Wikipedia:De kroeg/Archief 20100425

Leeftijd voor moderatoren

Iedere keer dat een 18-minner zich aanmeldt als moderator is er weer de discussie dat met "die-en-die"-leeftijd je geen mod kan worden. Zelf denk ik hier tweeslachtig over, want vandalismebestrijden kan mijn zoontje van acht ook, de blokkades daar bij uitdelen waarschijnlijk nog niet. Als hij 12 of 14 is kan hij dat met een beetje instructie en begeleiding snel leren inschatten. Maar aan de andere kant krijg je ook de vertrouwelijke modmail-list (die helaas nog wel eens zo lek als een mandje blijkt te zijn). Moet je een 13 jarige daarmee belasten, of moet juist daarom de leeftijd van een moderator minstens 18 (want meerderjarig) zijn? Helaas hebben we geen mod-light functie, iemand die bijv. alleen anoniemen kan blokkeren. Maar als er een duidelijke roep om een minimumleeftijd is (die indruk krijg ik toch steeds weer), zouden we dat in de richtlijnen op kunnen nemen... Edo_Overleg 18 apr 2010 13:19 (CEST)

Hmmm, eigenlijk nog niet eens zo'n zot idee. Daar zou iemand eens serieus naar moeten gaan kijken. Afhankelijk van het takenpakket zou het ook iets zijn voor vers gekozen 18+ moderatoren. Zeg maar als een soort leer- en proeftijd van 2 tot 4 maanden waarna het moderatorencorps kan besluiten iemand volledig moderator te maken. Eddy Landzaat 18 apr 2010 13:30 (CEST)

Jaja de elite die de elite benoemt ... misschien moet ik wat rode shirts Nederlands leren ;) Ik ben voor een leeftijdsgrens, maar tegen een elite die de eigen nieuwe elite gaat kiezen. Alhoewel ik serieuze problemen voorzie bij het handhaven van de leeftijdsgrens daar iedereen anoniem is (sommigen daargelaten). Wae®th^tm©2010 | overleg 18 apr 2010 13:54 (CEST)

Sowieso zegt de leeftijd in jaartjes eigenlijk nog niets over de leeftijd tussen de oortjes. Wikipedia is daar het levende voorbeeld van. Fontes 18 apr 2010 14:36 (CEST)

Wat is nu het probleem? Ik zie vaak genoeg jonge moderatoren die beter met knopjes weten om te gaan dan sommige oudere... Dat getal wat sommigen leeftijd noemen zegt niets over hoe iemand zelf in de praktijk is.

Een vertrouwelijke modmail-lijst is mijn inziens grotendeels overbodig. Ik vindt dat besluiten die invloed hebben op de wiki zelf daadwerkelijk ook op de wiki zelf besproken moeten zijn: transparantie en duidelijkheid. Dit geldt voor IRC, en net zo voor andere communicatiehulpmiddelen. Tevens is het de gemeenschap van gebruikers die over zaken besluiten neemt, en bepaalde afwegingen en daaruit voortvloeiende besluit overlaat aan de moderator in kwestie (binnen bepaalde richtlijnen) (denk bv aan verwijderlijst en blokkeringen). Als voorwaarde dat moderatoren deze handelingen mogen verrichten is het vereist dat zij daarin transparant en open is, de modmail-lijst ondermijnt deze voorwaarde.

Als je kijkt naar hoe gebruikers omgaan met de knopjes, dan zijn er zelden problemen met nieuwe moderatoren, maar liggen de problemen als die er zijn hoofdzakelijk bij de oudere moderatoren die soms een vreemde handelswijze ontwikkeld hebben. Een mod-light is totaal overbodig en een roep om een minimumleeftijd is totaal onhaalbaar zonder de privacy van iemand te schenden. Een mod-max (max termijn) is daarentegen eerder een oplossing wanneer er problemen op de wiki voordoen. Groetjes - Romaine (overleg) 18 apr 2010 15:00 (CEST)

