Wikipedia:De kroeg/Archief 20070202

Positief sjablonisme

Even ingaan op Londenp's opmerking over de overbodigheid van sjablonen. Ik ben het er gedeeltelijk mee eens, natuurlijk pak je iets direct aan zodra je het tegenkomt. Echter: je hebt daar niet altijd tijd voor en wilt soms iets achter laten op die pagina dat als trigger kan fungeren om er iets aan te gáán doen. Groot voordeel van bepaalde sjablonen, zoals het eerder getoonde

Werk in uitvoering. Dit artikel zal spoedig worden opgemaakt zodat het voldoet aan de richtlijnen van het Wikiproject Film. Nu informatie toevoegen is niet nodig, maar mag wel en zal worden verwerkt in het artikel. Voor meer informatie over deze film wordt u verwezen naar anderstalige Wikipedia's, zie de kolom linksonder. DIT SJABLOON IS BUITEN GEBRUIK GENOMEN (Gelieve dit sjabloon nergens meer plaatsen)

is dat de pagina waar het sjabloon op gezet wordt zélf ook meteen in een aparte categorie wordt geplaatst. Het is dan nog slechts een kwestie van op die categorie klikken en 'hey presto': daar staan alle nog te bewerken artikelen al automatisch bij elkaar geschaard. Scheelt weer zoeken. Ik vind het dus persoonlijk juist een erg goed systeem, die sjablonen. En dat ze zo lelijk zijn motiveert me alleen maar meer om te zorgen dat ze z.s.m. weer verdwijnen. Aan de schrijverij dus! Felix2036 (reageer) 24 jan 2007 22:50 (CET)

Inderdaad, en aangezien het Wikiproject Film zeer goed bezig is, zijn die sjablonen zó weer weg. Het is ook om te laten zien dat er snel (spoedig) wat aan gedaan wordt, ook tegenover de lezer van het artikel. TOM 25 jan 2007 09:09 (CET)

Dat gebeurt in de zeldzaamste gevallen, dat het snel weer weg is. Daarvoor dus een pluim aan jullie. Toch kan men zeggen dat sjablonen over het algemeen verdomhoekjes maken. Kijk naar het sjabloon wikify. Ooit ingevoerd om artikelen van de verwijderlijst te redden; consequentie echter dat onderdemaatse artikelen tot in lengte van tijden blijven bestaan. Een verbetersjabloon in combinatie met een projectgroep die dat aanpakt zie ik wel als een oplossing (nog meer als het sjabloon op de overlegpagina wordt geplakt). Maar als de projectgroep ontbreekt, dan levert een sjabloon een tweede signalering (naast de disclaimer voor onjuiste informatie) voor de lezer, maar maakt een verdomhoekje, waarin dit probleem niet wordt aangepakt. Ik zie het gebruik van attentiesjablonen dus leiden tot het gedogen van onjuiste informatie. Daarom wil ik gebruik van dergelijke sjablonen niet aanmoedigen, maar vind dat je bekende problemen direct dient aan te pakken. En als je er toevallig niks over weet, dan kan je in de geschiedenis van het artikel kijken, en een van de bijdragers op haar/zijn overlegpagina attenderen over de onjuiste of de te actualiseren informatie. Nike kende het al: Just do it. Inmiddels ook mijn lijfspreuk geworden. Londenp _{zeg't maar} 25 jan 2007 09:23 (CET)

Geheel mee eens. Verbeteren is vele malen zinvoller dan sjabloneren, en het laatste kan als alibi fungeren om ons encyclopedistengeweten in slaap te sussen. Bessel Dekker 27 jan 2007 22:58 (CET)

Achternaam als dp

Op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20070123 heb ik Damen genomineerd, omdat ik vind dat dat een nutteloze dp is. Je gaat volgens mij niet zoeken op achternaam, als je een persoon zoekt. Wel pleit ik voor het maken van een redirect, als je een artikel gaat aanmaken. Normaliter worden er een artikelen gemaakt op voornaam achternaam. Bijvoorbeeld Ronald Koeman. Je zou dan van Koeman Ronald een redirect moeten maken, pas dan, hebben wat mij betreft de dp's nut. Hsf-toshiba 24 jan 2007 23:14 (CET)

Je voorondersteling dat iemand niet zou zoeken op achternaam is volgens mij niet correct. Je schrijft zo wel erg naar jezelf toe. Er zijn echt mensen die zich de voornaam niet precies herinneren maar wel de achternaam. De zoekfunctie van wikipedia zelf is wat dat betreft een slechte hulp. Zo'n dp is dan een zeer goede hulp. VanBuren 25 jan 2007 01:15 (CET)

Het gebeurt blijkbaar dus wel. Maar als er nu Jong, Jerry de, Jong, Nigel de en Jong, John de maken als redirects naar de bestaande artikelen, dan kun je dus ook op achternaam zoeken, nu kan dat nog niet en zijn deze dp's idd nodig. Hsf-toshiba 25 jan 2007 01:34 (CET)

De discussie is er al eens eerder geweest. Het waren indertijd wel halfbakken pagina's. Het waren toen een soort dp's, waar ook foutieve naamsverklaring of zo aan vast hing, of waar werd gezegd "... is een Nederlandse naam" (terwijl het helemaal geen enkel NL namen hoefden te zijn etc). Vandaar dat er toen een aantal zeker weggegooid zijn.

