Wikipedia:De kroeg/Archief 20070305

Wikiquette

Wikipedia kent een grote evolutie. Zo hebben we op 26 december het 250.000ste artikel gevierd en zitten we 2 maanden nadien alweer 28.000 ingangen verder. Op organisatorisch vlak hebben we nu ook een grote stap gezet door de verkiezing van een arbitragecommissie. De veranderingen die de laatste tijd optreden zorgen soms voor hevige discussies. Jammer genoeg wordt daarbij niet altijd zorgvuldig omgesprongen met het taalgebruik. Graag zou ik dan ook de wikiquette terug onder de aandacht willen brengen. Daarom zou ik willen vragen om gespierd taalgebruik achterwege te laten en om persoonlijke aanvallen te wissen in plaats van erop te reageren. Groet, Annabel_(overleg) 25 feb 2007 21:03 (CET)

Integendeel, ik zou willen oproepen om vrijuit te spreken, ook als dat inhoudt dat er wat minder "vriendelijker" woordjes vallen. De Hoeders van het Fatsoen zijn niet degenen die te bepalen hebben wat men wel en niet zou mogen zeggen. Een persoonlijke aanval bestaat slechts en alleen in de ogen van degene die zich aangevallen voelt en kan op basis van dat gevoelsargument natuurlijk nooit tot represailles door diezelfde Hoeders dienen, zeker niet in en encyclopedie die meent NPOV te zijn. Het is bovendien een machtsmiddel van de "zieligsten" der Aarde, de Calimero's die menen anderen hun vrijheid van meningsuiting te kunnen ontnemen. Censuur is dan ook uit den boze, van dat soort vreselijke zaken hebben we ooit gezegd Dit nooit meer. Houd dat in je achterhoofd, spreek vrijuit (ook als dat een "persoonlijke aanval" inhoudt) en lever kritiek waar nodig. Wrijving geeft glans. Groet, Torero 25 feb 2007 21:16 (CET)

Een discussie zou alleen uit argumenten moeten bestaan, alle opsmuk daaromheen (sarcasme, scheldwoorden, insinuaties, te persoonlijk zijn) leiden alleen maar af en zijn dus niet constructief voor een betere Wikipedia. Yorian 25 feb 2007 21:27 (CET)

Waar lag de waarheid ook alweer.....? - QuicHot 25 feb 2007 21:36 (CET)

Vergeet vooral niet met welk doel je je reactie (met of zonder persoonlijke aanvallen) schrijft en vraag je voor je hem plaatst eens af of je met wat je zojuist geschreven hebt dat doel gaat bereiken. Persoonlijke aanvallen maken het volgens mij alleen maar moeilijker om de ander van jouw gelijk te overtuigen en lijken mij dus zelden nuttig. Tessa 25 feb 2007 21:41 (CET)

Volgens mij gaat het in veel gevallen helaas helemaal niet om uitwisseling van argumenten, maar om reacties op nogal on-wikiquette-achtige handelwijzen van mede-gebruikers. Wanneer bijvoorbeeld deze vraag leidt tot deze opmerking en vervolgens tot deze kwalificatie, is het nogal dom om je op een enkele partij te richten en die als aanstichter van alle kwaad te blokkeren (en aan te kondigen dat nog vaker te gaan doen). Besednjak 25 feb 2007 23:46 (CET)

(na bwc) Wikipedia is een project om een encyclopedie te schrijven. Dat doen we met een gemeenschap, en die gemeenschap zal moeten samenwerken. Samenwerken doe je niet door elkaar uit te schelden, beledigen, uit te maken voor Iranezen of NSB'ers, (i.e. "Hoeders" en "dat nooit meer" verwijzen daarnaar respectievelijk) maar door op een normale manier met elkaar om te gaan, door je te richten op de inhoud, en niet op de man. Laten we dat nu toch svp doen, en WP:GPA in acht nemen. effe iets anders 25 feb 2007 21:44 (CET)

Je doelt op die gemeenschap van "gewéldige samenwerking" en het "normaal met elkaar omgaan" door anderen uit te sluiten, zaken door te drukken die jij als moderator kan, een in-crowd van gelijkgestemden te kweken, en allerlei vage verdachtmakingen te uiten zonder even te informeren waar termen betrekking op hebben? Ik snap het joh! "Gemeenschapszin", brrr.... Laat een geheel van individuen nooit vervangen worden door collectieven. Daar gaat het namelijk nogal fout mee... De geschiedenis staat er bol van. Torero 25 feb 2007 22:15 (CET)

Edit: geheel in lijn met de zovaak geuite bewering door juist die Hoeders der Fatsoen dat het allemaal om de encyclopedie-ruimte zou draaien, zou de Wikiquette niets anders moeten inhouden dan een verzameling richtlijnen van hoe je een artikel maakt, schrijft, categoriseert en inricht. Dáár draait deze hele poppenkast tenslotte om. Maar uiteraard vinden de boven-ons-gestelden dat zíj wel over andermans mening mogen beslissen (het liefst door ze van de Wikipedia te schoppen), maar als ze zelf eens de wind van voren krijgen... Het is triest en vermakelijk om te zien. Torero 25 feb 2007 22:18 (CET)

Ik sluit mij helemaal aan bij Torero. Woorden van kritiek worden verwijderd onder het motto persoonlijke aanval. Ook als je geen zin hebt om het overlegpagina open te stellen, krijg je meteen de wind van voren, als zijnde asociaal. Ik dacht te leven in een democaratie en dat Wikipedia daar een onderdeel van was. Maar blijkbaar zijn bepaalde Wikipedianen en dan vooral de 'oude garde' van mening dat zij een bepaalde status hebben verworven als moderator of portaalbeheerder of spellingsdeskundige. Ook kicken zij heel erg op sterren en prijzen en vinden zij het uitermate interressant om te laten zien hoeveel en welke artikelen zij hebben toegevoegd. Dat maakt mij niets uit, maar loop dan ook niet te zeuren als ik geen zin heb in overleg op mijn overlegpagina. En ook heb ik geen zin in totaal overbodige discussies op andere plaatsen (lees: artikeloverleg, de kroeg) over punten en komma's en mierenn..... over een nieuwsartikel wel of niet belangrijk genoeg is om te plaatsen op de hoofdpagina. Kortom laat iedereen in zijn waarde of hij nou wel of niet zijn overlegpagina leest. --Ajoman 25 feb 2007 22:31 (CET)