Fel tegen een minimumleeftijd voor moderatoren. Ik ken voorbeelden te over van minderjarige moderatoren die hun werk prima doen. Ook zijn er voorbeelden van meerderjarige moderatoren die dat niet doen. Overigens denk ik dat toch zeker zo'n 10-20 moderatoren onder de 18 jaar zijn, misschien zelfs meer. Mvg, Bas 18 apr 2010 16:40 (CEST)

Een minimumleeftijd lijkt mij alleen wenselijk wanneer de taken van de betreffende functionaris bepaalde wettelijke verantwoordelijkheden met zich meebrengen die bijv. vereisen dat die persoon handelingsbekwaam is. Voor bijv. stewards en checkusers, die soms met persoonsgegevens werken, lijkt me dat zinvol en noodzakelijk, en de Foundation eist dan ook dat zij zich legitimeren en minimaal 18 jaar zijn. Voor moderatoren lijkt me dat vooralsnog niet aan de orde. Overigens is invoer van een minimumleeftijd m.i. alleen zinvol wanneer daaraan een legitimatieplicht wordt gekoppeld (anders wordt het een wassen neus), en dat lijkt me nogal een vergaande ingreep. paul b 18 apr 2010 16:46 (CEST)

Fel tegen en waarschijnlijk verboden: "The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users and employees on the basis of race, color, gender, religion, national origin, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics." (uit Non_discrimination_policy. Kameraad Pjotr 18 apr 2010 16:49 (CEST)

(@Kameraad Pjotr:) hoe komt het dan dat checkusers de minimumleeftijd van 18 jaar dienen te hebben: "As of 11 April 2007, CheckUsers must be at least 18 years of age, of legal age in their place of residence, and willing to provide identification to the Wikimedia Foundation in order to qualify."? (zie m:Checkuser). Annabel_(overleg) 18 apr 2010 17:27 (CEST)

Wettelijke voorwaarden waarschijnlijk, omdat ze toegang hebben tot private data. Kameraad Pjotr 18 apr 2010 17:41 (CEST)

Mogelijk, maar wel belangrijk om in acht te nemen. We hebben op nl wikipedia nog altijd geen oversighters en daarom worden privacy-gevoelige dingen weggehaald via verwijderen en selectief terugzetten. Moderatoren kunnen daar nog altijd aan. Bovendien zit je ook met het hierboven aangehaalde modmail die zo zeef is als een lek. Daar komen (kwamen?) ook privacygevoelige en private dingen langs. Enfin, dat is een deel van het verhaal en dat staat los van het moreel al dan niet geschikt zijn als mod (ook ik ken een aantal mods die heel goed functioneren/functioneerden als tiener). Ook iets dat relevant is in het verhaal is het feit dat het wikipedia van nu niet meer hetzelfde is als het wikipedia van vijf jaar geleden. 5 jaar geleden kon je nog van een vriendenclub spreken, nu zijn er meer ongure typen aanwezig op wikipedia. Annabel_(overleg) 18 apr 2010 18:11 (CEST)

Het spijt mij wel, Annabel, maar deze bijdrage van jou bezorgd mij de kouwe rillingen! Eddy Landzaat 18 apr 2010 19:32 (CEST)

Dat spijt me dan, Eddy. Overigens wil ik hier ter verduidelijking aan toevoegen dat vriendenclub hier niet slaat op het een club, maar op het vriendschappelijk omgaan met elkaar. Met ongure types bedoel ik ook niet niemand persoonlijk. Het is pure wiskunde dat succes leidt tot aantrekking (helaas dus ook de negatieve). De vaststelling is ook heel logisch: nu hebben we 2.175.240 artikels, vijf jaar geleden 8 keer minder. Annabel_(overleg) 18 apr 2010 20:05 (CEST)

Dit vind ik goed, checkusers hebben toegang tot private data zoals hierboven genoemd en moeten dus 18 jaar zijn. Moderatoren hebben wat mij betreft geen leeftijdsgrens nodig. TBloemink _overleg 20 apr 2010 17:51 (CEST)

