Dyskusja:Jagiellonowie

wątpliwości co do dat

Ha!W mojej książce historycznej z której ucze się historii napisane jest, iż Kazimierz Jagiellończyk zmarł w 1484 r...bez komentarza

Na naszej stronie jest data prawidłowa. Proszę o tytuł i (koniecznie) rok i kto wydał. Beno 19:02, 6 kwi 2004 (CEST)

Pomylily sie komus numerki przy Władysławach :) Władysław Jagiełło to Władysław II, wcześniej bowiem był jeszcze Władysław Łokietek. Natomiast Władysław II Jagiellończyk (a nie Warneńczyk?) to Władysław III...

Proszę czytać uważnie cyferki Władysław II Jagiellończyk - król czeski i węgierski Niki ♣ 00:03, 12 maj 2005 (CEST)

Kazimierz Jagiellonczyk zmarly w 1484 roku, znany bardziej jako Swiety Kazimierz, to syn krola Kazimierza Jagiellonczyka, zmarlego w 1492 roku.

potomstwo naturalne

W tablicy potomków Władysława Jagiełły powinny znaleźć się dzieci nieślubne Zygmunta I i Zygmunta II. (W artykułach o obu władcach są oni uwzględnieni.)

Uważam, że w tym artykule powinna zostać zawarta polityka dynastyczna Jagiellonów. W końcu Jagiellonowie to pierwsza polska dynastia, która takową prowadziła. --81.190.32.254 18:34, 17 paź 2007 (CEST)blackbrunettes

Wazowie

Należałoby dodać informację o władcach Polski spokrewnionych z Jagiellonami.

1. Anna Jagielonka, córka Zygmunta Starego nosiła tytuł króla Polski i rządziła wspólnie ze Stefanem Batorym, mimo że była to władza iluzoryczna (zagrywka polityczna mająca na celu przepchnięcie Batorego)

2. Zygmunt III (w Polsce nikt go nie nazywał "Wazą") był wnukiem Zygmunta Starego (poprzez Katarzynę Jagielonkę, córkę Zygmunta Starego)

Dewiza Jagiellonów

Znalazłem wzmiankę jakoby sentencja łacińska wyryta na portalu bramy Bartłomieja Berrecciego na Wawelu (https://pl.wikipedia.org/wiki/Brama_Bart%C5%82omieja_Berrecciego_na_Wawelu): "Si Deus nobiscum, quis contra nos?" - "Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam?"; była dewizą Jagiellonów. Czy ktoś wie więcej na ten temat? Czy można by zamieścić ją w infoboxie w rubryce "dewiza"? Kruk72 (dyskusja) 20:13, 3 kwi 2020 (CEST)Kruk72

Gdzie jest taka wzmianka (źródło)? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:46, 5 kwi 2020 (CEST)

Na stronach: http://www.nspj.bydgoszcz.pl/film/?y=0yWgzZSnuuI, oraz https://67andrzej.flog.pl/wpis/4922901/jesli-bog-z-nami-ktoz-przeciw-nam---dewiza-jagiellonow-wyryta-na-portalu-wawelskim- Kruk72 (dyskusja) 19:23, 14 kwi 2020 (CEST)Kruk72

Z dyskusji w CzyWiesz

…jak politykę dynastyczną prowadzili Jagiellonowie?

Jagiellonowie (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	12	PawelNorbertStrzelecki	PawelNorbertStrzelecki	Frangern Kenraiz ZneryS

Tak na szybko jedna drobnostka: czy w tabeli z królami Polski powinna znajdować się akurat taka podobizna Zygmunta Augusta, skoro wedle opisu na Commons, to wizerunek Karola Styryjskiego? Frangern (dyskusja) 17:48, 25 maj 2020 (CEST)

Oczywiście słuszna uwaga, brawo za wychwycenie. Wizerunek króla już na właściwym miejscu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:58, 31 maj 2020 (CEST)

@PawelNorbertStrzelecki, w takim razie trzeba też zmienić podobiznę Jagiełły, ot Bacciarellii sprawia nam problemy. Frangern (dyskusja) 18:48, 1 cze 2020 (CEST)

@Frangern to nie Bacciarellii, to opisy plików na commons - portret Jagiełły ktoś wrzucił z opisem "Sigimundus II Augustus", tak jest też w tabeli portretów królów i książąt Polski, chociaż faktycznie widać że średniowieczny strój i rycerska tarcza do ostatniego Jagiellona nie bardzo pasują. Portret Zygmunta II Augusta Bacciarelliego w stroju renesansowym w ogóle nie jest na commons wgrany - użyłem innego portretu, stylistycznie trochę podobnego. W ogóle takie arty musi niestety pisać więcej osób - ja trochę znam się na polityce królów, na ich wizerunkach i portretach w ogóle się nie znam i zaufałem robocie wykonanej przez poprzednich autorów, teraz ma nadzieję że będzie dobrze. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:33, 1 cze 2020 (CEST) Z resztą po bliższym przyjrzeniu się plik opisany w commons jako: "Charles II, Archduke of Austria by Bacciarelli" to w rzeczywistości prawdopodobnie portret króla Zygmunta II Augusta autorstwa Bacciarelliego (czyli początkowo było poprawnie), ale ponieważ mylący opis grafiki zawsze może budzić wątpliwości zostawię na razie inny portret króla. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:21, 2 cze 2020 (CEST)

• @PawelNorbertStrzelecki, wygląda na to, że pochopnie zawierzyłem opisom na Commons. Mniejsza o to, sam artykuł prezentuje się okazale, chylę czoła przed włożoną w jego rozbudowę pracę. Wychwyciłem nieco literówek i niezręczności stylistycznych, które poprawię w wolnej chwili, a tutaj chciałbym przedstawić kilka innych uwag:
  

– w części artykułu przy datach widnieje skrót r., gdzie indziej zaś pojawia się rok, sądzę, że trzeba wybrać jeden rozwiązania;
– na chwilę obecną bibliografia obejmuje tylko jedną XIX-wieczną pracę, trzeba zaktualizować tą sekcję;
– Unia Jagiellońska raz pisana jest z wielkich liter, raz z małych, chyba należy to ujednolicić;
– przy niektórych akapitach lub zdaniach brakuje przypisów, jak w przypadku: Śląskie ziemie korony czeskiej, którymi zarządzał Zygmunta I, zostały po objęciu przez niego tronów Polski i Litwy zwrócone Czechom w ramach domu jagiellońskiego i tym samym nie zostały przyłączone do Polski.; akapit W 1526 r. do Królestwa Polskiego włączone zostało Mazowsze... traktujący dalej o sytuacji na Węgrzech do 1541; większość treści w sekcji Następstwa epoki jagiellońskiej;
– zdanie W styczniu 1514 r. cesarz Maksymilian rozpoczął budowę antypolskiego sojuszu z Księstwem Moskiewskim, zakonem krzyżackim, Brandenburgia, Saksonią i Danią nie bardzo pasuje do sytuacji w momencie śmierci Kazimierza IV, sądzę, że powinno trafić dalej;
– pewne wątpliwości w zakresie nazewnictwa budzi we mnie fragment dotyczący Nihil novi, konkretnie zaś sformułowanie magnackiego senatu i szlacheckiego sejmu. W nowożytnej Rzeczplitej miano sejm chyba nie było określeniem izby poselskiej, a tak sugeruje brzmienie tego zdania. Czy tak to ujął S.Grzybowskiego, na którego pracy opiera się ten akapit?

Frangern (dyskusja) 14:34, 7 cze 2020 (CEST)

Ujednoliciłem wszędzie do "rok" i "Unia Jagiellońska" (Baczkowski używa jak nazwy własnej), poprawiłem bibliografię. Nietrafne sformułwoania z Nihil Novi poprawiłem i dodałem przypis. Usunąłem fragment o tym antyjagiellońskim sojuszu, gdyż w później dodanych rozdzialach o polityce zagranicznej jest to szerzej wyjaśnione. Dodałem przypisy, przy czym jednak przypominam że to CW, nie DA (i proponowane pytanie dotyczy innego rozdziału artu) . Stąd też bierze się problem z rozdziałem "następstwa" - nie pisałem go, trochę tylko uźródłowiłem, część z niego usunąłem gdyż lepiej opisane jest w "polityce dynastycznej". Pytanie co zrobić z resztą rozdziału? Ja bym zostawił i czekał - może ktoś jeszcze się tym zajmie, ale oczywiście można w tej chwili w całości usunąć. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:15, 10 cze 2020 (CEST)

@PawelNorbertStrzelecki, zawsze uważałem, że każda okazja jest dobra do poprawy artykułu, stąd szereg moich uwag ;). Dziękuję za ustosunkowanie się do nich. Jeśli chodzi o Następstwa epoki..., to z jednej strony masz rację – zawsze jest szansa, że ktoś jeszcze rozwinie tą sekcję. Z drugiej, jest ogólnikowość i niepełność trochę psuje dobre wrażenie całego artykułu. Trudno mi opowiedzieć się jednoznacznie za jedną z tych opcji. Miałbym jeszcze jedno, ostatnie, pytanie: fragment pewnego zdania jest dla mnie mocno niejasny – zwiększeniem nacisku na nadmorskie ziemie Litwy przez Zakon i Księstwo Moskiewskie. Domyślam się, że nadmorskie ziemie to Żmudź, czy tak? Ale jeśli tak, to jaki nacisk mógł na nią czy w ogóle na nadmorskie tereny mogła wywierać Moskwa na przełomie XIV i XV wieku? Frangern (dyskusja) 14:37, 11 cze 2020 (CEST)

Ja zamierzam poprawić i rozwinąć tę sekcję, ale nie wszystko na raz. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:27, 14 cze 2020 (CEST)

Oczywiście nacisk na Żmudź wywierał tylko Zakon, poprawiłem. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:37, 16 cze 2020 (CEST)

(Nad)używanie pojęcia "rządy" w niezbyt ku temu stosownych kontekstach. Generalnie monarcha to "panuje", natomiast "rządzeniem" w imieniu monarchy zajmują się już zazwyczaj inni -> Rząd (prawo). --Alan ffm (dyskusja) 15:39, 11 cze 2020 (CEST)

Z całym szacunkiem @Alan ffm, ale monarchowie na przełomie Średniowiecza i Renesansu z cala pewnościa rządzili w czasie swojego panowania, w stopniu znacznie większym niż dzisiejsza rada ministrów. Wszyscy Jagiellonowie osobiście decydowali o obsadzie urzędów i nadaniu beneficjów, wydatkach rządowych, dowolnie prowadzili polityke zagraniczną, osobiście dowodzili wojskiem stałym i pospolitym ruszeniem, decydowali w sprawach religii, kultury, inwestycji państwowych... a ponadto współdecydowali o tworzeniu i zmianie prawa. Jeśli to nie jest rządzenie, to nie wiem co nim jest PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:27, 14 cze 2020 (CEST)

"...monarchowie na przełomie Średniowiecza i Renesansu z cala pewnościa rządzili w czasie swojego panowania, w stopniu znacznie większym niż dzisiejsza rada ministrów", "...współdecydowali o tworzeniu i zmianie prawa", "Jeśli to nie jest rządzenie, to nie wiem co nim jest" - ponownie, wystarczy przeczytać już powyżej przytoczony link do Rząd (prawo). Choćby takie ww. stanowienie prawa rządzeniem nie jest. Dlatego też "rządzenie w stopniu znacznie większym niż dzisiejsza rada ministrów" (= skupiające władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą) zwie się panowaniem, patrz też -> Monarcha. --Alan ffm (dyskusja) 01:29, 25 cze 2020 (CEST)