En ja, de zoekfunctie van wikipedia moet in principe in staat zijn alle relevante personen te vinden waarvan je de voornaam niet meer weet (neem nu typisch: voetballers, wielrenners, politici: die woorden heel vaak enkel met achternaam genoemd (de ene wel, de anderen niet))... En ja, met die zoekfunctie kun je idd soms toch nog ver moeten zoeken achter sommige, en heb je natuurlijk geen mooi en beknopt overzicht van naam + voornaam + nationaliteit + functie. Dus principieel kunnen zo'n dp's zeker en vast voor mij; al hóeven ze niet. Maar als ze er staan: waarom niet. Baat het niet, dan schaadt het niet in dit geval ;-) --LimoWreck 25 jan 2007 01:55 (CET)

Toshiba, je pleit voor het maken van een redirect, als je een artikel gaat aanmaken. Wat bedoel je daarmee? BoH 25 jan 2007 10:30 (CET)

Precies zoals ik in mijn opening zeg. Hsf-toshiba 25 jan 2007 13:35 (CET)

Dus, even concreet, wat te doen als ik een atikel maak over Grad Damen? BoH 25 jan 2007 15:09 (CET)

Damen Grad of Damen, Grad zou dan een redirect moeten worden, maar dat is mijn mening. Weet alleen niet wat de gemeenschap vindt. Maar dat staat toch ook bovenaan met Koeman Ronald als voorbeeld? Hsf-toshiba 25 jan 2007 16:11 (CET)

En wie gaat er zoeken op Grad, Damen? Volgens mij is dat een volledig nutteloze pagina, maar misschien snap ik je gewoon niet. BoH 25 jan 2007 16:23 (CET)

Als je die nutteloos vindt, dan vind je de dp op achternaam ook nutteloos. Wie zou er op achternaam gaan zoeken? Hsf-toshiba 25 jan 2007 17:04 (CET)

Zucht. Ik? BoH 25 jan 2007 17:31 (CET)

Waarom is de pagina Damen Grad dan overbodig? Als je bij zoeken Damen intypt, zou je deze pagina dan ook moeten zien bij de resultaten. Hsf-toshiba 25 jan 2007 17:34 (CET)

Ja en zo krijg je tientallen dp's in plaats van één. Zodat ik Damen Shipyards Group nog moeilijker kan vinden (want daar was ik naar op zoek). BoH 25 jan 2007 17:41 (CET)

Daar is toch dit toch voor uitgevonden? Hsf-toshiba 25 jan 2007 17:46 (CET)

En dat vind je makkelijker? Door toevallige bezoekers wordt dat zeker niet gebruikt. Ik heb eigenlijk het idee, neem me niet kwalijk als het niet klopt, dat je aan het drammen bent, puur om het drammen. BoH 25 jan 2007 18:14 (CET)

Ik vind zo een dp eigenlijk niet mis. Laat die pagina gewoon staan. Al 25 jan 2007 15:22 (CET)

Niemand zegt Koeman Ronald, dus dat artikel hoeft niet te bestaan. Maar er zijn veel mogelijkheden met voornamen, bijvoorbeeld Ronnie Koeman en R.Koeman. Het handigst is alleen Koeman, want de achternaam herinnert men zich wel. Je vindt dan een dp met alle Koemannen en dat lijkt me prima Handige Harrie 25 jan 2007 18:10 (CET)

Hoezo zegt niemand Koeman Ronald? Ik zie best wel vaak op een formulier staan : Naam en voorletters. Hsf-toshiba 25 jan 2007 19:09 (CET)

Ik vind het best handig, zo'n dp. Tuk 25 jan 2007 18:20 (CET)

Ik vind het eigenlijk ook handig - Warddr _(overleg) 25 jan 2007 18:35 (CET)

In Vlaanderen is het omdraaien van voor- en achternaam niet zo ongebruikelijk. De dp's hoeven van mij niet echt. Redirects in de vorm van [[Achternaam, Voornaam]] zijn misschien wel nuttig (het worden er wel veel schat ik (30000++) dus dat moet dan maar botgewijs. - B.E. Moeial 25 jan 2007 19:52 (CET)

 Voor deze redirects. (een onofficiele peiling starten zonder dat er consequenties aan vast hangen?)

 Tegen 30.000++ pagina's aanmaken voor iets wat misschien nut heeft? Dat is toch wel de kolder ten top, zeker nu iedereen het heeft over serverbelasting! BoH 25 jan 2007 20:42 (CET)

Sorry, mag ik verbaasd reageren op je stem? Wat wil je nou met de achternamen? Wil je nou wel of geen dp? De dp's zal hieruit voortvloeien. Hsf-toshiba 25 jan 2007 20:49 (CET)

Hsf-toshiba, volgens mij zie je dit een beetje te zwart-wit. Ik zou dit soort dp's niet actief maken en ook niet actief (nomineren voor) verwijderen Multichill 25 jan 2007 21:45 (CET)

Toshiba, ik ben tegen de constructie Koeman Ronald en voor de constructie Koeman, dat lijkt me ondertussn duidelijk. 1) veel makkelijker voor de gebruikers van deze encyclopedie 2) veeeeel minder pagina's. BoH 25 jan 2007 21:48 (CET)

Waarom maak je dan in godsnaam een dp voor Damen. Die logica ontgaat mij helemaal. Hsf-toshiba 25 jan 2007 21:50 (CET)

Heb je nou zo'n beperkt inlevingsvermogen? Jij bent een ervaren medewerker, maar de toevallige passant (waar we nu eenmaal voor schrijven) niet. Die kent al die handige pagina's niet waar jij mee aan komt dragen. Ik ook een groot deel niet, trouwens. En dat moet ook niet nodig zijn. WP moet gemak zijn voor de gebruiker, niet voor een bot of een schrijver. Punt. BoH 26 jan 2007 00:37 (CET)

Wie de zoekterm ‘Prins’ intikt, komt terecht op het artikel over prins als adellijke titel. In het verleden had ik voor ‘prins’ een dp aangemaakt omdat we ook een artikel hebben over Jan Prins en Arij Prins. Als ik in een encyclopedie op zoek ga naar informatie over een persoon, zoek ik altijd op de achternaam, zoals in een gedrukt naslagwerk of alfabetisch geordende index. De dp werd echter teruggedraaid. Op die manier blijft het artikel over Jan Prins en Arij Prins dus verborgen. Erg jammer. Biton 25 jan 2007 21:51 (CET).

