Wikipedia:De kroeg/Archief 20100919

Oude Vlaamse plaatsnamen

In mijn speurwerk in oude kaarten, dienstregelingen kom ik heel veel oude plaatsnamen tegen. Esschen ipv Essen, Calmpthout ipv Kalmthout, Saventhem ipv Zaventem. etc. Nu zijn die plaatsnamen niet zo oud en werden die nog volop in de vorige eeuw gebruikt en ziet men deze nog vaak op gebouwen. De meeste van deze namen zijn aangepast tijdens de laatste grote spelling aanpassing. Zou het niet handig zijn deze oude namen te vermelden: (oude spelling was: xxxxx) en doorverwijspaginas hiervoor te maken? Of misschien opnemen in het sjabloon? Smiley.toerist 6 sep 2010 15:18 (CEST)

Bij Culemborg wordt ook Kuilenburg vermeld, bij Terneuzen wordt ook Neuzen vermeld, dus waarom zou je bij Vlaamse plaatsen de oude naam niet vermelden in het artikel. Bij een oude schrijfwijze die niet/nauwelijks meer voorkomt zou ik het niet zo pontificaal in de openingszin zetten, maar toch zeker wel verderop in het artikel vermelden. En ook die redirects lijken me welkom. Als iemand een oud geschrift heeft en op Wikipedia zo'n oude plaatsnaam opzoekt, zou het toch mooi zijn als deze meteen bij het juiste artikel uitkomt. Dus ik zeg: doen! - Robotje 6 sep 2010 15:42 (CEST)

(BWc) Ik zou het alleen opnemen wanneer een plaats echt van naam veranderd is. Bij spellingsveranderingen zijn de verschillen niet zo dramatisch dat de naam niet meer herkenbaar is. Een voorbeeld van een hernoeming van een stad in Nederland en België weet ik zo direct niet. Maar denk daarbij aan Meester Cornelis in Nederlands-Indië dat nu Jatinegara in Indonesië is. Eddy Landzaat 6 sep 2010 15:47 (CEST)

Naamsveranderingen horen mijns inziens thuis onder een kopje "geschiedenis". Je kunt dan meteen vermelden wanneer en waarom een plaats een andere naam heeft gekregen. Met het opvoeren van oude spellingen zou ik in het algemeen terughoudend zijn, omdat de meeste plaatsnamen in de loop der eeuwen op allerlei verschillende manieren gespeld zijn. Omdat Wikipedia geen woordenboek is, zou ik er in de intro al helemaal zuinig mee zijn. Fransvannes 6 sep 2010 16:58 (CEST)

Eens met Frans, behalve misschien als de naamsverandering dateert van de laatste tien jaar of zo, dan kan het wel in de introductie. Eddy, bij mijn weten zijn er in Vlaanderen niet veel plaatsen echt van naam veranderd, dat is denk ik eerder een typisch verschijnsel voor voormalige kolonies als Indonesië, Congo-Kinshasa en Zuid-Afrika die een hervorming doorvoeren om (opnieuw) de inheemse benamingen in te voeren. Wat wel gebeurd is, maar veel minder dan in Nederland, is het creëren van nieuwe benamingen voor gemeenten bij de gemeentelijke herindeling, zoals Heuvelland, Zwalm of Voeren. Groeten, C&T 6 sep 2010 17:49 (CEST)

Ter info: zie ook deze pagina's:

• Lijst van vroegere plaatsnamen in België
• Lijst van vroegere plaatsnamen in Nederland

C (o) 8 sep 2010 10:18 (CEST)

Een redirect aanmaken zou nooit een probleem moeten zijn, maar een vermelding in de omschrijving zou ik veel terughoudender op zijn. Het heeft soms een amusementwaarde maar daar streven wij niet naar. Wat wel leuk zou zijn is om een omschrijving "oude spelling" bij de redirect te zetten, maar dan zou die wel zichtbaar moeten zijn na het gebruik van de redirect. (Er staat dan wel boven vanwaar geredirect is) Is dat technisch mogelijk? Smiley.toerist 13 sep 2010 09:52 (CEST)

