Dyskusja:Euromajdan

Ostatnia wersja NPOV

https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Euromajdan&oldid=56231708

Grudzień 2013

to co się dzieje z tym artykułem jest żałosne, na całe szczęście, położyliście już cały wikiprojekt, który się takimi sprawami zajmował?

Ten fragment usuwał user:Basshuntersw, uzasadniając to brakiem źródeł informacji. Kłaniam się, Sławek Borewicz (dyskusja) 13:24, 11 gru 2013 (CET)

Dokładnie tak, wymagane są przypisy, tak jak to już jest w artykule.--Basshuntersw (dyskusja) 17:44, 11 gru 2013 (CET)

Jak dla mnie to jest to właśnie coś co nazywam "Elfhelnizmem", Bass, czemu sam nie dodałeś źródła? Idea Armii Batuty tez już zdechła? Hasło jest żałosne, wy się usuwajcie i kasujcie... Ja sobie jeszcze powchodzę czasami, żeby zobaczyć jak bardzo spada PL Wiki w rankingach i znów się pośmiać z tego, że miałem rację...

Przypis jest podstawą tego co dodajesz, jeżeli wiesz, że tak jest dlaczego go nie dodasz? Autorowi dodawanego fragmentu łatwiej jest dotrzeć do źródeł, jeżeli się na nich opierał.--Basshuntersw (dyskusja) 06:16, 12 gru 2013 (CET)

Basshuntersw raczej nie da rady dotrzeć do tego typu źródeł, "gra na PC i PlayStation 3." Sławek Borewicz (dyskusja) 02:28, 13 gru 2013 (CET)

Ale zna Elfhelma i Masura ;] No to "jużnasniema" ;]

Pewnie, że mógłbym to rozwinąć i uzupełnić źródła, jednak do edycji jest tyle, że gdyby wszyscy użytkownicy zapomnieli o źródłach (a gdy takie edycje będą akceptowane, tak się stanie, jak już tak nie jest, częste zjawisko z tego co widzę), nie mógłbym robić już nic innego, jak uzupełniać źródła, a jednak jest o czym pisać, dlatego pamiętajcie o przypisach. Tym więcej ludzi będzie pamiętać, że przypis jest tak samo ważny jak sama dodana treść, będzie lepiej dla wszystkich. Ponadto tamta treśź była polonocentryczna, a oto nam nie chodzi. Nie była to akceptowalna edycja, znając powody anulowania edycji, możesz spróbowac jeszcze raz, powinno się udać.--Basshuntersw (dyskusja) 06:30, 13 gru 2013 (CET)

Jaki ty jesteś biedny, idź dalej kasować Wikipedię, nie zdziwię się jak polecą setki artów za "polocentryczność", dajcie mu guziki! cyrk się kręci, szoł must go on! :)

Wynika to z niezrozumienia czym Wikipedia jest. Nie chodziło o polonocentryczny przypis, tylko nawias "w tym dwóch Polaków". W Wikipedii artykuły mają być napisane w sposób encyklopedyczny, neutralny i mają być uźródłowione, to bardzo proste. Widzę, że nie bardzo chcesz poznać, gdzie robisz błąd a komentarze taki jak Twój ostatni nie pomagają w rozwiązaniu problemu. Chcesz rozwijać Wikipedię czy ponarzekać?--Basshuntersw (dyskusja) 10:10, 15 gru 2013 (CET)

Daruj sobie szanowny anonimie osobiste wycieczki, nie od tego jest dyskusja artykułu. z góry dziękuję Piastu βy język giętki... 11:34, 15 gru 2013 (CET)

spoko Piastu, jakby wszyscy byli tacy jak ty... przepraszam kogo uraziłem, bayo

To jest REWOLUCJA a nie "protesty"

Czas zmienić tytuł. Zajmowanie budynków administracji obwodowych oraz wypowiadanie nieposłuszeństwa Kijowowi (co miało miejsce dziś we Lwowie) to już nie są "protesty". Pzdr.

27 stycznia

Info o zajęciu Ministerstwa Sprawiedliwości, ponowne groźby co do stanu wyjątkowego http://wiadomosci.onet.pl/swiat/niespokojna-noc-na-ukrainie-brutalne-pacyfikacje-w-wielu-miastach/r9lwl Sagi2007 (dyskusja) 09:16, 27 sty 2014 (CET)

Dopisane. ps jak dopisujecie wydarzenia to do każdego trzeba dać <ref>link </ref> Biedronki (dyskusja) 09:43, 27 sty 2014 (CET)

Nie <ref>link </ref>, tylko szablon:cytuj stronę.--Basshuntersw (dyskusja) 15:49, 27 sty 2014 (CET)

Protesty vs Rewolucja

Proszę o jakąś próbę uzyskania konsensusu co do nazwy, a nie zmienianie artykułowi nazwy bez prób dyskusji. Póki co guzik przenieś mają tu tylko administratorzy. Piastu βy język giętki... 13:23, 27 sty 2014 (CET)

• Tu są dwie kwestie, które należy rozpatrywać osobno. Pierwszą jest tytuł artykułu, który powinien oddawać dobrze opisana treść. Drugą, jak nazwać wydarzenia – protesty, zamieszki, rewolucja… Słowo rewolucja jest w mediach nadużywane i przylega do wydarzeń nie będących rewolucjami (np. pomarańczowa rewolucja, szafranowa rewolucja, twitterowa rewolucja) – zatem w publikacjach goniących za sensacją nie należy szukać źródeł na określenie tych wydarzeń. Jednak można by się pokusić na znalezienie w nich nazwy własnej tych wydarzeń – Euromajdan, Eurorewolucja… Aotearoa dyskusja 14:56, 27 sty 2014 (CET)
  • Wikipedia nie jest od oceniania tego czy media "nadużywają" czy nie nadużywają. Skoro jest medialny consensus w tej sprawie, to ja nie rozumiem dlaczego ktoś ma problem z nazwą. pawelboch (dyskusja) 12:33, 28 sty 2014 (CET)
• by nie prowadzić dyskusji w wielu różnych miejscach proponuję dyskusję prowadzić tam gdzie już trwa od wczoraj, czyli tu - John Belushi -- komentarz 15:03, 27 sty 2014 (CET)
  • Zgodnie z ogólnie przyjętą i nie kwestionowana praktyka edycyjną pierwszeństwo do dyskutowania nt. artykułu jest odpowiednia strona dyskusji. Nie ma najmniejszych podstaw, a w każdym razie nie przedstawiłeś żadnego argumentu, by przenosić tę dyskusję do kawiarenki czy gdziekolwiek indziej. pawelboch (dyskusja) 12:33, 28 sty 2014 (CET)
    • „Zgodnie z ogólnie przyjętą i nie kwestionowana praktyka edycyjną” – nie słyszałem o takowej. Jest wręcz przeciwnie. Dyskusje na temat artykułu prowadzone mogą być w różnych miejscach (Kawiarenka, Zgłoś błąd itp.), przyjete jest prowadzenie jej tam, gdzie się rozpoczęła. Przy czym dla kwestii nazewnictwa poszczególnych artykułów mamy nawet specjalny stolik w Kawiarence. Aotearoa dyskusja 13:07, 28 sty 2014 (CET)
      • Naprawdę "nie słyszałeś"? ->"W stronę dyskusji zaopatrzona jest każda strona Wikipedii. Jest to podstawowe narzędzie do wymiany opinii, zgłaszania uwag i rozwiązywania konfliktów." Wikipedia:Strona_dyskusji. Nie ma żadnego powodu by opuścić "podstawowe narzędzie" i przenosić dyskusję w inne obszary. A nawet to utrudnia edytowanie, gdyż nie wiadomo gdzie z kim coś się ustaliło i gdzie już padły odpowiednie argumenty. pawelboch (dyskusja) 15:12, 28 sty 2014 (CET)
        • Skoro dyskusję już rozpoczęto w innym miejscu, to nie ma sensu jej dublować, prowadzić równolegle w dwóch (lub więcej) miejscach, czy dyskutować o tym gdzie należy dyskutować. Przecież chodzi o osiągnięcie konsensusu. Skoro odsyłasz do informacji czym są strony dyskusji, to ja odeślę do WP:ZR – dyskusję rozpoczęto w innym miejscu, zanim zablokowałem przenosiny artykułu, więc najsensowniej jest ją tam kontynuować, a nie tu udowadniać coś niezwiązanego z tematem. :) pozdrawiam Piastu βy język giętki... 15:59, 28 sty 2014 (CET)
        • Zgadza się, nie ma sensu dyskutować o tym gdzie dyskutować. Jest to przesądzone, a zdrowy rozsądek wspiera to co napisałem, gdyż podpowiada, że dyskusja powinna być prowadzona tam gdzie ją rozpoczęto, a rozpoczęto ją właśnie _tu_ i to już w grudniu 2013. pawelboch (dyskusja) 17:56, 28 sty 2014 (CET)
          • Trudno nazwać dyskusją jedną wypowiedź, która pozostała bez reakcji. A w kawiarence więcej osób dostrzeże problem i będzie mogło się wypowiedzieć. To po prostu jest lepsze, bardziej zdroworozsądkowe :) serio serio, pozdrawiam Piastu βy język giętki... 23:30, 28 sty 2014 (CET)