Dan mogen jouw bijdragen dus ook zonder overleg worden verwijderd. Precies zoals jij het graag ziet. Maar ga daarna dan niet de vermoorde onschuld uithangen en erover lopen klagen in de Kroeg, da's meten met 2 maten Ajoman. Het verschil tussen Torero en jij zit 'm er in dat Torero wél bereid is de dialoog aan te gaan. Jij weigert dat. Tot ziens, zou ik zeggen. Felix2036 (reageer) 25 feb 2007 23:16 (CET)

Ik heb best begrip voor Annabels zorgen, maar ook voor Torero's opmerkingen. Op wikipedia vinden normverschuivingen plaats zoals je kunt zien aan bijvoorbeeld volgende twee opmerkingen: de eerste waarin Londenp Taka kinderachtigheid verwijt uit 2005 en de tweede waarin Besednjak Siebrand kinderachtigheid verwijt (en vervolgens om die reden door Londenp, het lokale apologeetje van Siebrand, wordt geblokkeerd). Misschien is aan deze normvervaging iets te doen, indien men geen dubbele maatstaven hanteert. Ook het voortdurende dreigen van moderator naar gebruiker is contraproductief en het oproepen van collega-moderators om mee te doen met een hetze-achtig sfeertje tegen een gewone gebruiker is evenzeer verwerpelijk.

Er moet ervoor gewaakt worden om elke kritiek als persoonlijke aanval af te doen. Iemands gedrag "kinderachtig" noemen zou ik bijvoorbeeld niet willen gekwalificeerd zien als een persoonlijke aanval (al helemaal niet, wanneer de uitlating "gedocumenteerd" is). In de gevallen waarin zo'n kwalificatie wordt gebruikt, gaat het vaak alleen maar om pesterij, zoals uit het hierboven aangehaalde voorbeeld van Londenp moge blijken. Besednjak 25 feb 2007 22:52 (CET)

Mag ik hierbij mensen verzoeken, bij te dragen aan de richtlijnenpagina Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen, bijv. door op de overlegpagina ervan voorstellen te doen? Het moet zeker mogelijk zijn, om op het handelen van een persoon kritiek te leveren. Als dit correct en op een zakelijke manier gebeurt, heeft het inderdaad niets met een persoonlijke aanval te maken. Flyingbird 25 feb 2007 22:59 (CET)

Het is wel duidelijk wie zich hier allemaal aangesproken voelt. Mooie ontmaskering Annabel! Londenp _{zeg't maar} 25 feb 2007 23:05 (CET)

Wie is hier ontmaskerd? Wat een raar sfeertje wordt hiermee gekweekt, heb je ook wat inhoudelijks bij te dragen, Londenp? Ik ga ervan uit, dat de oproep van Annabel oprecht is, en geen slinkse wijze is om mensen te ontmaskeren. Flyingbird 25 feb 2007 23:07 (CET)

Ik denk dat Annabel haar oproep oprecht heeft bedoeld en niet zoals Londenp suggereert. Althans heb ik in Annabels woorden geen sarcasme gelezen. Besednjak 25 feb 2007 23:49 (CET)

"schelden, beledigen, uit te maken voor Iranezen" - ik hoop dat dat niet wordt gelezen door die ene kennis van mij die in Iran is geboren. Wammes Waggel 25 feb 2007 23:27 (CET)

Felix2036: Het verschil tussen Torero en jij zit 'm er in dat Torero wél bereid is de dialoog aan te gaan. Jij weigert dat. Ik geloof dat ik de dialoog genoeg aanga, zie al mijn bijdragen, zowel hier als op WP:A. Ik heb alleen geen zin mij te herhalen. Maar toch nog 1x speciaal voor jou: Ik overleg, maar niet op mijn overlegpagina. Een iemand asociaal noemen of zeggen dat hij/zij zich buiten de gemeenschap plaats, daar kan ik niets mee. Het staat namelijk vast dat ik niet reageer op mijn overlegpagina, of je dit nu leuk vind of niet en het spelen van eigen rechter of het inroepen Hoeders van het fatsoen maakt op mij geen indruk. Echter het verwijderen van mijn bijdragen, dat slaat nergens op en druist tegen alle regels in. Wees blij dat er op Wikipedia niet allemaal meelopers zijn! --Ajoman 25 feb 2007 23:38 (CET)

Ik geloof dat ik de wind weer hoor... Hm, 't is ook al laat, ik ga maar eens een tukkie doen. Felix2036 (reageer) 26 feb 2007 01:19 (CET)

Voor diegenen die de indruk zou hebben dat ik een verborgen agenda heb of pleit voor het weghalen van alle kritiek, wens ik nog toe te voegen dat dit helemaal niet zo is. Gebruik in discussies aub geen grove bewoordingen. Zou je dit in het dagelijkse leven wel accepteren dat als je iemand op straat tegenkomt, hij of zij je onmiddellijk zou beledigen? Het is enkel en alleen om de werkbaarheid te verhogen dat Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen bestaat. Groet, Annabel_(overleg) 26 feb 2007 11:09 (CET)

Ik reageerde hier eerder niet, omdat het zo vanzelfsprekend is om niet opzettelijk te schelden en te beledigen. Natuurlijk, een opmerking kan wel eens onbedoeld verkeerd aankomen. Wat hier aan de orde wordt gesteld zijn opzettelijke persoonlijke aanvallen, en die horen niet op Wikipedia thuis. Dat heeft niets te maken met kritiek, die je kan geven zonder te kwetsen, zie bijvoorbeeld de feedbackregels als je niet zeker weet of je een ander mogelijk treft. Zo kan je in plaats van opzettelijk te kwetsen, ook opzettelijk niet kwetsen bij het leveren van kritiek. Elly 26 feb 2007 11:23 (CET)