Ik zie niet zo'n probleem in het opvoeren van een of twee oudere namen in de inleiding. Bij Kaliningrad (Koningsbergen) of Kisangani (Stanleystad) bijvoorbeeld vindt ik het persoonlijk wel handig om direct te kunnen zien wat de vroegere naam was en vormt het tevens een zekerheid dat een redirect terecht is (dat het niet doorverwezen wordt naar een ander artikel). Onder het kopje geschiedenis kan dan uitgewijd worden over redenen van de naamsveranderingen. De Winkler Prins doet het overigens ook zo (oude namen in de inleidende zin). Anders wordt het bij spellingsvarianten. Bij Oosterreide (verdronken Dollarddorp) staan alle spellingsvarianten dan ook onder het kopje geschiedenis en bij Chinese plaatsnamen (bv. Shenzen) de verschillende schrijfwijzen in een boxje onder de infobox. --hardscarf 13 sep 2010 10:12 (CEST)

@Smiley.toerist: de voorbeelden die je aanhaalt gaan helemaal niet om "nieuwe" en "oude" plaatsnamen, maar gewoon om een paar oude spellingsvarianten, zoals hardscarf net aanhaalt. En zoals C&T hier wat hoger aanhaalde: in België zijn weinig plaatsen echt van naam veranderd hé, enkel af en toe wat nieuwe namen die werden ingevoerd voor nieuwe gemeenten waar nodig (al werden de meeste ook niet zomaar verzonnen). Er bestaat ook niet iets als "de" oude naam van een plaats. De voorbije eeuw hebben de plaatsnamen een officiële vorm gekregen (voor de Vlaamse volgens de toen nieuwe Nederlandse spelling). Maar als je naar de voorbije eeuwen teruggaat heb je een verscheidenheid aan spellingen - net als elders ter wereld - dat krijg je immers wanneer er geen officiële spellingen bestaan (bestonden). Voor Vlaanderen komt daarbij nog eens dat er ook wel Franse spellingen gebruikt werden (en in veel oudere documenten ook Latijnse). Maar voor de meeste plaatsnamen ga je in de voorbije eeuwen ettelijke spellingsvarianten vinden, vaak naar persoonlijke keuze van de schrijver, vaak tientallen varianten ;-) En wanneer die dingen in moderne tijden overgetikt worden uit oude bronnen, blijkt dat zelfs in dat proces nog eens fouten en onduidelijkheden sluipen. Er kunnen gerust een paar vormen bij de etymologie of geschiedenis van een plaats, maar die hoeven niet prominent in de artikelen natuurlijk - het is al een opgave genoeg om duidelijk te maken wat de officiële spelling(en) zijn in één of meerdere talen. --LimoWreck 14 sep 2010 02:21 (CEST)

Doel van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen

Even een klein vraagje mtb tot de rol van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen. Is het doel ervan dat de mod 'rechtertje' speelt en op basis van een soort 'rechtsgevoel' een titelwijziging doet of is de bedoeling dat enkel niet-controversiële titelwijzigingen ingewilligd worden? De uitleg bovenaan de pagina neigt naar het tweede, maar door onder meer de acties van de moderatoren in de Blauwe Rivier-zaak ben ik niet zeker. Al eerder hebben controversiële titelwijzigingen ingang gevonden via die verzoekpagina, onder meer Skarsterlan. Ik vind dat de rol van de moderatoren in deze beter afgelijnd moet worden.--Drieskamp 7 sep 2010 12:37 (CEST)

Ik vind dit persoonlijk een ongeschikte manier van je gelijk proberen te halen. Dit is vast niet je bedoeling maar zo komt het op mij over. Mvg, Fontes 7 sep 2010 12:45 (CEST)

Gelijk halen? Het enige wat ik hiermee tracht te bereiken is een discussie uitlokken over de bevoegdheden van mods en de werking van die pagina.--Drieskamp 7 sep 2010 12:47 (CEST)