Zolang een moderator goed functioneert, ongeacht zijn leeftijd, zie ik het nut van een leeftijdsgrens niet in. Ik ben zelf 14 en moderator op verscheidene wiki's, en ik heb nog nooit klachten over mijn handelen gehad. (Bovendien zou ik graag zelf ook een keertje moderator op Wikipedia willen worden 🙂)-- Sjorskingma vraagje? 18 apr 2010 18:03 (CEST)

Bij nader inzien heb je gelijk. Eddy Landzaat 18 apr 2010 18:13 (CEST)

Leeftijd is geen probleem, enkel bij sommige aanmeldingen is het wel zo dat leeftijd iets uitmaakt. Die mensen zijn nog niet klaar voor het moderatorschap omdat ze nog niet "volwassen" genoeg zijn nog niet "rationeel" denken, maar ja, welke volwassenen kan dat wel ten allen tijde ;) Neen, de te jonge mods worden er meestal wel uitgefilterd bij de aanmelding, als ze falen in de communicatie, in het omgaan met de regels of gewoon duidelijk een kinderlijke mentaliteit hebben dan overleven ze de aanmelding niet. Overleven ze die wel dan zijn ze meestal spraakvaardig genoeg, leveren ze goed werk en schijnen ze uit te geven wat de verantwoordelijkheid inhoudt. Des te beter. Er zijn vele gebruikers die hier op wp rondlopen waarvan ik gechoqueerd was van de leeftijd. Ik gedroeg me op hun leeftijd nog belange niet zo volwassen ;) En enkel dat mag dan een reden zijn om ze die verantwoordelijkheid te verbieden. Zijn ze volwassen genoeg om blokkades, pa's enzoverder te overleven? Beter gezegd om niet te emotioneel te reageren? Om niet de rest van hun leven, bij wijze van spreke, trauma's over te houden? Horen kinderen, ja sorry soms zijn er hier kinderen die zich aanmelden de plak te zwaaien over volwassenen? Horen zij niet buiten te spelen en zich hoogstens zorgen te maken over de test van morgen en niet over de honderden vandalen ... Enkel om die redenen vind ik dat het verbod ingesteld mag worden. Geef toe, veel van de jonge gebruikers zijn beter in overleg als sommige anderen...

Maar het opvragen van een identificatie zal sowieso voor de nodige wrevel zorgen, vele toekomstige of huidige mods zouden heir niet aan deel willen nemen. Wolvenraider 18 apr 2010 19:57 (CEST)

Inderdaad waar, een scherpe grens kan je eenvoudig niet stellen. Volwassenheid en rationeel denken, hetgeen het belangrijkste is als mod, kan je niet in leeftijd uitdrukken. Het beste zou zijn dat je een mod-light hebt, en oversighters. Trouwens een identificatie met identeitsdocumenten voor mods kan en mag je mijns inziens niet vereisen. Annabel_(overleg) 18 apr 2010 20:12 (CEST)

Er zit ook nog een juridische kant aan dit dilemma. Bij kinderen van bijvoorbeeld 14 en 15 zijn de ouders hoofdelijk aansprakelijk voor schade toegebracht aan derden. Bij 16 en 17 pas op de tweede plaats en bij 18 is het kind meerderjarig in de wet en dus zelf hoofdelijk aansprakelijk. Dit i.v.m. mogelijke rechtszaken. Pieter2 18 apr 2010 21:42 (CEST)

