Dyskusja:Jakub Szela

Szela

Adnotacja autora T. Szuberta źródłowej biografii o Szeli. Na abnalfabetyzm Szeli wskazują zrodła, więc one są najważniejsze, a nie nasze odczucia. Drobiazgowa analiza została przeprowadzona i wykazana w artykule w najbardziej renomowanym pismie historycznym w Polsce "Kwartalniku Historzcznym", wydawanym przez PAN, gdzie "bubli" nie puszczaja: T. Szubert, Kilka faktów..., s. 498-500 i potwierdzona w książce źródłowej: T. Szubert, Jak(ó)b Szela..., s. 65-67. Jesli jednak jest to za mało dla niektórych Koleżanek i Kolegów, Autorów wiki, podejdę do archwiwum wiedenskiego i zamowię skan "pełnego podpisu Szeli", którym jest jeden krzyżyk i odcisk palca. Jak wczytacie sie w kontekst jak Szela go złożył, nie ulega wątpliwości, że został sporządzony na 100% przez naszego Kóbę, bo jego syn Józef, który pomagał mu w dokumentach urzędowych, umiał pisać i był przy tym zdarzeniu razem z ojcem, więc po co miałby odciskać kciuk. Był wg prawa niepełnoletni, więć musział to być nasz Kóba. W wersji niemieckiej książki, jaka właśnie tworze, dopiszę tych kilka zdań, aby nie było niedomówień.

O tym dokumencie mowa jest w dwóch miejcach w książce, na str. 67 i 157, przyp. 737.

PROSZĘ NIE ZMIENIAJMY WIEC FAKTOW DROGIE KOLEZANKI I KOLEDZY, BO TO WPROWADZA TYLKO WIEKSZY CHAOS i DO NICZEGO NIE PROWADZI. Pozdrawiam T. Szubert

Neutralny punkt widzenia

Użytkownik Murades niesłusznie prowadzi ze mną wojnę edycji w kwestii jednego z fragmentów przypisanych w artykule dotyczącym Jakuba Szeli, a mianowicie tego, w którym owy Jakub jest opisany jako rzekomy "postrach szlachty". Według mojej opinii fragment ten jest niesłusznie umiejscowiony w artykule z powodu braku neutralnego punktu widzenia. Dodatkowo, nie wyobrażam sobie sytuacji, aby w artykule Adolfa Hitlera ktokolwiek pisał, że był postrachem Żydów, Polaków czy innych narodowości. Trzeba również mieć na uwadze, że struktura szlachecka byłą rozwiniętą klasą na całą ówczesną Rzeczpospolitą, a owy Szela działał jedynie w okolicy tarnowskiej. Użytkownik Murades zasugerował, że fragment nie powinien zostać usunięty z Wikipedii z powodu: Nie usuwamy uźródłowionych treści. Guccee (dyskusja) 13:08, 25 sty 2022 CET

• Proszę, nie prowadzić wojny edycyjnej tylko przeczytać sekcję Jakub Szela w legendzie i kulturze. Proszę nie usuwać uźródłowionego tekstu i nie przytaczać opinii promujących własny punt widzenia.--Murades (dyskusja) 15:07, 25 sty 2022 (CET)

• Rzeczywiście nie zajrzałem do tej sekcji. Wszystko poprawiłem Guccee (dyskusja) 16:01, 25 sty 2022 (CET)

• Dodałem część brakujących przypisów, resztą też się zajmę. Poprawiłem błędy techniczne oraz estetyczne. Połączyłem obie sekcje w jedną. Guccee (dyskusja) 16:18, 25 sty 2022 (CET)

@Guccee w tej edycji dodając informacje powołujesz się w przypisie między innymi na stronę 343 pracy

• TomaszT. Szubert TomaszT., Jak(ó)b Szela, Warszawa: DiG, 2014, s. 343, ISBN 83-7181-851-3, ISBN 978-83-7181-851-6 .