Een gewone gebruiker kan ook pagina's hernoemen. Maar als de doel-pagina eerst moet worden verwijderd (omdat deze al bestaat met bijv. onzin of iets dat moet worden samengevoegd), dient een mod eerst de pagina te verwijderen alvorens deze te hernoemen. De bovenstaande pagina dient ervoor om hier verzoeken in te dienen. Een gebruiker dient dat niet te misbruiken om discussies te omzeilen. Edo_Overleg 7 sep 2010 13:05 (CEST)

[na bwc]Bovenaan de pagina staat "Deze pagina is niet bedoeld voor discussies, verzoeken waarbij discussie ontstaat zullen worden afgewezen". Voordat het verzoek uitgevoerd is, is er op de pagina geen enkele discussie gestart, enkel de mededeling van 2 andere gebruikers dat ze het verzoek steunen. Enig verwijt richting Wutsje slaat dus nergens op. De aanvrager heeft ook verwezen naar uitgebreid overleg dat reeds gevoerd was. Uit dat overleg bleek dat een ruime meerderheid van deelnemers aan de discussie voor naamswijziging was. Dat op jouw terugdraaien van de naamswijziging ingegrepen wordt door JZ85, is derhalve ook volkomen begrijpelijk en binnen de bevoegdheden. Jouw conclusie dat enkel niet-controversiële titelwijzigingen gedaan mogen worden, is ronduit fout. Er staat enkel dat over controversiële onderwerpen a) eerst gediscussieerd moet worden en b) dat die discussie niet op de verzoekpagina moet plaatsvinden. Aan zowel a) als b) is hier voldaan. Ik hoop dat hiermee de werking van de pagina wat duidelijker geworden is. CaAl 7 sep 2010 13:06 (CEST)

Je maakt vooral duidelijk dat Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen dus effectief een soort minirechtbankje is met de mods als rechters. Ik vind dat een uiterst onwenselijke situatie. Vooral omdat je afhangt van de mening van 1 persoon (de mod in kwestie). Op deze pagina die de bevoegdheden van de moderatoren opsomt staat alvast niets over de rechterlijke functie van moderatoren.--Drieskamp 7 sep 2010 13:27 (CEST)

Je leest dus totaal niet wat CaAl zegt en blijft liever hangen in je 'rechtbank' beschuldiging. Prima hoor maar verwacht er niet al te veel goodwill mee. Mvg, Fontes 7 sep 2010 13:50 (CEST)

Mij beste Fontes. Waar beschuldig ik iemand? Ik stel alleen vast dat is alles. Zie dat nu toch eens los van de Blauwe Rivier-zaak.--Drieskamp 7 sep 2010 15:14 (CEST)

Ik wil dit wel los zien en dan heb je ook wel degelijk een punt, mijn probleem was dat je eigen 'beef' net iets te sterk aanwezig was/is in je toelichting. Fontes 7 sep 2010 23:00 (CEST)

(bwc) Er is altijd wel een beroepsmogelijkheid: de gemeenschap heeft het laatste woord. Maar inderdaad wordt van een moderator verwacht dat hij/zij op verzoekpagina's een afweging maakt: het zijn geen stempagina's. maar (beperkte) discussie kan wmb plaatsvinden en niet naar de overlegpagina verhuizen Een van de beroepsmogelijkheden is overigens De Kroeg, maar dit is niet echt de juiste manier. — Zanaq (?) 7 sep 2010 13:54 (CEST)

Hoi, ik vind dat Drieskamp wel een belangrijk onderwerp aanstipt. Ik denk dat dit meer is dan alleen "zijn gelijk proberen te halen".