Daar is Biografielijst P voor he. Hsf-toshiba 25 jan 2007 22:20 (CET)

Daar staan Jan Prins en Arij Prins dus niet in. Dp's lijken mij veel handiger dan het voortdurend moeten actualiseren van een biografielijst. Biton 25 jan 2007 22:25 (CET).

HELP, wat mis ik in deze discussie. Er lijken mij twee mogelijkheden:

• Ik weet voor + achternaam, en ik type voor+achternaam in als artikelnaam. (waarbij het wel fijn zou zijn als John Kennedy zou redirecten naar John Fitzgerald Kennedy)
• Ik weet alleen de achternaam, en ik zoek op kennedy. Vervolgens kan ik in de zoekresultaten het juiste wel vinden... (misschien is 't met gevalletjes bakker en visser wat lastig, niet zozeer omdat dat er veel zijn, maar omdat dat ook "gewone" Nederlandse woorden zijn - overigens is in dit voorbeeld een dp wel fijn, omdat er meer dingen kennedy zijn.)

De zoekmachine van mediawiki is zo slecht nog niet, gebruik 'm ook. Of zie ik iets mis? IIVQ 25 jan 2007 23:40 (CET)

De Biografielijst P? Hahaha, da's een grap. Hoeveel kliks moet een toevallige passant maken om daar te komen? BoH 26 jan 2007 00:40 (CET)

Sorry, ik kan je niet meer volgen.

@Biton, als die personen er niet bij staan, voel je vrij om ze toe te voegen. Hsf-toshiba 26 jan 2007 10:17 (CET)

Dit is slechts een oplapmiddel en geen oplossing voor wat ik echt als een fundamenteel probleem ervaar. Zie mijn overlegpagina voor concrete voorbeelden. Biton 26 jan 2007 14:21 (CET).

@Toshiba. Wat is er zo moeilijk te volgen? Hoeveel passanten zijn er op de hoogte van het bestaan van de Biografielijst P? Zijn we een encyclopedie aan het schrijven voor de gebruiker, of voor Hsf-toshiba? BoH 26 jan 2007 14:27 (CET)

Het probleem wat ik met jouw opmerkingen heb, is dat je wel voor een dp-pagina bent op achternaam, maar dat je de redirect Koeman Ronald niet zit zitten. Die logica gaat er bij mij niet in. En verder gaan je opmerkingen van de hak op de tak. Hsf-toshiba 26 jan 2007 16:36 (CET)

Mijn probleem met jouw opmerkingen, is dat je het niet wíl begrijpen. Als jij Koeman Ronald wilt aanmaken, ga je gang, maar het probleem is dat je dan ook Koeman Erwin en Koeman Martin aan moet maken. Dat zijn meer pagina's dan Koeman. En dat niet alleen, met de pagina Koeman ben je sneller waar je wezen moet. BoH 26 jan 2007 17:29 (CET)

En wat is het probleem? Hsf-toshiba 26 jan 2007 20:24 (CET)

Met deze opmerking bevestig je mijn opmerking daarboven. :) BoH 27 jan 2007 02:51 (CET)

Ik bevestig jouw opmerking helemaal niet. Ik onderken je probleem alleen niet. Jij maakt volgens mij een probleem wat helemaal geen probleem is. Hsf-toshiba 28 jan 2007 02:20 (CET)

onzinnig kleine artikelen

Ik was net op verzoek wat nieuwe artikeltjes kijken, en struikelde over Madonna met kind (Rafaël) en Agnolo Doni (Rafaël). Beiden zijn van het type "nummer van cd krijgt eigen artikel", maar het gaat hier om schilderijen. Ik snap dat bijvoorbeeld de Mona Lisa (vanwege het duurste schilderij ooit zijnd) of de Victory Boogy Woogy (vanwege politieke geschiedenis) een artikel krijgen, maar op deze artikelen staat zulke summiere informatie... Naar mijn mening is het beter om de technische gegevens over te hevelen naar de artikelbeschrijvingspagina, en de afbeeldingen in Rafaël in te voegen, met eventuele andere dingen bij de beschrijving. Dat heb ik voor deze twee ook gedaan, maar wie is het met me oneens? IIVQ 26 jan 2007 00:00 (CET)

Ik ben het met je eens dat ze nogal klein zijn, maar in dit geval zou ik het zo laten omdat er afbeeldingen van de schilderijen opstaan. Je kan die natuurlijk bij Rafaël opnemen, maar daar lijken ze me dan weer moeilijker te vinden voor wie er echt naar op zoek is... Venullian (overleg) 26 jan 2007 00:02 (CET)

Ik heb ze daar ook opgenomen, met tekst, zodat ze (tzt) ook in de search terecht komen. Verder maakt het de opmaak van het artikel Rafael mijns insziens mooier (zeker als iemand het met alle schilderijen zou doen, behalve zijn zelfportret en misschien zijn beroemdste 2 ofzo). IIVQ 26 jan 2007 00:15 (CET)

IIVQ, Kijk maar eens wie weer de roemruchte auteur van beide is, dat zegt voldoende. Iemand van de werkverschaffing... ;-) --Algont 26 jan 2007 00:34 (CET)

