Przejdź do zawartości

Dyskusja:Odessa

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Odessa czy Odesa?

Proponuje przeniesc pod nazwe ODESA.

Miasto lezy na Ukrainie i nazywa sie tam "Odesa", a nazwa pisana przez dwie literki S jest nazwa rosyjską. Przez szacunek do Ukrainy miasto nalezy nazywac od ich języka (tak samo jak Gdansk w angielskiej wikipedi a nie Danzig: http://en.wikipedia.org/wiki/Gda%C5%84sk)

Malina (dyskusja) 18:42, 23 sty 2009 (CET)[odpowiedz]

Szacunek do czyjegoś języka jest ważny, lecz ważniejszy jest szacunek do języka własnego. Odessa jest to nie tylko nazwa rosyjska, ale i nazwa polska (co można sprawdzić w dowolnym słowniku ortograficznym, encyklopedii, czy wykazach Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej). Analogicznych nazw przyjętych za tradycyjne dla języka polskiego jest więcej - mamy Albanię (czyli nazwę włoską, a nie albańską Shqiperę), Suez (nazwę angielską, a nie arabski As-Suwajz), czy Laos (nazwę francuską, a nie laotańską Lao). Aotearoa dyskusja 22:27, 13 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
nie wiem czy Odessa to nazwa polska. słowniki sprzed 89 roku a i pewnie i pare lat później będą miały tylko jedną słuszną nazwę. Uczono nas po prostu geografii wielkiego Związku Radzieckiego gdzie poza lokalnymi społecznościami (narodami) używało się tylko nazw podanych z Moskwy. Z resztą znajduję analogię do tego co piszesz, ale dla innego przypadku: PL: Kijów, RU: Kiev, UA: Kyiv - i tutaj masz racje - 3 rozne nazwy dla kazdego z jezykow. natomiat jak na razie nie widzę takiej samej analogii dla Odessy, za to wydaje mi się, że my także daliśmy się zrusyfikować. Zajrzyj proszę tutaj [1], amerykanie jednak poszanowali ukraińską nazwę. Porównania do Laosu itd uważam za zbyt dalego idące i odbiegające od tematu. --Malina (dyskusja) 09:29, 14 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
no to bardzo przykro, bo swiadczy nie tylko o rusyfikacji Ukraińców, ale o stanie rysufikacji nas samych :) --Malina (dyskusja) 09:29, 14 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo proszę nie pisz o czymś o czym nie masz jakiegokolwiek pojęcia. Nazwa miasta po polsku to Odessa, a po rosyjsku Odiessa - polska nazwa różni się jedną literą zarówno od nazwy rosyjskiej jak i ukraińskiej. Dlaczego zatem twierdzisz, że jest to rusyfikacja, a nie ukrainizacja? Poza tym nazwa miasta nie jest ani pochodzenia rosyjskiego, ani ukraińskiego, tylko greckiego - Οδησσός (Odissos). A przykład z Google jest kompletnie nietrafiony - jest to mapa, na której podane są wyłacznie nazwy ukraińskie, bez stosowania angielskich egzonimów, no ale zapewne anglosasi też są zrusyfikowani, skoro piszą Odessa. Równie bezpodstane są Twoje gdybania o wprowadzeniu tej nazwy za PRL. Poczytaj jak ta nazwa jest zapisywana w Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego, jak w publikacjach miedzywojennych itp. Tak więc próbujesz zlikwidować powszechnie używaną w Polsce od kilkuset lat nazwę tylko dlatego, że wg twojego, niczym nie podpartego, punktu widzenia jest to forma zrusyfikowana a zatem nie zasługująca na stosowanie. To zwykłe ideologiczne podejście, na które na Wikipedii miejsca nie ma. A co do słów Birczanina, to miejscowości na Ukrainie powinny na Wikipedii mieć podaną polską nazwę, o ile taka istnieje, albo nazwę urzędową, czyli ukraińską (wyjątkiem jest tu Krym, gdzie nazwy rosyjskie również są urzędowe). Nie wiem co to znaczy "bazują na wersji rosyjskiej" - wiele nazw ukraińskich jest identycznych z nazwami rosyjskimi, również wiele polskich nazw z terenów przyłączonych po wojnie do Ukraińskiej SRR jest takich samych jak nazwy rosyjskie. Natomiast pokaż sytuacje, gdy dla współczesnych obiektów na Ukrainie na Wikipedii podawane są nazwy rosyjskie różniące się od obowiazujących nazw ukraińskich, gdyż nie wyobrażam sobie byś przy takich oczywistych poprawkach (czyli zastępowanie nieurzędowej rosyjskiej nazwy polskim egzonimem lub w przypadku jego braku urzędową nazwą ukraińską) mogł polec. Aotearoa dyskusja 11:33, 14 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi mi o to, że jeżeli nie ma "tradycyjnej" polskiej nazwy, Komisja Standaryzacji... zaleca zwykle rosyjskie brzmienie nazw miejscowości, pomimo że miejscowości na Ukrainie mają nazwy ukraińskie. --Birczanin (dyskusja) 14:33, 15 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Aha, przykładem może być Iwano-Frankowsk, na Ukrainie Iwano-Frankiwsk(śk). --Birczanin (dyskusja) 14:33, 15 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Z Zeszytu 6. Komisji wynika, że albo podają polski egzonim, albo zalecają nazwę ukraińską. Nigdzie nie podają nazwy rosyjskiej. Fakt, że niektóre polskie nazwy są podobne do nazw rosyjskich (a ile takich nazw jest na terenach dawnej należących do Polski!), jednak skoro są zatwierdzonymi egzonimami... --Aotearoa dyskusja 15:49, 15 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Proszę powstrzymaj się od osobistych wycieczek - po to proponuję i dyskutuję żeby pewne fakty wyszły na wierzch - np przedwojenne słowniki o których wspominasz. Ale wracając do faktów: Mógłbym równie dobrze napisać że - piszesz o sprawach o których nie masz pojęcia - gdzie w języku rosyjskim nazwa tyego miasta to "ODIESSA" ([2])!!!??? Mylisz język rosyjski pisany z jego fonetyczną wymową - co więcej robisz przy tym błąd. W wymowie po rosyjsku to miasto nazywa się "adz'essa" (tak mówią rosyjskojezyczni w samej Odessie) - z lekkim zmiekczeniem po "dz", tak sie to mniej więcej wymawia (o ile można to przedstawić za pomocą łacińskiego alfabetu - tak samo jak mleko to "moloko" czytane "malako") Ty w swoim przykłądzie jedną literkę podajesz z fonetycznej wymowy (i), drugą już nie. Natomiast pisze się to rosyjsku ODESSA (przekładając literkę w cyrylicy na literkę łacińską) a nie żadna ODIESSA ! skąd ty to wytrzasnąłeś :) (pamiętaj że w jezyku rosyjkim nasze E czyta sie jako JE lub IE więc wstawianie tam I ... az mi szkoda komentowac). A jeszcze bardziej generalizując to inaczej na to miasto mówią rosjanie w Moskwie a inaczej mieszkający w Odessie (wręcz z delikatnymi niuansjami na poszczególnych literkach). NAZWA UKRAIŃSKA - to "Odesa" i praktycznie tak samo to ukraińcy czytają jak my - bez żadnych dodatkowych "i" czy zmiękczeń (w Ukraińskim E to E). To czy to miasto pochodzi od wiosek Hadzibej, Istrion i ma tysiąc lat a zakładali je grecy uważam za pokaz Twojej wiedzy (i to jeszcze wątpliwej) a nie rzeczowy artument dyskusji. Pisałem także o nazwie związanej z ZSRR czyli rosyjskiej - a nie PRL - jeśli zajrzysz do artykułów na pewno zrozumiesz na czym polega różnica. Mogłbyś podać źródło informacji odnośnie greckiej nazwy Οδησσός (Odissos)? bo nawet w samym artykule o Odessie tego nie ma :) Odessos - grecka kolonia to dziś Warna zdaje się w Bułgarii :) może o to Ci chodzilo ? Z kolei co do argumentu o słownikach przedwojennych - niewiele to zmienia bo Ukraina była pod okupacją rosyjską mniej więcej od połowy lub końca 17 wieku, więc nic w tym dziwnego nie byłoby - ale podanie źródła na pewno zwiększyłoby moc merytoryczną Twojej odpowiedzi. Jeszcze raz proszę o spokojną merytoryczną odpowiedź bez udowadniania ze jestem głupi i mam krzywe nogi. Ostatecznie możemy skupić się na jednym fakcie - czy polska nazwa tego miasta to ODessa czy Odesa - i to powinno zamknąć dyskusję. Zgodnie z sugestią jednej z osób postaram się skonsultować problem z tłumaczem przysięłym jez. ukr, zawsz jest to jakiś argument.
Nie chciałem się wtrącać, ale muszę: Wikipedia:Wikietykieta jest jak najbardziej wskazana autorowi powyższego postu. Ataki osobiste i agresywny ton są nie do przyjęcia w wiki.
Teraz do sprawy. O pochodzeniu nazwy Odessa (cytuję wg "Географические названия мира. Топонимический словарь". ISBN 5-17-001389-2, ISBN 5-271-00446-5, ISBN 5-93259-014-9):"... miasto zbudowane na zgliszczach twierdzy tureckiej Chadżybiej, w r.1795 orzymało nazwę Odessa. Ta nazwa została zaproponowana przez Rosyjską Akademię ku upamiętnieniu o starożytnej kolonii greckiej Odessos; mylnie liczono że znajdowała się właśnie na tym miejscu". W tym że źródle mamy że naprawdę Odessos to obecnie Warna.
O wymowie nazwy. W poprawnym języku rosyjskim nazwa jest wymawiana jak obcojęzyczna - bez zmiękczenia D: "Odessa", dla mieszkańców miasta (odessitów mówiących niezależnie od narodowości szczególnym rosyjskim dialektem) ta nazwa jest oswojona i wymawiana wg ogólnych zasad tzn ze zmiękczeniem:"Odiessa". Sprawa wymowy zwykle jest akcentowana w stosunku przybyszy:"Gdzie pan widzi w słowie Odessa literę Э?" Mając na myśli że nieodessici wymawiają tak jak by w słowie zamiast "e" było "э" (co jest właściwe dla terminów obcych - internet jest pisany интернет ale wymawiany интэрнэт).
Odnośnie apelacji do rosyjskiego arta. Wikipedia sama przez się wiarygodnym źródłem nie jest. Tu mamy przykład temu.
Więc ukraińskie Odesa jest fonetycznym zapisem rosyjskigo Odessa. Ale etymologicznie poprawna forma (grecka) jest stosowana nie tylko w j.Polskim a też jest tuzin miast Odessa w Stanach i Kanadzie, liczne ulicy i tp. właśnie w tej formie z dwoma S.Bogomolov.PL (dyskusja) 20:48, 14 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli moja wypowiedź została uznana przez Ciebie za atak personalny, to przepraszam. Rosyjski zapis miasta to Odiessa, gdyż tak wynika z zasad zapisu na Wikipedii nazw rosyjskich - zapisujemy je za pomocą polskiej transkrypcji (tablice transkrypcji można znaleść i na Wikipedii, i w wielu słownikach). Dlatego nazwy rosyjskie zapisujemy jako Żygulowsk, a nie Žygulёvsk itp. (transkrypcja nie musi odpowiadać faktycznej wymowie i często jej nie odpowiada, por. nazwę Moskwa) - to jest takie ABC nazewnictwa geograficznego. O zapis polskiej nazwy pytać się można - jednak uzyskana odpowiedź nie jest istotna, gdyż będzie to wyłacznie czyjś punkt widzenia (czyli OR). A tu liczą się wyłącznie weryfikowalne fakty, a są one takie, że polską nazwą miasta jest Odessa, i ta nazwa wymieniana jest w urzędowych wykazach polskich nazw, słownikach ortograficznych i encyklopediach. Co do nazwy greckiej, to faktycznie nazwa miasta nie pochodzi z greki (Οδησσός to współczesna grecka nazwa miasta) - jest to czysto rosyjska nazwa nadana miastu w 1795 roku, jak to wytłumaczył dokładnie powyżej Bogomolov. Aotearoa dyskusja 21:49, 14 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Unikałem ze swojej strony dyskusji co do nazwy polskiej - bo zasady nazewnictwa w pl:wiki nie dają powodów ku temu - polskie (angelskie i tp) imię jest Odessa, i to nie komuniści wymyślili. Poprostu chciałem poinformować państwa o rzeczywistym stanie rzeczy, bo brzmiały argumenty co do tego jak to będzie po rosyjsku i skąd ta grecka nazwa u rosyjskiego (obecnie ukraińskiego) miasta. Co do IE w nazwie Odessa - w atrtykule j.rosyjski jest notatka że "e" jest oddawane jak polskie "e" w nazwiskach obcego pochodzenia, ale właściwiej - obcych słowach, które nie zostały oswojone przez język. Ale stosowanie takiego podejścia jest możliwe przy głębokiej znajomości rosyjskiego czy posiadaniu słowników (bo "projekt" oswojony, "internet" - nie), takie podejście jest nazbyt wyrafinowane dla uproszczonej traskrypcji praktycznej, bo ma być jednoznaczna, łatwa w użyciu bez znajomości języka. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:47, 14 kwi 2009 (CEST) Bogomolov.PL (dyskusja) 22:30, 14 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