Het gaat er n.m.m. om dat de moderator vaststelt of er consensus voor een bepaalde optie is. Met consensus bedoel ik niet dat iedereen het eens is, maar dat er een uitvoerige discussie is geweest waarin alle argumenten goed gewogen zijn en dat daaruit een duidelijke voorkeur voor een bepaalde optie naar voren is gekomen. Dat vaststellen van consensus is niet altijd makkelijk en er is daarin natuurlijk speelruimte voor de moderator. Soms zal een beslissing dus tegen je zin in kunnen uitvallen (inherent aan een samenwerkingsproject). Maar over het algemeen zijn de moderatoren zich goed bewust van de gevoeligheden. Vr. groet, Woudloper _overleg 7 sep 2010 22:31 (CEST)

Natuurlijk heeft hij een punt. Hij had het naar mijn mening algemener moeten houden. Er komen duidelijk recente conflictsituaties in zijn toelichting naar voren waarbij de zwartepiet bij de moderators die 'toevallig' tegen zijn mening in handelden wordt gelegd. Dat is wel begrijpelijk maar het roept ook een gevoel van dubbel motief op. Zoals ik in mijn eerdere reactie al stelde is dat vast niet opzettelijk maar de ondertoon is zeker wel aanwezig. Mvg, Fontes 7 sep 2010 23:00 (CEST)

Natuurlijk heeft een dergelijke vraagstelling ergens een aanleiding. Het is dan ook niet nodig ietwat korzelig te reageren. Beter is het n.m.m. te vragen naar de aanleiding en/of hij daarmee een bepaalde mod op het oog heeft. Dat is beter ook al weet de betreffende mod de antwoorden al. Pieter2 7 sep 2010 23:42 (CEST)

Dat hoef ik niet na te vragen die mods noemt hij al vriendelijk bij naam. Mvg, Fontes 8 sep 2010 00:00 (CEST)

@Woudloper:Heb jij je ingelezen? Dit is zo evident natrappen door WesterDrieskamp dat er wat mij betreft slechts zwijgen past. Peter b 7 sep 2010 23:46 (CEST)

Mmm, tja. Drieskamp vraagt zich af waar hij iemand beschuldigd, maar noemt wel twee mods waar hij het heeft over rechtertje enzo. Pieter2 8 sep 2010 00:44 (CEST)

Rechter is een vrije objectieve benaming. Iemand die een oordeel moet vellen over een bepaalde zaak is wat mij betreft een rechter. Mijn vraag is net of mods dit recht wel mogen uitoefenen. Ik dacht altijd dat mods gewone gebruikers waren met enkele extra technische bevoegdheden. Door dit en de bijkomende machtigingen in de momenteel lopende peiling (over het verbergen van versies) vergroot het onderscheidt tussen gewone gebruikers en moderatoren alsmaar.--Drieskamp 8 sep 2010 12:42 (CEST)

Zoals je kunt lezen op Wikipedia:Moderator hebben moderatoren ook extra verantwoordelijkheden ten opzichte van gewone gebruikers, zoals het uitvoeren van verzoeken. Dat zulke verzoeken beoordeeld moeten worden op nut en op voldoende steun is een open deur. Eddy Landzaat 8 sep 2010 14:10 (CEST)

Ik zie, net als Woudloper, het principiële punt ook wel. Het feit dat Drieskamp het aanroert doet daar niets aan af, zomin als het uitmaakt dat Wutsje degene was die de titelwijziging doorvoerde (wat Drieskamp blijkbaar wel relevant vindt).

Het probleem is natuurlijk dat de moderatoren een voorsprong hebben zodra een titelwijziging geblokkeerd wordt. Dat heeft geen principiële oorzaak, maar een technische. Er is dus ook geen reden waarom een moderator een titelwijzigingsverzoek zou moeten "beoordelen". Dat gebeurt bij gewone titelwijzigingen immers ook niet.

Wat mij betreft, en dat is een voorstel, wordt een titelwijzigingsverzoek voortaan automatisch gehonoreerd. Vervolgens kan dezelfde moderator die titelwijziging desgewenst meteen weer ongedaan maken. Dat kan hij immers ook doen bij een gewone titelwijziging. Dat ongedaan maken kan overigens elke andere gebruiker ook doen. Gelijke monniken gelijke kappen. Fransvannes 8 sep 2010 09:27 (CEST)