• Po szybkim przejrzeniu redakcyjno-technicznym:
  • przynajmniej jedna pozycja w przypisach jest stosowana w formie skróconej, ale nie występuje w bibliografii (Poczet królów i książąt polskich);
  • niektóre pozycje nie są cytowane jednolicie – część poprawiona, ale np. Dzieje Polski Ilustrowane w bibliografii a Dzieje Polski ilustrowane w przypisach;
  • parametr praca jest wyłącznie do stron internetowych; w przypadku książek odpowiednikiem będzie zestaw rozdział+tytuł (nawet dla części publikacji, która rozdziałem nie jest, a dla której nie przewidziano osobnego parametru: a więc np. może to być nawet hasło w słowniku, ale już nie tom) – poprawione;
  • oba drzewa genealogiczne w artykule są do wywalenia; od tego jest {{Tree chart}}, choć też nie jest pozbawiony wad;
  • pod infoboksem w kodzie jest 5 ilustracji – powinny być przeniesione w odpowiednie miejsca artykułu, bo efekt jest taki, że artykuł zaczyna się od infoboksu szablonów, następnie 5 ilustracji, a dopiero potem jest pierwsze zdanie tekstu właściwego;
  • wydaje się, że przynajmniej część zabiegów w artykule była/jest pod konkretne wyświetlanie na ekranie monitora (jakieś twarde spacje w tekście, łamanie linii w tabelach, czy ww. grafiki, które najwyraźniej mają się wyświetlać obok spisu treści) – tak nie należy robić z uwagi na fakt, że na każdym urządzeniu treść wyświetla się inaczej (a obecnie najczęściej będzie to urządzenie mobilne);
  • należy się zdecydować: albo są przypisy skrócone w formie zwykłych przypisów otoczonych tagami ref, albo przypisy generowane za pomocą {{odn}} (na tę chwilę usunięte zostały parametry odn z przypisów i puste parametry data);
  • kilka akapitów nie ma przypisów (por. sekcję Następstwa epoki jagiellońskiej w Polsce);
  • czy w tabelach kolumna herb jest potrzebna?

Wostr (dyskusja) 14:19, 15 cze 2020 (CEST)

Bibliografię rozszerzyłem i uzupełniłem. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:49, 16 cze 2020 (CEST)

Po szybkim przejrzeniu uwag:

• to jest zgłoszenie do CW, nie do DA - rozumiem, że wiele jest do poprawienia, ale postarajmy się o jednolity standard CW
• nie zmieniajcie proszę przypisów na odn, ja jeszcze zamierzam wiele w tym arcie dodać a odn tylko utrudnia
• nie razie nie ma szans na utworzenie lepszego drzewa genealogicznego (ja się tym w ogóle nie zajmuję), więc lepiej pozostawić to co jest (jest poprawne)
• nie jestem w stanie poprawiać tabeli, kodów, położenia grafiki i w ogóle technikaliów (nie umiem i nie mam czasu się uczyć) - moim zdaniem herb do niczego nie jest potrzebny PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:50, 15 cze 2020 (CEST)

Lepiej było zgłosić do PANDY, a nie tu. Bo uwagi są cenne, a niestety nie wiem czy zostaną zachowane (przeniesione do dyskusji hasła). Jeśli chodzi o CW, to proszę uzupełnij przypisy, gdzie ich brak np. w sekcji "Następstwa epoki jagiellońskiej w Polsce", inne rzeczy można już robić przy dopracowywaniu do DA. Gdarin dyskusja 09:20, 16 cze 2020 (CEST)

Tu już wkraczamy w obszary dużo szersze niż dyskusja o arcie Jagiellonowie @Gdarin: - zawsze przenoszę wartą upamiętnienia dyskusję z CW, PANDA i innych miejsc do dyskusji o "moim" arcie - nie zgłaszam do PANDA, bo do przygotowania do dyskusji o DA temu artykułowi jeszcze bardzo, bardzo daleko - CW ma specyficzny regulamin, gdzie bardzo istotny jest czas. Zgłosiłem do CW pytanie dotyczące jednej części artykułu - części rozbudowanej, całościowej i spełniającej standardy. Sekcja "następstwa" nie jest mojego autorstwa i w założonym planie pracy nad tym artem dojdę do niej za rok albo dwa, a nie chcę jej usuwać jedynie na potrzeby ekspozycji w CW, bo z tego artu korzysta codziennie wielu uczniów i sekcja im się przyda - zadajmy ogólne pytanie: czy w CW eksponowany jest artykuł czy jego rozbudowa - opowiadam się za drugą możliwością (tj. że pytanie dotyczy części spełniającej standard CW, pomimo że reszta artu niekoniecznie go spełnia) i tak konsekwentnie [1] [2] zgłaszam w dużych artykułach - Ogólnie mam trochę inną wizję wiki niż obecny kierunek rozwoju, w którym CW staje się narzędziem do rozwijania krótkich artów na tematy nieznane i niepopularne - chciałbym aby w CW pojawiły się także tematy kanoniczne. To zgłoszenie jest "rozpoznaniem walką" jak oceniają taką ideę wikipedyści w 2020 roku. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:49, 16 cze 2020 (CEST)

• @PawelNorbertStrzelecki Artykuł bardzo zacny, ale ta nieszczęsna, nieuźródlowiona sekcja "Następstwa (...)" utrudnia ekspozycję. W czywieszu wymogiem jest, by artykuł miał informacje powiązane odnośnikami ze źródłami – i respektowane jest to do całości, a nie kawałków artykułu. Tu przewaga treści poprawionej i dodanej nad nieuźródłowioną jest ogromna, ale wolałbym nie robić wyjątków. Kenraiz (dyskusja) 03:34, 17 cze 2020 (CEST)

W kwestii formalnej - co teraz?

W trwającej dyskusji nad artem dotarliśmy do dnia, gdy sprawdzona przez trzech redaktorów propozycja do CW znalazła się na dole listy propozycji, ale pytania są dociekliwe, a liczne wątpliwości zapewne będą się nadal pojawiać. Prawie każde pytanie wymaga przepisywania przeze mnie cytatów ze źródeł, często ponownego sprawdzenia, uźródłowienie jest poprawiane. Pojawiają się inne propozycje sformułowań. To wszystko zajmuje czas. Staram się też sukcesywnie przenosić dyskusję do dyskusji artykułu. To może trwać jeszcze bardzo długo (na dobra sprawę nadal dyskutujemy nad dwoma pierwszymi sekcjami). Jak dotychczas nie pojawiło się jeszcze żadne (kto wie jak to będzie w przyszłości...) merytoryczne zastrzeżenie co do tej części artu, której dotyczy pytanie do CW. I tu po raz kolejny przypomnę, że jesteśmy w CW, a nie w PANDzie lub dyskusji o DA. Co zazwyczaj robi się z propozycją do CW w takiej sytuacji? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:26, 25 cze 2020 (CEST)

Poprawa takich artykułów jest trudna i żmudna. Decyzję ostateczną podejmie opiekun poczekalni, ale ja bym skierował do ekspozycji, ze względu na włożony wysiłek autora rozbudowy (Pawła) i rzetelnych sprawdzających, którzy zainteresowali się hasłem, stąd tyle uwag. Oczywiście mam nadzieję, że to nie koniec, a dopiero początek większych prac nad tym bardzo ważnym hasłem, których ukoronowaniem będzie kiedyś DA. Gdarin dyskusja 09:52, 25 cze 2020 (CEST)

Zgodnie z Wikiprojekt:Czy wiesz/pomoc artykuł spełnia wymogi wejściowe (ma ponad 2kB, ma przypisy, został zaakceptowany przez co najmniej 3 edytorów), od paru miesięcy mamy deficyt nominacji w Czywieszu (zeszliśmy z 6 do 5 zajawek w ekspozycji), a zaczynają się wakacje – okres posuchy. Właśnie deficyt artykułów wskazany jest wprost jako uzasadniony pretekst do odstępowania od formalnych wymogów w odniesieniu do "świeżości" artykułu. Zamierzam jednak już wystawić artykuł do ekspozycji, bo dłużej czekać nie powinien. Kontynuować dyskusje nad ulepszaniem artykułu będzie można wówczas na jego stronie dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 10:21, 25 cze 2020 (CEST)

Zrobicie, jak uważacie. W moim mniemaniu artykuł nie jest nawet dobry. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:34, 25 cze 2020 (CEST)

Tak z niczego nie stanie się dobry, trzeba poprawiać. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:14, 1 lip 2020 (CEST)

No nie wyszło mi z paprawieniem genealogii. Może po 15 lipca...? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 17:00, 2 lip 2020 (CEST)