• Minęło trochę czasu i w chwili obecnej cały ten szereg zapoczątkowanych w listopadzie zdarzeń podpada już pod definicję „rewolucji”. Protestami, czyli wyrażaniem niezadowolenia z jakiegoś stanu rzeczy, było to na początku. „Rewolucja” to następująca w stosunkowo krótkim okresie gwałtowna zmiana, z reguły przy użyciu broni, kończąca się obaleniem rządu i zamontowaniem nowego – mamy już wszystkie te czynniki. To, jak te wydarzenia będą nazywane w przyszłości – czy będzie to rewolucja, czy może coś innego – w chwili obecnej nie zależy od nas, dlatego póki co proponuję, żeby hasło nazwać „Euromajdanem”, bo to już nie są protesty, a tak te wydarzenia nazywają sami Ukraińcy, pod taką nazwą występują też na innych wikipediach. Przypominam, że „pomarańczową rewolucję” też wzięliśmy od Ukraińców, którzy używali tej nazwy jeszcze w trakcie trwania tamtych wydarzeń. Pottero (ポッテロ) 14:19, 23 lut 2014 (CET)

Przypisy

Proszę o szczególną uwagę na przypisy, hasło ma się rozwijać tak samo wcześniej, nie chcemy dwóch kropek i przypisu w środku, czy przypisu po kropce. Przypisy maja być także w szablonie Cytuj stronę. Chyba o tym zapomniano i robi się śmietnik. Nie zapominajmy także o innych aspektach.--Basshuntersw (dyskusja) 18:41, 29 sty 2014 (CET)

Wikibrukowiec

Po przeczytaniu fragmentu "23/24 stycznia w nocy grupa zwolenników opozycji zablokowała szosę w rejonie Nowojaworowska, a następnie napadła na polski autokar, terroryzowali polskich pasażerów, wznosili antypolskie hasła i grozili zamordowaniem. Milicja nie interweniowała" kliknąłem na link w przypisie i jestem zoskoczony. Autor Onetu napisał artykuł na podstawie serwisu kresy.pl. A tam [1] tam został wstawiony tekst z Facebooka ze zlikwidowanego konta

Przejeżdżaliśmy trochę ponad godzinę temu… i po prostu zgroza, staliśmy w „korku” (…) kilka km z tirów i osobowych, staliśmy godzinę, potem poszliśmy z kierowcą poprosić żeby rejsowy autobus (nas) przepuścili… obok znaku Nowojaworowsk wszystko dziko się paliło… droga i w ogóle nie wiadomo co… ludzi może 20 już otoczyli autobus i zaczęli tłuc… powiedzieli żeby podjechać, choć jak się okazało zamiaru przepuszczenia dalej nie było, na początku naskoczyli na kierowcę, który spokojnie milczał opuściwszy głowę, wysłuchując pijanych okrzyków i przekleństw (bo ty Polak i co sobie myślisz, że tobie wszystko można)… Ludzie zaczęli prosić, że jadą do domu, że nic im nie zrobili, to ok „Ukraińcy niech wyłażą i możecie jechać”, jakiemuś Polakowi wyrwali telefon bo robił zdjęcia, kierowca łzawo zaczął proponować pieniądze, do autobusu jeszcze zaszło pięciu z zakrytymi twarzami, dalej zaczęli krzyczeć z pogróżkami, że tu mają „pokojowy protest” dlaczego wy tu się pchacie Mazurzy. Wtedy jakoś wymyślono, żeby każdy Polak (i w ogóle każdy) w dwie strony powiedział (Chwała Ukrainie – Chwała bohaterom)… jeżeli nie chce pójść w palenisko, wszyscy zalęknieni we łzach mówili… kierowcy dali 10 sekund na przejechanie przez ogień… przez ogień oznaczało w ogień…

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.[2].

Jak napisał w serwisie kresy.pl opiekun portalu nie udało się potwierdzić tej informacji. Nie udało mu się skontaktować z pasażerami, nie udało się ustalić który to autobus. Próbowali tego też czytelnicy. Bezskutecznie. Autor wikipedii doszukał się informacji o napadzie, czyli rozboju. Tymczasem łapówka proponowana przez kierowcę nie została przyjęta. Określenie "powiedział" to już wznoszenie haseł. Polska frazeologia wymaga "wznoszenie okrzyków", haseł się nie wznosi. Antypolskie hasła to pewnie "Chwała Ukrainie – Chwała bohaterom" - a gdzie tu coś o Polsce? "Milicja nie interweniowała" - przekaz podprogowy?. Gratuluję rzetelności w przekazie informacji. Na pocieszenie "Fakt" też poruszył ten temat.

4 lutego

Proponuję odnotować - obrady Rady Najwyższej i sporne opinie co do możliwości i propozycji zmian Konstytucji Ukrainy. Np. http://www.rp.pl/artykul/11,1084324-Ukraina--wciaz-bez-propozycji-ws--zmian-w-konstytucji.html Sagi2007 (dyskusja) 12:48, 5 lut 2014 (CET)

Protesty na Zamieszki lub rewolucję

Proponuję zmianę nazwy artykułu protesty to już nie są.Biedronki (dyskusja) 19:35, 18 lut 2014 (CET)

• Proponuję nadal czekać. Artykuł opisuje wydarzenia od listopada 2013 – w tym czasie były protesty, były zamieszki, nikt nie wie co będzie jutro. Nikt nie wie też, jaka nazwa się przyjmie, kiedy sytuacja się uspokoi. To ma być encyklopedia, a nie serwis newsowy. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 20:01, 18 lut 2014 (CET)
• Może rozważyć zmianę na Euromajdan? Chyba bardziej własna nazwa niż protesty..., zamieszki... czy rewolucja na Ukrainie i chyba nie tak podatna na rozwój wydarzeń i prasówkę. Piastu βy język giętki... 20:04, 18 lut 2014 (CET)
  • Artykuł dotyczy całej sytuacji, również poza placem europejskim. Basshuntersw (dyskusja) 20:11, 18 lut 2014 (CET)
    • Zdaje się, że plac jest placem niepodległości – d:Q863759, a wydarzenia związane ze stowarzyszeniem z UE, które się na nim rozpoczęły (i, tak jak piszesz, nie ograniczają się do niego) są określane Euromajdanem tu i tam – d:Q15224558. Piastu βy język giętki... 20:27, 18 lut 2014 (CET)
      • Bez przesady, nie popadajmy w histerię, którą podgrzewają media. Jakoś równie krwawe zajścia w Tajlandii nazywamy Protesty polityczne w Tajlandii (2013–2014), podobnie w Turcji są u nas jako Protesty w Turcji (2013), a już z mniej medialnych krajów, jak Malawi, protestów nawet nie raczymy opisywać, choć są bardziej krwawe. Piszemy encyklopedię, a nie jakiś rządny sensacji brukowiec, więc artykuły nazywajmy w sposób encyklopedyczny. Fakt, że Ukraina sąsiaduje z Polską i jakoś tam odbywające się wydarzenia przeciętnego Polaka bardziej interesują niż te odbywające się w Brazylii, Mauretanii, czy Malezji, nie oznacza, że w Wikipedii możemy do nich przykładać inną miarę. Należy je traktować dokładnie w taki sam sposób jakby dotyczyły dowolnego odległego (i z polskiego punktu widzenia nieinteresującego) państwa świata. Aotearoa dyskusja 21:14, 18 lut 2014 (CET)
        • Z zasady tak, ale idea Wikipedii jako miejsca gdzie dobrowolnie opisujemy to co chcemy praktycznie jest sprzeczna ze słuszną zasadą encyklodedyczności. Temu mamy tyle mangi, gwiazdorów, gier komputerowych etc. Ale to co możemy to podawać fakty które są potwierdzane przez media różnego zabarwienia, mamy unikać ocen i jednoznacznych politycznych określeń, bo tych ocen i określeń nasi czytelnicy i tak mają za dużo. Tak, najlepiej opisywać wydarzenia z takim dystansem jakby to było gdzieś poza Europą - gdzieś tak daleko że żadna ze stron nie może być odbierana jako "nasi". Bogomolov.PL (dyskusja) 00:12, 19 lut 2014 (CET)

Niech mi ktokolwiek wytłumaczy w prostych żołnierskich słowach, skąd w takim razie na plwiki artykuł pt. "Pomarańczowa rewolucja"?? dlaczego nie np. "Pomarańczowe protesty"? pawelboch (dyskusja) 08:45, 19 lut 2014 (CET)

Ponieważ pod taką nazwą figuruje w historii przyjęła się Pomarańczowa rewolucja tak samo jak i Aksamitna rewolucja czy Rewolucja róż ale nazwy powstały chyba już po tych wydarzeniach. Choć głowy nie dam.Biedronki (dyskusja) 08:50, 19 lut 2014 (CET)

• Pomarańczowa rewolucja jest nazwą stosowaną jak najbardziej szeroko w źródłach wiarygodnych. W związku z obecną sytuacją: czy CNN, EuroNews, BBC, DW, France24 stosują określenie "rewolucja"? Bogomolov.PL (dyskusja) 09:37, 19 lut 2014 (CET)

Na razie to ci się dzieje, to nadal protesty, ale które mają zadatki (szczególnie po tym co stało się wczoraj) stać się zaczątkiem rewolucji. Jeśli te protesty przerodzą się w ogólnonarodowe wypowiedzenie posłuszeństwa państwu i doprowadzą do zmiany reżimu, to wtedy jak najbardziej wydarzenia te nazwane zostaną rewolucją i wtedy zmienimy nazwę artykuły. Na razie, niech jest jak jest, a zamiast dyskutować o nazwie lepiej abyśmy poświęcali czas i energię na polepszenie artykułu, który mimo ogromu dostępnych źródeł, wcale nie jest dobry, a nawet można stwierdzić że gorszy, skromniejszy niż artykuł w innych językach.