To jest właśnie cecha transkrypcji - nie oddaje ona, pomimo, że powszechnie tak się sądzi, wymowy danej nazwy, tylko jej przybliżony zapis literami języka na który się transkrybuje z założeniem, że zapis powinien być prosty do odczytania, a wymowa "w miarę" podobna. W transkrypcji ztem tracimy zarówno informacje o faktycznej wymowie (tę można uzyskać wyłącznie w zapisie IPA), jak i o faktycznym zapisie (transkrypcja nie jest odwracalna, w przeciwieństwie do transliteracji). Aotearoa dyskusja 09:10, 15 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie. Tym bardzej, że oprócz Odessy nie mogę przypomnieć miast z b.ZSRR gdzie by ros. "e" odczytywano jako "э". Drezno (Дрезден) czyta się jak Дрэздэн, ale Berlin (Берлин) jest odczytywany jak słowo rosyjskie - Bierlin. Bogu dzięki nie mamy Berlin tłumaczyć z rosyjskiego.Bogomolov.PL (dyskusja) 13:03, 15 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Dziekuję za odpowiedzi. Do kolegi S.Bogomolov.PL - nie wiem czy link do etykiety był do mnie czy do postu wyżej. To nie ja wyskoczyłem ze stwierdzeniem "nie pisz o czymś o czym nie masz zielonego pojęcia", szanuję zdanie każdego nawet jeśli się z nim nie zgadzam. Być może za szorstko odpowiedziałem, mam nadzieję ze wczesniejszy atak na mnie choc odrobine to usprawiedliwia. A teraz meritum - uważam jednak że porównania do Berlina, Drezno itd - niewiele wnoszą do dyskusji i wybiegają znacznie za daleko - bo i cóż z tego wyniknęło? Widzę kolejny głos odnoszący się do mojego stwierdzenia odnośnie nazw rosyjskich w ZSRR który został znowu (!) źle zrozumiany. Wyjaśnię więc - nie miałem na myśli jakiś komunistycznych represji mających na celu promowanie nazw rosyjskich - tylko w ogóle rosyjskie podejscie do nazwenictwa miast na terenie które od kilku stuleci należało do strefy wpływów Rosji - Ukraina od 17 wieku. Skoro przez te 300 lat to było impreium rosyjskie albo ZSRR- to tez rosyjskie nazwyt miast stosowano (opróćz społeczności - narodów - lokalnych). I tyle - to było moskwiewskie i takie nazwy stosowano. Ktoś wspomniał "czy anglosasi też zostali zrusyfikowani"? - TAK w tej kwestii TAK. Skoro ta ziemia 300 lat była pod okupacją rosyjską to cały świat powoli przejął nazewnictwo tego okupanta. Kolega pisał o słownikach - a kiedy były one pisane - wtedy kiedy to byłó rosyjskie (już nie ważne czy za cara czty za zsrr) więc - logiczne - nazwy też są rosyjskie. Pytanie ostateczne - skoro po ukr. to miasto nazywa się Odesa (czyta się tak samo jak po polsku) to czy nie powinniśmy tak samo go nazywać? Nikt jak na razie nie podał ostatecznego argumentu że jest to nazwa polska - a nawet jeśli by go podał to z powodów opisanych wyżej (rosja) łątwo by go raczej obalić. I jeszcze raz do kolegi Bogomolov.PL - czy Hadżibej nie pisze się przez samo "H"? Wydaje mi się ze na przedmieściach Odessy wjeżdzając od strony Kijowa jest wioska Hadżibej do dzisiaj. --Malina (dyskusja) 14:23, 15 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Proszę poprzeglądać choćby słowniki i encyklopedie współczesne (pisane po 1991) - stosowany zapis to Odessa. Argumenty za nazwą Odessa padło już wiele i nie zostały obalone (bo ich obalenie nie tylko nie jest łatwe, co wręcz raczej niemożliwe). Próba zmiany stosowanej polskiej nazwy nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego a jedynie ideologiczne, co oczywiście na Wikipedii nie jest brane pod uwagę - taka ideologia nakazywała by też zmianę nazw typu Algieria i Maroko, gdyż nawiązują do nazw nadanych przez kolonialistów i nie mają nic wspólnego z nazwami miejscowymi odpowiednio Al-Dżazair i Al-Maghrib, a zapewne w wieluset innych tradycyjnych polskich nazw. Całe szczęście Wikipedia nie jest od kreowania rzeczywistości, tylko jej opisywania. A do opisywania stosowane muszą być wyłącznie weryfikowalne i powszechnie stosowane w języku polskim nazwy, a nie nazwy wynikające z czyichś słusznych lub niesłusznych poglądów. Na czym, można tą dyskusję zakończyć, gdyż i tak do jakiejkolwiek niemerytorycznej i niepoprawnej z punktu widzenia zasad Wikipedii i języka polskiego zmiany nie doprowadzi. Aotearoa dyskusja 15:49, 15 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Masz racje - zajrzałem do encyklopedii - jako jedyny chyba z osób wypowiadających się tutaj- chyba łącznie z Tobą kolego. Brytanica Edycja Polska tom 29, Wyd. Kurpisz S.A. Poznań 2002. Hasło Odessa: " Odessa, Odesa; m., port morski i centrum administracyjne obwodu odeskiego w pd.