Z dyskusji w CzyWiesz: Prace Pawła Jasienicy jako źródło

• Ja się może czepiam, ale używanie do takiego hasła Jasienicy a nie Łowmiańskiego uważam za błąd. W ogóle używanie eseju Jasienicy do tematów historycznych uważam za nadużycie. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:50, 17 cze 2020 (CEST)
  • To jest fakt, że się czepiasz, bo Jasienica to historyk (absolwent historii), nagrodzony za swoje prace Krzyżem Wielkim OOP i laureat nagrody Kustosz Pamięci Narodowej IPN. Faktem jest, że swoje prace sam określa jako eseje, ale czy to że inni swych syntez tak nie określają powoduje, że np. książki Grzybowskiego, Nowaka czy Wyczańskiego nie są pisane w tym samym stylu. Btw, korzystając z pracy Jasienicy uźródłowiłem sekcję "następstwa". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:33, 17 cze 2020 (CEST)
    • Była Ci już zwracana uwaga, że są problemy ze źródłami, które wykorzystujesz przy pisaniu haseł z dziedziny historii: [1]. Wskazałem Ci tam, z jakich źródeł możesz skorzystać, by hasło było (od strony jakościowej) lepsze. Zignorowałeś je (pomimo gros głosów przeciwnych), pozwalając sobie na niewybredny komentarz pod moim adresem. Teraz czynisz dokładnie to samo. Polityka Jagiellonów ma tę przewagę, że jest książką naukową, a jest podobnie przystępnie napisana i łatwo dostępna. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 11:35, 18 cze 2020 (CEST)
      • Myślę, że Tobie uwaga na wiki była zwracana częściej niż mnie, a teraz zamiast dyskusji merytorycznej zaczynamy wchodzić w konflikt personalny [7], niepotrzebnie i ze szkodą dla artykułów. Zdania nie zmieniam, Twoje porady tylko pozornie wyglądają na pomocne, a w rzeczywistości są (w szczególności ta powyżej, bez sensu w kontekście artykułu o którym dyskutujemy) uwagami pod publiczkę, łatwo wypisać cztery książki z katalogu, trudniej napisać artykuł - wszystko sprowadza się do prostej porady: jeśli masz "lepsze" źródła, to proszę pisz z nich, ten i wiele innych artykułów kanonicznych z historii nie są jest jeszcze AnM. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 13:59, 18 cze 2020 (CEST)
        • Mnie nie była zwracana uwaga, że są problemy ze źródłami, które wykorzystuję przy pisaniu haseł z dziedziny historii, a o to tu teraz chodzi. Zdania na temat wykorzystywania eseistyki (czyli de facto literatury pięknej) jako źródła dla haseł historycznych nie zmienię, tak samo jak trudno mi uznać za konstruktywne porównywanie pozycji popularnonaukowych i podręczników Grzybowskiego czy Wyczańskiego do twórczości pisarskiej Jasienicy. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 14:42, 18 cze 2020 (CEST)
          • Ani nie rozumiem sensu deprecjonowania Jasienicy, ani nie dostrzegam większej różnicy pomiędzy jego pracami a książką np. Grzybowskiego - syntezy, co oczywiste, wymagają uproszczeń. Fakt że Jasienica wybral inną drogę, publicysty i reportera i nią doszedł do rangi jednego z najbardziej znanych populizatorów historii w Polsce może być przyczyna tylko zaczepek formalnych, gdyż wartość jego prac jest oczywista i została doceniona przez instytucje. Btw., nie nadużywam tego źródła. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:49, 18 cze 2020 (CEST)
            • Problemu Bieszka też nie dostrzegałeś, nie jest dla mnie więc zadziwiająca Twoja powyższa wypowiedź. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 01:23, 19 cze 2020 (CEST)
              • Porównujesz Jasienicę do Bieszka? A to gratuluję chwytu retorycznego... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:19, 19 cze 2020 (CEST)
                • Powyższa moja wypowiedź tyczyła się Twojego nastawienia do uwag na temat uźródłowienia przedstawianych Ci na wikipedii. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:39, 20 cze 2020 (CEST)
                  • Paelius, wymóg ograniczania się do źródeł naukowych mamy tylko w tematyce medycznej. Kusi mnie, by go rozszerzyć na nauki mat.-przyr. i pewnie dorzuciłbyś też do tego historię, ale zgodnie z zasadami obowiązującymi nie jest błędem powołanie się prace popularno-naukowe (oczywiście wyższą rangę mają publikację naukowe i możesz zmodyfikować artykuł posługując się nimi, ale nie możesz wymagać od kogokolwiek by to zrobił, chyba że rozmawialibyśmy o artykule wyróżnianym). W przeciwieństwie do Ciebie podziwiam nastawienie i cierpliwość PawlaNorbertaStrzeleckiego w tej dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 22:07, 22 cze 2020 (CEST)
                    • Kenraizie, Polska Jagiellonów nie jest pracą popularno-naukową. Pisałem, czym jest. Jest esejem o tematyce historycznej, pisanym pod tezę, niewolnym od błędów i uproszczeń. Napisanym bardzo dobrze (literacko), ale z założenia wolnym od gorsetu (a przynajmniej nie cisnącego) aparatu naukowego. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 22:21, 22 cze 2020 (CEST)
                      • Rolę prac Jasienicy (np. Polski Jagiellonów) uznały instytucje przyznając mu tytuły i nagrody. Wielu historyków zazdrości Jasienicy zarówno popularności, jak i jego pracom jasności i przełomowości wywodów i eksponuje, że formalnie to esej, chociaż generalnie prace syntetyczne nie różnią się ani aparatem ani poziomem uproszczeń. Ja przyznaję się, do pozostawania pod wpływem i wielkim wrażeniem poglądów Jasienicy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:59, 22 cze 2020 (CEST)
                        • To proponuję do przyswojenia (rozdział V): [2]. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 12:14, 23 cze 2020 (CEST)
                          • Fajny esej o twórczości Pawła Jasienicy (chociaż passus sugerujący pisanie celem stworzenia ideologicznej podbudowy dla polityki W. Gomułki niegodny - chyba że źle rozumiem), dobór cytatów tendencyjny, ogólnie: co to wnosi? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:09, 25 cze 2020 (CEST)
                            • Pomijając, że to artykuł naukowy, za który Jan Pomorski otrzymał 20 punktów (zapewne), dotyczący historiozofii Jasienicy i wskazujący na pojawiający się w jego tekstach (nieskrywany nawet) prezentyzm, polonocentryzm, teleologizm? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:04, 25 cze 2020 (CEST)

Z dyskusji w CzyWiesz: Kwestia następstwa tronu po Ludwiku I (Węgierskim)

• W haśle są poważne błędy rzeczowe: Otwarło to dalszy etap negocjacji pomiędzy przedstawicielami szlachty poszczególnych ziem Polski a królem [Ludwikiem], możnowładcami i ościennymi mocarstwami, dotyczący wyboru męża dla przyszłej królowej. Nie zostały one zakończone do dnia śmierci króla Ludwika I w 1382 roku Kryzysy sukcesyjne na Węgrzech i przyjazd do Krakowa młodszej córki zmarłego władcy, Jadwigi Andegawenki jesienią 1384 roku, umożliwił małopolskim możnym postawienie warunków ewentualnym kandydatom na jej męża i przyszłego władcę Polski. — w 1382 (jeszcze przed śmiercią Ludwika) przyszła władczyni polski już była wybrana — była nią Maria, żona pro futuro Zygmunta Luksemburczyka, który pojawił się już w Polsce jako namiestnik. Młodsza Jadwiga też już miała wybranego męża pro futuro Wilhelma Habsburga i swoje (przyszłe) władztwo — Węgry. Regencję zaś sprawowała w 1384 Elżbieta Bośniaczka, do której należało ostatnie słowo tak w zakresie wyboru przyszłej władczyni Polski, jak i jej (przyszłego męża), a owe kryzysy sukcesyjne na Węgrzech to dopiero kwestia czasu po przybyciu Jadwigi do Krakowa, a nie jeden z powodów. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:03, 18 cze 2020 (CEST)
  • (taką merytoryczną krytykę to co do zasady rozumiem, ale) Nie zgadzam się - nie widzę sprzeczności. Z punktu widzenia genezy nowej dynastii nie jest istotne kogo umierający król Ludwik wyznaczył, skoro nie zdołał zapewnić Marii i Zygmuntowi panowania w Polsce (pokonać opozycji). Istotne jest, że Polacy mieli swobodę wyboru i rękę dziedziczki tronu do rozdysponowania, a Węgrzy nic do powiedzenia - alternatywą była utrata tronu przez Jadwigę i tak samo swobodny wybór króla przez Polaków (Ziemowit już siedział na krześle w gotowości). "Ostatnie słowo Elżbiety w kwestii wyboru męża" trudno traktować poważnie (inaczej określają to Fałkowski 25-28, Baczkowski 21, Zamoyski 57-58, Sokołowski IV 84 etc., co zamierzam opisać w planowanych rozdziałach Polityka sukcesyjna Jagiellonow i Polityka ustrojowa Jagiellonów) PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:49, 18 cze 2020 (CEST)
    • Skoro piszesz Otwarło to dalszy etap negocjacji pomiędzy przedstawicielami szlachty poszczególnych ziem Polski a królem [Ludwikiem], możnowładcami i ościennymi mocarstwami, dotyczący wyboru męża dla przyszłej królowej. Nie zostały one zakończone do dnia śmierci króla Ludwika I w 1382 roku, a ja ci przytaczam, że nie, bo Zygmunt Luksemburski (mąż Marii pro futuro) znajdował się już przed śmiercią Ludwika w Polsce, a Ty mi piszesz, że się nie zgadzasz z tym, bo nie widzisz sprzeczności, to trudno mi uznać to za konstruktywną odpowiedź. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 01:23, 19 cze 2020 (CEST)
      • Tylko, że to nie Maria Andegawenka została królową/królem Polski, z punktu widzenia Jagiellonów są to obojętne szczegóły, ale dla większej jasności tekstu - poprawię ten fragment. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:19, 19 cze 2020 (CEST)
      • Przeredagowałem sporny fragment tak, aby nie budził wątpliwości nie zawierając jednocześnie zbędnych szczegółów. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:43, 20 cze 2020 (CEST)
        • Do dnia swojej śmierci w 1382 roku król Ludwik I nie zdołał zabezpieczyć sukcesji. — dyskusyjne, zwłaszcza że ponad dwa lata zajęło obalanie zasad tej sukcesji, a wszystkich postanowień Ludwika w tym względzie i tak nie udało się unieważnić. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 11:29, 20 cze 2020 (CEST)
          • Do dnia swojej śmierci w 1382 roku król Ludwik I nie zdołał zabezpieczyć sukcesji — [Koszycki] hołd panów polskich [...] nie musiał wiązać Katarzyny z koroną po Piastach, ponieważ ta zabezpieczona była dla wszystkich trzech córek, a wybór należał do Ludwika Węgierskiego (J. Dąbrowski, cyt. za J. Nikodem, Jadwiga..., s. 71). [Ludwik] zdążył przed śmiercią uregulować sytuację w Polsce. [...] [P]ostanowił oddać zarząd królestwa [w marcu 1381 r.] w ręce polskich poddanych (J. Nikodem, s.76). Po [...] śmierci [Zawiszy z Kurozwęk] w styczniu 1382 r. Ludwik nie uzupełnił grona wielkorządców, przygotowywał już bowiem oddanie władzy w Polsce swemu przyszłemu zięciowi Zygmuntowi. Król węgierski zdążył jeszcze nakazać polskim starostom [...] złożenie hołdu Zygmuntowi Luksemburskiemu jako przyszłemu królowi Polski (J. Nikodem, s. 77). Wśród powodów decyzji o desygnowaniu na tron polski Zygmunta Luksemburskiego jako męża Marii [...] [historiografia przychylna Ludwikowi] wymienia rodzinne korzenie kandydata [...] [,] jedno wydaje się nie budzić wątpliwości: Polacy nie byli przeciwni decyzji Andegawena, a więc musieli podzielać jego zdanie, widząc w sukcesji Zygmunta Luksemburskiego szansę na wzmocnienie państwa (J. Nikodem, s. 77-78). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 13:13, 22 cze 2020 (CEST)
            • Baczkowski (str 48) [W 1382 r.] Zygmunt rozpoczął pobyt w Polsce od próby złamania oporu przywódców opozycjonistów wielkopolskich (...) oblężenie Odolanowa przerwala wieść o śmierci króla Ludwika". Baczkowski (str 51): Zygmunt przystapił do odbierania hołdów (...) akcji tej oparła się szlachta głównych dzielnic (...) Zygmunt nie budził entuzjazmu (...) dynastia nie miała dobre opinii (...) margrabia zraził sobie społeczność szlachecką (...)" Opinia Nikodema wygląda mi na zupełnie odosobnioną. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:09, 22 cze 2020 (CEST)
              • Spokojnie. I ostrożnie z tym ferowaniem wyroków. Do strony 51 Baczkowskiego to myśmy jeszcze nawet nie doszli. Na razie jesteśmy na stronie 48, czyli na momencie śmierci Ludwika. I tym materiałem proszę operować. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 23:24, 22 cze 2020 (CEST)
                • To jest synteza, nie rocznik, na str. 51 podane są informacje dotyczące także ostatnich lat życia Ludwika I Wielkiego (w końcu brak entuzjazmu szlachty, sprzeciw wobec Zygmunta i brak dobrej opinii o Luksemburgach nie pojawił się nagle w dniu śmierci króla Ludwika). Generalizując: Jagiełło w polskiej historii pojawia się (a to jest przyczyna dla której w ogóle o tym piszę w arcie) z dwóch przyczyn: niechęci Polaków do bycia przedmiotem targów dynastycznych i niechęci do Zygmunta Luksemburczyka (a raczej tego co wiązało się z 14-letnim Luksemburczykiem) w szczególności. Dopóki żył Ludwik I, to swoja potęgą mógł zamykać negocjatorów w miastach do czasu zaprzysiężenia układów i zależnych od siebie starostów do składania hołdów, ale przykład zbrojnej opozycji Wielkopolan wskazuje, że opór musiał tłumić siłą. Jego śmierć natychmiast zerwała wszelkie jego ustalenia, Węgrzy bezceremonialnie obalili testament, Polacy Węgrów nie wpuścili i postawili twarde warunki Jadwidze (termin, miejsce zamieszkania, inny mąż). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 10:17, 23 cze 2020 (CEST)
                  • w końcu brak entuzjazmu szlachty, sprzeciw wobec Zygmunta i brak dobrej opinii o Luksemburgach nie pojawił się nagle w dniu śmierci króla Ludwika — to jest oczywistość, ale powyższa zmiana nastawienia do Zygmunta Luksemburskiego nastąpiła w wyniku wydarzeń po śmierci Ludwika, a tu rozmawiamy o zdaniu: Do dnia swojej śmierci w 1382 roku król Ludwik I nie zdołał zabezpieczyć sukcesji. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:34, 23 cze 2020 (CEST)
                    • Nieprawda, nastawienie do Zygmunta od razu było bardzo złe, Ludwik musiał wierność wymuszać siłą - chciał zabezpieczyć sukcesję na czas po swojej śmierci, gdy nie będzie mógł już tego robić. Nie zabezpieczył - w dniu śmierci króla zabrakło siły (obrazowo mówiąc "oblegającej Odolanów"), ustalenia przestały obowiązywać: Polacy natychmiast wymusili 1) ani Maria 2) ani Zygmunt 3) ani Wilhelm 4) Jadwiga tylko na naszych warunkach. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 13:44, 23 cze 2020 (CEST)
                      • To ja proszę jednak źródła tych sensacyjnych doniesień. Dobre źródła. Na razie takowych w kwestii w dniu śmierci króla zabrakło siły (obrazowo mówiąc "oblegającej Odolanów"), ustalenia przestały obowiązywać: Polacy natychmiast wymusili 1) ani Maria 2) ani Zygmunt 3) ani Wilhelm 4) Jadwiga tylko na naszych warunkach nie widzę, byś jakieś podał. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:08, 23 cze 2020 (CEST)
                        • To jest raczej tak oczywiste, że żadnej sensacji w tym nie widzę. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:02, 24 cze 2020 (CEST)
                          • Tym sposobem nie dojdziemy do konstruktywnych wniosków. Moja propozycja tego fragmentu (uźródłowionego obecnie przypisem nr 5) brzmiałaby mniej więcej tak (bardzo mniej więcej, bo piszę z głowy): Ludwik Węgierski po przekazaniu królestwa w zarząd tutejszemu możnowładztwu (w marcu 1381) i uznaniu córki Marii za swojego sukcesora, zdążył wysłać jeszcze przed swoją rychłą śmiercią do Polski jej przyszłego męża Zygmunta Luksemburskiego. Wobec koronacji w Budzie Marii na władcę Węgier i odrzucenia dezyderatów panów wielkopolskiech przez Zygmunta Luksemburskiego rycerstwo obu dzielnic na zjeździe w Radomsku opowiedziało się za brakiem możliwości kontynuacji unii personalnej z Węgrami, w efekcie czego sprawująca regencję (w związku z niepełnoletnością Marii) żona Ludwika Elżieta Bośniaczka zgodziła się po długich negocjacjach na wysłanie do Polski swojej drugiej córki Jadwigi, która przybyła ostatecznie do Krakowa i została koronowana na władcę Polski 16 października 1384. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 11:40, 24 cze 2020 (CEST)