Źródła!

Dodawanie informacji na podstawie stron z informacjami podawanymi na żywo, to już jakiś absurd. Kto i jak ma niby sprawdzić taka informację? Gdy ktoś dodawał ja jako źródło była pewnie gdzieś na górze, teraz należałoby ja wykopywać spod kilkudziesięciu innych przeszukując ileś podstron, a za kilka tygodni będzie ta informacja kompletnie niedostępna. Takie dodawanie źródła jest niedopuszczalne. Tu mamy na podstawie takie pseudo źródła informację „20 lutego w godzinach rannych funkcjonariusz MSW otworzył ogień do swoich kolegów. na skutek ostrzału rannych zostało 23 funkcjonariuszy”, gdy w serwisach bez problemu mogę znaleźć na ten temat „Snajper otworzył ogień w Kijowie do funkcjonariuszy ministerstwa, 23 rannych” i „Resort spraw wewnętrznych Ukrainy podaje, że snajper prawdopodobnie znajduje się na dachu konserwatorium na Majdanie Niepodległości”. To przepraszam – czy my piszemy encyklopedię, czy robimy sobie Radio Erewań, zakłamując informacje. Takie działanie to jest jawna kpina z zasad wikipedii. Jeżeli ktoś chce na szybko pisać każdy niewiarygodny news, to chyba jednak pomylił miejsce dodawania wpisów. Aotearoa dyskusja 09:42, 20 lut 2014 (CET)

• Cytując źródło można przecież zacytować odpowiedni fragment i godzinę, np. "Godz. 10:10, wydarzyło się...", i dalej szablon cytuj stronę. Ale to tylko uwaga techniczna co do cytowania, zgadzam się, że podawanie takich niesprawdzonych informacji na żywo nie poprawia wiarygodności artykułu. Paweł Krawczyk (dyskusja) 10:23, 20 lut 2014 (CET)
  • Być może dało by się użyć ramek? Basshuntersw (dyskusja) 15:58, 20 lut 2014 (CET)

news

Wikipedia to nie dobre miejsce na zbiórkę informacji prasowych. Uważam że lepiej by było tworzyć na żywo na wikinews a dopiero gdy sprawa ostygnie opisać na wikipedii. Ktoś na wikinews zasugerował by tworzyć pod: n:Protesty na Ukrainie Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:56, 20 lut 2014 (CET)

• Tak, oczywiście, nie piszmy też artykułów o osobach żyjących tylko poczekajmy aż umrą. pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:27, 21 lut 2014 (CET)
• Zdecydowanie powinny być wstrzymane wpisy. Ostatnie newsy pisane są niegramatycznie, kolokwialnie, a czasami nielogicznie. Dodawane są jakieś nieistotne, z punktu widzenia konfliktu, informacje (np. o polskim zespole ds. Ukrainy), brak zaś informacji zdecydowanie ważniejszych (np. o oficjalnych oświadczeniach Rosji). Ten artykuł z godziny na godzinę wygląda coraz koszmarniej. Aotearoa dyskusja 20:54, 20 lut 2014 (CET)
  • No to skoro coś widzisz, to popraw te niegramatyczności i usuń rzeczy niepotrzebne. Poza tym zauważ, że identycznie powstają wszystkie artykuły o wydarzeniach tego typu, np. Operacja Płynny Ołów czy o wojnie w Gruzji. pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:24, 21 lut 2014 (CET)
    • Po pierwsze, artykuł koszmarny i urągający zasadom pisania encyklopedii za wór stawiany być nie może. Po drugie, daruj sobie pouczanie co mogę zrobić. Artykuł jest tak napisany, że gdyby miał powstać byt zasługujący na miano artykułu encyklopedycznego należałoby go napisać zupełnie od nowa, a co istotniejsze od nowa pozbierać źródła (weryfikacja z perspektywy czasu niezbędna), zatem to nie są zwykłe poprawki tylko wielogodzinna żmudna praca (tak, wiem niektórzy uważają, że jak wrzuci się byle co i byle jak do artykułu i to oznacza to poprawę – mam tu diametralnie odmienne zdanie: lepiej czegoś nie dać niż dać w taki sposób). Aotearoa dyskusja 17:44, 21 lut 2014 (CET)
      • No sory, ale Twoja wcześniejsza wypowiedź to właśnie litania co (m.in. ja) powinienem (jako edytor tego artykułu) zrobić a czego nie. OK, nie podoba Ci się, rozumiem to, mnie też się dużo artykułów nie podoba. Pozdrawiam serdecznie pawelboch (dyskusja) 20:33, 21 lut 2014 (CET)

W takim razie trzeba go będzie przejrzeć i uzupełnić. Wczoraj został istotnie uzupełniony przez Thecmeliona. Więc z resztą artykułu trzeba zrobić to samo. Biedronki (dyskusja) 06:51, 21 lut 2014 (CET) Druga sprawa to liczba ofiar która uwzględnia wyłącznie zabitych od wtorku i tylko w Kijowie a przecież w innych częściach kraju także są ofiary.Biedronki (dyskusja) 07:08, 21 lut 2014 (CET)

Co dalej z artykułem?

Ze względu na wydarzenia ostatnich 2 dni, które zmieniły bieg wydarzeń na Ukrainie i tym samym przemieniły protesty w rewolucję, zgłaszam propozycję, aby zdecydować, co dalej robimy z artykułem. Bo mamy dwa wyjścia:

• 1) kończymy opisywanie wydarzeń na dniu wczorajszym (bo protesty się zakończyły, z definicji nie ma już przeciw czemu protestować, bowiem doszło do politycznej zmiany reżimu) i tym samym nie będziemy już rozbudowywać artykułu o wydarzenia dnia dzisiejszego, jutrzejszego i kolejnych tygodni i miesięcy, które to jeszcze będą przynosić wiele ważnych a nierzadko i ciekawych informacji. O tych z kolei można będzie pisać np. w nowym artykule bądź w artykułach o polityce Ukrainy lub w głównym artykule o kraju.
• 2) Zmieniamy nazwę artykuły na przykładowo "Rewolucja na Ukrainie" i kontynuujemy opisywanie wydarzeń w kraju w nowym akapicie (który wczoraj utworzyłem) gdzie opisujemy już nie zamieszki i protesty (jak przez ostatnie miesiące) ale polityczny proces zmiany jaki się dokonuje mający charakter rewolucji.

Tak jak tydzień temu byłem przeciwny zmiany nazwy artykułu na rewolucja (bowiem wówczas jeszcze do niej nie doszło) tak po dniu wczorajszym sytuacja diametralnie się zmieniła i z politologicznego punktu widzenia doszło do rewolucji. Pisze o tym jako politolog z wykształcenia. Nie jest to tylko oczywiście moja osobista ocena, ale dla osób śledzących wydarzenia i komentarze, w tym znawców tematu i publicystów, sprawa jest jasna. Masowe odejścia urzędników ze sprawowania swoich funkcji, ucieczka prezydenta i niewypełniania przez niego obowiązków, kolejne uchwały w radzie Najwyższej i tworzenie się nowego reżimu na gruzach poprzedniego to typowy przykład rewolucji, tym samym wszystkie jej warunki zostały spełnione. Zgłaszam więc propozycję (bo nie chcę robić edycji wbrew ludziom) aby zdecydować o zmianie artykułu, bądź w pierwszej opcji bądź w drugiej. Pozdrawiam, Halavar (dyskusja) 16:52, 23 lut 2014 (CET)

Nie ma chyba sensu wróżenie z fusów i najlepiej dalej opisywać te wydarzenia w jednym haśle. W tej chwili można wyobrazić sobie wszelkie scenariusze - pacyfikacje nastrojów, kolejny przewrót itd. Marcelus (dyskusja) 19:11, 23 lut 2014 (CET) [edit]

Czyli jak rozumiem jesteś za zmianą nazwy. Bo etap protestów przeciwko władzy Janukowycza już się zakończył i teraz mamy zupełnie inną trajektorię wydarzeń, już nie protestów i zamieszek, ale politycznej przemiany mającej charakter rewolucji. Halavar (dyskusja) 20:40, 23 lut 2014 (CET)

Tak z ciekawości, to kiedy konkretnie (data, godzina) rozpoczęła się ta rewolucja? zaraz się okaże że wszyscy teraz byli za zmianą tytułu. Swoją droga to po zastrzeleniu w czasie szturmu na ul. Instytuckiej (18.02) ok. 60 bojowców, a snajperzy strzelali do nich jak do zajęcy na polowaniu, to utrzymywanie tytułu "Demonstracje" to jest jakiś żart. pawelboch (dyskusja) 19:27, 23 lut 2014 (CET)

Hmm, jakby to powiedzieć... To, że milicja lub jakieś służby, strzelają do ludzi, nie oznacza, że ma miejsce rewolucja. To jest bardziej skomplikowane, i trudno tu wskazać konkretną godzinę jak by chciał użytkownik Pawelboch. Rewolucja stała się faktem wczoraj, tzn. protesty jakie dotychczas miały miejsce doprowadziły to zmiany reżimu, przejęcia władzy w kraju przez obóz opozycyjny, który zupełnie zmienia kierunek polityki państwa, przy jednoczesnemu rozpadowi struktur poprzedniego reżimu. To się stało wczoraj. Ale konkretnej godziny to nie da się wskazać. Halavar (dyskusja) 20:40, 23 lut 2014 (CET)