Dat is een ideale situatie, Elly. Wat doe je wanneer iemand zijn gedrag niet ter discussie wenst te stellen, niet op vragen, verzoeken en opnmerkingen van gebruikers in wenst te gaan en simpelweg in autohypnose doorstoomt. Moderators zoals Siebrand en Londenp hebben de situatie (in elk geval voor mij persoonlijk) zeer verziekt door juist dergelijk gedrag te vertonen (i.e. onrechtmatige blokkades, dreigementen, dubbele moraal, machtsdemonstratie in plaats van argumentatie). Het onterecht en onreglementair blokkeren van gebruikers, het dreigen met toekomstige blokkades, het wissen van serieus gemeende vragen - het zijn allemaal stuk voor stuk persoonlijke aanvallen - in dit geval van twee moderators. Hoe kun je moderators daarop aanspreken? Er wordt onder moderatoren voortdurend opgeroepen tot het demonstreren van onderlinge eenheid en dat heeft geleid tot disciplinering (in de laatste tijd las ik alleen al twee oproepen van Londenp aan Peter Boelens om zich te disciplineren en conformeren.) Wat voorheen onafhankelijk denkende en handelende mensen waren, lijken tegenwoordig geleid to worden door een polit- of IRC-bureau. Het verbaast me dan ook niet dat de term "persoonlijke aanval" door enkele moderators gebruikt wordt zoals de communisten het "verbaal delict" in hun strafrecht gebruikten. Besednjak 26 feb 2007 14:26 (CET)

Besednjak ik zou het op prijs stellen als je weer eens begint met positief bijdragen op deze wiki. Je bent al meer dan 3 maanden bezig met je af te zetten tegen Siebrand en nu ook tegen mij. Zowel Peter boelens als ik hebben geprobeerd met je te praten. Ik heb je vele keren gevraagd wat je als genoegdoening wilt hebben. Je hebt gekozen daarop geen antwoord te geven en slechts door te gaan met negatieve opmerkingen tav verschillende personen op deze wiki. Ook na de afzettingsprocedure houd je dit vol, zonder enige intentie om het probleem tussen jou en Siebrand op te lossen. Ik heb je een dag geblokkeerd om een teken te zetten, dat noem je een afkoelingsblokkade, om op te houden met negatieve opmerkingen aan het adres van Siebrand (let wel het is eenrichtingsverkeer zonder intentie om tot een oplossing te komen en dat is kritiek, maar geen dialoog); maar dit heeft het tegengestelde effect gehad bij jou. Je gaat alleen maar door en lijkt jouw hier tentoongestelde gedrag te intensiveren. Ik heb geen idee wat we moeten doen, zodat jouw gedrag weer ten goede verandert, en ik definieer dat als positief voor het tot stand komen van een encyclopedie die voldoet aan de voorwaarden gesteld in de GFDL-licentie. Jij geeft het tenminste niet aan, hoe we de situatie kunnen oplossen. Ik heb wel een vermoeden, namelijk dat de situatie opgelost is als zowel ik, Siebrand (en misschien in mindere mate Troefkaart) ons terugtrekken van deze wiki: is dat jouw doel? Geef gewoon een keer duidelijk aan wat je wilt om de situatie op te lossen, zodat we iets hebben waarover we kunnen praten. Als je verder gaat op deze manier, bereik je waarschijnlijk dat ik er mee ophoudt, voor Siebrand en Troefkaart kan ik niet spreken. Londenp _{zeg't maar} 27 feb 2007 10:35 (CET)

Laat je niet op je kop zitten, gewoon negeren (doet Siebrand ook als ik het zo lees). Er zijn leuke en nuttige dingen genoeg te doen. Wammes Waggel 27 feb 2007 11:22 (CET)

Londenp, ik vind dat je niet ingaat op mijn opmerkingen en blijkbaar werken we aan elkaar voorbij. Misschien was het beter geweest als je mijn eerdere opmerkingen op je overlegpagina niet simpelweg had gewist (net zoals die van Taka, BoH en God weet wie nog), ,maar gewoon in overleg treedt. Waar het om gaat: de blokkade door Siebrand van Besednjak is buiten elke proportie en achterbaks (om een collega-gebruiker te citeren). Ik vind dat Siebrand daarvoor zijn excuses dient aan te bieden. Ik heb dat al meer dan eens kenbaar gemaakt (jouw opmerking dat ik niet kenbaar heb gemaakt hoe dit conflict is op te lossen, is onwaar).

Mijn drie blokkades vloeien voort uit het weigeren van Siebrand om in te gaan op vragen van Besednjak inzake een afbeelding. Die afbeelding is inmiddels gewist (m.i. onterecht). Met name jouw blokkade, Londenp, ervaar ik als gewoon natrappen. Die blokkades zijn onterecht, kwetsend en dubieus. Het consequent weigeren om hierover in overleg te treden, geeft al aan hoe het met de overlegbereidheid staat, nietwaar?

Ik heb jouw woorden over Siebrand en Besednjak vanwege hun eenzijdigheid inderdaad nooit opgevat als bemiddelingspoging (van Peters poging ben ik me niet bewust geweest). Een conflict kan alleen uit de wereld geraken wanneer de eraan ten oorzaak liggende handelingen worden besproken. Zolang men doet alsof het prima is, wat Siebrand heeft gedaan, blijft het conflict bestaan. Het is altijd tegen de goede zeden van wikipedia geweest om twee ruziënde partijen de strijd te laten oplossen door de ene partij het recht te geven de andere partij te blokkeren. Dat is trouwens ook een principiele kwestie en het valt me tegen dat sommigen hier onze langzaam gegroeide en gewaardeerde regels met zulk tempo overboord hebben gezet om zo Siebrands werkwijze te verontschuldigen. Besednjak 27 feb 2007 19:50 (CET)

Kritiek en persoonlijke aanval

Het verschil tussem persoonlijke aanvallen en kritiek is groot. Kritiek is zakelijk en inhoudelijk, persoonlijke aanvallen trekken de integriteit van de persoon in twijfel.