Z dyskusji w CzyWiesz:Językowa kwestia zabezpieczenia sukcesji

• • • • • • Podłączam się ze swoim pytaniem - zabezpieczyć przed czym? Przed zalaniem? A może groziła wybuchem? "Zabezpieczyć" w rozumieniu "zapewnić, zagwarantować" to rusycyzm i musi być zastąpiony innym słowem. Micpol (dyskusja) 11:51, 20 cze 2020 (CEST)
            • W prawie pojęcie jest używane powszechnie, istnieje np księga kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu zabezpieczającym (art. 730 i nast. k.p.c.), więc nie rozumiem tych uwag @Micpol W języku polskim niektóre słowa mają wiele znaczeń, np. "stan" jest nie tylko na mapie USA, ale też w Konstytucji albo w laboratorium. @Paelius: Ludwik I nie widział w swoich planach żadnego Jagiełły, żadnego Ziemowita IV, ani nawet Jadwigi w Polsce, a zdawał sobie sprawę z nieprzychylnego nastawienia elit kraju do bycia przedmiotem polityki dynastycznej. Wysłał do Wielkopolski Zygmunta aby rozprawił się najbardziej jawną opozycją, ale w dniu jego śmierci dopiero trwało oblężenie Odolanowa, do przekonania Polaków do sukcesji andegaweńskiej było bardzo daleko, do objęcia władzy przez jednego z planowanych mężów (Zygmunta lub Wilhelma) Andegawenek w ogóle nigdy nie doszło i dojść (mimo presji Ludwika I) nie mogło. Wkrótce królem nieomalże został Ziemowit bez Jadwigi (której wyznaczono termin, po upływie którego traci prawa), a ostateczna sukcesja miała miejsce całkowicie na warunkach podyktowanych przez panów krakowskich. W skrócie: "nie zdołał zabezpieczyć sukcesji". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:41, 21 cze 2020 (CEST)
              • Aha, i to postępowanie jest "zabezpieczające" sukcesję? Słowo "zabezpieczyć" ma w języku polskim wiele znaczeń (w tym stosowane w języku prawniczym) i akurat niestety nie można zabezpieczyć sukcesji, dostaw, środków finansowych i paru innych rzeczy, bo to bardzo brzydki rusycyzm rodem z czasów słusznie minionych. Możesz sobie sprawdzić znaczenia słowa "zabezpieczyć" w słowniku, jest dostępny. Micpol (dyskusja) 02:59, 21 cze 2020 (CEST)
                • Teoretycznie mogłoby być zabezpieczające sukcesję, np. w 2015 r. Trybunał Konstytucyjny usiłował zabezpieczyć postępowanie ws konstytucyjności przepisów ustawowych o wyborze sędziów TK żądając w trybie zabezpieczenia od Sejmu aby nie wybierał nowych sędziów. Oczywiście teraz nie mamy monarchii i sukcesja władza następuje w innym trybie - ale generalnie sukcesja to instytucja prawa i nie widzę powodu aby pisząc o pojęciach prawnych używać innego języka niż w prawie powszechny. Btw, co miałoby zmienić podmiana "zabezpieczyć" na np. "zagwarantować"? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:18, 21 cze 2020 (CEST)
                  • Przepraszam, ale po prostu powinieneś zmienić to sformułowanie na poprawne i zrozumiałe albo znajdź w prawie pojęcie "zabezpieczenie sukcesji" i wykaż, że sukcesję stosuje się w związku frazeologicznym z "zabezpieczeniem", a następnie jeszcze - że ma to sens w tym zdaniu. "Zabezpieczyć" jest synonimem słów "ochronić" lub "obronić", a jedno ani drugie nie ma zastosowania w tym przypadku. Jeśli miałeś na myśli "zagwarantowanie sukcesji" to również jest to niezrozumiałe i wymaga przeredagowania (np. poprzez uzupełnienie sposobu, w jaki owa sukcesja miałaby zostać zrealizowana), gdyż sukcesja jest to "dziedziczenie praw do tronu, następstwo tronu", a nie dziedziczenie praw do tronu przez konkretną osobę. Micpol (dyskusja) 22:44, 21 cze 2020 (CEST)
                    • Nie zgadzam się, dziedziczenie przez konkretna osobę to też sukcesja. Nie zgadzam się z calym wywodem, nie rozumiem co jest niezrozumiale - i jeszcze raz podkreślam, że to są wszystko wymagająca maksymalnej koncentracji informacje, bo to jest artykuł o Jagiellonach. Konludując: na tym etapie dla dalszej dyskusji konieczna jest propozycja wersji alternatywnej, aby mozna zrozumieć jakie są zarzuty wobec wersji obecnej. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:59, 22 cze 2020 (CEST)
                      • Dziedziczenie przez konkretna osobę to też sukcesja - nie chce być inaczej, ale trzeba napisać, przez którą osobę, jeśli nie ma to być sukcesja polegająca na wstąpieniu na tron jakiegokolwiek następnego władcy. Nie sformułuję propozycji alternatywnej, bo nie wiem, co miałeś na myśli. Zdanie jest niezrozumiałe i trudno powiedzieć, co miało oznaczać. Micpol (dyskusja) 00:35, 23 cze 2020 (CEST) Dodatkowo podsyłam wyjaśnienia na stronie 142 (str 76 PDF), co powinno Cię zmotywować do wyeliminowania powyższego błędu językowego. Micpol (dyskusja) 00:46, 23 cze 2020 (CEST)
                        • Z całym szacunkiem @Micpol to że Ty nie rozumiesz, to jest trochę Twój indywidualny problem. Zdanie jest jasne, szersze wyjaśnienie zawarłem sześć akapitów powyżej (od wyrażenia Ludwik I nie widział w swoich planach do wyrażenia na warunkach podyktowanych przez panów krakowskich). Przypominam, że tematem artu są Jagiellonowie i w tym fragmencie chodzi o genezę dynastii, inaczej mówiąc - skąd ona się wzięła i tylko to ma być w nim zawarte. Oczywiście być może można lepiej, z lepszym uźródłowieniem etc. więc edytuj śmiało, a jeśli masz lepsze propozycje - podaj je. ale nie czepiaj się permanentnie jednego słowa jak nie masz innej propozycji, bo to jest niekonstruktywne. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 10:17, 23 cze 2020 (CEST)
                          • Indywidualny?! Raczysz żartować. Może pofatyguj się poczytać link, który podałam. Wikipedia powinna być po polsku, a nie po peeerlowskiemu administracyjnemu. Poprawiłam tę nowomowę (również "negocjacje w przedmiocie" - miodzio!), a jeśli nie oddałam Twoich intencji, cóż - musisz poprawiać dalej sam. Micpol (dyskusja) 21:17, 23 cze 2020 (CEST)
                            • Tak zrobię, zwłaszcza że walczysz z jakimś ostrym cieniem mgły ("peeerlowskiemu administracyjnemu" jest po polsku?) nie biorąc pod uwagę kontekstu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:02, 24 cze 2020 (CEST) Krzysztof Baczkowski "Dzieje Polski późnośredniowiecznej 1370-1506 str 39: "[Ludwik] wysłał do Krakowa Władysława Opolczyka z zdaniem zabezpieczenia swego następstwa" - zdanie dotyczy wydarzeń z 1370 r., str 44 "zabezpieczyć następstwo po sobie jednej z córek" - zdanie dotyczy wydarzeń z lat 1374-82 czy to rozstrzyga dyskusję w sprawie możliwości użycia terminu "zabezpieczenie sukcesji" jako szereg dzialań prawnych podjęty w celu późniejszego dokonania sukcesji @Micpol? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:50, 24 cze 2020 (CEST)
                              • Nie z ostrym cieniem mgły, tylko z naleciałościami rodem z języka rosyjskiego w wersji radzieckiej, co zaś do peerelowskiego administracyjnego, to mogę oczywiście wyjaśniać łopatologicznie, że była to żartobliwa kontaminacja ironicznego sformułowania "po polskiemu" z "peerelowskim administracyjnym", ale objaśnianie żartów na piechotę jest czynnością tyleż nużącą, co z góry skazaną na niepowodzenie. Książki naukowe (Baczkowski) podlegają korekcie i redakcji, na której prawidłowe przeprowadzenie można mieć szczególną nadzieję w wydawnictwach renomowanych. Tu, jak widać, korekta i redakcja zawiodły. Micpol (dyskusja) 18:59, 24 cze 2020 (CEST)
                                • Serio? Nie upieraj się, jeśli nie rozumiesz znaczenia słowa "zabezpieczyć" jako zespołu działań prawnych. Komitet redakcyjny UJ i FOGRA ma jednak wyższy autorytet niż Twoja walka z cieniem. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:09, 25 cze 2020 (CEST)