Als een titelwijzigingsverzoek voortaan automatisch gehonoreerd zou moeten gaan worden, is een dergelijk verzoek in feite niet meer nodig. Men kan dan wijzigen zonder verzoek, wat weer tot gevolg kan hebben dat een moderator dit weer terugdraait. We zijn dan weer terug bij af. Het gaat er eigenlijk om, wie als eerste op een willekeurig lemma een dergelijke naamswijziging doorvoert. Dit zou niet mogen zonder deugdelijk overleg of een peiling daarover. Of op zijn minst een aankondiging van tevoren, zodat men kan reageren. Ik ga nu even bewust voorbij aan de periode dat naamswijzigingen nog niet in een log werden opgenomen of er sprake was van BTNI. De historie is in feite irrelevant voor dit geschil. Het blijkt ook nu weer dat men een zekere consensus verwacht voor dergelijke naamswijzigingen, het zij zo. Pieter2 8 sep 2010 13:48 (CEST)

Geheel eens met Frans. Het gaat hier overigens alleen om wijzigingen waar technisch gezien per se een admin voor nodig is, niet om gewone titelwijzigingen al dan niet opeenvolgend, die kan iedereen toch al uitvoeren, net als tekstwijzigingen. - B.E. Moeial 8 sep 2010 14:15 (CEST)

Ik begrijp Frans, hoop ik, niet helemaal. Een dergelijk verzoek wordt enkel gedaan als een gewone gebruiker dat niet kan. Daar is vaak een reden voor, en vaak is dat eerdere onenigheid over de titel. Verwacht jij dat wij die steeds terzijde schuiven? Peter b 8 sep 2010 16:32 (CEST)

De eerste reden is (voorzover ik daar ooit betrokken bij ben geweest) dat zowel de pagina als de redirect (al dan niet per ongeluk) een keer bewerkt zijn. De redirect moet opgeruimd worden door een admin alvorens er de beoogde titelwijziging plaats kan vinden: technisch routineklusje dus. Een titelwijzigingsoorlog is natuurlijk een ander verhaal... - B.E. Moeial 8 sep 2010 17:03 (CEST)

En daar doelt Drieskamp nmm op (een titelwijzigingsoorlog). Dan hebben (zoals Fransvannes zegt) de moderatoren inderdaad een voorsprong. Als we dit terugvoeren naar het onderhavige lemma, dan moet nmm de eerste gebruiker die de titel wijzigt, aannemelijk maken dat dat algemeen bekend is en een zekere consensus geniet. Wordt het daarna weer naar een andere naam gewijzigd, dan geldt dat eveneens voor de tweede wijzigende gebruiker, enzovoort. Een mogelijke tijd in de geschiedenis dat dit geen richtlijn/gewoonte was, buiten beschouwing gelaten. Een wijziging van de titel moet eerst dan plaatsvinden als de nieuwe titel bekender is dan de oude. Anders is het een specifiek BTNI-geval en kan er gerevert worden. Pieter2 8 sep 2010 21:20 (CEST)

@Peter b: B.E.Moeial heeft de gedachte achter mijn voorstel goed begrepen. Als een gebruiker een titelwijziging niet "kan" doorvoeren, heeft dat uitsluitend een technische oorzaak. En als er alleen een technische oorzaak is, zie ik geen reden waarom een moderator zo'n verzoek aan een inhoudelijke toets moet onderwerpen, zoals dat nu de standaardprocedure lijkt te zijn. Fransvannes 9 sep 2010 11:04 (CEST)

Een moderator mag in principe zijn knopjes alleen gebruiken indien er binnen de gemeenschap overeenstemming is over het gebruik ervan. Op veel gebieden is er een kader geschapen waarbinnen een moderator dan kan handelen. Op het gebied van titelwijzigingen kan een moderator iets wijzigen, maar omdat dit specifiek iets is vanwege de knopjes van mods, mogen zij dit alleen als daarvoor overeenstemming is binnen de gemeenschap. Romaine (overleg) 9 sep 2010 12:51 (CEST)