-zach. częsci Ukrainy [...] ". Jak widzisz podane są obie wersje nazwy miasta, wiec zgłoszony przeze mnie problem Z PEWNOŚCIĄ nie jest bezpodstawny i nie wpisuje bzdur czy "rzeczy o których nie mam pojęcia". Piszesz że problem to moje podejście ideologiczne - przykro mi to słyszeć w świetle powyższego przykładu. W drugiej encyklopedii udalo mi sie nawet znalesc to nieszczesliwe rosyjskie "Odiessa" - encyklopedia powszechna PWN z 1975 roku. No ale to mroczne lata komuny i jedną z ważniejszych informacji obok "Odiessa" jest to że proletariat miasta poparł rewolucję w swoim czasie ;). Proponuję więc - przydałoby się przynajmniej zgrupowanie 2 artykułów pod jednym haslem - z 2 róznymi nazwami Odessa i Odesa, oraz korekta początku artykułu podobnie jak to ma miejsce w Brytanice. To moja propozycja na dziś. Pozdrawiam i zapraszam wszystkich do zajrzenia do słowników i encyklopedii skoro tyle osób mi to radziło. --Malina (dyskusja) 19:15, 15 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Identyczny zapis jest w PWN, tyle tylko, że jest to taki "standard" tych encyklopedii podaje się zarówno nazwę polską (egzonim), jak nazwę oryginalną (endonim), co można bez problemu sprawdzić np. w haśle Lwów, Kijów, czy nawet Londyn. Na Wikipedii tą nazwę oryginalną podajemy w nawiasie: Odessa (ukr. Одеса, ros. Одесса) - w tym przypadku brakuje zapisów zlatynizowanych, które również powinny być podane. Zatem jakiekolwiek "zgrupowanie 2 artykułów pod jednym haslem" (o co tu chodzi, bo jeżeli o przekierowanie to takie istnieje: Odesa), i korekta początku artykułu (wprowadzającą nie prawdziwe informacje odnośnie polskiej nazwy!). Nie sugeruj też nie sprawdzania w słownikach tej nazwy - wyłacznie formę Odessa podaje m.in. [Słownik ortograficzny PWN], Słownik nazw własnych J. Grzeni, wykaz Nazewnictwo geograficzne świata Z. 6: Białoruś, Rosja, Ukraina wydany przez Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, Encyklopedia geograffuczna świata wyd. Fogra, wszystkie dostępne mi polskie atlasy geograficzne (ponad 20 atlasów wydanych w ciągu ostatnich 10 lat), polskie mapy Ukrainy itd. itp. Jak dla mnie koniec tematu, gdyż jałowym jest udawadnianie, że białe jest białe, komuś kto twierdzi, że jednak jest to czarne. EOT. Aotearoa dyskusja 20:30, 15 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Widzę, że przerobiłeś sobie mój przykład na własne potrzeby po czym zmasakrowałeś mój argumnet doszczętnie, kwitując wszystko, że jałowo się ze mną rozmawia. Szkoda tylko że jedyny wysiłek który włożyłeś to wejscie Google. Gdybyś zajrzał do Brytaniki albo zapytał mnie to bym Ci powiedział, że nieprawdą jest to co napisałeś powyżej. "egzonizm i endonizm" - żaden to standard (na pewno nie w przypadku tej encyklopedii), i dla haseł które podałeś - Kijów czy Lwów - jest tylko jedna polska nazwa a pozostałe opatrzone są przedrostkiem mówiącym o języku. Czyli np: "Kijów, ukr.: Kyiv, rus.: Kiev". Dla Odessy jest inaczej - obie nazwy mają być nazwami używanymi w języku polskim. MYLIŁEŚ SIĘ WIĘC.
W jednym muszę się z Tobą zgodzić - szkoda czasu na udowadnianie komuś że białe jest białe skoro ten ktoś od samego początku ma swoją tezę i nie trafiają do niego żadne argumenty i ani na krok nie jest w stanie iść na kompromis widząc poważne argumenty. Porównywanie Brytaniki do jakiś atlasów geograficznych dla 6 klasy podstawówki jest śmieszne. W atlasie kładzie się nacisk na mapę a nie na nazwewnictwo i w związku z argumentami które przedstawiłem powyżej (300 lat pod okupacją rosyjską) te nazwy będą zrusyfikowane. Brytanika to encyklopedia która jest jedyna w swojej klasie - to chyba nie podlega dyskusji. Ma chyba największą renomę...
Również mam dość tej jałowej dyskusji rodem z naszego parlamentu gdzie nikt nie jest w stanie przekonać prezesa Jarosława że białe jest białe a czarne jest czarne. Liczę na wypowiedzi innych wikipedystów. --Malina (dyskusja) 09:35, 16 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Do kolegi Malina. Link do wikietykiety był i do Pana. Bo atak osobisty na Pana niczego nie usprawiedliwia - to Pan znacznie podniósł stopień emocji. Zasady dobrego zachowania w Wikipedii i poza nią każą zachowywać zimną krew.
Teraz o Berlinie i Dreźnie. Gdyby Pan zechciał jeszcze raz odczytać kontekst w którym wspomniałem te miasta zanalazł by Pan to, że skorzystałem z tych przykładów dla poparcia Pańskiej pozycji w tym, że poprawniejsza transkrypcja rosyjskiego słowa Odessa będzie nie Odiessa, jak sugerował kolega Aotearoa, lecz Odessa, jak sugerował Pan. Ale robiłem to bez wykrzykników i w sposób korektny, bo Odessa to JEDYNY wyjątek z ogólnej zasady poprawnej transkrypcji praktycznej. Wie Pan, nie mamy celu zwyciężyć, ale polepszyć Wiki? Czyż by Pan był innego zdania? Chyba nie.
Teraz o "300 latach rosyjskiego panowania". Te panowanie ma swoje początki w 1792, więc nie ma tu 300 lat. Tym bardziej okupacji tych ziem tureckich. Teraz o słownictwie - czyżby zdobycie ziem tureckich stało początkiem okupacji z kolei czyich ziem? Tereny odzyskane od Turcji zostały zasiedlone przez serbów, niemców, gagauzów, bułgarów. Jak też przez ludność napływową z imperium - mołdawian, żydów, ukraińców i rosjan. Trudno będzie wyszczególnić kto tam kogo okupował.
O pragnieniu zmienienia atlasów, encyklopedii i słowników. Wikipedia ma zupełnie inną misję - przynieść wiedzę z atlasów, encyklopedii i słowników do czytaczy którzy nierzadko nie posiadają wiedzy z tych fundamentalnych źródeł. Często myślą że to co było do 1989 - to trzeba zmienić w każdym calu. Ale często po prostu nie znają poprawnej polszczyzny, w tym nazewnictwa - to dla nich Wikipedia w pierwszej kolejności. Ci, którzy są nastawieni rewolucyjnie - Wikipedia nie dla nich, tu mamy stosować wiarygodne źródła (atlasy, encyklopedia i słowniki). Twórczość własna jest zakazana.