Een artikel of categorie van G.L. kost altijd meer dan gemiddelde aandacht. De hoop dat dat gaat veranderen heb ik inmiddels opgegeven. Niets aan te doen :) Michiel1972 26 jan 2007 00:51 (CET)

Stelletje kunsthaters en cultuurbarbaren. Omdat het een schilderij is (vinden jullie saai en onbelangrijk) en omdat het door een verdacht persoon is gemaakt moet het maar weg. Wees dan eens flink en gooi alle minimalistische artikelen over Franse (en andere buitenlandse) gemeentes, en die over hitsingles ook weg. Dit is gewoon encyclopedische en zeer neutrale informatie over bekende schilderijen. Floris V 26 jan 2007 11:11 (CET)

Van mij mogen ze best blijven hoor. Hsf-toshiba 26 jan 2007 12:25 (CET)

Houden, ze zijn oneindig relevanter dan een artikel als Arwen, wat mij overigens ook niet zo in de weg staat. Ninane (overleg) 26 jan 2007 12:39 (CET)

IIVQ, wat ik dan het liefste zou zien is een catalogus van alle schilderijen van Rafael. Dat moet toch mogelijk zijn om te maken? Dat kan op nl.wikipedia maar zou ook naar analogie van de Atlas op Commons kunnen. Groet,Bontenbal 26 jan 2007 12:41 (CET)

De categorie hernoemen tot Schilderij van Rafael ... zou ook al helpen. Floris V 26 jan 2007 16:19 (CET)

@Bontebal: dat zou mooi zijn. Een beginnetje daartoe heb ik met die gallery gemaakt.

@Floris V: Ik ga binnenkort een stuk of 40 foto's vanuit Parijs, waaronder een aantal beelden uit het Louvre en uit vele kerken uploaden, dus van cultuurbarbarisme kan je me niet beschuldigen. Maar waar gaat het nou eigenlijk om? Om zoveel mogelijk artikelen, of om kwalitatieve informatie? Ik kies het tweede, door de kwalitatief erg slechte artikelen te integreen met Rafaël, waar daar een schilderijencatalogus kan gaan verschijnen.

Ow, en ook al hangt "madonna met kind" in een museum en speelt arwen "slechts" in een film en boek, toch denk ik dat Arwen véél bekender is dan die madonna. Dus om Arwen er nou bij te slepen vind ik een drogreden (of een anti-fancruft-hetze). IIVQ 26 jan 2007 18:41 (CET)

<ironie>Er kon toch altijd een keer iemand komen die zulke artikelen gaat uitbreiden? Dat hoor je tenminste altijd over ultrakorte stukjes over onderwerpen met een bedenkelijk niveau. Je kunt de plaatser ervan in elk geval niet van fancruft beschuldigen. En Breeg? Hoe zat het daar ook alweer mee? Ik heb The Lord of the Rings stukgelezen, maar artikelen over elke persoon die erin voorkomt ... dat vind ik echt idioot. </ironie> Floris V 26 jan 2007 21:52 (CET)

vorig jaar was er zelfs een spelletje. Iemand zette een rode link neer, dan mocht iedereen e1en zin toevoegen zodat er een artikel bestond. Dat was wel leuk, jammer dat dat een stille dood is gestorven. Hsf-toshiba 27 jan 2007 02:22 (CET)

Als je de wikigame bedoelt, die is geparkeerd wegens tijdgebrek, maar als iemand anders ermee verder wil gaan wanneer ik weinig tijd heb, graag. Flyingbird 27 jan 2007 06:52 (CET)

Dus wie deze artikelen belabberd vindt, is ipso facto een cultuurbarbaar? (Sorry FB dat ik over het wikigame heenpraat. Kroegsfeer zeker!) Ik vind deze artikelen belabberd, hetgeen los staat van andere artikelen die wellicht ook wel belabberd zijn. Die moeten we dan bespreken, niet "hij doet het ook!" roepen. Een plaatje met daarnaast een regeltje of wat in fout Nederlands is niet iets om in te trappen, juist niet als je van cultuur houdt. Uitbreiden of wegmeppen.

Overigens vind ik dat noch de Mona Lisa om het geld, noch de Victory Boogie Woogie om de politiek moeten worden opgenomen, maar om zichzelfs wille. Ieder ander argument is nu juist cultuurvijandig. Do we know the price of everything and the value of nothing? Ik hoop dat we verstandiger zijn. Bessel Dekker 27 jan 2007 22:43 (CET)

Doorverwijsstructuur rond Oslo

Dit overleg is verplaatst naar de plaats waar het hoort: Overleg:Oslo. ♠ Troefkaart 27 jan 2007 14:02 (CET)

Bots of gebruikers?

Gezien de niet aflatende schermutselingen voor wat betreft dp's; zijn we een encyclopdie aan het maken voor de bot's of voor de gebruikers? Het komt mij voor dat er een aantal zeer ervaren ITers tussen zitten die de gemiddelde mensch maar dom vinden dat ze niet alles begrijpen van pc's en internet. Dit is volgens mij een omgekeerde denkwijze. De pc en internet moeten namelijk in dienst staan van de mensch en niet andersom. Als ik een motor koop moet ik niet een werktuigbouwkundige zijn voor ik er op wegrij. BoH 26 jan 2007 01:26 (CET)

Please make your point. Hsf-toshiba 26 jan 2007 11:31 (CET)