W linkowanym .pdf nie ma na tej informacji nic o atakach i morderstwach bo znajduje się tam "Drzewo genealogiczne rodziny Szelów" Proszę o poprawę przypisu bo parametr "Strony, kolumny itp." nie służy do podawania całkowitej ilości stron źródła.

Dodatkowo informacje "Jako pierwszy, Jakuba Szelę opisał Władysław Anczyc" poparłeś przypisem bezpośrednio do wiersza Anczyc nie ma tam informacji o tym że on jako pierwszy Szelę opisał, sam dodałeś jako przypis do tego samego akapitu inny druk z tego samego roku 1848 innego autora (Tessarczyk A., Rzeź Galicyjska 1846 r., Kraków: Drukarnia Stanisława Gieszkowskiego, 1848, s. 147.). Skąd informacja który był pierwszy? Na razie w artykule jest WP:OR.

Ponadto to przytaczasz za kolejnym ponad 120 letnim źródłem: "Jakub Szela był obwiniany przez opinię powszechną o zabójstwa żyda, Maślanki" gdy wykorzystywane chwilę wcześniej przez Ciebie źródło współczesne (TomaszT. Szubert TomaszT., Jak(ó)b Szela, Warszawa: DiG, 2014, s. 343, ISBN 83-7181-851-3, ISBN 978-83-7181-851-6 .) pisze o tym tak: "Do długiej listy pomówień należy dodać czyn rzekomo dokonany przez niego w młodości — zamordowanie, wespół z bratem Kazimierzem, Żyda Maślanki" To że przemianowałeś sekcję na opinie i podsekcje "Szlachecka" nie sprawia, że teraz możemy sobie wybierać co bardziej soczyste kawałki z ponad 120 i opisywać jako fakty. Szczególnie gdy nowsze i lepszej jakości źródła nazywają te "opinie powszechne" pomówieniami.

Kolejna sprawa. Dodałeś zdanie: "Szela, wraz z innymi chłopami, rozpruł brzuch 14-letniemu Włodzimierzowi Boguszowi, a 87-letnią głowę rodu Boguszów, Stanisława, zatłukli cepami na schodach pobliskiego kościoła" jesteśmy w sekcji "opinie" ale jest to opisane jako fakty, dodałeś trzy źródła: wiersz ( WładysławW. Anczyc WładysławW., Zbój galicyjski z roku 1846, Kraków 1848, s. 3 .), kronika sprzed ponad 120 lat bez podanej poprawnej strony (Dembiński S., Rok 1846. Kronika dworów szlacheckich zebrana na pięćdziesiątą rocznicę smutnych wypadków lutego, Jasło: L. D. Stoeger, 1896, s. 441.), i książka TomaszT. Szubert TomaszT., Jak(ó)b Szela, Warszawa: DiG, 2014, s. 343, ISBN 83-7181-851-3, ISBN 978-83-7181-851-6 . W tej ostatniej można wyszukiwać tekst i nie udało mi się znaleźć potwierdzenia tego zdania ale skoro je podałeś to na pewno tak jest wiec proszę Cię o poprawę przypisu poprzez podanie właściwej strony (fajnie byłoby dać od razu cytat dla prostoty weryfikacji) Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 11:58, 28 sty 2022 (CET)

:Dodatkowo informacje "Jako pierwszy, Jakuba Szelę opisał Władysław Anczyc" poparłeś przypisem bezpośrednio do wiersza Anczyc nie ma tam informacji o tym że on jako pierwszy Szelę opisał, sam dodałeś jako przypis do tego samego akapitu inny druk z tego samego roku 1848 innego autora (Tessarczyk A., Rzeź Galicyjska 1846 r., Kraków: Drukarnia Stanisława Gieszkowskiego, 1848, s. 147.). Skąd informacja który był pierwszy? Na razie w artykule jest WP:OR. – Poprawione. Był to wniosek logiczny. Rzeczywiście Anczyc pisał o nim jako pierwszy.