I teraz o Chadżybieju. Kolega Malina sugeruje że wioska z taką nazwą istnieje ale w zapisie Hadżibej. Chyba kolega zauważył że wspomniałem tę nazwę turecką w tekście rosyjskim? Napisałem ją zgodnie z zasadami przekładania tekstów z j.rosyjskiego na j.polski. Obecnie ta wioska chyba jest w odrębie Odessy.
"Nikt jak na razie nie podał ostatecznego argumentu że jest to nazwa polska" - twierdzi Pan. Radzę skorzystania z Brytaniki (Edycja Polska tom 29, Wyd. Kurpisz S.A. Poznań 2002), to Pan się upewni. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:37, 16 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
dzieki wielkie za odpowiedz. pewnie masz racje co do emocji - postaram sie bardziej panować na przyszłość, choc mam nadzieje ze i tak nie wypadlem tak zle :). Z drugiej storny dziwi mnie że tylko ja dostaje reprymende, skoro to nie ja prowokowałem. ETO w tej kwestii bo ze szczerego żalu zaczyna przeistaczać się w irytację.
A co do meritum - niestety Twoja wypowiedz nie wnosi NIC do całości dyskusji :) a być może zajmuesz tylko głos w kilku pobocznych wątkach poruszonych w dyskusji . i tak:
Drezno, Berlin - to wątek w ogóle poboczny do dyskusji o Odessie. być może nie załapałem jak to rosyjskie IE albo E ma się do polskiej nazwy? na razie nie czuje w ogole zwiazku.
To samo odnosnie okupacji Ukrainy - nie 300? no to 200 lat - jakie to ma znaczenie? Możemy się oczywiscie spierać czy rosja albo turcja okupowała czy zbawiała ukraińców - czy to coś zmieni? Naprawdę lubisz skupiać się na sprawach ideologicznych bez żadnego związku i znaczenia w temacie który podałem.
nie chce porywać się z motyką na słońce więc nie wpychaj mi w usta intencji których nie mam. ledwo napisałem o tym że była to nazwa promowana za rosyjskiego panowania na tych terenach i już uchodzę za jakiegos rusofoba - zaraz ktoś nazwie mnie faszystą. Czy tak cięzko zrozumieć - że skoro była to ziemia pod panowaniem moskiewskim (przez - niech będzie - 200 lat) i językiem urzędowym był rosyjski a ukraiński nawet przez część tego czasu był zakazany - to na świecie została wypromowana właśnie nazwa rosyjska. To dość logiczne rozumowanie - nie zgodzisz się?
Chadzibej - a właściwie Hadzibej - ... znowu bez znaczenia w tym wątku (to rozumiem w ramach ciekawostek juz rozmawiamy? jeśli tak to powtarzam co pisałem wczesniej- stoi tablica miasteczka pare kilometrow przed Odessa, nie sądze więc aby została ona wcielona do miasta, ale wiedzy nie mam)
Brytanika - zdaje się że ja pierwszy o niej napisałem i potwierdza ona użycie w języku polskim 2 nazw. troche tajemniczo odpowiedziałeś - możesz wyjaśnić co miałeś na myśli? Cos przegapiłem ? w mojej brytanice użyte są obie nazwy - wszystko zgodnie z tym co napisałem we wcześniejszych wypowiedziach. Podobnie wymienienie w Brytanice wersji "Odesa" nie jest tłumaczeniem z Ukraińskiego co także udowodniłem. Być może powinienem udostępnić skany? Skoro największa, najlepsza i najbardziej znana na świecie encyklopedia potwierdza częściowo (2 nazwy) moją wersję - skąd taka walka i zawziętość???
mam propozycje - skupmy się tylko na merytorycznych argumentach - KONKRETNY - jaki słownik i co? Może jakieś skany jeśli ktoś ma ochote ?
p.s. pisz mi na TY, nie rób sobie żartów, to jest intern::et. --'''Malina''' (dyskusja) 19:58, 16 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
"dziwi mnie że tylko ja dostaje reprymende" - na te Pańskie zdziwienie pozwolę zacytować własne słowa, mam nadzieję że ponowne odczytanie pozwoli odebrać sens moich słów:"Do kolegi Malina. Link do wikietykiety był i do Pana. Bo atak osobisty na Pana niczego nie usprawiedliwia - to Pan znacznie podniósł stopień emocji. Zasady dobrego zachowania w Wikipedii i poza nią każą zachowywać zimną krew." Bo kolega Aotearoa już składał przeprosiny za atak osobisty, ale Pan nie raczy zrobić tego ze swojej strony.
Twierdzi Pan że moje wypowiedzi "nie wnoszą NIC do całości dyskusji" - tę Pańską pozycję nie mogę niestety podzielić. Zasadnicze pytanie "Czy Odessa to nazwa polska?" ma tylko jedną odpowiedź:"Tak, to jest nazwa polska". Nie ma wiarygodnych źródeł przeczących temu twierdzeniu. To dla tego nikt z dyskutantów nie wniósł nic. Żaden z nas nie może obalić fakty (niektórzy nawet tego nie chcą).
"Drezno, Berlin - to wątek w ogóle poboczny do dyskusji o Odessie" - ten wątek zainicjowany został twierdzeniem kolegi Aotearoa:
"Nazwa miasta po polsku to Odessa, a po rosyjsku Odiessa - polska nazwa różni się jedną literą zarówno od nazwy rosyjskiej jak i ukraińskiej. Dlaczego zatem twierdzisz, że jest to rusyfikacja, a nie ukrainizacja?"
Po czym nadszedł kolej Pańskich wypowiedzi:
"gdzie w języku rosyjskim nazwa tyego miasta to "ODIESSA" ([2])!!!??? Mylisz język rosyjski pisany z jego fonetyczną wymową - co więcej robisz przy tym błąd. W wymowie po rosyjsku to miasto nazywa się "adz'essa" (tak mówią rosyjskojezyczni w samej Odessie) - z lekkim zmiekczeniem po "dz", tak sie to mniej więcej wymawia (o ile można to przedstawić za pomocą łacińskiego alfabetu - tak samo jak mleko to "moloko" czytane "malako") Ty w swoim przykłądzie jedną literkę podajesz z fonetycznej wymowy (i), drugą już nie. Natomiast pisze się to rosyjsku ODESSA (przekładając literkę w cyrylicy na literkę łacińską) a nie żadna ODIESSA ! skąd ty to wytrzasnąłeś :) (pamiętaj że w jezyku rosyjkim nasze E czyta sie jako JE lub IE więc wstawianie tam I ... az mi szkoda komentowac). A jeszcze bardziej generalizując to inaczej na to miasto mówią rosjanie w Moskwie a inaczej mieszkający w Odessie (wręcz z delikatnymi niuansjami na poszczególnych literkach)."