Ik ga maar een beetje vooruit denken, ik begrijp het namelijk ook niet echt. Zowel de encyclopedie als de bots staan uiteraard in dienst van de gebruikers. Daarnaast is het streven alles zo simpel als mogelijk te maken (zodat iedereen mee kan doen en niet alleen de bovengemiddeld opgeleide en de leden van de internetgeneratie), interne processen te optimaliseren, enz.... Ik zie dat of/of eigenlijk niet. Londenp _{zeg't maar} 26 jan 2007 12:54 (CET)

De filosofie zou moeten zijn; als men iets zoekt, hoe vindt men dat zo snel mogelijk. En als 90% zoekt naar Brussel men niet eerst via Brussel hoeft te gaan, alleen maar omdat dat makkelijker is voor de bots. Dat is denken vanuit de maker, niet vanuit de gebruiker. BoH 26 jan 2007 13:02 (CET)

Brussel (stad) gaat alleen maar over een gemeente in Brussel. Bijna iedereen die iets wil weten over Brussel zoekt naar een, niet-bestaand artikel over de stad Brussel. De stad zelf en de juridische indeling zouden uit elkaar gehaald moeten worden. That is: het artikel Brussel zou over de stad Brussel moeten gaan, die het gewest Brussel beslaat, evenals de buitenwijken, waarvan sommige in Brabant liggen. De gemeente Brussel (stad) zou een apart artikel moeten zijn, dat alleen op de jurisdictie, de indeling en andere overheidselementen zou moeten gaan. Mig de Jong 26 jan 2007 14:45 (CET)

Komt hij weer BoH: het is ook niet leuk als iemand in een artikel doorklikt en hij komt op de verkeerde pagina uit (De interne links zijn juist de kracht van een on-line encyclopedie!). Het zijn twee filosofieën, 1 die jij verkondigt en de andere kant, wat in de vorige regel te lezen is. Het compromis lijkt voor handen (zie verder hieronder) Londenp _{zeg't maar} 26 jan 2007 15:34 (CET)

@Mig: wat een onzin. De 19 gemeenten zijn nog steeds onafhankelijke gemeenten. Stad is een titel die via een KB aan een gemeente, in dit geval Brussel, toegekend is. Zie overigens de website van Stad Brussel die enkel over de stad Brussel als gemeente handelt. Zelfs de grondwet (artikel 194) heeft het over de stad Brussel als hoofdstad van België en bedoelt wel degelijk enkel de gemeente Brussel hiermee. De 19 gemeenten vormen wel samen het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Meer specifieke info over dit gebied kan in dit lemma verwerkt worden of in de lemma's van de 18 overige gemeenten. Zonneschijn 26 jan 2007 16:23 (CET)

Het komt me nu juist voor dat de botgebruikers niet-ervaren ITers zijn die naar aanleiding van een voorbeeldje een bot laten werken. Veel problemen met bots ontstaan juist doordat de bestuurders van de betreffende bot juist helemaal niet begrijpen wat hun bot gaat doen, en/of niet in staat zijn om de bot slim genoeg te maken of precvies wel datgene te doen wat nodig is. Ik heb er al eerder voor gepleit dat uitsluitend echte programmeurs een bot zouden mogen aansturen.

Echte ITers beschikken over de kennis om werkelijk slimme bots te schrijven. En overigens zijn er nu eenmaal een aantal zaken die handmatig moeten worden uitgezocht. Ik begrijp wel dat het handig is voor domme bots om de wikipedia op een bepaalde (gebruikersonvriendelijke) manier in te richten. Het is echter veel beter om er voor te zorgen dat de bots slimmer worden ipv de wikipedia aan te passen aan domme bots.

"Dit is volgens mij een omgekeerde denkwijze. De pc en internet moeten namelijk in dienst staan van de mensch en niet andersom."

Ja, daar kan ik me helemaal in vinden. Een pleidooi voor slimme bots, en nogmaals een pleidooi voor herziening van alle botbitjes.

Taka 26 jan 2007 16:14 (CET)

Eigenlijk een pleidooi voor slimme mensen die zo slim zijn om slimme bots te schrijven, zodat we met z'n allen nog slimmer kunnen worden. Of iets dergelijks ;-) --LimoWreck 26 jan 2007 20:09 (CET)

Taka: leg mij dan uit hoe je bots zo wilt maken dat ze zien welke links naar een bepaald artikel goed zijn en welke niet. Ik sta open voor suggesties, maar dit is technisch praktisch gezien onmogelijk. Bovendien; waarom zou je moeilijk doen als het ook prima kan met de zaken die je nu al hebt? valhallasw 26 jan 2007 20:26 (CET)

• Onderhoud een database met links naar een artikel (zodat je weet welke al goed staan)
• Maak een bot die checkt voor nieuwe links naar een artikel, en laat die ook ook de context van die link tonen (2-3 zinnen er om heen, als dat niet genoeg is moet je alsnog het hele artikel bekijken).
• Geef van de nieuw-gevonden links aan of ze goed staan of niet. In hett laatste geval: geef aan waar ze wel heen moeten.
• Klaar met de analyse: klik op een knop om de bot aan het werk te zetten en de aangegeven links aan te passen.