Ponadto to przytaczasz za kolejnym ponad 120 letnim źródłem: "Jakub Szela był obwiniany przez opinię powszechną o zabójstwa żyda, Maślanki" gdy wykorzystywane chwilę wcześniej przez Ciebie źródło współczesne () pisze o tym tak: "Do długiej listy pomówień należy dodać czyn rzekomo dokonany przez niego w młodości — zamordowanie, wespół z bratem Kazimierzem, Żyda Maślanki" To że przemianowałeś sekcję na opinie i podsekcje "Szlachecka" nie sprawia, że teraz możemy sobie wybierać co bardziej soczyste kawałki z ponad 120 i opisywać jako fakty. Szczególnie gdy nowsze i lepszej jakości źródła nazywają te "opinie powszechne" pomówieniami. – Nie znalazłem tej informacji, możesz ją dodać do artykułu. Dodatkowo, nowsze nie zawsze oznacza lepsze, sprawdza się to zwłaszcza przy pracach historycznych. Większość źródeł nie nazywa tego wydarzenia pomówieniami. W tym chociażby Rocznik Komisji Historycznoliterackiej oraz Powstanie chłopskie w roku 1846 C. Wycecha. Doc. A. Stasiak w swoich dziełach jasno mówi o morderstwie.

Dodałeś zdanie: "Szela, wraz z innymi chłopami, rozpruł brzuch 14-letniemu Włodzimierzowi Boguszowi, a 87-letnią głowę rodu Boguszów, Stanisława, zatłukli cepami na schodach pobliskiego kościoła" jesteśmy w sekcji "opinie" ale jest to opisane jako fakty, dodałeś trzy źródła: wiersz ( WładysławW. Anczyc WładysławW., Zbój galicyjski z roku 1846, Kraków 1848, s. 3 .), kronika sprzed ponad 120 lat bez podanej poprawnej strony (Dembiński S., Rok 1846. Kronika dworów szlacheckich zebrana na pięćdziesiątą rocznicę smutnych wypadków lutego, Jasło: L. D. Stoeger, 1896, s. 441.), i książka TomaszT. Szubert TomaszT., Jak(ó)b Szela, Warszawa: DiG, 2014, s. 343, ISBN 83-7181-851-3, ISBN 978-83-7181-851-6 . W tej ostatniej można wyszukiwać tekst i nie udało mi się znaleźć potwierdzenia tego zdania ale skoro je podałeś to na pewno tak jest wiec proszę Cię o poprawę przypisu poprzez podanie właściwej strony (fajnie byłoby dać od razu cytat dla prostoty weryfikacji) – Zajmę się tym na pewno, ale w wolnym czasie. Nie mam teraz możliwości.

...w tej edycji dodając informacje powołujesz się w przypisie między innymi na stronę 343 pracy

• TomaszT. Szubert TomaszT., Jak(ó)b Szela, Warszawa: DiG, 2014, s. 343, ISBN 83-7181-851-3, ISBN 978-83-7181-851-6 .

W linkowanym .pdf nie ma na tej informacji nic o atakach i morderstwach bo znajduje się tam "Drzewo genealogiczne rodziny Szelów" Proszę o poprawę przypisu bo parametr "Strony, kolumny itp." nie służy do podawania całkowitej ilości stron źródła. – To nie za bardzo rozumiem. Chyba pomyłka.