Kritiek is opbouwend, want geeft wegen tot verbetering aan, en bevordert de collegialiteit. Persoonlijke aanvallen bevorderen juist de animositeit, vergiftigen de sfeer en tenderen ernaar mensen monddood te maken.

Het verschil tussen kritiek en persoonlijke aanvallen komt goeddeels overeen met het verschil tussen ware vrijheid van meningsuiting (op argumentatieniveau) en vrijheid van beledinging (op moddergevechtniveau).

In het verleden is het verschijnsel PA in deze wikipedie voorwerp van discussie geweest. Leuk was anders. Ik verlang nar die periode niet terug.

Ik verlang ook niet terug naar afbrekend; ik heb liever opbouwend.

Kritiek nodigt ertoe uit te worden ter harte genomen. PA's nodigen ertoe uit tot met wortel en tak te worden uitgeroeid , voordat ze de sfeer vergiftigen.

Macht en gezag

In een platte organisatie als de wikipedie bestaat weinig macht. Die is er wel, maar relatief gering. De positie van medewerkers wordt veleer bepaald door hun gezag. Dat verdienen zij, door kwaliteit van artikelen, door overlegbereidheid. Er is geen goed artikel of er is goed overleg aan voorafgegaan; soms in monoloog, vaak in dialoog.

Daarom is het gebruik van de editcounter vaak zo onoordeelkundig: de verhouding tussen iemands artikelbewerkingen en zijn overlegbewerkingen zegt in het geheel niets over de kwaliteit van zijn bijdragen. Het tegendeel kan zelfs waar zijn. Samenwerking vraagt gedegen voorbereiding, vaak in overleg. Dat bevordert de macrosctructuur van de encyclopedie.

Maar wie het overleg beknot, wie het wil indammen, wie er zijn eigen willekeurige criteria aan wil opleggen, die stelt zich buiten de constructieve gemeenschap. "Dat maak ik zelf wel uit" is een preudo-stoere instelling, die doorgaans wegsmelt zodra betrokkene iets van anderen nodig heeft. Dan blijkt opeens de hulpeloosheid groot, het gebruik van communicatikanalen wezenlijk, de schuld van ieder misverstand toe te schrijven aan "de anderen". Ik de lusten, jullie de lasten; aan mij de beslissingen, aan jullie het herstel van de aangerichte schade.

Zulk een houding eist voor de persoon zelf meer vrijheden op, kent er de collega's minder toe. Zij moet worden afgewezen,en mijn eigen standpunt is: geen overleg? akkoord, maar dan ook in het geheel geen overleg. Negeren totdat bezinning bij betrokkene intreedt. Met vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 feb 2007 02:20 (CET)

Sorry Bessel, maar je ziet het tweemaal verkeerd:

1. Een "persoonlijke aanval" is niets anders dan één of ander in het hoofd gehaald waanbeeld van de "beledigde" partij. Iedereen kan persoonlijke aanvallen veinzen om zo de tegenstander met schwalbes om de oren te slaan. Wat wel en wat geen persoonlijke aanvallen zijn, en wat de grens met kritiek is, is uiterst omstreden en is helemaal niet nodig om te laten bepalen door Hoeders der Fatsoen of andere zelfbenoemde boven-ons-gestelden. Brengt me gelijk bij punt 2:
2. Was het maar waar dat de machtsstructuur bepaald is door inzet, artikelen, inzicht en andere merites. Dat is namelijk, in tegenstelling tot het grootste deel van "het echte leven", helemaal niet het geval. De macht die moderatoren zich -op oneigelijke wijze- toeëigenen (namelijk om in overlegpagina's zaken te wissen of te gebruiken als grond voor blokkades), is slechts en alleen verkregen op grond van "steun van de gemeenschap". Maar daarna zit een moderator zeer stevig in het zadel, treffend geïllustreerd met de dreiging: "Dan begin je toch een desysop-procedure tegen me?". Zo kan het gebeuren dat er een groepje Old Boys Network ontstaat dat liever bezig is met anderen zowel het werken als het spreken te beletten omdat ze op die anderen een stickertje "trol" of iets dergelijks geplakt hebben. Vermoedelijk hun eigen onkunde en onwil om te overleggen. Pikant dat zij dan wél vinden dat ze het recht hebben anderen te "belasteren", zaken uit overleg te verwijderen en al die andere zaakjes die voor ons, eenvoudige stervelingen als niet-mods die we zijn, verboden zijn. Me leven in een rare wereld. Leg je er alleen niet bij neer. Torero 26 feb 2007 06:30 (CET)

Wat je eerste punt betreft, Torero, we hebben het daar al wel eens over gehad, dat heet "blaming the victim". Jouw houding daarin komt erop neer dat je weigert je gesprekspartner serieus te nemen. Hier heb je een gedachte-experiment om de geldigheid van je redenering te toetsen. Poets een week lang je tanden niet en eet allerlei dingen die een nare geur verspreiden, zoals knoflook. Stel je overigens in het sociale verkeer uiterst correct op. Wees beleefd, vriendelijk, enz, kortom, doe niets waar mensen, terecht of onterecht, aanstoot aan zouden kunnen nemen. Blaas ze wel af en toe je adem in het gezicht en let op hun reactie. Let er vervolgens een tijdje op hoe je reageert als je met andere mensen in gesprek bent die uit hun mond stinken. Als je dat onaangenaam vindt, is dat dan aanstellerij van je of is het iets waar jij (en mutatis mutandis een ander) niets aan kan doen? Als je letterlijk op iemands tenen gaat staan doet dat pijn, jouw intentie staat daar volkomen los van. Het zou een gotspe zijn om de persoon op wiens tenen je bent gaan staan en die daar van van zegt te antwoorden dat hij zich niet moet aanstellen. Maar dat is precies wat je hier doet. Met het voorbehoud dat er inderdaad wel degelijk mensen zijn die gekwetstheid gebruiken om andere mensen te manipuleren en de mond te snoeren. Je zult moeten leren het verschil te zien tussen mensen die zeggen gekwetst te zijn om je de mond te snoeren en mensen die echt gekwetst zijn, gewoon omdat ze wat gevoeliger zijn dan jij. Floris V 26 feb 2007 11:21 (CET)

Aan Floris' uitstekende uiteenzetting heb ik niets toe te voegen. Maar uiteraard, er moet worden onderscheiden tussen "blaming the victim" en "slachtofferisme".