Z dyskusji w CzyWiesz: Uźródłowienie kwestii genealogicznych

Władysław II Jagiełło (ok. 1362–1434), wielki książę litewski i król Polski; żony: Jadwiga Andegaweńska (1374–1399), Anna Cylejska (1380–1416), Elżbieta Granowska (1372–1420), Zofia Holszańska (ok. 1405–1461) — skąd pochodzą te dane? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 13:48, 22 cze 2020 (CEST)

Z dyskusji w CzyWiesz: Kwestia zdań o unii krewskiej

[...] wbrew zdaniu szlachty wielkopolskiej, dokonano wyboru współpanującego od 1377 roku na pogrążonej w kryzysie Litwie dwudziestoparoletniego księcia Jagiełły [...] — nie mam Baczkowskiego. Czy faktycznie są tam stwierdzenia umożliwiające taki opis tego wydarzenia w tym zdaniu (chodzi mi głównie o wyróżnione treści)? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:40, 22 cze 2020 (CEST)

Baczkowski: "Obok Olgierda (...) Kiejstut (...) faktycznie zajmował nieomalże rownorzędne stanowisko (...) podzielili się obowiązkami państwowymi (...) zmarl Olgierd. Na tron wstapił Jagiełło (...) Kiejstut początkowo lojanie wspierał (...) Mimo opowiedzenia się wcczęsci obecnych za Siemowitem IV (...) większość postanowiła przyjąc propozycje litewskie (...) Litwa pozbawiona byla zupełnie sojuszników (...) agresja krzyżacką, zarysowały się całkiem realne perspektywy oderwania zadnieprzańskich ziem (...) siły Zakonu zajęły Troki, Kowno, podeszły pod stoleczne Wilno " PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:59, 22 cze 2020 (CEST)

No niestety jest tak, jak myślałem. Gdzie w powyższych fragmentach jest szlachta wielkopolska, drugi (współpanujący) wielki książę i kryzys na Litwie (na tej zasadzie musielibyśmy stwierdzić, że Polska w 1920 była w kryzysie, ZSRR w 1941 był w kryzysie, itp.)? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:42, 23 cze 2020 (CEST)

Niestety, nie wiem o czym myślałeś czytając, skoro w przytoczonych fragmentach nie dostrzegłeś ani współpanującego ani kryzysu (dla uspokojenia dodałem jeszcze przypis z badacza historii Litwy Ochmańskiego, cytując "trudne warunki", "tragiczny konflikt", "wyraźny kryzys", "[Litwa] wszystkie siły wytęży", "państwo słabo spojone wewnętrznie" "położenie gwałtownie się pogorszyło" "kraj wycieńczony, rozdarty wojna domową nie był w stanie sprostać najeźdźcom" - jeżeli to nie odpowiada komentarzowi "pogrążony w kryzysie" to nie wiem co jeszcze miałbym zacytować) - na tej zasadzie można stwierdzić (analogia trafna), że Polska (Rzeczpospolita) w 1701-02 albo Rosja w 1917 r. były w kryzysie, a Twoje, Paelius  analogie są nietrafne gdyż XIV-wieczna Litwa poza śmiertelnym zagrożeniem militarnym (obejmującym wszystkie jej ziemie) dwóch głównych frontów (nie licząc frontów pobocznych) miała też nieustabilizowane stosunki wewnętrzne (w tym brak jakichkolwiek uregulowań kto tam rządzi, współpanujący książęta wyrywali sobie władzę prawem w tej chwili silniejszego, a pozostali swobodnie przechodzili na stronę wrogów i wracali), wojnę domową pomiędzy dwoma najistotniejszymi ośrodkami władzy. Ten kraj po prostu się rozpadał. Osobna sprawa to szlachta wielkopolska - to że "częśc obecnych" wypowiadająca się za Ziemowitem pochodziła z Wielkopolski wynika z poprzednich informacji - Ziemowit miał poparcie w Wielkopolsce i na Kujawach, w Małopolsce nie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 13:44, 23 cze 2020 (CEST)

Za Ochmańskiego dziękuję, reszta niestety dalej pozostaje do wyjaśnienia: Mimo opowiedzenia się częsci obecnych za Siemowitem IV (źródło) i wbrew zdaniu szlachty wielkopolskiej (hasło); Na tron wstąpił Jagiełło (...) Kiejstut początkowo lojalnie wspierał (źródło) i wyboru współpanującego od 1377 roku (hasło). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:15, 23 cze 2020 (CEST)

Trochę wyżej podałem - Baczkowski. Co tu jeszcze wyjaśniać? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:14, 1 lip 2020 (CEST)

No a ja czekam na kluczowe odpowiedzi: Gdzie w powyższych fragmentach jest szlachta wielkopolska[, która in gremio miała mieć inne zdanie], drugi (współpanujący) wielki książę? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 17:25, 2 lip 2020 (CEST)

Nie "in gremio" - poprawiłem poprzez dodanie "części". Jak już wskazałem - to że "część obecnych" wypowiadająca się za Ziemowitem pochodziła z Wielkopolski wynika z poprzednich informacji - Ziemowit miał poparcie w Wielkopolsce i na Kujawach, w Małopolsce nie. Jeżeli w zdaniach "zajmował nieomalże równorzędne stanowisko" (...) "Kiejstut początkowo lojanie wspierał (...)" nie widzisz współpanującego (nie piszę o "drugim wielkim księciu" tylko o współpanującym) to ja już nie wiem, co mam Ci napisać. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 11:05, 5 lip 2020 (CEST)

Co do kwestii zdania: Ostatecznie, wbrew zdaniu części szlachty wielkopolskiej, dokonano wyboru współpanującego od 1377 roku [...] jedyne, czego chcę to ścisłego przekazu. W żadnym z przywołanych tekstów nie ma informacji, że: 1) na zjeździe to zdanie części szlachty wielkopolskiej zostało zignorowane (nie jestem też przekonany, czy mimo opowiedzenia się i wbrew zdaniu to wyrażenia synonimiczne, ale to już drobna rzecz), 2) Władysław Jagiełło był współpanującym na Liwie z Kiejstutem. Nie wiem, dlaczego problemem jest napisanie, że [...] dokonano wyboru Jagiełły, który w 1377 roku został wielkim księciem litewskim. Poza konkursem: Siemowit. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 12:56, 5 lip 2020 (CEST)

Takie zdanie pomijałoby dwie kluczowe dla zrozumienia historii dynastii okoliczności: 1) Jagiełło rozpaczliwie walczył o utrzymanie pozycji Wlk. Ks. Litwy, a w jego władztwie panował chaos 2) W Polsce istniała bardzo poważna opozycja wobec wyboru Jagiełły z ośrodkiem w Wielkopolsce. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 13:50, 8 lip 2020 (CEST)

No to wracamy do punktu wyjścia. Proszę w takim razie podać pozycje, które mogą uźródławiać zdania: Ostatecznie, wbrew zdaniu części szlachty wielkopolskiej, dokonano wyboru współpanującego od 1377 roku [...]. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 15:04, 8 lip 2020 (CEST)

Już podałem, więc nie wiem o co Ci chodzi. Musisz dokładnie podać jaka jest Twoja wątpliwość (pytania tylko pomocnicze: czy wybór Jagiełły był powszechny? Czy w jakiejś dzielnicy było szczególnie dużo przeciwników? Czy Jagiełło miał pełną władzę na Litwie przed 1385 r.? Czy ktoś inny na Litwie faktycznie pretendował do sprawowania władzy zwierzchniej?) --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:57, 9 lip 2020 (CEST)

Z dyskusji w CzyWiesz: Kwestia następstwa po Kazimierzu III (Wielkim)

Nie rozwiązało to problemu sukcesji po Piastach, gdyż król Ludwik był chorowity i nie miał męskich dziedziców. Możnowładcy małopolscy zdecydowali się unieważnić testament Kazimierza III, promujący jego wnuka Kaźka Słupskiego i podjąć z królem negocjacje dotyczące następstwa tronu. — ponownie, nie mam Baczkowskiego. Czy Baczkowski pisze o sukcesji po Piastach czy jednak o sukcesji w królestwie polskim? Czy Baczkowski pisze o chorowitości Ludwika I (swoją drogą niejeden niechorowity chciałby wtedy dożyć 56 lat!) rzeczywiście w kontekście sukcesji? Czy Baczkowski pisze o promowaniu Kaźka (cokolwiek to znaczy w tym kontekście)? Czy Baczkowski pisze, że to możnowładcy byli inicjatorami rozmów dotyczących kwestii następstwa tronu? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 15:54, 23 cze 2020 (CEST)

Dosłowne cytaty z Baczkowskiego: "Ludwik był swiadom opozycyjnych nastrojów wobec sukcesji andegaweńskiej [dotyczy 1370 r.]", "w porozumieniu z panami małopolskimi była zmiana testamentu Kazimierza Wielkiego (...)o przekazaniu w ręce Kaźka słupskiego Kujaw oraz ziemii sieradzkiej i łęczyckiej (...) obawa, by kaźko nie został wysunięty (...) do tronu" PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:50, 24 cze 2020 (CEST) Ws inicjacji: "przedstawiciele możnowładztwa podjęli z nim rozmowy dotyczące warunków realizacji planów dworu". Czyli Ludwik I miał plany, ale to magnaci chcieli negocjować, zresztą to są z punktu widzenia Jagiellonów szczegóły, istotne jest że magnaci zaczęli rządzić Królestwem Polskim. Stan zdrowia króla Ludwika I uzupełniłem przypisem z Nowaka. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:09, 25 cze 2020 (CEST)

istotne jest że magnaci zaczęli rządzić Królestwem Polskim — kolejna zadziwiająca, a niczym nie podparta teza. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 10:04, 25 cze 2020 (CEST)