Kortom, voorlopig blijft een menselijke beslissing nodig (en daar is niets mis mee: de wikipedia is nu eenmaal mensenwerk). Je moet er alleen voor zorgen dat je die beslissingen gemakkelijker kan maken. Ik kan me ook voorstellen dat er een applicatie ("bot") is die een eigen volglijst heeft en op de achtergrond de volglijst bijhoudt. Als er wat te melden is, dan komt er een notificatie op je scherm (in welke vorm dan ook: e-mail, popup, irc, een eigen venster, javascript-melding). Het essentiële is om het gemakkelijk te maken om beslissingen te nemen. Het echte werk is namelijk beslissingen nemen. Het uitvoeren is triviaal. Taka 26 jan 2007 21:29 (CET)

Goed, denk dan even na over hoe je die database in elkaar wilt zetten. Het is helaas niet zo dat pagelinks op wikipedia een uniek ID hebben, dus cachen welke links al gecheckt zijn is onmogelijk. Ja, je kunt pagina's cachen die al gecheckt zijn. Schiet je daar wat mee op? Nee, aangezien er nieuwe links bijkomen. Checken op revision ID? Leuk, iedere keer als er een spelfout verbeterd is mag je weer opnieuw checken. Bovendien heb je dan last van de replag van de toolserver die op het moment ruim 2 dagen is. Als jij mij een concreter (lees: technisch onderbouwder) voorstel kunt aanleveren ben ik best bereid verder te kijken, maar dit zijn op het moment onoverkomelijke bezwaren wat mij betreft. Ten tweede ben je sowieso afhankelijk van een derde aanbieder, zij het een privaat iemand, zij het de toolserver. Bij een privaat iemand geldt het risico dat de server plat gaat, bij de toolserver geldt het risico dat het account verloopt. Los daarvan zet je mensen aan het werk (veel werk) terwijl dat helemaal niet hoeft. valhallasw 26 jan 2007 22:19 (CET)

Huh? zo'n applicatie als ik noem draai je toch in een paar uur in elkaar? Dat bedoel ik nou. De aanpassingen in de pagina's worden al door de wikipedia vergeleken. En wat voor derde aanbieder heb je nodig? Zo'n applicatie draai je toch gewoon op je eigen desktop.

Dat bedoel ik nou..... Het vereist gewoon een beetje programmeurservaring. Je hebt de hele toolserver niet nodig. Taka 26 jan 2007 22:37 (CET)

Taka, je bent mijn held! Ik heb geen idee waar je het net over hebt gehad (tis niet mijn vak, zullen we maar zeggen), maar waardeer zeer je constructieve bijdrage! BoH 27 jan 2007 03:02 (CET)

En die paar uur kun je je ook besparen door de bestaande programmatuur van de bot te nemen. De -primary-optie van solve_disambiguation.py is precies voor dit soort gevallen ontworpen. Het vindt de links via de 'links naar deze pagina', en houdt lokaal op je computer een lijst bij van pagina's die je al bekeken hebt en waar de link ok was (mits je dat met 'n' en niet met 's' gezegd hebt). - André Engels 28 jan 2007 01:06 (CET)

Waarom wordt er dan als argument genoemd voor de Nederlandse constructie van doorverwijspagina's dat het zo handig voor bots is? Is dit dan dus een invalide argument? Taka 28 jan 2007 02:06 (CET)

Niet geheel invalide. Als een 'normale' doorverwijspagina is gedaan, en de volgende bot gaat ermee bezig, dan hoeft er niets overgedaan te worden. Bij een Amsterdamconstructie is dat alleen het geval als dat door dezelfde bot gebeurt (of eigenlijk, meer precies, als het vanaf dezelfde computer gedaan wordt). Dat bezwaar geldt overigens niet als bij een accent of dubbel-accent-constructie de links worden aangepast, dan werkt het net zo gemakkelijk als een echte doorverwijspaginaconstructie. - André Engels 28 jan 2007 03:03 (CET)

Het compromis dat m.i. rekening houdt met voor- en tegenstanders van de 'zie dp' constructie is de Amsterdam-dubbelaccent-constructie, ook genoemd Amsterdam' '-constructie, ook genoemd 'omgekeerde redirect constructie'. Om jullie het zoeken te besparen copieer ik even wat ik hierover elders heb opgemerkt:
Bij de 'omgekeerde redirect constructie' is 'Bern (stad)' een redirect naar 'Bern', en gaat het artikel 'Bern' over de stad Bern. Linken vanuit andere artikelen die wijzen naar 'Bern (stad)' moeten in deze constructie ongemoeid worden gelaten. Een voordeel is dat nieuwe linken naar 'Bern' nog steeds kunnen worden gecontroleerd (en vervangen door een link naar de echte betekenis), zonder dat linken die al helemaal goed staan ook nog eens moeten worden gecontroleerd. Een tweede voordeel is dat het artikel over de stad Bern weer gewoon de naam 'Bern' heeft (voor veel aanhangers van de Amsterdamconstructie is dit een belangrijk punt). Een punt van aandacht bij deze 'omgekeerde redirect constructie' is wel dat goed moet worden afgesproken dat de linken naar 'Bern (stad)' niet worden gefixed.
Groeten, Bob.v.R 28 jan 2007 02:53 (CET)

Wikipedia en Youtube nieuw in lijst sterke merknamen

Vandaag in het nieuws: Youtube en Wikipedia behoren tot de meest invloedrijke merknamen in Amerika volgens het Amerikaanse vaktijdschrift Brandchannel. Zie: bericht op nu.nl Tjipke de Vries 26 jan 2007 14:30 (CET)

Dank voor de tip, Tjipke! Weer zo'n berichtje dat het belang van wat we hier doen onderstreept, en daarmee onze verantwoordelijkheid ten aanzien van onze gebruikers. MartinD 28 jan 2007 10:13 (CET)

Harde stellingname Michiel1972 - graag meningen

Michiel1972 hakt nogal hard in op het sjabloon {{filmwiu}}, zoals hier is te zien. Ik vind zijn stellingname nogal hard en overdreven en wil graag wat meer meningen horen over zijn standpunt over het begrip "wiu". Ook de neerbuigende wijze waarop hardwerkende projectmedewerkers van het Wikiproject Film door hem worden weggezet vind ik werkelijk geen stijl en vrij grof en respectloos. Ik heb hem daar al op aangesproken. Graag meningen uit de Kroeg. Felix2036 (reageer) 26 jan 2007 16:54 (CET)