Iets anders is deze zin, Torero: "Was het maar waar dat de machtsstructuur bepaald is door inzet, artikelen, inzicht en andere merites" Dat zeg ik ook niet. Ik heb het over iets heel anders gehad, zie ook de subkop: namelijk over gezag, iets volslagens anders dan macht. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 feb 2007 16:32 (CET)

Gezag wordt ondersteund door macht. Mensen die gezag over anderen uitoefenen, illustreren dat met macht. Het moge duidelijk zijn dat als een moderator vindt dat de Aarde plat is, die het recht toe-eigent om dat zo in een artikel te laten staan. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.Torero 26 feb 2007 22:51 (CET)

@Floris, ik neem mensen die zich beroepen op gevoelsargumentjes inderdaad weinig serieus. Vooral omdat het iedereen vrijstaat dingen niet te lezen of niet op te reageren. Iets dat te vermijden/negeren is dus. De represaillemaatregelen (in de vorm van daadwerkelijke uitsluitingen of andere ongein) zijn dat allerminst. En inderdaad ben ik van mening dat mensen zich niet zo aan moeten stellen, als het om woorden draait. Al helemaal mensen niet die er zelf niet vies van zijn ofwel "vuile woordjes" te bezigen, ofwel ergere methodes hanteren om hen onwelgevalligen weg te moffelen. Torero 26 feb 2007 22:51 (CET)

Beste Torero, het verschil tussen gezag en macht, dat hemelsbreed is, blijk je niet eens te begrijpen. Verder moet me van het hart dat je je, voor iemand die "gevoelsargumentjes" niet serieus zegt te nemen, wel erg vaak bedient van emotionele of gevoelsmatige opvattingen en taalgebruik. Eenerzijds lijk je te pleiten voor gevoelsarmoede, anderzijds verwar je gevoel met argumentatie. Als vorm van expressie kan dat voor jou persoonlijk wellicht nuttig of bevrijdend zijn; maar welk denkbaar nut zou het kunnen hebben in een (dialectische?) discussie? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2007 02:42 (CET)

Jij vindt dat blijkbaar hemelsbreed. Ik zie dat anders. Ik zie ook dat mensen hier macht krijgen op basis van hun populariteit, niet om hun kunnen. Dat dat kwalijk is en tot misbruik leidt, hoef ik niet verder te onderstrepen. Zie eens wat zich in het Witte Huis bevindt. Ik hekel de gevoeligheid die aan woorden gehecht wordt, maar slechts om zichzelf een excuus te verschaffen een ander het zwijgen op te leggen. Als de wikiquette zou gaan om dat waar het volgens diezelfde -o-zo-geachte moderators allemaal om draait, de artikelnaamruimte-, dan zou het goed zijn. Maar helaas is er een clubje modjes en anderen die menen dat ze mensen met andere woordkeuzes dan zij, kritiek op het beleid of een combinatie daarvan, monddood te kunnen maken. Kwalijk. Vooral omdat nogal eens diezelfde modjes schermen met Amnesty International en andere clubjes die juist dat soort dingen aanpakken. Blijkbaar huist er in hen een grotere dictatoriële component dan ze zelf toe durven geven. En ja, als je daarop gewezen wordt, dan kan je agressief worden. Neem een alcoholist zijn whiskey af en je ziet hetzelfde effect. Torero 27 feb 2007 20:01 (CET)

Beste Torero, dit zijn beweringen. Dat mag, en ik ga er geen tekstanalyse op doen. Ik constateer slechts dat je het hier niet over gezag hebt, en dat opnieuw een aantal van je woorden sterk connotatief zijn, zoals bij het gebruik van het pejoratieve verkleinwoord. Dat mag, maar ik ga er geen tekstanalyse op doen. Overigens is woordkeuze nooit een waardenvrije bezigheid. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2007 20:37 (CET)

Dooddoener

Torero stelt dat het enige dat "... de Wikiquette niets anders [zou] moeten inhouden dan een verzameling richtlijnen van hoe je een artikel maakt, schrijft, categoriseert en inricht. " Dit slaat toch enigszins de plank mis. Iemand die vóór zijn contact met Wikipedia niet weet hoe hij een artikel schrijft zal het hier niet leren, daar komt toch heel wat meer bij kijken. Nog afgezien van het feit dat bij het schrijven van artikelen per vakgebied nog verschillende criteria gaan gelden, naarmate het meer gespecialiseerd is. De stelling laat verder ook onbelicht over wat er gebeurt nadat er eenmaal een artikel is, redigeren is nog al weer een specialisme. Wat veel centraler in Wikiquette hoort te staan is bewustzijn van de eigen grenzen en die van anderen ("ik schrijf nou wel dit artikel, maar wat weet ik er eigenlijk van? Hoe is de verhouding tussen wat ik weet en de hoeveelheid informatie die nodig is als grondslag van een goed artikel?", etc). Brya 26 feb 2007 06:45 (CET)

Goeddeels mee eens! Bessel Dekker 26 feb 2007 16:37 (CET)