28 sty 2022 CET Guccee (dyskusja) 14:16, 28 sty 2022 (CET)

Na szybko na początek odpowiem tylko na ostatnią cześć, to nie pomyłka: parametr "Strony, kolumny itp." - "Wskazuje na pierwszą stronę lub zakres stron, które były źródłem informacji (np. 580 lub 580-594). Szablon automatycznie wstawia skrót s., chyba że wartość nie jest liczbą dziesiętną (wówczas należy podać również ten skrót, np. „s. XV–XVII”, „s. M15–M18”). Nie należy tu podawać całkowitej liczby stron w książce." Do reszty odniosę się później. Grudzio240 (dyskusja) 15:25, 28 sty 2022 (CET)

Zawsze używałem całkowitej liczby stron w szablonach, natomiast konkretną stronę, z której pochodzi dana informacja, umiejscawiałem w przypisach. Mój błąd. Guccee (dyskusja) 19:24, 28 sty 2022 (CET)

Usuwam więc te strony które wprowadzają w błąd czytelników. Grudzio240 (dyskusja) 12:59, 5 lut 2022 (CET)

@Guccee Dodałeś przed chwilą do artykułu zdanie: "Prof. Andrzej Stasiak, opisał Jakuba Szelę jako uosobienie zgnilizny moralnej, degenerata i potwora. Oskarżył go również o szpiegostwo austriackie" i przypis: Kwartalnik historyczny, t. 76, Towarzystwo Historyczne, 1969 . patrząc na to co mi się wyświetla w Google Books to ta opinia o potworze i zgniliźnie moralnej znajduje potwierdzenie tylko mam wątpliwość bo widzę tam w tylko nazwisko Stasiak skąd wziąłeś informację że to mowa Andrzej Stasiak? Nie podałeś też autora ani tytułu artykułu z tego linku a taka informacja się nie wyświetla mi w Google Books ;( co utrudnia samemu znalezienie tych informacji, możesz to uzupełnić? Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 16:22, 28 sty 2022 (CET)

Dwóch Stasiaków opisywało Szelę. W tym wypadku chodziło mi o Ludwika Stasiaka. Już to poprawiłem. Informacja ta również pochodzi z Kwartalnika Historycznego. Gdy próbuję podać autora (Polskie Towarzystwo Historyczne) – szablon automatycznie wykrywa to jako imię i nazwisko, po czym zapisuje w formie skrótu, dlatego pominąłem nazwę. Umieściłem wcześniej link zewnętrzny, stwierdziłem, że powinno wystarczyć. Guccee (dyskusja) 19:24, 28 sty 2022 (CET)

@Guccee po tym jak napisałem tutaj po raz pierwszy i wyraziłem wątpliwości co do formy opisania rzekomego morderstwa pana Maślanki odpowiedziałeś mi: "Większość źródeł nie nazywa tego wydarzenia pomówieniami. W tym chociażby Rocznik Komisji Historycznoliterackiej oraz Powstanie chłopskie w roku 1846 C. Wycecha. Doc. A. Stasiak w swoich dziełach jasno mówi o morderstwie." i dodałeś do artykułu zdanie: "Prof. Andrzej Stasiak, opisał Jakuba Szelę jako uosobienie zgnilizny moralnej [...]" gdy zapytałem Cię skąd wiedziałeś, że w źródle jest opisana opinia o Jakubie Szeli profesora Andrzeja Stasiaka zmarłego w 2008 roku szybko edytowałeś artykuł tak, że teraz to nie profesor nauk humanistycznych i historyk Andrzej Stasiak opisał tak a nie inaczej Jakuba Szelę tylko Ludwik Stasiak polski malarz, rysownik, pisarz powieści historycznych. To dość zasadnicza różnica czy mówimy o malarzu z przełomu 19/20 wieku czy o profesorze historyku zmarłym w 2008 roku. Odpisałeś mi "Dwóch Stasiaków opisywało Szelę. W tym wypadku chodziło mi o Ludwika Stasiaka." - no nie wiem o czym myślałeś ale napisałeś "Prof. Andrzej Stasiak" z jakiego powodu? Czytałeś ten cały artykuł który przywołałeś w przypisie? Bo doprawdy nie rozumiem jak można dokonać takiej pomyłki gdy czyta się w całości artykuł naukowy. Poszukam jeszcze czy znajdę ten tekst dostępny w lepszej wersji online niż urywki w Google Books.

Po drugie piszesz: "Dwóch Stasiaków opisywało Szelę".