Ik zie het probleem niet hoor. Michiel draagt iets voor verwijdering voor, waar jij en nog een andere gebruiker op tegen zijn. Verder hadden zich al 4 gebruikers uitgesproken voor verwijdering, voor je hier 'steun' kwam zoeken. Ik denk dat je beter kunt proberen de discussie centraal te houden en proberen met argumenten te komen waarom dat sjabloon per se noodzakelijk is, in plaats van Michiel hier gaan lopen beschuldigen. Alankomaat 26 jan 2007 19:04 (CET)

In mijn ogen heb ik wel degelijk argumenten aangedragen (zie de verwijderpagina, zie Michiel1972's OP) en inmiddels zijn verscheidene mensen daar ook op ingegaan. Michiel's reactie vond en vind ik bot, ik blijf daar bij. Ik mag iemand aanspreken op zijn/haar manier van communiceren. Ik mag zeker zeggen wat ik daarvan vind. Is het daarmee een beschuldiging? Misschien. Kijk, anderen (zoals jij) gaan gewoon de discussie aan, en dat is prima. Ik ben het dus met je eens dat je beargumenteerd de discussie moet aangaan. Michiel weigert dat. Maar goed, dat is zo, daar is niks aan te doen. En na het lezen van alle tegenargumenten kan ik de andere kant ook zien. Het is mijn onervarenheid denk ik, ik heb meer status gegeven aan het begrip Portaal dan het blijkbaar heeft op Wikipedia, en ik begreep niet dat sjablonen worden gezien als paginavervuiling, of op zijn minst ongewenste toevoegingen. Ik blijf het daarmee oneens, ik vind het juist een positief soort van trigger. Maar goed, ik leg me verder neer bij de mening van de meerderheid, het sjabloon {{filmwiu}} gaat weg.

Ik vind intussen wel dat de discussie over het begrip "wiu" wel een keer serieus mag worden gevoerd, want als iets wiu is komt het op de Verwijderlijst, en die kniepeesreflex vind ik in veel gevallen onterecht. Dat is een regelmatig terugkerend thema hier (als ik door de archieven blader), maar het lijkt wel alsof er geen definitieve beslissing over wordt genomen, behalve dan de situatie zoals die nu is. En nogmaals, ik vind die onbevredigend. Felix2036 (reageer) 26 jan 2007 21:03 (CET)

De plaatsing van WIU's op de verwijdelijst is om te voorkomen dat er een berg WIU's ontstaat waar niemand ooit meer naar omkijkt (net als nu bij {wikify}). Door WIU's op de verwijderlijst te zetten doe je aan een stukje kwaliteitsbewaking: ze worden binnen twee weken verbeterd of, ondanks de "dreiging" met verwijdering kijkt er niemand naar om en in dat geval was het artikel kennelijk niet de moeite waard om verbeterd te worden en kan het dus zonder problemen weg. En laten we wel wezen, WIU's ontstaan niet doordat iemand ze als zodanig identificeert en er een sjabloon op plakt, WIU's ontstaan doordat mensen hun tekst op wikipedia komen dumpen en niet de moeite nemen om er verder nog enige aandacht aan te besteden. Het probleem onstaat bij die (vaak anonieme) hit-and-run tekstdumpers, niet bij de vele vrijwilligers hier die zich met kwaliteitsbewaking en -verbetering bezigouden. Tjipke de Vries 27 jan 2007 11:52 (CET)

Ik begrijp je reactie, en heb er alle respect voor, maar het is nu net alsof mensen ineens het begrip wiu gaan lopen verdedigen en omstandig uitleg geven over het onstaan ervan, de noodzaak ervan, wat het wel en niet is, enzovoorts. Ik begrijp al die dingen allang. Ik ben het alleen oneens met het feit dat de opties zo beperkt zijn:

• je hebt {wikify} dat zoals je zelf zegt resulteert in een wildgroei van pagina's waar niemand meer naar omkijkt. Deadline: geen.
• je hebt sjablonen als {nuweg}, {weg}, {wiu} en de rest van dat rijtje. Sjablonen die gebruikt worden voor de verwijderlijst. Deadline: nul tot twee weken.