Gebruiker Spirit99

Ik heb een aantal pagina's op mijn volglijst staan die regelmatig worden bewerkt door Gebruiker:Spirit99. Daardoor wordt mijn aandacht iedere dag gevestigd op een zee aan ongewenste bewerkingen. Op zijn persoonlijke pagina schrijft hij dat hij eigenaar is van een aantal websites en dat hij van plan is de artikelen op die websites te herschrijven t.b.v. WP. En inderdaad, die artikelen verschijnen met een paar kleine wijzigingen allemaal op WP. Een aantal van die artikelen heb ik voorzien van het weg-sjabloon vanwege pov en aut (hoewel hij heeft aangegeven dat hij de teksten vrijgeeft, staat op zijn website dat er auteursrecht op rust. Dat levert de vreemde situatie op dat dezelfde tekst op WP vrij zou zijn en op zijn websites niet). Hij doet ook aanvullingen op bestaande pagina's en die kan ik niet van 'weg' voorzien. Verder brengt hij her en der links naar zijn websites aan. Genoeg geklikt... Ik (en enkele anderen) hebben de man al geattendeerd op het feit dat hij niet helemaal goed bezig is, maar hij lijkt toch onverstoorbaar door te gaan. Wat ik me afvraag is wat je in zo'n geval moet doen? Ik heb al een verzoek op de modpagina geplaatst om hem in de gaten te houden, maar dat lijkt weinig effect te hebben. vincedevries 26 feb 2007 22:43 (CET)

Er zijn er meer op dat gebied. G.Lanting, Yugioh, Remco van Overeem. Vreemd dat we iemand blokkeren die er glashard voor uitkomt niet te willen overleggen en we met dit soort destructieve krachten blijven sollen...? Torero 26 feb 2007 22:45 (CET)

Is er iemand geblokkeerd omdat hij/zij "er glashard voor uitkomt niet te willen overleggen"? Of wil je beweren dat mensen die niet willen overleggen, ongeacht wat ze doen, nooit geblokkeerd mogen worden? Die laatste regel ken ik niet en lijkt me ook ongewenst. - Robotje 27 feb 2007 12:27 (CET)

Op verzoek zijn zijn bijdragen niet gelijk aan de teksten op zijn websites, dus er rust geen auteursrecht op, de genoemde websites zou ik aan melden op de wikipedia spamlist is dat probleem ook opgelost. De artikelen kunnen verloop van tijd wel even nagekeken worden. mion 26 feb 2007 22:57 (CET)

Hmm. Een zijdelingse vraag aansluitend op dit 'probleem'. Ik doneer foto's aan wikipedia als GFDL, CC of PD. Maar soms ook aan www.panoramio.com. Die zet standaard Copyrighted onder alle foto's. Zoiets kan verwarring veroorzaken voor de foto-controleurs (nu niet, maar in de toekomst als ik hier niet meer ben?). Op de ene website is de foto vrij, op de ander copyrighted. Enig idee hoe dat zit, ik neem aan dat ik mijn eigen foto's op elke website mag publiceren onafhankelijk van de (beschikbare) licentie die daar gehanteerd wordt? Michiel1972 26 feb 2007 22:50 (CET)

Het lijkt me dat het andersom moet zijn: de website die jouw materiaal publiceert moet jouw voorwaarden daarbij vermelden. Wanneer ze jouw materiaal publiceren met de verkeerde licentie zijn ze in overtreding. Lijkt me. vincedevries 26 feb 2007 22:53 (CET)

Het staat iedereen natuurlijk vrij eigen werk onder meerdere licenties te publiceren. GFDL naast CC-nogiets naast copyright. De laatste optie is een beetje onlogisch, maar er kunnen dus ook redenen voor zijn, zoals een site die alleen maar die mogelijkheid aanbiedt. Sander Spek (overleg) 27 feb 2007 12:32 (CET)

Ik had deze vraag eigenlijk aan de helpdesk willen stellen, maar per ongeluk hier geplaatst. Ik kan hem nu niet meer verplaatsen, of wel? vincedevries 26 feb 2007 22:54 (CET)

De vraag staat hier goed hoor wat mij betreft. Yorian 26 feb 2007 22:58 (CET)

Mion: de verschillen zijn zo minimaal dat je auteursrechtelijk van dezelfde tekst kunt spreken. vincedevries 26 feb 2007 23:04 (CET)

Daarbij komt dat ze volledig pov zijn en dat de gebruiker blijft volharden in zijn gerotzooi. vincedevries 26 feb 2007 23:09 (CET)

Heb even naar de laatste bewerkingen op Mikao Usui gekeken, inderdaad, ik zou een verzoek doen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige, terugdraaien van het gross van de bijdragen, met een motivatie erbij. mion 26 feb 2007 23:11 (CET)

Even terugkomend op de vraag over Spirit99: Ik heb hem op zijn overlegpagina uitgelegd hoe hij via e-mail kan aangeven dat hij de eigenaar van de sites/teksten is en dus de inhoud kan vrijgeven. Hij heeft al dat overleg echter al verwijderd dus nu is niet meer zichtbaar wat er al wel aan hem is uitgelegd en wat niet. Behalve op de auteursrechtenschending moet er bij de bijdragen van Mol echter ook erg op POV worden gelet, maar dat was al ontdekt, getuige de nominaties van zijn artikelen. eVe ￨ Roept u maar! 27 feb 2007 11:29 (CET)

Wat is er eigenlijk de reden van dat ik eigen foto's e.d. niet enkel en alleen voor Wikipedia mag vrijgeven? Caudex Rax 27 feb 2007 19:24 (CET)

Zie Sjabloon:Enkelwikipedia - Robotje 27 feb 2007 22:50 (CET)

Aha, bedankt. Wel een beetje jammer, maar goed. Caudex Rax 28 feb 2007 00:36 (CET)

300 verblauwd!!

Als: Vasile Tarlev, Geschiedenis van het betaald voetbal in Nederland, Geschiedenis van Scandinavië, Ontstaan van het zonnestelsel, Aroemenen, Knooppunt Kranenbarg, Jozef van Cupertino, Viktor Tsjernomyrdin, Honingpot, pelmeni, vrijstaat (staatsvorm), Systeemanalyse, Maria Bueno, Roadster, geschiedenis van het eiland Man, Retriever, Het ontsluiten van informatie, Val van Constantinopel, Ciutat de les Arts i les Ciències nou ook gemaakt worden zitten we op 320! Zie voor meer info: de Hotlist! - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Quichot (overleg|bijdragen) .