Przypomnę Panu, że właśnie ta kwestia spowodowała serię ataków osobistych. Sposób w który pan odebrał tę nieścisłość (IE w rosyjskiej nazwie) nie odpowiada obecnemu twierdzeniu o pobocznym charakterze tego wątku. Ja zaś ze swej strony wyklarowałem kwestię która wznieciła tyle Pańskich emocji. Przytoczyłem Berlin i Drezno jako przykłady różnej wymowy rosyjskiej litery "e" w nazwach obcych (do których, o dziwo, należy i Odessa). "Być może nie załapałem jak to rosyjskie IE albo E ma się do polskiej nazwy? na razie nie czuje w ogole zwiazku" - tak Pan twierdzi teraz wbrew temu jak Pan odbierał tę kwestię wcześniej. To przyjemna ewolucja - che Pan skupić się na sednie sprawy.
"To samo odnosnie okupacji Ukrainy - nie 300? no to 200 lat - jakie to ma znaczenie? Możemy się oczywiscie spierać czy rosja albo turcja okupowała czy zbawiała ukraińców - czy to coś zmieni? Naprawdę lubisz skupiać się na sprawach ideologicznych bez żadnego związku i znaczenia w temacie który podałem." - poucza mnie Pan tak gdyby to ja podniosłem pytanie ideologiczne o 300 latach okupacji. To, niestety, nie tak. Oto Pańskie słowa:
"Wyjaśnię więc - nie miałem na myśli jakiś komunistycznych represji mających na celu promowanie nazw rosyjskich - tylko w ogóle rosyjskie podejscie do nazwenictwa miast na terenie które od kilku stuleci należało do strefy wpływów Rosji - Ukraina od 17 wieku. Skoro przez te 300 lat to było impreium rosyjskie albo ZSRR- to tez rosyjskie nazwyt miast stosowano (opróćz społeczności - narodów - lokalnych). I tyle - to było moskwiewskie i takie nazwy stosowano. Ktoś wspomniał "czy anglosasi też zostali zrusyfikowani"? - TAK w tej kwestii TAK. Skoro ta ziemia 300 lat była pod okupacją rosyjską to cały świat powoli przejął nazewnictwo tego okupanta. Kolega pisał o słownikach - a kiedy były one pisane - wtedy kiedy to byłó rosyjskie (już nie ważne czy za cara czty za zsrr) więc - logiczne - nazwy też są rosyjskie."
To było 15 kwietnia, ale 16-go Pan znów powrócił do tematu, mianując 300 lat okupacji jako argument rusyfikacji nazw polskich. Tylko wtedy dodałem swoich parę groszy - no i musiał Pan zgodzić się na zmniejszenie okresu "okupacji" (to Pan, nie ja, stosuje ten kontrowersyjny termin) do 200 lat.
A to teraz jest to dla Pana wątek ideologiczny i uboczny. Też bardzo przyjemna ewolucja - ten argument co do "okupacji" już nie aktualny.
"więc nie wpychaj mi w usta intencji których nie mam. ledwo napisałem o tym że była to nazwa promowana za rosyjskiego panowania na tych terenach i już uchodzę za jakiegos rusofoba - zaraz ktoś nazwie mnie faszystą." - taki ton wypowiedzi i takie "wpychanie mi w usta" słów których nie mówiłem, ani też nie miałem na myśli jest sprzeczne z zasadami Wikietykiety. Tym bardziej że Pan wcześniej obiecywał dobrego zachowania.
"Chadzibej - a właściwie Hadzibej - ... znowu bez znaczenia w tym wątku (to rozumiem w ramach ciekawostek juz rozmawiamy? jeśli tak to powtarzam co pisałem wczesniej- stoi tablica miasteczka pare kilometrow przed Odessa, nie sądze więc aby została ona wcielona do miasta, ale wiedzy nie mam)" - ciągle Pan powraca do Chadżybieju, ale kwestia bez znaczenia. Niestety zmusza mnie Pan do ponownego wyklarowania: Хаджибей (jak by te słowo nie odczytywać) jako oddzielna miejscowość na terenie Ukrainy nie istnieje. Może to Pan sprawdzić w Bazie Danych Rady Najwyższej Ukrainy (trzeba wpisać nazwę dowolnej wsi albo miasta ukraińskiego w linijce Назва АТО). Więc albo tę miejscowość zrujnowano albo wcielono do miasta.
"Brytanika - zdaje się że ja pierwszy o niej napisałem i potwierdza ona użycie w języku polskim 2 nazw. troche tajemniczo odpowiedziałeś - możesz wyjaśnić co miałeś na myśli? Cos przegapiłem ? w mojej brytanice użyte są obie nazwy - wszystko zgodnie z tym co napisałem we wcześniejszych wypowiedziach." - właśnie dla tego że Pan posiada Brytanikę i radziłem Panu zajrzenia do niej. Czy nazwa "Odessa" jest podana w tej encyklopedii? Czy jest tam oznaczone że to nazwa nie polska lecz rosyjska? Odpowiedź na takie proste pytania pozwoli odnalezienie odpowiedzi na główne pytanie "Czy Odessa to nazwa polska?". Życzę przyjemnej lektury.
"pisz mi na TY, nie rób sobie żartów, to jest intern::et." - jestem, że tak powiem, nieco starszy od Pana (bo kiedy Pana jeszcze nie było już studiowałem na uniwersytecie, a kiedy Pan był przedszkolakiem - już wykładałem), więc mówienie do nierowieśników per ty nie wypada. Mogę zapewnić Pana że we właściwy sposób zwracam się do wszystkich w Wikipedii (to może Pan sprawdzić na mojej stronie dyskusyjnej w pl:wiki i ru:wiki, w en:wiki różnica pomiędzy ty i wy jest ledwie odczuwalna). Bogomolov.PL (dyskusja) 11:38, 17 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
dziekuje za obszerna odp, ale daruje sobie czytanie wszystkiego - niestety muszę zarabiać pieniązki a nie prowadzić bezowocne dyskusje. Tylko odnosnie brytaniki - to wszystko co miałem w tej kwestii do przeczytania przeczytalem i opisałem wyżej. Dalej szkoda dyskutować. Pozdrawiam EOT. --'''Malina''' (dyskusja) 13:15, 17 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]