Ale ja o czym innym. "Demonstracje" to były może w listopadzie-grudniu. No a przecież jeśli sytuacja idzie na zbrojną konfrontację, a przecież tak już było w styczniu, samoobrona majdanu przestała być samoobroną, bo starcia były na mieście, chełmy, pałki, bruk, barykady, butelki z benzyną to o "demonstracjach" nie może być mowy. To były już regularne walki uliczne z ofiarami śmiertelnymi, po prostu Rebelia. pawelboch (dyskusja) 00:48, 24 lut 2014 (CET)

• Zdecydowanie za wcześnie jest twierdzić, że protesty się skończyły. Z doniesień medialnych wynika, że Majdan nie ma zamiaru się rozwiązywać i zamierza uważnie kontrolować władze. Odbyła się także już pierwsza manifestacja przeciw Julii Tymoszenko wzywająca ją do wycofania się z kandydowania na prezydenta. Euromajdan (na tę nazwę chyba najlepiej zmienić artykuł), jak wynika z wypowiedzi jego przedstawicieli, był i jest nie tylko za odsunięciem Janukowycza, ale całej klasy politycznej, zarówno ze strony rządzącej (do niedawna), jak i opozycyjnej (do niedawna). Na razie nie możemy powiedzieć że protesty się skończyły, jest co najwyżej ich zawieszenie (tak jak już w przeszłości miało to miejsce), następne dni lub tygodnie pokarzą, czy to zawieszenie przejdzie w faktyczne rozwiązanie protestów, czy też wybuchną od nowa. Aotearoa dyskusja 21:21, 23 lut 2014 (CET)

Widzę, że chyba nie rozumiesz znaczenia tej zmiany jak się dokonała albo uważnie nie śledziłeś tego co wczoraj zaszło... "Zdecydowanie za wcześnie jest twierdzić, że protesty się skończyły" - może myśmy oglądali jakieś inne wydarzenia? To, że są ludzie, którzy nadal stoją na Majdanie Niepodległości, nie oznacza, że nadal są "Protesty na Ukrainie" czyli tak jak informuje tytuł artykułu. Protesty przeciwko władzy Janukowycza się zakończyły, czyli etap 1 się zakończył. Od wczoraj mamy etap 2, czyli rewolucja. Ona zapewne będzie mieć swoje burzliwe i ciekawe koleje losu, na pewno będzie napotykać przeciwności i sprzeciw pewnej części ludności (jak choćby dziś w Kerczu, Sewastopolu czy Charkowie) ale to już będą wydarzenia w ramach funkcjonowania rewolucji. Z kolei to, że części osób stojących na majdanie nie podobają się politycy opozycyjni absolutnie nie oznacza, że ludzie na Majdanie protestują przeciwko opozycji politycznej, a tym samym zasadne jest nadal twierdzenie, że "są protesty na Ukrainie". Przecież od samego początku Euromajdan współpracuje z (byłą już) opozycją. Nie zawsze i nie w 100% ze sobą się zgadzali, ale kierunek był i nadal jest wspólny. Od początku jak oglądam rozwój wypadków na Ukrainie od listopada, to tam nigdy nie było postulatu, aby odsunąć od parlamentu a tym bardziej od władzy partie (jeszcze do wczoraj) opozycyjne. Tak więc nie masz racji w swoim twierdzeniu. Halavar (dyskusja) 22:17, 23 lut 2014 (CET)

To faktycznie widocznie oglądamy co innego, bo ja widziałem wygwizdywanie i obrzucanie liderów opozycji, twierdzenia, że liderzy opozycji to zdrajcy bo układali się z Janukowyczem, protesty dzisiejsze pod parlamentem przeciw wszystkim posłom itd. Te protesty się jeszcze nie zakończyły, i mogą wybuchnąć z nową siłą. Ewentualne protesty na wschodzie kraju, to inna sprawa. Artykuł pod obecnym tytułem opisuje całość protestów i twierdzenie, że obalenie dotychczasowej władzy je zakończyło jest jak na razie gołosłowne. Aotearoa dyskusja 22:30, 23 lut 2014 (CET)

• • Ja też bym zmienił na Euromajdan, zwłaszcza, że ta nazwa i tak jest już ujęta w głównej definicji, w dodatku wywołane zmiany polityczne jako sekcja na razie wystarcza. I dobre, bo ogólne oraz dość neutralne - trudno stwierdzić jeszcze czy rewolucja, czy tylko protesty itp. -- kocio ✉ 21:46, 23 lut 2014 (CET)

Jak to trudno stwierdzić? Wpierw były protesty, teraz jest rewolucja, usankcjonowana prawnie przez najwyższego suwerena narodu czyli Radę Najwyższą. Halavar (dyskusja) 22:17, 23 lut 2014 (CET)

• Sytuacja analogiczna do hasła Rewolucja w Egipcie (2011). Najpierw były Protesty w Egipcie, a po obaleniu prezydenta zmieniono na obecną nazwę. To jest IMHO sensowne rozwiązanie. KoverasLupus (dyskusja) 21:23, 23 lut 2014 (CET)

Dokładnie o to chodzi. Najczęściej właśnie jest tak, zaczyna się zamieszkami, czy nawet wielkimi protestami, a potem one albo są stłumione i się kończą (jak np. w ubiegłym roku w Turcji) albo tak jak w Gruzji 11 lat temu czy teraz na Ukrainie doprowadzają do zmiany reżimu, czyli są rewolucją. Halavar (dyskusja) 22:17, 23 lut 2014 (CET)

Jeżeli zmieniać to na Euromajdan (jak jest na innych Wikipediach), wtedy przynajmniej odpadnie nam tu opisywanie ewentualnych protestów anty-euro na wschodzie kraju. A co do rewolucji, to było to już wyżej dyskutowane – będą jakieś poważniejsze publikacje (nie rozhisteryzowane doniesienia medialne) nazywające to rewolucją, to wtedy zmienimy (takie publikacje też podadzą z pewnością od kiedy można mówić o rewolucji i do kiedy, nie będzie trzeba w tym zakresie własnego OR-u stosować), teraz nie ma co się z tym śpieszyć. Aotearoa dyskusja 22:30, 23 lut 2014 (CET)

Jak rozumiem ty się znasz na geografii, ja z kolei na politologii, i uwierz, że każdy, kto choć trochę zna się na rozumieniu procesów politycznych umie stwierdzić, że to co zaszło, jest rewolucją. Proszę sobie sprawdzić np. w księgarni w którymś z podręczników do politologii albo nawet w internecie znaczenie słowa rewolucja. Przecież to nie jest jakieś tam moje widzimisię, ale masa poważnych i wykształconych ludzi mówi i pisze i są na to źródła. Powiedz mi więc, czego ty potrzebujesz abyś ty, Aotearoa, uznał, że dokonała się rewolucja? Bo piszesz o poważniejszych publikacjach... Czyli jak rozumiem czekasz na opublikowanie książki? Czyli coś, co ma isbn, bo takie jest uważane za poważną publikację. W takim razie będziesz cofał edycje użytkowników którzy będą chcieli pisać o rewolucji jeszcze przez spokojnie ponad pół roku, zanim jakaś pierwsza książka się pojawi? A pojawią się na 100% bo to co zaszło było niezmiernie ważne i będzie się o tym pisało. Halavar (dyskusja) 22:57, 23 lut 2014 (CET)

A czy hasło "Euromajdan" jest dla ciebie w ogóle do przyjęcia, czy uważasz to za błąd? Bo może nie musimy w tej chwili koniecznie decydować czy to ma być rewolucja, a wydaje mi się lepszą nazwą niż "protesty". -- kocio ✉ 23:26, 23 lut 2014 (CET)

Nie jest błędem i jest do przyjęcia:) Masz racje, tak samo jak poprzednicy, iż nazwa artykułu Euromajdan jest lepsza niż "Protesty na Ukrainie" i w związku z tym, że przynajmniej co do tego zapanował konsensus, przeniosłem artykuł pod nową nazwę, uzupełniłem go lekko oraz inne związane z tym artykuły. Pozdrawiam, Halavar (dyskusja) 23:36, 23 lut 2014 (CET)

Nazwa Euromajdan jest fatalna. Sugeruje, że artykuł jest o zajściach w Kijowie, tymczasem sprawy dotyczą całej Ukrainy, również o anty-euromajdanach. Wg mnie to jest jeśli nie rewolucja to Rebelia. pawelboch (dyskusja) 00:38, 24 lut 2014 (CET)

Nazwy Euromajdan nikt z nas sobie nie wymyślił i nie jest ona w żaden sposób opisem sytuacji, tylko nazwą, pod którą kryje się seria demonstracji i protestów, które zaczęły się w Kijowie, potem wylały się na kraj i doprowadziły do rewolucji. I tą nazwę wybrali sobie sami Ukraińcy i uznali ją także Wikipedyści z dziesiątek innych krajów, dlatego absolutnie nie jest prawdą, że ta nazwa jest fatalna. "Sugeruje, że artykuł jest o zajściach w Kijowie" - hmm, nazwa wcale tego nie sugeruje. Przypominam, że słowo 'Majdan' nie oznacza placu w Kijowie, ale w języku ukraińskim oznacza ogólnie plac w mieście. Dlatego także nie prawdą jest, że nazwa artykułu sugeruje zajście w Kijowie. Halavar (dyskusja) 01:05, 24 lut 2014 (CET)