• Wat ontsluiten betreft, er is een artikel Information retrieval, inderdaad met Engelse titel en nogal eenzijdig geschreven, bovendien ontoegankelijk qua leesbaarheid. Mooie taak voor een bibliotheekwetenschapper of bibliograaf om iets écht lezersgericht te schrijven? Ik kan het zo maar niet uit mijn mouw schudden, zou me weer moeten inlezen, en doe dus liever een vlammende oproep aan collega's met parater kennis. Bij dezen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2007 20:09 (CET)

• • Op Ontsluiting staat Ontsluiting (informatiewetenschap). Altijd beter een zelfstandig naamwoord dan een werkwoord te omschrijven. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 27 feb 2007 21:48 (CET)
    • Mij best, maar laat wel mijn pleidooi onverlet. Bessel Dekker 27 feb 2007 23:42 (CET)

• Ontstaan van het zonnestelsel was een simpele : gewoon een redirect naar Ontstaan van een zonnestelsel. -rikipedia 27 feb 2007 21:04 (CET)

Blauw, blauw, blauw van de sangría, lig ik op het strand, de fles nog in de hand..., De Sjonnies, hebben die al een artikel? Goed werk, Quichot. Het is een leuk en goed concept, nu al gebleken. Ik wilde de Val van Constantinopel toevoegen en werd dus gedwongen Tudela (Spanje) aan te maken. Goed werk! Torero 27 feb 2007 21:08 (CET)

Inderdaad! Goed werk, Quichot. Natuurlijk ook hulde aan alle mensen die artikelen, al dan niet dankzij de hotlist, aanmaken. Vanzelfsprekend ook hulde voor alle andere mensen die op enige wijze bijdragen aan Wikipedia. --Erwin85 27 feb 2007 21:44 (CET)

Zo is dat. Elke verbetering telt! - QuicHot 27 feb 2007 22:48 (CET)

Hoe aan vrije afbeeldingen komen?

Op de foundation-lijst loopt een discussie over iemand die een foto van een Amerikaanse basketballer en:Dennis Johnson heeft gedoneerd, omdat er nog geen foto was. Dit betreft een foto van een professionele fotograaf, die bovendien fan van Wikipedia is. Hij kwam na de dood van deze persoon op het artikel, waarop geen foto aanwezig was, en besloot daarom een foto te doneren. Voortbordurend op dit succes is de discussie verder gegaan of het gebruik van Fair Use afbeeldingen ervoor zorgt dat er geen vrije afbeeldingen beschikbaar komen. Uiteindelijk lijkt het erop dat men iets dergelijks wil gaan invoeren aldaar. Ik vind dat eigenlijk ook het bediscussiëren alhier waard of dat op de NL:WP op bepaalde artikelen, waarvoor we graag een foto zouden hebben, zinvol zou zijn. Bekijk deze link voor en:David_Mamet. Mooi vind ik het niet, maar misschien heiligt het doel hier de middelen. Wat vinden jullie? Londenp _{zeg't maar} 27 feb 2007 12:30 (CET)
P.S. uiteraard ondersteun ik ook de acties van deze werkgroep van de Vereniging Wikimedia Nederland: chapter:Werkgroep vrije media

Ik snap dit niet echt: "Voortbordurend op dit succes is de discussie verder gegaan of het gebruik van Fair Use afbeeldingen ervoor zorgt dat er geen vrije afbeeldingen beschikbaar komen. Uiteindelijk lijkt het erop dat men iets dergelijks wil gaan invoeren aldaar.". Kun je dat toelichten? Yorian 27 feb 2007 12:42 (CET)

Dit betekent dat juist de afwezigheid van een afbeelding ertoe geleid heeft, dat er een vrije afbeelding is gekomen (als er een copyrighted fair use afbeelding had gestaan, dan was er waarschijnlijk niks gebeurt). De discussie is op de lijst verder gegaan over mogelijke oplossingen en een suggestie is omgezet op David Mamet (en enige anderen inmiddels). Iets dergelijks slaat op de oproep een afbeelding te plaatsen bij David Mamet. Zie: [1] Londenp _{zeg't maar} 27 feb 2007 14:01 (CET)

Ah, ik had het artikel bezocht, maar ik snapte niet de link tussen het weigeren van fair use en het krijgen van nieuwe vrije foto's. Nu wel :) Yorian 27 feb 2007 14:05 (CET)

Ik zie dat er 2 uploadforms zijn op en.wiki: [2] en [3], wat is het verschil tussen die twee (behalve dat de ene bedoeld is voor eigen werk en de ander voor andere werken, waarom zijn hier 2 forms voor nodig?)? Yorian 27 feb 2007 12:46 (CET)

Dat systeem van twee uploadforms lijkt me handig. De tweede is het algemene uploadformulier, waar wordt gevraagd wie de auteur is, wie de auteursrechthebbende is (voor het geval de auteur zijn rechten overdroeg), wat de licentie is en hoe je weet dat de auteur die licentie gaf, enzovoort. In principe is dit uploadformulier voor alle situaties geschikt.

Het eerste uploadformulier (met &uselang=fromowner) is een verkorte versie. Als je begint met te verklaren dat het je eigen werk is, waarvan je nog steeds de rechthebbende bent, dan kun je een aantal vragen overslaan (zoals : "Wie is de auteur", "Hoe weet dat de auteur het onder licentie X vrijgeeft?"). Dit formulier is dus puur om het uploaden van eigen werk gemakkelijker te maken. Johan Lont 27 feb 2007 14:07 (CET)

Bij 1 artikel van de 1,6 miljoen is een afbeelding gekomen en men beschouwd dat als een succes ????? Vreemde definitie van succes. Wae®th^tm©2007 | overleg 27 feb 2007 14:26 (CET)

Je zus Waerth, heerlijke dooddoener. Vraag ik om reacties op een woordje in het bovenstaande? Of vraag ik misschien reacties op deze mogelijkheid om bij de gebruikers van Wikipedia (niet tot de gemeenschap behorend) een intentie te geven, voor het beschikbaar stellen van foto's. Weet wel Wikipedia is ook ooit met een artikel begonnen en is nu uitgegroeid tot 4 miljoen plus in alle talen. Londenp _{zeg't maar} 27 feb 2007 21:31 (CET)