Ik vind dit een zotte discussie. Ten eerste: als er een niet rationeel genoeg denkt, wordt dat wel duidelijk vóór hij zich kandidaat stelt. Ten tweede: mensen zijn hier niet verplicht om hun leeftijd openbaar te maken en dat moet verdraaid zo blijven. Deze hele discussie wordt nooit gevoerd met pubers die hun leeftijd voor zichzelf houden. Ten derde: dit is geen fenomeen van nu: vijf jaar geleden hadden we Ucucha al en die was toen dertien. Ik heb zelden zo'n goede moderator gezien, en indertijd was er geen mens die er een probleem van maakte. Empoor was toen zeventien, ook geen centje pijn. Ten vierde: irrationeel gedrag vind je in elke leeftijdscategorie, puberaal gedrag ook. Die stomme persoonlijke aanvallen richting alle minderjarige gebruikers op Waerths overlegpagina, dat is pas echt irrationeel, puberaal, ja zeg maar rustig kinderachtig. En die is achter in de dertig! Dáár moest een maatregel tegen worden aangenomen! En ten slotte: jullie trekken een heel blik mogelijke bezwaren tegen pubers open, maar kunnen jullie er één hard maken? Was is er door hun moderatorschap zoal allemaal fout gegaan dat volwassen gebruikers goed deden? Steinbach 18 apr 2010 22:51 (CEST)

Het is heel simpel. WP NL kan en mag niet de gegevens controleren van leden. Dus is de academische discussie leuk, maar blijft het daarbij. Koektrommel 19 apr 2010 00:47 (CEST)

In ieder geval sinds augustus 2005 (maar mogelijk zelfs al eerder) hebben we steeds moderatoren gehad die nog geen 18 waren. In al die tijd is er bij mijn weten in de praktijk nooit een probleem geweest met een moderator die nog geen 18 is, dus waarom zouden we daar nu opeens wel moeilijk over gaan doen. De praktijk wijst uit dat het tot nu toe prima werkt. - Robotje 19 apr 2010 08:25 (CEST)

Van de meeste mods weet ik de leeftijd niet. Moet elke kandidaat-mod zijn paspoort opsturen naar de leeftijdscontrolecommissie? Daarnaast, ik kan verschillende goede (voorheen) minderjarige mods noemen, en verschillende meerderjarige mods waarvan ik de activiteiten minder waardeer. CaAl 19 apr 2010 12:08 (CEST)

We zoeken m.i. moderatoren met het kennisniveau, de ontwikkeling en de verstandelijke, emotionele en communicatieve vermogens van een pak hem beet 18-jarige. Dat laat onverlet dat er vast goede 16-jarige moderatoren zijn en slechte van 50 jaar. Toch kiest men bij autorijden en stemmen voor een leeftijd van 18 jaar. Een leeftijdsgrens is nooit voor elk individu te verdedigen maar een leeftijdsgrens voor een groep wel. Als ik de discussies rondom de verwijderlijst zie, vraag ik me wel af of een 14-jarige in staat is alle gevoelens en argumenten te begrijpen en de goede keuzes te maken. De hamvraag is inderdaad of dergelijke jonge moderatoren in de praktijk ook echt verkeerde keuzes maken. Ik weet dat niet, maar eerlijk gezegd heb ook ik wel eens twijfels bij jonge gerbruikers. Ik vind de discussie over de kwaliteit van moderatoren, waarvoor leeftijd een indicator kan zijn, geen onzin. henriduvent 19 apr 2010 12:31 (CEST)

Ook ik vind de discussie geen onzin, maar ik zie geen grote problemen. Ik denk dat de aanmeldingsprocedure een heel goede check is, waarbij onvolwassen kandidaten er bijna vanzelf uit worden gefilterd. Uit de manier waarop iemand zich aanmeldt blijkt vaak al duidelijk of er in voldoende mate sprake is van volwassenheid, en dat heeft grote invloed op de stemverhoudingen. Josq 19 apr 2010 12:35 (CEST)

Hoe wil je de leeftijd van een mod ooit gaan controleren? Je bent niet verplicht je leeftijd op je GP te zetten. Er zijn ook genoeg die dat niet doen. Daarnaast zijn er volgensmij, zoals Bas al zei genoeg minderjarige moderatoren. Leeftijd zegt trouwens ook helemaal niets. Olivier Bommel 19 apr 2010 14:06 (CEST)