Idealna nie jest, ale moim zdaniem styknie. W innych miastach też były/są lokalne "euromajdany", tzn. tak samo nazywane, więc pasuje. A "anty" - to przecież "reakcje/krytyka", czyli nawet nie trzeba wymyślać nazwy, tylko albo wpleść w treść, albo zrobić taką osobną sekcję - a warto dla neutralności, żeby o tym napisać, zwłaszcza, że to ma związek z podziałem wschód/zachód kraju oraz ze stosunkami z Rosją, czyli mówi o istotnym kontekście. -- kocio ✉ 01:12, 24 lut 2014 (CET)

• W nawiązaniu do tego, czy to co miało miejsce ostatnio jest rewolucją czy nie, pragnę zaznaczyć że od pewnego czasu na angielskojęzycznej Wikipedii, czyli na tej, którą powszechnie uważa się za wzorcową dla innych Wikipedii, istnieje artykuł: https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Ukrainian_Revolution Warto popatrzeć jak wygląda ten artykuł i moze wyciągnąć z tego jakieś wnioski. Halavar (dyskusja) 01:43, 24 lut 2014 (CET)
  • Ja o niczym innym nie pisze od 1,5 miesiąca, czyli od pierwszych "ostrych" starć, gdy wiadomo było ze idzie na "twardą" konfrontację. I że mMjdan nie ustąpi bez walki na śmierć i życie. Już wtedy eksperci od spraw "wschodnich" pisali rewolucji. No ale plwiki musi być mądrzejsza od ekspertów, nawet pojawiły się argumenty że skoro onet.pl nie piszę o rewolucji to my też nie możemy. pawelboch (dyskusja) 02:11, 24 lut 2014 (CET)
    • „którą powszechnie uważa się za wzorcową dla innych Wikipedii” – gdzie i w jakim zakresie? Może jednak warto zajżeć do archiwów naszych dyskusji, z których wynika jaki to jest „wzór”. Nb. ten „wzorcowy” artykuł zupełnie inaczej potraktował daty rewolucji – tylko 18-23 lutego, gdy Ty twierdzisz, na podstawie swojej najlepszej wiedzy, że od 22 („Rewolucja stała się faktem wczoraj”) i jeszcze będzie trwała (kontekst wypowiedzi). Zatem wybacz, ale domagam się porządnych źródeł, bo jak na razie tu mamy Twoją opinię popartą wiedzą i wyształceniem, na enWiki jest ich opinia poparta jakąś wiedzą i wykształceniem. Tyle, że to jak na razie czystego sortu OR. Wykipedia nie jest od uwierzenia komuś, tylko dlatego że się na czymś zna, tylko od podania faktów na podstawie źródeł. Aotearoa dyskusja 07:06, 24 lut 2014 (CET)
      • No ale o co Ci chodzi?? przecież tamten artykuł ma źródła. jakich jeszcze oczekujesz? pawelboch (dyskusja) 16:53, 24 lut 2014 (CET)
  • Ale tutaj należy zwrócić uwagę na to, że zarówno na angielskiej, jak i ukraińskiej wikipedii artykuł o rewolucji ukraińskiej dotyczy wydarzeń od 18 lutego 2014 roku, a nie tego, co działo się na Ukrainie od listopada. Za kilkadziesiąt lat w książkach do historii te wydarzenia pewnie będą ze sobą połączone i wspólnie występowały jako, dajmy na to, „ukraińska rewolucja”, ale póki co musimy rozdzielić wydarzenia określane jako Euromajdan a faktyczną rewolucję, rozpoczętą 18 lutego. Tutaj trzeba by też rozważyć, kiedy ta rewolucja – o ile w ogóle – się zakończyła, bo sami zainteresowani, czyli Ukraińcy, twierdzą, że 20 lutego, a anglojęzyczni, że 23. Pottero (ポッテロ) 14:35, 24 lut 2014 (CET)

A może warto napisać chociaż jedno porządne hasło, a dopiero potem je dzielić? Marcelus (dyskusja) 16:21, 24 lut 2014 (CET)

• Także moim zdaniem nazwa "Euromajdan" nie jest zbyt fortunna. Szukając za jakiś czas informacji o Euromajdanie, spodziewałbym się raczej opisu placu/ów, niż przebiegu wydarzeń, które doprowadziły do demontażu ekipy Janukowycza. Profesor Kuźniar twierdzi, że to rewolucja, więc co do tego nie ma wątpliwości. Prof. Edward Haliżak mówił nawet o spolaryzowanej sile politycznej i przemocy, co spełnia kryteria wojny domowej, jednak ze względu na dość szybkie zmiany, którymi cechuje się rewolucja, nie można IMO tak daleko wybiegać. Omega933 (dyskusja) 21:08, 25 lut 2014 (CET)
  • Owszem, w związku z dynamiką sytuacji nie mamy idealnej propozycji (podoba mi się wydzielenie w haśle sekcji protestów oraz rewolucji), ale zwróć uwagę, że nie istnieje plac o nazwie "Euromajdan", więc jednoznacznie odsyła to do zjawiska społeczno-politycznego, a nie do geografii. Sam plac ma już swoje hasło. -- kocio ✉ 06:38, 26 lut 2014 (CET)

Polacy

Jest stanowisko Polaków z Ukrainy, Federacja Organizacji Polskich na Ukrainie wydała oświadczenie. Sądzę, że warto wspomnieć o tym. Tylko czy we wstępie do artykułu czy pod datą 24 luty ?? http://niezalezna.pl/52247-za-wolna-polske-i-ukraine-wazne-oswiadczenie-federacji-organizacji-polskich-na-ukrainie Sagi2007 (dyskusja) 17:11, 25 lut 2014 (CET)

• A na jakiej podstawie we wstępie chcesz wspominać? Można wspomnieć, jak najbardziej, ale jak będziemy mieli dobrą sekcję z reakcjami wewnętrznymi i zawartymi w niej informacjami o stanowiskach innych mniejszości – istotniejsze, z punktu widzenia tematu, jest np. stanowisko Tatarów (w mediach było o nim), czy licznych mniejszości zwarcie zamieszkujących pewien obszar (Rumunów/Mołdawian, Bułgarów, Węgrów). Nie popadajmy w polonocentryzm. Aotearoa dyskusja 17:49, 25 lut 2014 (CET)

Kwestie językowe na Ukrainie

ok. Stanowisko Tatarów to lojalność wobec Ukrainy i sprzeciw separatyzmowi prorosyjskiemu. Z tematyki Tobie bliskiej jest jeszcze kwestia uchylenia ustawy językowej (dot. języka rosyjskiego na Ukrainie) http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Prorosyjski-deputowany-z-Krymu-wojna-dopiero-sie-zaczyna,wid,16433775,wiadomosc.html?ticaid=11245b Sagi2007 (dyskusja) 10:42, 26 lut 2014 (CET)

• Właśnie, Tatarzy teraz popierają Euromajdan, są przeciwko Rosjanom i zawsze byli; obecnie widzę w TV (LifeNews) wiec tatarski przed regionalnym parlamentem na Krymie. Ale dominują sztandarty tatarskie, nie ukraińskie. Słychać okrzyki "Ałłach akbar!". Bogomolov.PL (dyskusja) 12:00, 26 lut 2014 (CET)

tak, dokładnie, to miałem na myśli, popierają przemiany. Sagi2007 (dyskusja) 12:13, 26 lut 2014 (CET)

Czytając tego podlinkowanego newsa widać jak media przekłamują (by nie napisać wprost: kłamią). Wg niej „faworyzowała język rosyjski”! Toż to jak niemal żywcem z wypowiedzi polityków litewskich odnośnie do nadania praw językowi polskiemu na Litwie. Rozumiem, jak nadanie praw językom mniejszości, co w Europie jest standardem, nazywane jest faworyzowaniem języka (rosyjskiego, polskiego, niemieckiego) przez różnej maści nacjonalistów. Jednak, gdy serwis informacyjny takie bzdury powtarza jak oczywiste prawdy, to ręce opadają. Jak widać na Ukrainie walkę z mniejszościami (chodzi oczywiście o jedną konkretną, wszystkie inne obrywają przy okazji) uznano za jeden z ważniejszych elementów wprowadzania „demokracji” – ustawę anulowano już w niedzielę 23 lutego, w pakiecie z innymi ustawami uznanymi za „opresyjne”... Aotearoa dyskusja 18:09, 26 lut 2014 (CET)

ale czy na Ukrainie przypadkiem rosyjski wg tej ustawy nie mógł być urzędowo używany na całym obszarze Ukrainy ?? Może o to idzie z faworyzowaniem - cały obszar a nie obszar zamieszkiwany przez mniejszość ?? Wszak były okrzyki aby w parlamencie mówić po ukraińsku - czyli rosyjski był dopuszczalny w ...Kijowie ?? Sagi2007 (dyskusja) 18:15, 26 lut 2014 (CET)

• Nie, ta ustawa tego nie dozwalała. Ustawa przewidywała możliwość ustalenia przez władze lokalne (województwo, powiat, gmina, miejscowość) obok ukraińskiego też języka mniejszości (jeżeli wg ostatniego spisu 10% ludności zadeklarowało że posługują się językiem innym niż ukraiński). Skorzystała z tej ustawy ludność węgierska i rumuńska w obwodzie zakarpackim (do 1945 był w składzie Węgier) oraz rumuńska w czarnowickim (do 1940 był w składzie Rumunii, w 1941 powrócił do Rumunii, od 1944 z powrotem w składzie Ukrainy), jak też ogłoszono w obwodach dniepropetrowskim, odeskim, zaporoskim, chersońskim, charkowskim, doneckim, ługanskim, mieście Sebastopol język rosyjski obok ukraińskiego (bo większość ludności lokalnej niezależnie od narodowości na co dzień mówi w j. rosyjskim). Na Krymie dzięki autonomii i tak rosyjski miał status oficjalnego obok ukraińskiego. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:43, 26 lut 2014 (CET)

ok, tylko jeszcze 3 grudnia Azarow przemawiał po rosyjsku kiedy upadała jego dymisja (oglądałem, NWER, ;-) ) a tutaj link http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,15066994,Ukraina__Premier_przeprosil_za_uzycie_sily__Parlament.html Sagi2007 (dyskusja) 18:58, 26 lut 2014 (CET)