Niestety, jak widać z powyższej dyskusji, piękna polszczyzna używana przez PT. Dyskutantów nie jest żadną przeszkodą dla typowo wschodniej (mniejsza z tym, czy rosyjskiej, czy też ukraińskiej) zaciekłości w forsowaniu swoich jedynie słusznych poglądów. Wola do konsensusu żadna, za to postawienie sprawy, ataki ad personam i manipulacja - żywcem wzięte z praktyk wikipedii rosyjskiej. Trochę dystansu do swoich racji, towarzysze! Sverige2009 (dyskusja) 08:34, 7 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Popieram pisownię „Odesa”, choćby na przekór Putinowi, no i być może władze Ukrainy zalecają podobnie. Wiem, że np. od kilku lat forsują angielską nazwę Kyiv /ki:v/. Moim zdaniem to właśnie władze państwa i jego ludność mają główny głos w tej sprawie, a jeśli po polsku to nie sprawia problemów w pisowni, wymowie, zapamiętaniu czy jednoznaczności, to tradycja ma obowiązek się ugiąć. --Tarnoob (dyskusja) 11:08, 6 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Władze ukraińskie zalecają pisownię przez jedno „s”. Dlatego wojowanie z tym uważam za dość naiwne, skazane na porażkę i to może zaszkodzić reputacji plwiki. Tarnoob (dyskusja) 08:02, 24 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Tutaj dyskusja w Kawiarence na ten temat. Propozycja sankcji nazewniczych się nie przyjęła. 2A01:11CF:42F:7A00:15CD:56BF:8533:933 (dyskusja) 21:01, 25 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