Nie wiem teraz o co chodzi - przecież to oczywiste że magnaci zaczęli rządzić, pisze o tym np. Fałkowski. Patrząc na Twoje kontestowanie rzeczywistości, np. w innej części dyskusji tego, że Litwa była przed 1385 r. pogrążona w chaosie i kryzysie, czasem jednak mam wrażenie że czepiasz się dla samego czepiania. Aby było konstruktywnie musisz wyraźnie zaznaczyć kiedy wskazujesz jedynie na brak źródła, a kiedy nie zgadzasz się z treścią (i wówczas musisz podać alternatywną treść, bo rzeczy o których piszę są oczywiste i nie wiem o co chodzi), a kiedy wskazujesz tylko, że tekst jest niezrozumiały dla czytelnika. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:14, 1 lip 2020 (CEST)

Dla mnie stwierdzenie: przecież to oczywiste że magnaci zaczęli rządzić, oczywiste nie jest (pomijam już to, że ja magnatów to w XIV-1 poł. XV wieku to nie widzę). Za Wazów ewentualnie, w XVII w., można by się zgodzić. Fałkowski pisze, że za Władysława Jagiełły i Kazimierza Jagiellończyka Polską rządzili magnaci? Jak rządzili? Jakie mieli środki i możliwości wpływania na decyzje królewskie? Co dokładnie pisze Fałkowski (jego akurat powinienem mieć, ale z pewnych względów się nań nie wykosztowałem)? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 17:22, 2 lip 2020 (CEST)

Zacząłem wstawiać elementy rozdziału "polityka ustrojowa Jagiellonów" oparte głównie na Fałkowskim - z jego artykułów naukowych wynika bardzo krucha równowaga pomiędzy królem a stanami w okresie panowania Jagiełły, w zależności od okresu przewaga monarchy lub "panów (krakowskich)" lub "szlachty" (nie używa on chyba pojęcia "magnat" expressis verbis, ale zacytować nie jestem w stanie, biblioteka zamknięta na całe lato). --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:34, 7 lip 2020 (CEST)

Z dyskusji w CzyWiesz:Hohenzollernowie i Gryfici tuż przed hołdem pruskim

[...] w 1519 roku małżeństwo dynastyczne związało Śląsk z panującą w Brandenburgii dynastią Hohenzollernów. Polska nie zdecydowała się na przeciwdziałanie, aby uniknąć popadnięcia w konflikt z kolejnym państwem ościennym. W 1521 roku książę Pomorza Zachodniego Bogusław X złożył hołd lenny cesarzowi Karolowi V. — tak skrótowo, że całkowicie niejasne. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 22:28, 23 cze 2020 (CEST)

A co konkretnie jest niejasne - z punktu widzenia historii dynastii Jagiellonów? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:26, 25 cze 2020 (CEST)

Co ma małżeństwo Fryderyka II (bo zakładam, że o niego tu chodzi) do bliżej niesprecyzowanego konfliktu (z kim? z Fryderykiem II, Władysławem — księstwo legnicko-brzeskie to Czechy, z Hohenzollernami?). Co ma do stosunków z Hohenzollernami hołd lenny z Pomorza cesarzowi z dynastii Habsburgów (ja wiem, dlaczego on był akurat istotny, ale to w ogóle nie wynika z tekstu, dodatkowo jego znaczenie dla polityki Jagiellońskiej jakieś było?). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej) — dyskusja 09:48, 25 cze 2020 (CEST)

Istotne dla następstw polityki Jagiellońskiej jest odzyskanie pozycji politycznej przez Brandenburgię przy bierności Jagiellonów - w kolejną fazę historii Polska wkracza już pod widmem fatalnego sojuszu Berlin-Moskwa-nie mogący sobie pozwolić na bierność Wiedeń. Oczywiście żaden Jagiellon nie mógł tego wiedzieć, ale każdy mógł ocenić że wzmocnienie polityczne Brandenburgii niczego dobrego ani Polsce ani Unii Jagiellońskiej przynieść nie może. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:14, 1 lip 2020 (CEST)

Operujmy może na poziomie dyskursu naukowego, a nie populistycznego prezentyzmu. Nie opierajmy się w ocenie działań Jagiellońskich na wydarzeniach zaistniałych niemal 150 lat po śmierci Zygmunta II Augusta. Moje pytania były konkretne i takich też oczekuję odpowiedzi. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 17:00, 2 lip 2020 (CEST)

Dlaczego 150 lat po śmierci? Błędy polityki jagiellońskiej przynosiły negatywne skutki jeszcze za życia Zygmunta II i tak oceniali to współcześni. Nie widzę powodu dla którego można to pomijać. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 11:30, 5 lip 2020 (CEST)

Pisałem już, chcę rozmawiać konkretnie o tych dwóch zdaniach. Który autor (z pewnych względów najlepiej po 1989) rozpatruje małżeństwo Fryderyka II i hołd Bogusława X w kontekście polityki Jagiellońskiej (i popadnięcia w konflikt z kolejnym państwem ościennym). Grzybowski (znowu nie mam, zbyt popularne)? — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 12:56, 5 lip 2020 (CEST)

Rozwinięcie hasła

Jeśli mogę coś polecić dla uchwycenia szerszego spektrum, to nie od rzeczy byłoby spojrzenie do Borkowskiej Dynastii Jagiellonów w Polsce wydanej przez WN PWN w 2011. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 17:29, 7 lip 2020 (CEST)

Z warsztatu PANDA 2021 Jagiellonowie

Jeden z najważniejszych artykułów z kanonu historia, „dynastia straconych szans” - zgłoszenie takiego artu ok. trzy lata po rozpoczęciu pracy do PANDA wymaga IMHO pewnego omówienia:

1. Proszę o niezamienianie przypisów na odn, art. wymaga jeszcze wiele pracy i zmian. To zgłoszenie oczywiście nie zakończy się jeszcze nominacją, po prostu tak ważny art. skutkuje tyloma problemami że konieczne jest przedyskutowanie samej koncepcji – nie mniej ważne jest stworzenie pola do dyskusji szerszych gdy art. równocześnie zgłoszony jest do CW (CW ma specyficzny regulamin w którym ważny jest czas – PANDA nie ma takich ograniczeń).
2. Autor artu nie jest specjalistą w zakresie historii, jedynie amatorskim fanem. Wykształcenie kierunkowe w pewnym stopniu predestynuje mnie jedynie do opisywania przemian ustrojowych i polityki integracyjnej Jagiellonów, jednakże z uwagi na to że nikt przez lata nie rozbudowywał artykułu – ośmieliłem się podjąć także trud kompleksowego opisania dynastii – zwłaszcza kwestii wiążących się immanentnie z powyższymi.
3. Powoli wyłaniająca się koncepcja artu obejmuje opisanie działań dynastii (monarchów należących do dynastii), zależnych od monarchów lub bezpośrednio na nie wpływających - natomiast pozostawienie przemian ekonomicznych i społecznych epoki jagiellońskiej innym artom o historii Polski i Litwy. Pewnym nierozstrzygniętym dotychczas w Wiki zagadnieniem jest „podwójne” czy nawet „potrójne” ujęcie tematów dotyczących historii Polski, które całościowo opisane są zarówno w „Jagiellonowie” jak i „Korona Królestwa Polskiego” oraz w „Historia Polski w latach 1385-1573” – odwrotnie niż w przypadku np. historii Chin, gdzie „Dynastia Ming” to po prostu „historia Chin w okresie panowania Dynastii Ming”.
4. Tym samym poza planowanym rozdziałem wstępnym „epoka jagiellońska” (który w zamiarze ma poruszyć najważniejsze zagadnienia gospodarcze i społeczne) te ważne problemy pozostaną zaznaczone w treści jedynie jeżeli to konieczne dla wyjaśnienia działań władców. Spajającym całość artu ma być – w planach poprawiony – rozdział „Historia polityczna dynastii” wymieniający chronologicznie najważniejsze wydarzenia, ich przyczyny i skutki. W kolejnych rozdziałach opisane mają zostać syntetycznie przyczyny przebieg i skutki najważniejszych zagadnień polityki władców jagiellońskich – tak jak już napisane polityka finansowa, polityka militarna, polityka dynastyczna, polityka w dziedzinie nauki i częściowo polityka ustrojowa.
5. Do napisania pozostają dwa ważne rozdziały „Geneza dynastii” i (do napisania od nowa) „Skutki epoki jagiellońskiej”, a ponadto „polityka wewnętrzna i integracyjna Jagiellonów (trzy podrozdziały katolicki zachód, muzułmańskie południe i prawosławny wschód)”, „dyplomacja i polityka międzypaństwowa Jagiellonów (trzy podrozdziały – unia personalna, okres równowagi, unia realna)”, „polityka religijna Jagiellonów (dwa podrozdziały – rozprzestrzenianie katolicyzmu i epoka reformacji)” i (do rozbudowania) „polityka ustrojowa Jagiellonów”. Ponadto do napisania jest „Kobiety w dynastii Jagiellonów” oraz „Dynastia Jagiellonów w kulturze”, a do rozbudowy o kwestie języka polskiego rozdział „Szkolnictwo”. To powinno wystarczyć na DA.
6. Już teraz art. jest jednym z najdłuższych artykułów polskiej Wiki (ok. 130 miejsce), w tym jednym z najdłuższych „czystych tekstów”. Po dodaniu ilustracji (na którą to pracę na razie się nie zdobyłem) i szablonów oraz zaplanowanej rozbudowie trafi do pierwszej piątki. Z jednej strony jest oczywiste, że tak obszerny i ważny temat musi zajmować sporo miejsca, z drugiej strony warto podyskutować czy coś z tym nie trzeba zrobić… tylko co?
7. Ze względu na obszerność tematu z góry przepraszam że mogę na tym etapie nie odpowiadać na wątpliwości dotyczące kwestii błędów w kodzie, szablonach, technikaliów dotyczących bibliografii i tym podobnych. Mało się na tym niestety znam. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:37, 5 sie 2021 (CEST)

• 1) Jestem z tych co to żałują, że w czasach tłumaczenia i przenoszenia zasad i zaleceń do pl.wikipedii przeoczono limit 100 kB treści obowiązujący w innych wersjach językowych. Podoba mi się wymuszone w ten sposób organizowanie artykułów o obszernych zagadnieniach w formie przeglądu najważniejszych kwestii z odsyłaczami do odrębnych artykułów rozszerzających wątki szczegółowe. 2) Artykuł jest o dynastii panującej w Polsce, na Litwie, w Czechach i na Węgrzech, natomiast sekcje o finansach, szkolnictwie i wojskowości przedstawiają te zagadnienia w odniesieniu do Polski Jagiellonów. No i z tym mam największy zgrzyt, bo to zagadnienia związane w istocie bardziej z aparatem państwa niż dynastią. Czy nie lepiej byłoby (też w kontekście punktu 1) wyodrębnić te kwestie jako "Finanse Polski w czasach panowania Jagiellonów" i analogicznie pozostałe (tu ew. streszczone i podlinkowane jako "osobne artykuły", podobnie w Historia Polski (1386–1492) oraz Historia Polski (1492–1572))? Kenraiz (dyskusja) 22:03, 5 sie 2021 (CEST)

  Zgadzam się że duże arty trzeba ograniczać (czy „sztywne” ok. 100 kB dla każdego artu nie jest nadmiernym formalizmem - nie wiem), ale kompletnie nie wiem jak zrobić to w tym przypadku. Twoje propozycje @Kenraiz są prowadzącym donikąd formalizmem i żadna IMHO nie nadaje się do realizacji, np:

  1) Jagiellonowie panowali na Litwie i w Polsce oraz na Węgrzech i w Czechach, ale w Unii Jagiellońskiej (zwłaszcza w Polsce) było to realne rządzenie, a w Czechach i na Węgrzech – krótkotrwałe marionetkowe pozoranctwo bez znaczącego wpływu na władzę. Stąd IMHO całe panowanie po południowej stronie Karpat można zamknąć w rozdziale o polityce dynastycznej, a w Unii Jagiellońskiej część kwestii wymaga osobnego rozdziału. I ten problem zbędnego formalizmu żądającego np. aby „opisywać i Polskę i Węgry” pojawiać będzie się w całym artykule, gdyż:

  2) Dlaczego akurat kwestia finansów (albo wojska) miałaby „wyjechać” z artu, skoro jest to jedna z najważniejszych kwestii dotyczących dynastii? To równie nieuzasadnione jak usunięcie np. kwestii następstwa/drzewa genealogicznego i zostawienie jedynie jagiellońskich finansów.