Het geloof van Drieskamp Ik dacht altijd dat mods gewone gebruikers waren met enkele extra technische bevoegdheden is een misverstand. Moderatoren moeten regelmatig afwegingen maken, ook inhoudelijke, over behouden van titels, artikels, gebruikers. Daar is niets mis mee en de gemeenschap heeft doorgaans haar inspraak. Daarvoor krijgen de moderatoren ook jaarlijks het vertrouwen en als iemand nog bezwaren heeft kunnen die altijd worden ingebracht. Vriendelijke groeten, -rikipedia 10 sep 2010 01:28 (CEST)

Daar is inderdaad nogal wat scheefgroei ontstaan; langzaam maar zeker lijkt het erop dat zowel mods als niet-mods de moderatoren zijn gaan beschouwen als gebruikers met ook inhoudelijke bevoegdheden ipv puur technische. Kwalijk. - B.E. Moeial 10 sep 2010 12:52 (CEST)

@Fransvannes / Bemoeial: ik ben het met jullie eens dat de verzoekpagina in de eerste plaats bedoeld is voor titelwijzigingen die om technische redenen niet door kunnen gaan (en dus een "technisch routineklusje" zijn voor een moderator). Ik ben het echter volledig met Peter b eens dat er bij verzoeken vaak een onderliggende reden is die zorgt voor dat dat "technische routineklusje" eigenlijk geen routineklusje meer is. Het lijkt me pragmatischer dat een moderator dan op de verzoekpagina een knoop doorhakt, waarna er uiteraard een inhoudelijke discussie plaats kan vinden als men het niet met die doorhakking eens is, dan dat alles maar zomaar passeert. De meeste moderatoren die de verzoeken behandelen kunnen mi goed het kaf van het koren scheiden. Niet scheiden leidt mi tot (vaak overbodige) discussies. Niels^? 10 sep 2010 01:59 (CEST)

Maar Bemoeial zegt hiervoor dat mods onderling elkaar gaan beschouwen als gebruikers die zich ook een inhoudelijke bevoegdheid hebben 'aangemeten'. En dat zou kwalijk zijn? Pieter2 11 sep 2010 22:10 (CEST)

'Moderators' (verkeerde naam, administrator ware beter) hebben extra technische bevoegdheden en (beperkt) mandaat om die bevoegdheden te gebruiken, maar bij mijn weten geen extra inhoudelijke bevoegdheden. In discussies worden inhoudelijke bevoegdheden wel vaak gesuggereerd door zowel mods als niet-mods. - B.E. Moeial 12 sep 2010 02:06 (CEST)

Bij het uitvoeren van technische beslissingen moeten inhoudelijke keuzes gemaakt worden, waar de moderator meer of minder vrijheid in heeft. Zie bijvoorbeeld deze oude peiling over een ander deelterrein waar beslissingen genomen moeten worden. — Zanaq (?) 14 sep 2010 01:40 (CEST)

Coördinaten

Wie heeft toch bedacht dat coördinatensjablonen onderaan de pagina, soms zelfs nog onder de navigatiesjablonen, moeten staan ? Ze verschijnen rechtsboven, iemand die er iets aan wil wijzigen zal ze dus in de code ook bovenaan zoeken. Ik zoek me soms suf waar ze nu weer staan, hoe denk je dat het voor groentjes is ?
Laatst zag ik er een aantal die zelfs nog onder de categorielinks stonden, het moet niet gekker worden. Het geeft voor mij erg veel extra werk (en ergernis), omdat er erg veel fouten in zitten, en die wil ik (net als vroeger) kunnen corrigeren door "edit section=0" te klikken, en ik moet niet de code van de hele pagina moeten doorzoeken om ze te kunnen vinden. En als ik ze dan naar boven verplaats (waar ze horen!) komt er een botje die ze weer naar onder verplaatst, grr... - Erik Baas 14 sep 2010 00:32 (CEST)