Ik heb slechts willen beweren dat ik meen goed te kunnen verdedigen dat een 16-jarige doorgaans minder kennis, kunde en levenservaring heeft en emotionel minder volgroeid is dan iemand van 36 jaar. Leeftijd zegt niet alles, maar wel wat. De hoop is uiteraard dat moderatoren van onder de 18 nu juist die uitzonderingen zijn op de regel en de vergelijking met ouderen glansrijk doorstaan. Of zich een soort inwerkperiode gunnen. mvg henriduvent 19 apr 2010 16:57 (CEST)

@Olivier Bommel: Hoeft niet, we gaan ervan uit dat niemand liegt als hij zijn kandidatuur stelt om mod te worden, laat ons het niet te ingewikkeld maken. Een minimumleeftijd van 18 jaar lijkt me overigens toch een gezonde richtlijn. Toegegeven, er zullen allicht tieners zijn die emotioneel en verstandelijk al 'groot' zijn, maar dat is ook zo met andere dingen: als ik 20 jaar saxofoon heb gestudeerd ga ik ervan uit dat iemand van 17 jaar normaal gezien minder goed zal spelen, de enkele uitzonderingen daargelaten. Ik wil maar zeggen: ervaring - in dit geval levenservaring, wijsheid (hopelijk!)- laten meetellen is niet zo dwaas en die kun je echt niet veronderstellen bij een 16-jarige. Ik spreek uit "ervaring": tieners compenseren gebrek aan ervaring en inzicht vaak met overmoed en zijn nog te druk bezig met zichzelf om een en ander te kunnen waarderen en relativeren. Het argument dat er ook oude zakken (de 18-plussers) zijn die niet geschikt zijn als moderator snijdt geen hout: als dat zo is, dan kieper je die sujetten er gewoon uit en trekt een nieuw lot uit de voorraad wijze grijzen. Beachcomber 19 apr 2010 17:11 (CEST)

@Beachcomber, Ik ga er ook niet vanuit dat iemand liegt bij zijn kandidatuur. Maar je hoeft je leeftijd niet te vertellen bij je kandidatuur. Als je zon richtlijn wil voor een leeftijd zul je genoeg mods weg moeten doen. Daarnaast is het lang niet altijd zo dat je als je 18- bent dat je dan minder geschikt bent dan een 18+ er. Olivier Bommel 19 apr 2010 17:22 (CEST)

Dat is inderdaad een praktisch probleem. Ik waardeer trouwens al het werk dat de mods doen ter vandalismebestrijding en heb hier slechts mijn zeer theoretische mening geuit over wat - in een ideale wikiwereld- wenselijk zou zijn. Ik vrees echter dat je gelijk krijgt dat er weinige eh.. 'rijperen' zich geroepen zullen voelen om mod te worden en dat we blij mogen zijn met het werk dat de 18-minners hier verrichten, Beachcomber 19 apr 2010 17:32 (CEST)

Keer op keer zie ik mensen worden geweigerd voor het moderatorschap, omdat ze zo dom zijn geweest hun leeftijd op hun gebruikerspagina te zetten. Ik heb geen scherm gezien bij het maken van mijn account dat ik 'de richtlijnen' moest accepteren en dat ik ouder was dan 12 jaar, zoals dat bij de meeste fora het geval is. Ik ben het zat dat mensen louter op een leeftijd worden afgewezen; kijk eens wat dieper in 'hun' bijdragen en je ziet dat de meeste van die minderjarige gebruikers zich volwassener gedragen dan heel wat gebruikers op deze wiki die van de ene kinderachtige pa, de andere kinderachtige discussie inlopen. Sum^?urai8^? 19 apr 2010 18:04 (CEST)

Even een opmerking: het is ouder dan 13, en dat is één of andere regel in de VS. Voor de rest ben ik het volledig met u eens. Kameraad Pjotr 19 apr 2010 18:37 (CEST) - Children's Online Privacy Protection Act Wolvenraider 19 apr 2010 19:40 (CEST)