• Jasne że i w Kijowie dużo ludzi mówi po rosysku (grubo ponad 10%), też w obwodzie cznyhowskiem oraz sumskiem, ale lokalne władze nie zechciały skorzystać z ustawy. Azarow to Rosjanin z Rosji, temu rosyjski jest jego językiem ojczystym (jak też dla Ukraińca Kłyczka który i teraz często przechodzi na rosyjski, bo tylko się uczy ukraińskiego), co jednak nie zmienia faktu. Kiedy Putin mówi po niemiecku - to przecież nie robi niemiecki oficjalnym? Bogomolov.PL (dyskusja) 19:23, 26 lut 2014 (CET)

ok. Zbaczamy z tematu :-) nie można się posługiwać nieurzędowym w urzędzie czy instytucji. Tymczasem jest chyba ogłoszone że Jaceniuk nowym premierem Sagi2007 (dyskusja) 19:30, 26 lut 2014 (CET)

• Kiedy ktoś w urzędzie użyje angielskiego? A kiedy Kłyczko deputowany na radę mówi w j. rosyjskim, niemieckim, angielskim? Bogomolov.PL (dyskusja) 20:06, 26 lut 2014 (CET)

ale tutaj mówimy o urzędowym języku - jak premier może przemawiać w języku nieurzędowym w parlamencie którego część deputowanych może nie znać , nie ma obowiązku znać ?? Sagi2007 (dyskusja) 20:13, 26 lut 2014 (CET)

• Formalnie - żadnego prawa, to jasne. W tej radzie co była do wydarzeń rewolucyjnych język rosyjski często był stosowany przez deputowanych, przez ministrów, premiera, prezydenta. Moja pozycja zawsze była taka że to estońskiego nauczyć się to sprawa nie łatwa, ale normalnie każdy polityk, każda osoba publiczna powinna i potrafi nauczyć się ukraińskiego i przemawiać w tym języku w sytuacjach oficjalnych. Jedynie w konwersacji prywatnej - jak kto woli. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:38, 26 lut 2014 (CET)

Ale to pytanie nie jest związane w ogóle z tą ustawą, gdyż odnosiła się ona jedynie do języka stosowanego na poziomach lokalnych (od obwodów w dół), a nie na poziomie ogólnopaństwowym. A czy premier mógł mówić w języku innym niż oficjalnym? Skoro mówił, to widocznie mógł. Nie jest to w świecie zjawisko odosobnione – jeden z premierów Indiii nie znał hindi; w parlamentach Maroka, Algierii, Tunezji powszechnie mówi się po francusku, i ichniejsze dzienniki ustaw wydawane są po francusku, a nikt nie ma obowiązku znać tego języka; w Mołdawii wydawana jest rosyjskojęzyczna wersja dziennika ustaw (całego), choć język ten ma status oficjalny tylko w Gagauzji; w Rumunii niektóre ustawy wydawane są też po węgiersku. Przeglądałem kiedyś zapisy wystąpienia prezydenta (chyba w Kenii), gdzie przemowa była pomieszaniem angielskiego i suahili (nawet w jednym zdaniu część była w jednym, a część w drugim języku), czyli de facto w żadnym języku... To bardziej zależy od kultury politycznej danego państwa i akceptacji posługiwania się językiem nieurzędowym. Odnoszę wrażenie, że na Ukrainie było to akceptowane od samego początku państwowości, także za prezydentury Juszczenki i rządów Tymoszenko – na zasadzie rosyjski nie jest oficjalnie uznany, ale de facto można się nim wszędzie, także oficjalnie posługiwać. I nie zdziwię się, jeżeli nowy premier w wypowiedziach oficjalnych będzie także posługiwał się od czasu do czasu rosyjskim, zwłaszcza że jednak będzie musiał „zszywać” kraj i pokazywać rosyjskojęzycznym obywatelom, że Ukraina to też ich państwo. Aotearoa dyskusja 21:21, 26 lut 2014 (CET)

• Tak, w Maroku wszędzie wszystko w dwóch językach - arabskim oraz francuskim, ale liczne są napisy w berberskim. To normalne.
• Na Ukrainie generacje starsze rdzennych Ukraińców bardzo często otrzymywały kształcenie w języku rosyjskim i temu w tematach powiedzmy skomplikowanych łatwiej idzie w rosyjskim. Są też regiony gdzie na ulicy i w pracy powszechnie wszyscy stosują j.rosyjski.
• Dzisiaj we Lwowie był "Dzień języka rosyjskiego". Bogomolov.PL (dyskusja) 21:38, 26 lut 2014 (CET)

Dla mnie sprawa prosta - jest ustawa o języku urzędowym, premier mówi w innym, poseł oświadcza że nie rozumie o co idzie (co narusza jego prawa jako posła). Premier nie zmienia języka wypowiedzi - narusza prawo. Jak poseł ma zagłosować nad wotum zaufania jak nie rozumie premiera ?? Sagi2007 (dyskusja) 21:42, 26 lut 2014 (CET)

• Jasne że formalnie poseł ma rację. Jasne że ten poseł i tak nie miał zamiaru głosowania nad wotum zaufania, temu premier nic nie tracił. Oraz jasne że poseł protestował nie dla tego że nie rozumie słów premiera, ale to był moim zdaniem słuszny protest polityczny. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:55, 26 lut 2014 (CET)

• Po pierwsze zastanawia mnie fenomen obfitej dyskusji na temat języka rosyjskiego w rozdziale "Polacy" w temacie Euromajdan i w ogóle do czego ona zmierza... A przecież jest temat Język rosyjski na Ukrainie który ma także swoją dyskusję.
• A po drugie, to temat języka, a w zasadzie języków na Ukrainie jest długi i szeroki i ogólnie bardzo ciekawy, ale dla tych którzy jeżdżą na Ukrainę nie jest czymś dziwnym. Faktem jest bowiem to, że w tym kraju więcej osób zna rosyjski niż ukraiński, choć jedynym oficjalnym językiem jest ten drugi. Ten kraj jest po prostu praktycznie dwujęzyczny, co przejawia się w bardzo różnych formach, często wręcz paradoksalnych. W tym kraju nie jest niczym nadzwyczajnym, iż dwie osoby publicznie ze sobą dyskutują, jedna używając rosyjskiego a druga ukraińskiego i obie się rozumieją. Albo takie sytuacje, gdy Janukowycz ma mieć transmitowaną przez TV rozmowę z Azarowem i tuż przed nagraniem panowie swobodnie i naturalnie ze sobą rozmawiają po rosyjsku, zaś gdy rozpoczyna się nagranie nagle mówią po ukraińsku. W tym kraju nie jest niczym dziwnym, że ludzie np. w domu słuchają poprzez radio lub TV piosenek rosyjskojęzycznych, ale chodzą na koncerty rockowe grup śpiewających po ukraińsku, czytają powieści po ukraińsku ukraińskich pisarzy, ale na studiach posługują się podręcznikami rosyjskimi, jednocześnie w kiosku kupują gazety rosyjskojęzyczne, ale tygodnik po ukraińsku, stacje telewizyjne takie jak ICTV, STB czy 1plus1 główne wydanie wiadomości nadają po ukraińsku, lecz większość programów jest rosyjskojęzyczna, w kinie zaś filmy obowiązkowo są wyświetlane z ukraińskim dubbingiem, ale te same filmy wydane później na BD czy DVD są z napisami po rosyjsku. W dużych miastach, a tym bardziej w Kijowie, większość napisów jest w języku ukraińskim, ale ludzie mówią głównie po rosyjsku. A z tym mówieniem też różnie jest. Bo np, w sklepikach na swojej dzielnicy ludzie mówią po ukraińsku, ale jak już pojadę do centrum miasta, to tam w supermarketach, firmowych sklepach drogich marek czy dobrych restauracjach, obsługa zaczyna rozmowę po rosyjsku i tak też najczęściej w tym języku dalej prowadzona jest rozmowa (choć ci sprzedawcy nierzadko znają dobrze ukraiński). Albo co spotkałem np. we Lwowie, że panie w sklepie udawały że nie rozumieją co się do nich mówi po rosyjsku (choć były w tym wieku, że ten język znać musiały z wiadomych względów). Z jednej strony kraj ten jest rozdarty miedzy dwa języki, ale z drugiej strony w jakiś przedziwny sposób one ze sobą współgrają. I tutaj zgoda z użytkownikiem Aotearoa, że parlament zrobił w niedzielę błąd gdy anulował ustawę o mniejszościach językowych, czym sobie sobie zaszkodził na wschodzie kraju, gdzie znajomość języka ukraińskiego jest niska, a nowe władze państwa zamiast zjednywać sobie tę niechętną jej część kraju, to tylko dolały oliwy do ognia. Halavar (dyskusja) 11:26, 27 lut 2014 (CET)

Krym

Proponuje wydzielić sekcje o Krymie w nowym haśle Kryzys/konflikt na Krymie, w zależności od tego jak sytuacja będzie się rozwijać. Tutaj zostawić trzeba kilka zdań streszczające wydarzenia. Omega933 (dyskusja) 15:10, 1 mar 2014 (CET)

Dobry pomysł, więc jestem za. Problem tylko w tym, jak nazwać ten artykuł. Warto nazwę wpierw tutaj ustalić niż potem prowadzić spory z kilkoma użytkownikami którzy będą się spierać o nazwę, czy to zamieszki/kryzys/konflikt/interwencja/inwazja czy jeszcze co innego. Powstały już stosowne artykuły na siostrzanych Wikipediach, na angielskiej pod nazwą: 2014 Crimean crisis, na ukraińskiej: Події у Криму в лютому — березні 2014 a na rosyjskiej: Волнения в Крыму (2014).