W związku z agresją Rosji na Ukrainę proponuję ponownie rozważyć nazwę Odesa zamiast Odessa

[edytuj kod]

Należałoby się zastanowić, co uczynić z nazwą 'Odessa'. Może zmienić na 'Odesa', skoro tak jest po ukraińsku? Jeśli nie „na Ukrainie”, lecz „w Ukrainie”, skoro nie „na Ukrainę”, lecz „do Ukrainy”...

Według Wikipedii - po angielsku Odessa lub Odesa, po rosyjsku Одесса (Odessa), ale po bułgarsku, macedońsku, rusińsku, serbsku, tuwińsku i ukraińsku Одеса (Odesa), po białorusku Адэса, czesku Oděsa, śląsku Uodesa, w esperanto Odeso.

Odesa jest po asturyjsku, baskijsku, bośniacku, bretońsku, chorwacku, gagausku, rumuńsku, słowacku, słoweńsku, łotewsku, litewsku, serbsko-chorwacku, turkmeńsku i w wolapik.

Zatem kilkanaście języków ma nazwę ODESA (jedno S). Co na to językoznawcy, w tym Rada Języka Polskiego?

Nazwę miasta Odessa (z ros.) proponuję zmienić na Odesa (z ukr.); przymiotnik ‘odeski’ jest jednakowy w obu wariantach.

Jedno to poparcie w dyskusji, co innego zmiana na szczeblu decydenckim, choć poloniści często odwołują sie do uzusu, a uzus tworzy... lud. Mir.Nalezinski (dyskusja) 19:34, 21 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

  • A my nie jesteśmy ludem, żeby coś zmieniać. Zmieni Komisja, zmienimy i my. Ciacho5 (dyskusja) 22:19, 21 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Sądzę, że każdy z nas może pisać Kaliningrad lub Królewiec i nie musimy czekać na komisje... Podobnie po polsku Newada, nie Nevada. Mir.Nalezinski (dyskusja) 23:08, 21 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Porównanie, jak jest w innych językach jest kompletnym nieporozumieniem. W ilu językach jest Paryż, Londyn, Madryt, czy Rzym? Jeżeli brak stosowania formy Odessa w innych językach miałby być argumentem, to też te nazwy należałoby wywalić z Wikipedii i pisać o Londonie, Parisu, Madricie, Romie itp. Aotearoa dyskusja 09:08, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Podane argumenty świadczą o niezrozumieniu problemu - Niemcy, Węgry, Rzym itp. są inne w każdym języku, natomiast w niemal wszystkich językach Odesa/Odessa jest identyczna z dokładnością do S/SS. Nazw Rzym i Londyn nikt nie ma zamiaru zmieniać, natomiast kwestia "Odesa zamiast Odessa" ma podstawę do dyskusji, choćby dlatego, że wielu Polaków nie wie, w jaki sposób pisać; niektórzy nawet pisują Oddesa. Dodatkowo wielu rodaków błędnie napisze przymiotnik od nazwy tego miasta. Może Kolega napisze o Erewaniu - jaka teraz obowiązuje pisownia, bo abym miał pewność poprawnego napisania, to musiałbym zajrzeć do słownika lub encyklopedii i tak musiałaby uczynić większość Polaków, w tym nauczycieli czy profesorów...
    Sprawa jest dość prosta - z rosyjskiego Odessa, z ukraińskiego Odesa. Nie ma trzeciej możliwości. Hannover możemy pisać Hanower i tu także nie ma innej, z polskiego punktu widzenia, wersji. Mir.Nalezinski (dyskusja) 09:44, 22 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
    Zdaje się, że ten Królewiec wykrakałem, bo od wczoraj już w naszym języku obowiązuje... Mir.Nalezinski (dyskusja) 21:37, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    1. Francuska Wikipedia uważa, że Odesa pochodzi od Odyseusza, a jego opisujemy po polsku przez jedno S.
    2. Miasto w Grecji Edesa po polsku ma jedno S, choć po grecku SS.
    Mir.Nalezinski (dyskusja) 09:45, 6 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]
    KSNG: Odessa – zalecana polska nazwa miasta. Aotearoa dyskusja 14:47, 6 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Po rosyjsku jest Odiessa, a nie Odessa, więc polska nazwa różni się i od rosyjskiej i od ukraińskiej. A nazwa miasta pochodzi od greckiego Odessos, a tego typu nazwy greckiego pochodzenia zapisujemy po polsku przez SS, por. np. Edessa. Odchodzenie od rosyjskich form jest słuszne, ale wtedy, gdy faktycznie stosujemy w języku polskim nazwy rosyjskie. Nie zmieniajmy czegoś co jest dobrze, tylko dlatego, że do czegoś jest podobne.

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Odessa&oldid=74223722”