In hoeverre heeft dit betrekking op de nl wikipedia? Binnen afzienbare tijd hebben we hier alleen nog maar afbeeldingen die aan alle GFDL voldoen. Kom je dan niet automatisch in de David Mamet situatie? Of bedoel je een ander initiatief om aan vrije afbeeldingen te komen? BoH 28 feb 2007 04:02 (CET)

Grover Cleveland

Er is iets mis met de pagina Grover Cleveland. Ik kan zelf niet zo makkelijk uitvissen wat, dus is er een ander die de eerste regel kan aanpassen of - als het een fout is - verwijderen? Caudex Rax 27 feb 2007 16:41 (CET)

Zo beter? Wammes Waggel 27 feb 2007 16:56 (CET)

Dat lijkt er mee op, ja. Bedankt. Caudex Rax 27 feb 2007 17:19 (CET)

Graag gedaan - maar nu ga ik weg hier, pilsje drinken doe ik thuis wel. Ze zijn hier zo aan het matten steeds, ben bang dat ze m'n glas omstoten. Moi, Wammes Waggel 27 feb 2007 21:43 (CET)

verwijderen afbeeldingen OP

verplaatst naar WP:A--Ajoman 27 feb 2007 20:17 (CET)

Discriminatie

Zojuist is mijn overlegpagina beveiligd. Zodat IK niets kan wijzigen, maar anderen wel. Dit duidt op een dictatuur. What's next! Ik vind deze handelswijze regelrecht een verwijzing naar pakweg zo'n 60 jaar geleden! Toen begon het ook met een groep, die anders waren dan de rest te discrimineren. --Ajoman 27 feb 2007 20:25 (CET)

Met dank aan Erwin85 voor het opheffen. --Ajoman 27 feb 2007 20:31 (CET)

Mijn GP pagina is aangepast en geblokkeerd door andere gebruiker

Wederom misbruik van moderatorrechten. Mijn GP pagina is eerst aangepast en vervolgens geblokkeerd door gebruiker troefkaart. Op deze pagina staat niets wat ik niet hard kan maken. Hierbij vraag ik de hulp in van een moderator, welke geen dictator is. Verder neem ik aan dat dit ook een IP BAN betekend voor gebruiker:Troefkaart en dan zijn moderator rechten (tijdelijk) worden afgenomen voor misbruik. --Ajoman 27 feb 2007 21:05 (CET)

Nu is ook mijn overlegpagina is aangepast en vervolgens op slot gezet. Wederom misbruik van rechten. Blokkeer de pagina dan voor allemaal, nadat IK de laatste wijziging heb gedaan!

Beste Ajoman, ik heb je overlegpagina beveiligd. Ik wil wel een andere versie van jou herstellen, maar met uitzondering van de twee afbeeldingen die je recent in groot formaat hebt toegevoegd. Die zijn mijn inziens slechts bedoeld om te provoceren en niet om overleg van je overlegpagina te houden. Als je wilt dat mijn moderatorrechten worden ontnomen kun je de procedure volgen zoals beschreven op Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen. --Erwin85 27 feb 2007 21:12 (CET)

Stop allemaal nou eens met dit kleutergedrag!! (dus ook de gebruikers en moderatoren die steeds olie op het vuur gooien). SanderK 27 feb 2007 21:15 (CET) (Erwin85 not included) ;-) SanderK 27 feb 2007 21:16 (CET)

zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Ajoman Crazyphunk 27 feb 2007 21:44 (CET)

Uitgelicht op de hoofdpagina

Als uitgelicht artikel staat vandaag op de hoofdpagina het artikel Unit 731. Onderaan de pagina staat dat dit artikel is van een wiki van de K.U.Leuven. Dat blijkt inderdaad te kloppen [4], maar deze wiki valt onder de CC-NC-SA 2.0 licentie. De inhoud mag m.a.w. enkel overgenomen worden voor niet-commerciële doeleinden en is in dat opzicht niet compatibel met de licentie van wikipedia. Het zou spijtig zijn mocht dit artikel (en er zijn nog andere omvangrijke artikels over de geschiedenis van Japan van deze wiki overgenomen) verdwijnen, maar ik dacht dat het best was dit toch even te melden. - Phidias 27 feb 2007 16:06 (CET)

Toen we de teksten overnamen waren de teksten onder een andere licentie beschikbaar (werd na mail bevestigd). Ik heb al contact opgenomen met de beheerder van de site terzake. MADe 27 feb 2007 18:12 (CET)

MADe, zou je eventuele uitkomsten ook op de overlegpagina van het artikel willen melden? Grz, Ciell 28 feb 2007 07:53 (CET)

Samen slimmer

is de titel van een artikel in het maartnummer van het tijdschrift EOS, waar het boek "The Wisdom of Crowds" van James Surowiecki wordt besproken. Een genuanceerde ode aan Wikipedia. Door de wol geverfd 28 feb 2007 10:30 (CET)

Top. Is dat artikel ook ergens online te bewonderen? Felix2036 (reageer) 28 feb 2007 10:34 (CET)

Meer dan een inleiding [5] heb ik niet gevonden.Door de wol geverfd 28 feb 2007 11:38 (CET)

Wie werpt zich op om een exemplaar te kopen, het artikel te scannen en vanaf hier de extlinken? Volgens citaatrecht wordt het hier immers meteen verwijderd, al-dan-niet door mijzelf ;) Erik'80 · 28 feb 2007 12:50 (CET)

Op de wikimedia website, https://nl.wikimedia.org/wiki/Persaandacht zijn inmiddels wel wat gescande artikelen verzameld, maar dan echt strikt met betrekking tot de Nederlandstalige wikimedia projecten. Dus het kan daar geplaatst worden. Elly 28 feb 2007 13:12 (CET)

Het is best wel een knap artikel, maar het gaat minder over Wikipedia dan op het eerste gezicht blijkt. DimiTalen 28 feb 2007 14:35 (CET)