Dat is ooit eens in de Kroeg afgesproken en was om te voorkomen, dat de eerder genoemde groentjes zich eerst door allerlei moeilijk de begrijpen code moet worstelen, voordat ze terecht komen bij de tekst die ze zouden willen wijzigen. Overigens kun je met ctrl-f en dan "coor" intypen, al binnen enkele seconden het sjabloon in het tekstvak vinden, waar iemand het ook maar heeft verstopt. De gedachtengang was dat iemand die de wiki-syntax kent, zal er weinig moeite mee hebben, om dat te vinden waar hij/zij naar op zoek is, terwijl iemand die de wiki-syntax niet kent, niet snapt wat al die stukken tekst tussen die gekke haken daar nu doen. M.vr.gr. brimz 14 sep 2010 01:04 (CEST)

Ja, dat argument heb ik al eerder gehoord, maar aangezien de meeste artikelen ook een infobox hebben (die toch echt altijd bovenaan staat) gaat dat niet op. En jouw manier van zoeken werkt ook niet: ten eerste weet ik niet van tevoren welk sjabloon gebruikt is (coor of coördinaten), en ten tweede open ik alleen sectie nul van de pagina (omdat ik daar de sjabloon verwacht), en als die daar niet staat moet ik terug en op "edit" klikken en nog langer wachten omdat de hele pagina geladen moet worden. En daar word ik niet blij van. - Erik Baas 14 sep 2010 01:13 (CEST)

P.S.: heb je een link naar "ooit eens in de Kroeg afgesproken" ? - Erik Baas 14 sep 2010 01:14 (CEST)

Yep: Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070426, Wikipedia:De kroeg/Archief 20100325. Twee discussies waar jij ook bij betrokken bent geweest. Als tegenstander van de verplaatsing naar beneden, vanzelfsprekend. Eddy Landzaat 14 sep 2010 02:38 (CEST)

Aha, er begint mij iets te dagen. Dat ik dit niet kon vinden komt door het kopje "Artikelbrontekst", daar heb ik (uiteraard) niet naar gezocht. Overigens lees ik hier beslist geen overeenstemming in betreffende het onderaan plaatsen van coördinatensjablonen, dus de zaak wordt als het aan mij ligt gewoon weer opengebroken: onzinnge plannen moeten, desnoods met terugwerkende kracht, ongedaan gemaakt worden, zeker als blijkt dat de daaruit ontstane situatie niet werkbaar is. - Erik Baas 14 sep 2010 02:51 (CEST) (na bc)

(na bwc) Een tijd geleden was er op enkele plekken een hoop discussie over de hoeveelheid code die bovenaan het artikel staat bij het bewerken voordat de artikeltekst zelf komt. Men is toen gaan experimenteren om te kijken op welke manieren er voor gezorgd kan worden dat de eerste zin van het artikel (op 1 regel na) helemaal bovenaan de pagina kon staan. Etalage-ster, woordenboek-sjabloon, coördinaten, beveiligd-sjabloon, en al het andere dat als titel-item rechts van de titel stond werd toen naar onderen verplaatst, waarbij de infobox onderaan stond maar bovenaan her-ingevoegd werd door een speciale code. Dat werd voorgesteld, uitgebreid getest op artikelen, waarna een discussie volgde dat al die verplaatsingen prima waren behalve de verplaatsing van de infobox omdat dat problemen gaf. De infobox verhuisde vanwege die problemen terug omhoog, terwijl men wel alle titel-item-sjablonen onderaan de pagina een succes vond. Buiten dat toentertijd een aardig deel van de coördinaten al onderaan stonden, werden vanaf dat moment alle coördinatensjablonen onderaan gezet door gebruikers, bots, tools en scripts. Op dit moment staan dus op de meeste artikelen de coördinatensjablonen onderaan op hun vaste plek bij de navigatiesjablonen als gevolg van die discussie binnen de gemeenschap. Deze discussie lijkt zich te herhalen, de vorige is een paar maanden terug geweest, opgestart door dezelfde gebruiker, waarbij ditzelfde toen ook al eens uitgelegd is en bij mijn weten toen ook een link is gegeven naar dat overleg. Maar nu is het bedtijd. Romaine (overleg) 14 sep 2010 02:50 (CEST)