  3) „Odchudzenie” artu musiałoby polegać na proporcjonalnym (trzy-czterokrotnym, jeżeli nie więcej) zmniejszeniu każdej sekcji. Oczywiście w tej sytuacji pojawią się nieuniknione (daleko)idące uproszczenia syntetyczne, a co za tym idzie dziesiątki pytań wikipedystów o dosłownie każde zdanie. To już nie będzie tylko nadmiernie formalne żądanie opisania „co na Węgrzech”, ale ostatecznie żądania przytoczenia cytatów na poparcie każdego sformułowania (np. "pogrążonej w kryzysie”, „dokonano wyboru współpanującego”), wreszcie każdego pojedynczego słowa („zabezpieczenie sukcesji”, „część szlachty”), jakiej próbkę mieliśmy w pierwszej dyskusji CW rok temu.

  4) Nie boję się tej dyskusji, jestem gotów upraszczać, ciąć, syntezować i tygodniami wykłócać się merytorycznie z wikipedystami, ale tylko pod jednym warunkiem – że dyskusja ostatecznie doprowadzi do jakiegoś sensownego celu. Mniej istotna z punktu widzenia dynastii geneza jej panowania przedstawiona syntetycznie na początku artu wywołała w CW dyskusję cztery razy dłuższą niż cały rozdział „geneza” – jaki będzie odbiór, gdy inne rozdziały zamienię w syntezy?

  5) Dlatego chciałem koncepcję tego artu przedyskutować zanim zabiorę się do roboty. Niestety, do czepiania się o pojedyncze zdania/sformułowania/słowa jest wielu, do rozmowy o koncepcji trudno nakłonić kogokolwiek. I dlatego waham się co robić dalej. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:40, 1 wrz 2021 (CEST)

  Odnośnie obaw o skutki streszczania/uproszczania treści – sprawę załatwia (powinno) w rozbudowanych tematach zastosowanie szablonu {{Osobny artykuł}}. Dla obszernych tematów artykuł encyklopedyczny powinien być zbiorem streszczeń i linków do osobnych artykułów rozwijających poszczególne wątki. W końcu są tematy o potężnej bazie źródłowej, o których można wiele tomów napisać i ich nie wyczerpać. Odrębne artykuły mają tę zaletę, że mogą być wpięte za pomocą szablonu {{Osobny artykuł}} w różnych miejscach, dzięki czemu można uniknąć dublowania treści (w tym wypadku w artykułach o dynastii i o okresie historii Polski). Trochę po prostu szkoda tak solidnego opracowania kwestii finansów, szkolnictwa i wojskowości, by zagnieżdżone były tylko w artykule o dynastii, podczas gdy równocześnie stanowią integralną część historii Polski. Kenraiz (dyskusja) 22:10, 1 wrz 2021 (CEST)

  Nieprawda – nie załatwia. Po pierwsze – jak „zbiór streszczeń i linków” ma otrzymać DA? Po drugie – takie arty jak „finanse Polski za Jagiellonów” nie są clickbaitowe i nie warto nad nimi pracować – nikt ich nie będzie czytał. Po trzecie – wyciągnięcie np. zagadnień finansowych z artu o Jagiellonach obniża jego jakość, a czytający go widząc mapę a nie widząc pieniędzy myślą że Polska była wówczas potęgę i nic z historii nie rozumieją.

  Oczywiście stworzone przeze mnie opracowania zamierzam wykorzystać do poprawy artu o historii Polski, oraz ew. jako genezę lub skutki/kontekst w kolejnych tworzonych Artach. Ale otwarte pozostaje pytanie – jak mądrze streścić „Jagiellonów”? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:19, 8 wrz 2021 (CEST)

  Na pewno nie cytując Jasienicę i opisując wojskowość państwa polsko-litewskiego. Ale to już pisałem. Hasło jest przeładowane historią państwa polsko-litewskiego przy jednoczesnym ograniczeniu aspektów związanych z rodem i jego przedstawicielami jako takimi. Przedpiśca skorzystał (jak widzę) z pozycji Borkowskiej. Przeniesienie akcentów tak, jak to jest w tej książce i poszerzenie o Czechy i Węgry byłoby jakimś punktem wyjścia. Paelius (dyskusja) 16:20, 9 wrz 2021 (CEST)

  Jak już wyżej pisałem nie ma sensu pisać więcej o marionetkowej śladowej obecności Jagiellonów w Czechach/Węgrzech, z Borkowskiej też wiele więcej nie da się wycisnąć - moim zdaniem jej rozważania o szczegółach potraw na królewskim stole z wymienianiem dań nic do artykule o dynastii nie wnosi. Więcej o rodzie to dobry postulat - tylko jak to zrobić? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:02, 9 wrz 2021 (CEST)

  Nawet pomijając te 60 stron życia dworu (jagiellońskiego, żeby nie było!), skwitowanego jako rozważania o szczegółach potraw na królewskim stole z wymienianiem dań z hasła nie dowiemy się o mecenacie, otoczeniu, edukacji, działalności fundacyjnej. I tu w pierwszej mierze upatrywałbym obszarów do rozszerzenia. Paelius (dyskusja) 00:14, 13 wrz 2021 (CEST) Dodatkowo: brak jest kwestii medycznych/zdrowotnych, ikonografii, itinerariów, nazewnictwa i pewnie jeszcze wielu, wielu rzeczy. Paelius (dyskusja) 20:07, 14 wrz 2021 (CEST)

  'Otoczeniu"? Cześć z tych zagadnień z pewnością musiałaby być częścią rozdziału o religii, część jest ujęta w rozdziale o edukacji, dwór z pewnością jest ważnym zagadnieniem - jednak bez kluczowych finansów nie da się przedstawić dlaczego okres jagielloński miał taki przebieg i skąd wzięły się decyzje poszczególnych monarchów. ~~~~

  Myślę, że podstawowym problemem jest to, że przedpiśca próbuje napisać hasło Państwo polsko-litewskie w okresie jagiellońskim (takie hasła już są: Historia Polski (1386–1492), Historia Polski (1492–1572), Historia Litwy). Hasło Jagiellonowie ma jednak opisywać ród (dynastię). Powinien więc skoncentrować się na tych około 20 osobach (plus tych kilku dokooptowanych dzięki małżeństwu), ich samodzielnych decyzjach i działaniach, własnych środkach finansowych, wykształceniu itd. Paelius (dyskusja) 10:53, 15 wrz 2021 (CEST)

  Jasne, kontekst trzeba skrócić, dynastię wyeksponować. Przebudować arty o historii Polski w tym okresie. Starałem się opisać monarchów jako dowódców, organizatorów wojskowości, kreatorów polityki finansowej, zarządów dóbr etc. Jednak nadal najważniejszym aspektem będzie "Jagiellonowie jako politycy", gdyż tych dwudziestu ludzi zajmowało się przede wszystkim polityką, a więc historii ich państwa nie da się pominąć. Z resztą IMHO - opisu polityki Jagiellonów oczekują czytelnicy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:06, 15 wrz 2021 (CEST)

  Zresztą, jeśli już. I nie. Czytelnicy nie oczekują opisu polityki Jagiellonów w haśle Jagiellonowie. Ten (opis polityki) oczekiwać mogą w haśle Polityka Jagiellonów. Paelius (dyskusja) 13:52, 11 paź 2021 (CEST)

  Nie, w artykule Jagiellonowie powinna być polityka Jagiellonów (inaczej mówiąc Jagiellonowie jako politycy) a inne kwestie tylko jeżeli wiążą się z polityką. Mecenat, edukacja, działalność fundacyjna mogą ewentualnie znaleźć się z artach Mecenat Jagiellonów, Fundacje Jagiellonów, Działalność edukacyjna Jagiellonów, Dwór i życie dworskie Jagiellonów etc. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:52, 25 paź 2021 (CEST)

  Trudno mi uznać rankizm za podejście właściwe do opisu historii dynastii. Startując już w tym miejscu z tak przeciwstawnych pozycji, nie widzę możliwości porozumienia. Paelius (dyskusja) 14:47, 24 lis 2021 (CET)

  Co proponujesz aby chociaż w dyskusji zbliżyć stanowiska? Staram się aby moją naczelną doktryną był realizm – podejście nierealistyczne nigdy nie jest właściwe. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:31, 27 lis 2021 (CET)

  Oczywiście, że nie są clickbaitowe, bo nie o to chodzi na Wikipedii. Clickbaitowe to mogą być tytuły w artykułach na średniej klasy portalach popularnonaukowych. Co znaczy "nie warto nad nimi pracować, bo nikt ich nie będzie czytał"? Jeśli coś Cię interesuje i chcesz o tym napisać lub sytuacja wymaga przeniesienia czegoś do osobnego artykułu, to po prostu się to robi, a nie patrzy jak to się będzie klikało. Trochę się chyba priorytety koledze edytorowi pomyliły. Co do artykułu: zacząłbym od zredukowania Jasienicy do minimum, docelowo usunięcia go w ogóle ze źródeł w miarę możliwości. Co do przeładowania artykułu informacjami bardziej państwowymi niż dynastycznymi, to zgadzam się w zupełności. Sprawę rozwiązałoby nawet "na chama" przeniesienie tego do innych, bardziej odpowiednych artykułów, pod jakieś nagłówki H3 i zrobienie {{Osobny artykuł}} a w nim "nazwa_artykułu#nagłówek". Dodając parametr "o1" zastąpisz wygenerowany tekst tym, jaki będzie Ci pasował. Nikt nie będzie marudził, że brakuje jakiś informacji do DA, widząc, że one na Wikipedii już są, ale w innych miejscach, do których Twój artykuł prawidłowo linkuje. To jest właśnie prawidłowe, zgodne z DA, strukturyzowanie artykułu. To co stanie na przeszkodzie do DA, to, moim zdaniem, niewydzielenie tych informacji do osobnych artów. Michal0803 (dyskusja) 11:16, 11 wrz 2021 (CEST)

  Dostaję rady co usunąć, ale mało rad co zostawić - a to jest kluczowe pytanie. Moim zdaniem priorytety mylą się wtedy, gdy nie zwracamy uwagi na to, czego oczekują czytelnicy. Efektem takiego pomylenia priorytetów jest pisanie artów mających tygodniowo pięciu czytelników, a pozostawienie latami np. Jagiellonów w formie stuba. Jasienicy nie można "usunąć", gdyż IPN uznał go Kustoszem Pamięci Narodowej, a Prezydent RP odznaczył go za prace z dziedziny historii (to oczywiście przyczyna formalna - w rzeczywistości nie można usunąć najlepszej w Polsce syntezy okresu jagiellońskiego). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:27, 14 wrz 2021 (CEST)