O jaki konkretnie teksty prof. Andrzeja Stasiaka Ci chodzi?

Bo udało mi się znaleźć [1]Rocznik Komisji Historycznoliterackiej, R. 2 (1964) w Google Books i jest tam na stronie 56 o "morderstwie" Maślanki ale znalazłem na tej samej stronie też taki fragment: "Owe prace historyków stały się podstawą , na której oparł się Ludwik Stasiak w „ powieści z dziejów rzezi galicyjskiej " pt . Krwawe ręce" Czyli wydaje mi się, że opisywana jest tu znowu powieść Ludwika Stasiaka a nie praca "Doc. A. Stasiak" Jak pisałeś powyżej przywołując tytuł Rocznik Komisji Historycznoliterackiej.

Powtórzę wiec pytanie gdy pisałeś że "Dwóch Stasiaków opisywało Szelę" o jaki konkretnie teksty prof. Andrzeja Stasiaka Ci chodzi?

Bo jeszcze niedawno autorytetem profesora docenta Andrzeja Stasiaka podpierałeś się tłumacząc mi: "nowsze nie zawsze oznacza lepsze, sprawdza się to zwłaszcza przy pracach historycznych. Większość źródeł nie nazywa tego wydarzenia pomówieniami. W tym chociażby Rocznik Komisji Historycznoliterackiej oraz Powstanie chłopskie w roku 1846 C. Wycecha. Doc. A. Stasiak w swoich dziełach jasno mówi o morderstwie." Różnica pomiędzy wiarygodnością artykułów naukowych profesora historyka a powieściami historycznymi sprzed ponad stu lat.

Kolejna uwaga - "Większość źródeł nie nazywa tego wydarzenia pomówieniami"{{fakt}} - jaką konkretnie listę źródeł przeanalizowałeś? Jak ta listę skompletowałeś? Na podstawie jakich kryteriów? Czy wiersze, powieści historyczne i inne utwory beletrystyczne też wliczasz do tych "źródeł"? Pytam bo do zdania brzmiącego jak opis faktów na temat kogo w jakim wieku i jak mordował rzekomo Jakub Szela jako przypis dodałeś utwór liryczny - wiersz Władysława Ludwika Anczyca . Co poza twoim punktem widzenia świadczy o tym. że są to lepszej jakości źródła niż Szubert T. Jak(ó)b Szela, Warszawa: DiG, 2014, s. 343, ISBN 83-7181-851-3, ISBN 978-83-7181-851-6, literatura faktu, autor obronił doktorat z historii tamtego okresu, pisze z perspektywy czasu i analizuje źródła z tamtego okresu jak np. powieść Ludwika Stasiaka?

Co do "Gdy próbuję podać autora (Polskie Towarzystwo Historyczne) – szablon automatycznie wykrywa to jako imię i nazwisko" - Szablon działa poprawnie, autorami artykułów naukowych są osoby a nie towarzystwa naukowe wiec podaje się imię i nazwisko autora lub autorów. Nie znasz go/ich? Powołujesz się na tekst o którym nie wiesz kto go napisał?

Uważam więc, że sekcję trzeba poprawić opierając się na źródłach naukowych zgodnych z Wikipedia:Weryfikowalność i tym jak one opisują Szelę widzianego z perspektywy szlachty. Grudzio240 (dyskusja) 12:58, 5 lut 2022 (CET)

@Guccee Dodatkowo przydałoby się dodać oryginalne tekst prof. Stasiaka w obu miejscach ("Doc. A. Stasiak w swoich dziełach jasno mówi o morderstwie"), masz do niego dostęp? Czy to jest już ten za-linkowany do Google Books i nie zrozumiałem Cię? Grudzio240 (dyskusja) 16:46, 28 sty 2022 (CET)

Już się tym zająłem w artykule, po prostu użyłem funkcji pochyła przy słowach Stasiaka. Guccee (dyskusja) 19:24, 28 sty 2022 (CET)