Ja, opgestart door dezelfde gebruiker, omdat die zo ongeveer de enige is die de stomme blunders in de coördinatensjablonen corrigeert, en dus regelmatig zijn neus stoot aan de ongelukkige plaatsing van die dingen. Als iemand "even" zorgt dat voor "region" niet overal "NL" wordt ingevuld, bij "type" niet steeds weer "city(780648)" (copy/paste van Amsterdam, het getal is overigens nu even gegokt) of helemaal niks, dan hoef ik dat niet te doen. Ik ben niet te beroerd om troep op te ruimen, maar op deze manier wordt wel het erg zwaar werk. En de argumenten die aangevoerd worden voor het onderaan plaatsen slaan ook nog eens nergens op, én de toepassing is niet consequent omdat voor infoboxen weer een uitzondering wordt gemaakt, waardoor het (vooral voor niet-ingewijden) alleen maar nóg onduidelijker wordt. - Erik Baas 14 sep 2010 03:00 (CEST)

bij die vorige kroegdiscussie zie ik echt geen meerderheid voor onderaan plaatsen, volgens mij zijn er zelf meer mensen die het bovenaan logischer lijkt (mij ook). Mvg, Bas 14 sep 2010 10:20 (CEST)

P.S.: Eddy, bedankt voor de link. Maar wat ik daar lees is dat die discussie juist ontstaan is doordat Romainebot begon met het onderaan plaatsen van de sjablonen... Ergo, geen overleg vooraf, en het argument dat de meeste nu toch al onderaan staan mag geen reden zijn om het dan maar zo te laten (en te blijven doen). - Erik Baas 14 sep 2010 03:05 (CEST)

Aanvullend: Overleg gebruiker:Romaine/Archief 2010#Locatie titel-coördinaten binnen artikelbrontekst, Overleg gebruiker:Romaine/Archief 2010#Coördinaten, editwar, Overleg:Ardnacrusha (waterkrachtcentrale), Wikipedia:Sjablonen#Navigatie, etc. Ik geloof dat de discussie in de kroeg een jaar of twee geleden was naar aanleiding van de toenemende brij onbegrijpelijke code (lees:sjablonen) aan het begin van een artikel, met name voor nieuwe gebruikers. Toen is afgesproken het coördinatensjabloon naar beneden te verplaatsen met 2 argumenten: 1) minder sjablonen aan het begin van een artikel maken het toegankelijker en 2) de plaats van de coördinaten is onafhankelijk van de plaats van het coördinatensjabloon. Eddy Landzaat 14 sep 2010 04:01 (CEST)

Even een zijsprongetje ( :-P ), de interwiki-links staan ook niet links in mijn bewerkvenster, dus lijkt het mij niet een wet van Meden en Perzen, dat de plaats in het leesvenster dezelfde is als de plaats in het bewerkvenster. M.vr.gr. brimz 14 sep 2010 09:37 (CEST) PS en ja ik weet, dat die interwikilinks ook ergens anders kunnen staan, en dat die niet bij het eigenlijke leesvenster horen. Maar weet een groentje dat ook?

Nee, natuurlijk niet. Je noemt hier maar één van de dingen die je als groentje "even moet weten" voor je op WP aan de slag kunt, net zoals de verschillende sjablonen eerst even lastig kunnen zijn. Door de coördinatensjablonen naar onder te verplaatsen los je maar één (klein) probleempje van de vele op (en creëer je meteen een nieuwe voor anderen), en pak je het grootste aantal niet aan (wat we ook niet moeten proberen, want dat gaat nu eenmaal niet). - Erik Baas 14 sep 2010 15:37 (CEST)

Wellicht wordt het leven van coördinatenbewerkers makkelijker door

qTemplate[++k] = 'coördinaten|coordinaten'; qPos[k] ='bottom'   ;  qCategory[k] = 'Categorie:Beginnetje' ; qOptions[k]=["", '00_00_00_N_00_00_00_W_scale:0000000|0° 0\' 0" NB 0° 0\' 0" WL']; qHidden[k]=1; qWidth[k] = 200;

aan de persoonlijke sjablonen voor Zeusmodus toe te voegen. — Zanaq (?) 14 sep 2010 05:35 (CEST)