Ik begrijp deze reacties heel goed hoor (vorige eeuw was ik namelijk ook een tiener). Toch even aanvullend: ik ben om dezelfde voor de hand liggende redenen tegen kindsoldaten, kind-ouders, kindministers, kindrechters en kindleraars: gebrek aan ervaring, maturiteit, mensenkennis en, vooral, slechte inschatting van eigen mogelijkheden. Ik neem het hier niemand kwalijk trouwens dat hij zichzelf niet als kind wil zien, want eens de 13 gepasseerd wil je natuurlijk voor vol aanzien worden. Helaas, sommige dingen zoals wijn en mensen moeten rijpen om hun volle potentieel te kunnen ontplooien. Geduld, en Gij zult oogsten ;) Beachcomber 19 apr 2010 19:56 (CEST)

Maar Beachcomber, henriduvent en anderen, waarom toch problemen maken waar er geen zijn? Je kunt een moderator op zijn prestaties beoordelen. Een moderator is geen soldaat, geen leraar en geen minister. Dat soort beroepen heeft niets met wiki-modereren te maken. Lees de bijdrage van Steinbach (die al een hele tijd meeloopt) hierboven nog eens door. Er zijn en waren jeugdige moderatoren, zoals de onvolprezen Ucucha, die tot volle tevredenheid functioneren. Als er een probleem moet worden opgelost, maak dan een nieuwe regel. In geval van geen probleem, graag geen nieuwe regel. Glatisant 19 apr 2010 20:17 (CEST)

Ik ben ook niet komen aanzetten met de noodzaak van een nieuwe regel, maar de advocaat van de duivel spelend zie ik er wel de voordelen van in. Ik wil maar zeggen: de trefkans dat je iemand vindt die weloverwogen kan oordelen en vrij complexe situaties kan inschatten neemt dramatisch toe als je de leeftijdslat wat hoger legt. En kom nu alsjeblieft niet af met verhaaltjes dat er minder conflicten zouden zijn met tienermods dan met ouderen, want dan ben je wel bijzonder naïef. De doorsnee tiener is een hormonaal gestuurd flipperkastballetje (vraag het maar aan je ouders als je me niet gelooft ;) Maar misschien hebben wij wel een ander idee van wat van een mod verwacht mag worden. Als het vandalismebestrijding is, gefaciliteerd door 'knopjes', dan hoeven we inderdaad niet veel problemen te verwachten. Mijn idee gaat dan weer mogelijk te veel uit naar een soort bemiddelaar, en dan kom ik als vanzelf weer bij mijn grijze wijze als tegenhanger van de whizzkid die weliswaar handiger is met computers maar niettemin een... kid blijft. --Beachcomber 19 apr 2010 20:40 (CEST)

Het gaat niet aan om puur vanwege de leeftijd naar incapabiliteit te gaan kijken. Of je zou moeten veronderstellen dat de jongsten artikelen gaan nomineren om te verwijderen die ze niet zo leuk vinden maar niet gehinderd worden door bekendheid van de materie. Of een driftkikker als mod. Ik denk dat we dienaangaande geen probleem kennen. Pieter2 19 apr 2010 23:59 (CEST)

Moedergodincultus

Bij de hoofdpagina van Wikipedia staat er een leuk stukje over Kanaänitische mythologie. Daar wordt ook gelinkt naar een nog niet bestaande pagina over Moedergodincultus. Maar de vraag is, is deze link daarnaar toe wel nodig? We hebben toch ook het stuk Moedergodin? Wat zou je eventueel kunnen schrijven in moedergodincultus, wat ik bedoel is dat niet bijna hetzelfde als het stuk Moedergodin maar dan met cultus?

--Oesermaatra0069 20 apr 2010 12:51 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk. Op de hoofdpagina horen ook helemaal geen rode links te staan. Ik heb e.e.a. inmiddels aangepast. Richard 20 apr 2010 12:53 (CEST)

PS: als je op Moedergodincultus klikt en je leest wat er onder Waarschuwing: staat heb je waarschijnlijk wel een idee hoe die rode link ontstaan is. Richard 20 apr 2010 12:56 (CEST)

Heel erg bedankt. Oesermaatra0069 20 apr 2010 13:21 (CEST)