Jakieś propozycje co do nazwy? Halavar (dyskusja) 15:18, 1 mar 2014 (CET)

• Sytuacja jest bardzo dynamiczna. Najpierw dałem sekcje separatyzm, ale o tym można było mówić tydzień temu, po tym jak w stan najwyższej gotowości postawiano Flotę Czarnomorską IMO, można było mówić o kryzysie, jednak wobec tego, że wojska rosyjkie zajmują poszczególne obiekty, a Putin prosi o wysłanie wojsk, to stawiałbym już na Konflikt na Krymie. Omega933 (dyskusja) 15:28, 1 mar 2014 (CET)

Rzeczywiście jest tak jak piszesz, sytuacja się zmienia co chwila, a wręcz radykalizuje... Okej, taka nazwa wg mnie jest okej. Mam nadzieję, że nie będzie sprzeciwu:) Halavar (dyskusja) 15:35, 1 mar 2014 (CET)

Spróbowałbym wieczorem wydzielić treść i napisać nowy artykuł. Czy jest ku temu poparcie, czy już ktoś to robi, albo chce zrobić teraz? Basshuntersw (dyskusja) 15:46, 1 mar 2014 (CET)

Popieram, warto też aby wypowiedział się główny autor tej sekcji. Omega933 (dyskusja) 15:57, 1 mar 2014 (CET)

Ja już zrobiłem myślę że dużo w tym temacie, więc zostawię pole działania innym:) W sumie to trzeba skopiować mój tekst, dodać do niego nagłówek i może podzielić na jakieś części, mapkę Krymu plus ze 2 zdjęcia. Może jeszcze dodatkowo jakiś szablon, choć niewiem jaki... Halavar (dyskusja) 15:59, 1 mar 2014 (CET)

Ważne jest również tło, wyjaśniające dlaczego do tego konfliktu zaszło (np. populacja na Krymie, bazy Floty Czarnomorskiej). Omega933 (dyskusja) 16:05, 1 mar 2014 (CET)

Pomysł podziału dobry, przy czym zaraz może okazać się, że to nie tylko konflikt o Krym a o całą południową i wschodnią Ukrainę, zatem do tytułu i tak nie za bardzo należy się przywiązywać, bo zapewne jeszcze nie raz trzeba będzie go zmienić. W ogóle można by wzorem enWiki pod hasłem Euromajdan mieć tylko ogólny artykuł, a poszczególne fazy konfliktu opisywać w osobnych artykułach. Aotearoa dyskusja 16:23, 1 mar 2014 (CET)

Jeżeli nie będzie sprzeciwu wieczorem do nocy postaram się utworzyć artykuł. Mam kilka pomysłów i informacji, jednak źródła mogą być pewnym problemem. WP Konflikty raczej się sprawdza, ale jest tam też wiele błędów, być może znacie jakieś lepsze i wiarygodne źródła? Basshuntersw (dyskusja) 16:54, 1 mar 2014 (CET)

BBC News, Al-Dżazira, gdzie jest prowadzony Live Blog w oparciu o agencyjne doniesienia i polskie odpowiedniki na tvn24.pl oraz gazeta.pl. Omega933 (dyskusja) 17:03, 1 mar 2014 (CET)

Dzięki, wolałbym raczej polskie źródła. Jak dla mnie tvn24.pl jest jeszcze mniej wiarygodny niż WP Konflikty. Może jakieś strony specjalizowane w kierunku konfliktów zbrojnych, politycznych itp.? Basshuntersw (dyskusja) 17:14, 1 mar 2014 (CET)

• Cóż, źródeł jest całe mnóstwo, wystarczy wpisać w wyszukiwarkę słowa Krym plus dodatkowo jakieś inne słowa i znajdzie się mnóstwo stron. Co do wiarygodności, to jeśli znasz dobrze angielski, to proponuję brać informacje nie od odbiorców informacji, ale bezpośrednio od ich źródeł czyli głównie stąd: http://en.interfax.com.ua/news/general.html plus dodatkowo ze strony agencji Reuters. Stamtąd bowiem docierają do polskich mediów wszystkie informacje, lepiej lub gorzej przedstawiane, interpretowane i tłumaczone. Halavar (dyskusja) 17:09, 1 mar 2014 (CET)
• Osobny artykuł wydaje się niezbędny, ale nazwa może być problematyczna. Ja bym się skłaniał (na razie) do Kryzysu krymskiego (na wzór kubańskiego), ale za kilka godzin ta nazwa może już być nieaktualna. KoverasLupus (dyskusja) 18:43, 1 mar 2014 (CET)
• Zaczynam pisać artykuł Kryzys krymski. Basshuntersw (dyskusja) 19:50, 1 mar 2014 (CET)
  • Dodałem, jednak niestety nie napisałem nic nowego. Należy uporządkować teraz pozostałe artykuły.Basshuntersw (dyskusja) 20:37, 1 mar 2014 (CET)

Druga strona

Jest info o 5 i 10-tys. w Charkowie i Doniecku popierających Janukowycza http://www.tvn24.pl/wiece-w-charkowie-i-doniecku-janukowycz-naszym-prezydentem,403403,s.html Sagi2007 (dyskusja) 15:51, 1 mar 2014 (CET)

Wyborcza informuje także o prorosyjskiej demonstracji w Mikołajewie. Coraz więcej wskazuje na to, że 21-22 było jedynie przesilenie i nie można mówić o końcu konfliktu, co sugeruje u nas choćby zastosowany podział artykułu na sekcje. Aotearoa dyskusja 16:19, 1 mar 2014 (CET)

Mylisz dwie sprawy. Prorosyjskie demonstracje były od samego początku, nadal są i zapewne jeszcze gdzieś tam będą na Ukrainie. Ale one są w kontrze do Euromajdanu, a artykuł jest o Euromajdanie. Ta demonstracja o której piszesz ma już formę niejako kontrrewolucyjną, czyli typowa sytuacja. Bowiem zawsze jak rewolucja wygrywa, wkrótce po niej pojawiają się jej kontestatorzy, którzy nie mogę się pogodzić z jej efektami. Znany schemat od dawien dawna. Nie zmienia to jednak faktu samej rewolucji, jej czasu i dokonań, a więc i potrzeby zmiany kluczowych elementów artykułu o Euromajdanie. Trzeba to sobie jasno powiedzieć, że różnego rodzaju demonstracje przeciwników nowych władz i tej całej rewolucji będą się jeszcze nie raz pojawiały, a gdy nowy rząd zacznie w końcu drastyczne reformy które dotkną kieszeni ludzi, to te protesty jeszcze się nasilą. Ale nie mieszajmy ze sobą dwóch zupełnie innych zjawisk natury polityczno-społecznych. Halavar (dyskusja) 16:37, 1 mar 2014 (CET)

Dodałem w międzyczasie sekcje o wiecach przeciwko nowym władzom w Kijowie. Zgadzam się tutaj z argumentami Halavara. Należy też mieć na uwadze, jak rozwiną się wewnętrzne animozje między zwolennikami i przeciwnikami Euromajdanu, gdyż dziś doszło miedzy nimi do zamieszek w Charkowie. W związku z tym w południowo-wschodniej Ukrainie niewykluczony jest scenariusz zamieszek takich jakie mają miejsce w Egipcie. Omega933 (dyskusja) 17:08, 1 mar 2014 (CET)

Sekcja w takiej formie jaka powstała i pod taka nazwą i jako efekt rewolucji - jak najbardziej tak. Takich protestów kontestujących rewolucję zapewne będzie jeszcze wiele na południowo-wschodniej Ukrainie, więc będzie o czym pisać:) Halavar (dyskusja) 17:12, 1 mar 2014 (CET)

kontrrewolucja na wschodzie Ukrainy

Skoro artykuł ma tytuł "Euromajdan" (czyli jest o "protestach przeciwko Janukowyczowi") to jaki ma sens umieszczanie w nim informacji o kontrrewolucji? a dziś są już jej ofiary śmiertelne. pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:19, 13 kwi 2014 (CEST)

w sekcji „Skutki” jak najbardziej ma sens - natomiast faktycznie może pojawić się kwestia proporcji rozmiarów sekcji i zapewne (?) potrzeba utworzenia nowego artykułu a tutaj tylko najważniejsze info i odesłanie do owego nowego artykułu Sagi2007 (dyskusja) 12:32, 13 kwi 2014 (CEST)

"osobny artykuł" pod jakim tytułem? ;) pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:17, 13 kwi 2014 (CEST)

można zaproponować np. „Separatyzm rosyjski na Ukrainie” lub inaczej, dążenia separatystyczne w zasadzie już są szeroko opisywane Sagi2007 (dyskusja) 13:25, 13 kwi 2014 (CEST)