  Rozmawialiśmy już o twoim idee fix dotyczącym twórczości Jasienicy. Zapatrujesz się na jego eseistykę pod kątem polityki współczesnej (a właściwie polityki historycznej), która z historią (jako nauką) nie ma wiele wspólnego, ale o tym już też pisałem. Co do uznawania Polski Jagiellonów za najlepszą w Polsce syntezę okresu jagiellońskiego, to również nie można się zgodzić. Twórczość Jasienicy nie jest podręcznikiem akademickim w żadnym ośrodku nauczania historii w Polsce (co wyklucza jej najlepszość jako syntezy; obecnie dominuje Szczur/Markiewicz, częściowo także Jurek), a jego pisarstwo jest rozpatrywane jedynie od strony historiograficznej. Paelius (dyskusja) 10:53, 15 wrz 2021 (CEST)

  I pewnie jeszcze nie raz będziemy rozmawiać, zapatruję się na syntezy Jasienicy pod kątem zrozumienia przyczyn i skutków decyzji politycznych. Ocena że "to najlepsza synteza" jest moja, wysokich ocen prac historycznych Jasienicy dokonały władze Polski. W pisaniu syntetycznych artów syntezy są bardzo pomocne. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:06, 15 wrz 2021 (CEST)

  Władze polskie i IPN nie znają się na historii późnośredniowiecznej i wczesnonowożytnej, a o tej tu rozmawiamy. Na historii późnośredniowiecznej i wczesnonowożytnej znają się historycy (mediewiści i nowożytnicy). Jasienica miał pewną własną, autorską wizję dziejów. I nie jest to wizja bezkrytycznie przyjmowana przez naukowców (mediewistów i nowożytników). Co do syntetycznych haseł trudno mi się wypowiadać. Mam za małą wiedzę, oczytanie i erudycję, by takie hasła pisać. Paelius (dyskusja) 23:33, 15 wrz 2021 (CEST)

  <nowiki>Oczywiście na historii zna się Paelius, chociaż w dyskusjach sili się na skromność… Niemniej tak istotnego i uznanego autora jak Jasienica usunąć nie można, chociaż oczywiście w arcie musi znaleźć się więcej Markiewicza, Szczur, Jurek, więcej Łowmiańskiego, pewnie też jeszcze inni autorzy... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja)

• Dyskusja trwa, zapraszam do dzielenia się przemyśleniami, propozycji, krytyki, ofert pomocy, a zwłaszcza – więcej konkretów.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:52, 25 paź 2021 (CEST)

  Zgadzam się z przedpiścami, że artykuł jest przeładowany historią państwową. Mamy artykuły Historia Polski (1386–1492) i Historia Polski (1492–1572), do których należałoby przenieść informacji. Może w przypadku Chin, Maroka czy średniowiecznych kalifatów arabskich całe organizmy państwowe były utożsamiane przez historiografię z dynastiami, ale jednak w przypadku Polski taki kierunek jest, delikatnie rzecz ujmując, niedominujący. Proszę porównać sytuację do haseł o Romanowach, Rurykowiczach czy Habsburgach w różnych wersjach językowych. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 12:10, 21 lis 2021 (CET)

  Szczerze? Nie pomogłeś @PuchaczTrado. To że przeładowany historią Polski/Litwy już ustaliliśmy, ale przykłady… Romanowie ani Ruryrkowicze w żadnej wersji językowej nie mają DA, Habsburgowie tylko w bośniackiej (trudno to uznać za wzór, a i sam ród Habsburgów nie jest najlepszym przykładem dla Jagiellonów). Jeżeli to polska Wiki ma stworzyć przykład – to musimy więcej dążyć do wspólnego ustalenia co ma w arcie być. I tu moje zdanie – koniecznie polityka, gdyż Jagiellonowie to przede wszystkim politycy i to polityka jest ich przepustką do encyklopedyczności. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:28, 27 lis 2021 (CET)

  Polityka dynastyczna tak. Polityka wewnętrzna nie. Podobnie hasło o dynastii nie powinno dublować haseł o pojedynczych jego członkach. Polityka trochę przesłania Ci oczy. Piszesz historię w starym stylu, wydarzeniową, w kilku pętlach chronologicznych. Jednak artykuł o dynastii powinien być syntezą, a więc kłaść nacisk na to, co wspólne. Czyli na przykład siedziby dynastyczne, wychowanie dzieci, pozycję kobiet z dynastii, życie religijne, szczególni obchodzone święta, tradycyjne miejsca kultu i pochówku, kwestia budowy prestiżu dynastii wewnątrz i za granicą, jakie opinie na innych dworach miała dynastia, dobrze by było też przytoczyć oceny historyków, jeżeli były dotyczyły całej linii, a nie tylko pojedynczych członków. Na Wikipedii mamy szczególną sytuację, że informacje mogą być rozproszone po różnych artykułach. Może warto byłoby postawić się na miejscu naszego potencjalnego czytelnika. Nie mówię tu o tych, którzy trafiają na różne strony nieco przypadkowo, a o tych, którzy szukają u nas informacji. Jakiej informacji będzie szukał czytelnik, który wpisze Jagiellonowie w wyszukiwarce, a które z informacji raczej będzie szukał w innych miejscach. Wydaje mi się, że polityki konkretnych monarchów będzie szukał w artykułach im poświęconych. Osoba szukająca informacji o kwestiach wojskowych w tym okresie, pewnie najszybciej trafi do Wojskowość w Polsce średniowiecznej. Szerszej perspektywy wydarzeniowo-politycznej będzie raczej szukał w hasłach typu Historia Polski (1386–1492), no chyba, że nie wie o ich istnieniu i myśli, że mamy tylko ogólne hasło Historia Polski. Dla takich osób warto powstawiać Szablon:Osobny artykuł, w miejscach, gdzie będą znajdywały się streszczenia (Swoją drogą dlaczego wojna Kazimierza IV z Korwinem, ani traktat pokojowy nie mają osobnego artykułu? Na en.wiki jest en:Treaty of Ófalu. No ale to dygresja.). Generalnie napisanie takiego artykułu syntetycznego to raczej bardzo trudne zadanie. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 02:28, 28 lis 2021 (CET)

  1) Wiem, że syntezowanie jest trudne, ale trzeba to robić – Wikipedia popada w błahostkozę, taśmowo tworzy się arty na tak wąskie tematy że nikt ich nie czyta, a najpopularniejsze wśród czytelników tematy leżą odłogiem
  

2) Niestety, tworząc wzór syntezy nie możemy popadać w absurd: jak tworzyć art. o politykach pomijając ich politykę? Moim zdaniem gros czytających art. chce informacji o polityce Jagiellonów (i oczywiście datach, drzewie genealogicznym i takich podstawowych informacjach) a dopiero w dalszej kolejności pozostałych aspektach.

3) Istnienie szczegółowych artów o okresach w historii Polski oraz specjalistycznych typu „Wojskowość w Polsce średniowiecznej” nie jest przekonującym argumentem – sama liczba przeglądających te arty wskazuje, że trudniej na nie trafić z poziomu google. To, że w artach część informacji się dubluje jest oczywiste, tak musi być.

4) Skąd wybór aby opisać politykę dynastyczną, a np. politykę finansową nie? Jak wskazać jaki dynastia miała prestiż bez opisywania jaką politykę prowadziła? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:06, 2 gru 2021 (CET)

Co do liczby przeglądających, to od tego właśnie jesteśmy encyklopedią internetową, aby korzystać z hiperlinków i zadbać przez to, żeby każdy trafił do informacji, której szuka. Co do popularności, to nie da się ukryć, że Jagiellonowie będą zawsze wyżej od wycinkowej historii Polski. Tylko pamiętaj, że większość ludzi wyszukuje hasła dla jakiejś konkretnej informacji, a nie żeby czytać je w całości. Czyli zakładam, że chcą sprawdzić daty, w jakich rządziła ta dynastia, albo coś podobnie trywialnego. Problem jest taki, że jak sam deklarujesz, chcesz pisać hasło o politykach, a Jagiellonowie to przede wszystkim rodzina. Aspekt polityki wewnątrzpolskiej dynastii mieści się w całości w artykule o historii tegoż królestwa. Polityka dynastyczna jest istotna w przeciwieństwie do finansowej, bo dotyczy dynastii jako takiej, a nie jej sytuacji w konkretnym państwie. No chyba, że finansowanie byłoby na poziomie dynastii, a nie państwa. Wtedy jest rzeczywiście sens o tym pisać. Dublować, to się mogą informacje w artykułach o okrętach, jak bliźniacze jednostki służyły w tym samym dywizjonie. Jeżeli mamy artykuł poświęcony historii Polski w okresie Jagiellonów, to powinien on być jedynie krótko streszczany w artykule o Jagiellonach. Inaczej cała idea hierarchicznej internetowej encyklopedii traci rację bytu, równie dobrze artykuły mogłyby być powyrywanymi z różnych książek kartkami, powrzucanymi luzem do jakiegoś skoroszytu, bez ładu i składu. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 22:42, 2 gru 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki, chcesz jeszcze pociągnąć dyskusję? Chyba nieco zamarła :( Może warto wrócić za jakiś czas. Nie wczytywałem się dokładnie, ale patrząc na twoją koncepcję, to chyba warto byłoby to zaimportować do Wikibooks (niezależne od tego, jak tu się zmieni artykuł). To naprawdę mogłoby pójść w kierunku dobrego podręcznika, którego częścią byłaby Polska Jagiellonów. Hedger z Castleton (dyskusja) 21:22, 28 lip 2022 (CEST)

Dyskusja nie tyle zamarła, co utknęła w martwym punkcie @Hedger z Castleton. Ja to widzę tak - w wiki jak w wielu dziedzinach życia swoja wersję przepycha ten, komu najbardziej zależy. Ze wszystkich wikipedystów mnie najbardziej zależy na Jagiellonach, stąd wisi moja wersja - ale consensusu brak. Z mojego punktu widzenia treść trzeba pociąć i przenieść do innych (lub nowych) artów, ale zrobię to niechętnie bo art Jagiellonowie czyta więcej osób (a ja piszę głównie po to, by ludzie czytali). Natomiast nie zgadzam się aby wyszła z tego laudacja bez zaznaczenia skąd wzięła się pozorna siła Jagiellonów i co z tego wynikło. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:52, 31 lip 2022 (CEST)

@PawelNorbertStrzelecki, OK, ale zacytuję cię z z sekcji na dole PANDy "czas na decyzję: zgłaszasz do wyróżnienia czy nie - szansa, aby po sześciu miesiącach jeszcze ktoś chciał zająć stanowisko jest niewielka". ;)W obu przypadkach minęło jednak nieco więcej czasu. Tylko, że tutaj jeszcze ma się do kogo odezwać, bo niżej autor jest nieaktywny od ponad roku. Hedger z Castleton (dyskusja) 07:56, 1 sie 2022 (CEST)

Oczywiście nie zgłaszam. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:56, 1 sie 2022 (CEST)