A oderżniecie Gruzji Osetii Południowej to też był separatyzm rosyjski ;) a utrata Krymu? pawelboch (dyskusja) 13:39, 13 kwi 2014 (CEST)

nie, w Gruzji wykorzystała Rosja inne separatyzmy - natomiast niezależnie od Twoich i moich sympatii i antypatii (a bynajmniej nie jestem zwolennikiem Putina) te separatyzmy występują, troszkę w arcie separatyzm ostatnio aktualizowałem Sagi2007 (dyskusja) 13:19, 16 kwi 2014 (CEST)

Po Donbasie jeżdżą (podobno, bo ukraińskie MON zaprzecza) transportery opancerzone ze "separatystami" na pokładzie, z budynków rządowych spadają godła ukraińskie, wczoraj miało miejsce starcie o lotnisko z użyciem lotnictwa etc. a u nas cisza. pawelboch (dyskusja) 11:26, 16 kwi 2014 (CEST)

Oczywiście, że należałoby rozbudować artykuł o te informacje. Są to jak najbardziej bezpośrednie skutki Euromajdanu (nb. secesja Krymu tez powinna być w sekcji o skutkach, a nie o polityce wewnętrznej) – były to protesty zachodu kraju, w wyniku ich narzucono rozwiązania zgodne z wizją zachodniej części kraju ignorując niemal zupełnie część wschodnią i jej wizje, oczekiwania, obawy. To co teraz obserwujemy, to ewidentna konsekwencja postępowania „zwycięzca bierze wszystko”. Niedługo okaże się (a może już się okazało), że "zwycięstwo" Euromajdanu było klęską Ukrainy, o ile takowa będzie jeszcze istnieć. Aotearoa dyskusja 13:10, 16 kwi 2014 (CEST)

Od 6 do 10 transporterów opancerzonych zostało prawdopodobnie przejętych, jeżdżą pod Rosyjską flagą. Lotnisko zostało odbite, a w niektórych miastach poradziła sobie sama milicja. Myślę, że można utworzyć artykuł o sytuacji na wschodzie Ukrainy i o reakcjach świata na całą tę sytuację. Można się także zastanowić nad utworzeniem artykułów na temat bitew do których już doszło. Basshuntersw (dyskusja) 13:47, 16 kwi 2014 (CEST)

Ja nie wiem czy strona dyskusji artykułu jest odpowiednia do politycznych wynurzeń typu "Euromajdan to był błąd dla Ukrainy i skończy się jej klęską", nie od tego jest wiki. Po drugie wleczenie w artykułach ciągów przyczynowo-skutkowych jest bez sensu, bo równie dob5rze można by dzisiejsze wydarzenia podciągnąć pod "skutki ugody perejasławskiej". pawelboch (dyskusja) 11:36, 17 kwi 2014 (CEST)

A „na początku było Słowo”. Jednak obecny kryzys nie jest bezpośrednim wynikiem stworzenia świata, czy ugody perejasławskiej, tylko zwycięstwa Euromajdanu. Była to rewolucja jednej części Ukrainy (wspieranej przez kraje zachodnie), nie popieranej przez drugą część Ukrainy (i Rosję). Tak jak bezpośrednim skutkiem zwycięstwa Euromajdanu było obalenie Janukowycza (de facto pucz parlamentarny), tak samo nim było oderwanie się Krymu i obecne zamieszki na wschodzie kraju. Twierdzenie, że to nie są konsekwencje Euromajdanu (i kompletnie nieprzemyślanych decyzji osób które przejęły władzę) jest jedynie zaklinaniem rzeczywistości, sprzecznym i z faktami, i ze zdrowym rozsądkiem. Aotearoa dyskusja 11:50, 17 kwi 2014 (CEST)

Tak, ale Euromajdan był skutkiem postępującej wasalizacji Ukrainy względem Rosji oraz pogarszającej się sytuacją gospodarczej. Euromajdan niczego nowego nie "wymyślił", nie rozpoczął. pawelboch (dyskusja) 12:20, 17 kwi 2014 (CEST)

Patrząc na aktualne wydarzenia absolutnie konieczny jest nowy artykuł, może ,,Kryzys wschodnioukraiński" czy coś takiego. Przydałaby się także nowa kategoria ,,Kryzys na Ukrainie (2013-2014)", która zawierałaby odniesienia do Euromajdanu, Krymu i tego hasła o którym piszę powyżej. A nawet i nowy artykuł pod tym samym tytułem, zawierałby dosłownie paruzdaniowe opisy tych trzech wydarzeń i oczywiście odnośniki do pełnych artykułów. Co wy na to? --Prezes140 (dyskusja) 15:25, 16 kwi 2014 (CEST)

Ja jeszcze zwrócę uwagę, że jeśli mamy starcia zbrojne z użyciem broni palnej i ciężkiego sprzętu (transporter opancerzony, śmigłowiec) to to na pewno nie są "protesty separatystów". pawelboch (dyskusja) 11:28, 17 kwi 2014 (CEST)

jasne Prezes140, tak jak Kryzys krymski - definicja, tło, przebieg - ja bym proponował Separatyzm rosyjski na Ukrainie (nawet jak pozostaną w granicach Ukrainy moim zdaniem będą zgłaszać tego typu postulaty) ale Kryzys wschodnioukraiński też ok (do opisania bieżących wydarzeń) Sagi2007 (dyskusja) 12:19, 17 kwi 2014 (CEST)

Należy uważać z tym „wschodnioukraińskim”, bo np. ostatnio zostali zabici „rebelianci” w walkach w Mikołajowie, a to nie wschodnia, ale południowa Ukraina. „Separatyzm rosyjski” – ale co to oznacza? Separatyzm wspierany przez Rosję? Bo chyba trudno stwierdzić kto popiera separatystów i w jakim stopniu czynią to ukraińscy Rosjanie, rosyjskojęzyczni Ukraińcy, ukraińskojęzyczni Ukraińcy. Poza tym mamy kilka separatyzmów – ten domagający się przyłączenia do Rosji, ten domagający się utworzenia osobnego państwa, ten domagający się utworzenia w ramach Ukrainy autonomicznej republiki Donbasu obejmującej kilka wschodnich obwodów, a także ten domagający się utworzenia z Ukrainy państwa federalnego z szerokim samorządem i autonomia gospodarczą. W ostatnich wydarzeniach mamy wymieszanie różnych kwestii i na dobra sprawę nie wiadomo kto o co dzisiaj walczy (bo niekoniecznie jest to dokładnie to samo o co walczył wczoraj). Tytuł musiałby być w związku z tym jakiś bardziej ogólny. Aotearoa dyskusja 12:38, 17 kwi 2014 (CEST)

hm, trochę zaskakujesz. Wiadomo, że zapewne nie wszyscy Rosjanie chcą odłączenia tak jak nie wszyscy np. Ślązacy deklarują narodowość śląską. Tylko od tego mamy źródła - ile było demonstrantów w np. Doniecku itd. We wstępie w sekcji "Tło" podamy wyniki ukraińskiego spisu narodowego w tym w podziale na obwody i narodowości, szczególnie tam gdzie Rosjanie są w większości bo to się wiąże z separatyzmem rosyjskim. Plus mapki etc. przecież "siedzisz" w temacie mniejszości, spisów a więc skąd wątpliwości ?? Sagi2007 (dyskusja) 14:50, 17 kwi 2014 (CEST)

dobre artykuły na Ośrodek Studiów Wschodnich

http://www.osw.waw.pl/pl

Majdan i Antymajdan

Jako obywatel Ukrainy mogę powiedzieć że sprzeciw Euromajdanu nazywa się tutaj Antymajdan, i słowo jest już bardzo używane w obu językach )ukrainskiem i rosyjskiem), i moim zdaniem warto napisać artykul ktoryby się nazywał "Antamajdan" (są takie artykuły w ukr-wiki [3] i ros-wiki [4].Jako uczestnik mógłbym wiele powiedzieć i dać żródła i zdjęcia, lecz niestety mojego polskiego nie wystarczy żeby napisać.White guardian (dyskusja) 19:13, 6 cze 2014 (CEST)

Koniec Euromajdanu

Dlaczego nie jest wpisana data końca Euromajdanu ??? Chyba już się skończył ??? Na enwiki[5] piszę, że do 23 lutego 2014 (Niewielkie protesty trwało do 02 grudnia 2014), ale na ukrwiki[6] jest data 22 lutego 2014. Tharon_XX^[pogadajmy] 09:36, 15 sie 2015 (CEST)

Nieaktualne (?) linki.

Czy słusznie usunąłem link do źródła , który prowadził do strony z aktualnościami z 2018? Czy może jakoś da się go poprawić? Postulat - Żyzny (dyskusja) 21:45, 28 sty 2018 (CET)

Analiza wydarzeń, ciekawe tezy.

W świetle opracowań dr Iwana Kaczanowskiego z Uniwersytetu w Ottawie, teza o prowokacji na Majdanie jest całkiem prawdopodobna.

Sporo materiału (trudno przerobić w jeden dzień): https://uottawa.academia.edu/IvanKatchanovski Na plus fakt, że zebrał to w jedną książkę i wydał pdf w otwartym dostępie (nie wymaga logowania) https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-031-67121-0 - No cóż, będę powoli się wgłębiał, mi tam od lat 'coś' nie pasowało, szczególnie po nagłośnieniu szczerych, (acz kłopotliwych) wypowiedzi pani Victorii Nuland. 84.38.106.253 (dyskusja) 20:41, 16 wrz 2024 (CEST)