That's it! Me dunkt, dat zijn weinig opties, eigenlijk maar twee. Dat is mijn hele punt. Is dat kwaliteitsbewaking? Dan heb ik niet goed opgelet op school. "Verbeter je artikel binnen twee weken, or else." Moet het zo? Ik vind dat erg kort door de bocht. Prima voor de vandalen en de tekstdumpers, maar er zijn toch meer smaken?? Wat te denken van mensen die gemiddeld goeie artikelen schrijven? Hoe zit het met standaardisatie en herkenbaarheid van pagina's binnen één onderwerp? M.a.w. pagina's die verder inhoudelijk prima zijn, en qua layout voldoen aan de Wikipedia-richtlijnen, maar die je zou kunnen inpassen in een groter, thematisch verband qua lay-out en indeling. Die dingen structureel aanpakken, dat is kwaliteitsverbetering. Het verbaast me dat die mening hier niet wordt gedeeld, of althans, door heel weinig mensen. Soms is meer tijd nodig om een verder prima artikel te verbeteren en als je langs zo'n artikel komt en je constateert dat maar hebt op dat moment de tijd er niet voor, dan is een wiu-achtig sjabloon een uitkomst, lijkt me. Maar nee, dat is "paginavervuiling", onwenselijk, weet ik veel wat. Je moet het maar ter plekke verbeteren, "just do it", van die kreten. Of als je écht op sterven ligt of een bus moet halen, okee, dan is daar nog de mogelijkheid om zo'n pagina handmatig (voor mij een gruwel in het tijdperk van automatisering, maar goed) in een soort wiu-categorie te mogen zetten. Maar dan wél voor heel eventjes hoor! Ik vind dat een oogklep-achtige en nogal strikte toepassing van de regels. Persoonlijk vind ik sjablonen geen paginavervuiling, ik vind het alleen maar verrekte handig, op alle fronten. Vergeet niet: het is een tijdelijk iets! Ik zie de bezwaren daarom niet. Ja, ik snap wel wat erover wordt gezegd, ik kan de redenering er van begrijpen, maar ik ben het er - nogmaals - mee oneens. Je laat mogelijkheden liggen, mogelijkheden om écht structureel te gaan verbeteren hier, en niet vanuit de kniepeesreflex meteen te wijzen op gevaren van vandalisme en de Wikipedia regels. Ik vind dat echt jammer. Er wordt af en toe gepleit voor een "langzame verwijderlijst", ik kon alleen helaas discussies daarover niet meer terugvinden, maar dat lijkt me een goeie tussenoplossing. Ik vind het in ieder geval een relevante discussie die gevoerd dient te worden. Felix2036 (reageer) 27 jan 2007 14:31 (CET)

Ik denk dat als je de procedures rondom 'wiu' wilt wijzigen, je beter ergens centraal een discussie had kunnen houden over de mogelijkheden en wenselijkheid tot verandering. Eigenhandig nieuwe systemen en categorieën doorvoeren valt bij veel andere gebruikers niet in zulke goeden aarde, zoals wel blijkt. Ik ben het met je eens dat er meer mogelijkheden zouden moeten zijn voor kwaliteitsbewaking, maar ik betwijfel of een 'wiu - nieuwe stijl' zoals jij die had doorgevoerd daarvoor de juiste methode is. Waarom plaats je artikelen waarvan je denkt dat ze verbeterd moeten worden, niet gewoon in een lijst bijvoorbeeld, zoals op veel portalen gebeurd? Dat scheelt in mijn ogen ook weer 'paginavervuiling' en werkt net zo goed denk ik. Alankomaat 27 jan 2007 14:56 (CET)

Met je eens dat die discussie centraal had moeten worden gevoerd (maar het is nooit te laat dus dat zou nog steeds kunnen). Mijn fout is denk ik geweest dat ik überhaupt de term "wiu" heb gebruikt, en dat is een "gereserveerde term", blijkt. Als de term "wiu" niet voor zou komen in zowel het sjabloon als in de aanhangende categorie, dan waren mensen er denk ik niet zo hard over gevallen. Ik had het anders moeten omschrijven. Zo gaat dat. Ik kan beide standpunten inzien.

Over de uitgeprobeerde methode voor 'wiu - nieuwe stijl': ik ken het systeem van het plaatsen van artikelen in een lijst, maar dat werkt ook niet. Zo'n lijst moet handmatig (jakkes) worden onderhouden en daar ben ik op tegen (mensen vergeten dat, het kost tijd, het is ouderwets, enzovoorts), vandaar dat ik een meer geautomatiseerd systeem uitprobeerde. Bovendien moet men maar net van het bestaan van zo'n lijst weten, terwijl een sjabloon nou juist een niet mis te verstaan signaal is - voor iedereen die langs die pagina komt. Kan het nog democratischer? Ik denk van niet. En 'paginavervuiling'? Ik vind die sjablonen dus wel cool. Felix2036 (reageer) 27 jan 2007 15:13 (CET)

Ik vind het dus een kwestie van jouw problemen op andermans bord schuiven en, inderdaad, het verlelijken van de pagina. Als je zonodig bepalen eisen aan filmpagina's wilt stellen, verander dan de pagina's zodat ze aan je eisen voldoen. Als je dat met 1 pagina doet, is Wikipedia daar een stuk meer mee geholpen dan wanneer je op 10 pagina's een nietszeggend sjabloon gaat zitten plakken om mensen te zeggen dat er iets mis met de pagina is. - André Engels 28 jan 2007 01:03 (CET)

bugachtig

Iets wat mij al een tijdje irriteert : bvb in het onderwerp hierboven staat een sjabloon. Als ik heel de kroeg bewerk, kan ik helemaal vanonder zien welke sjablonen gebruikt worden, en de links volgen om de sjablonen zelf te zien (en/of te bewerken). Echter, als ik op het kopje "bewerk" hierboven druk, zie ik het sjabloon gebruikt worden in de brontekst, maar is er helemaal vanonder geen link ernaar. 'k Vind dat wat vervelend. Is het eerder een bug, of expres zo gedaan, iemand een idee? Venullian (overleg) 27 jan 2007 13:03 (CET)

Da's dan veranderd, omdat ik het idee had dat je vroeger bij het bewerken van een deelpagina je alle sjablonen uit de hele kroeg onderaan gelinkt zag. Misschien dat ze die bug "opgelost" hebben door dan maar niets te laten zien.. IIVQ 27 jan 2007 13:16 (CET)

Ik heb het net even getest: je ziet de link als je op "toon bewerking ter controle" klikt, anders niet. Ik was mij niet bewust van deze "bug", omdat ik in mijn voorkeuren "Toon controlepagina bij de eerste bewerking" aangevinkt heb staan. Annabel_(overleg) 27 jan 2007 15:23 (CET)

Hé, dat is nog raarder... maar helpt me wel al als ik snel het sjabloon wil vinden.. Venullian (overleg) 27 jan 2007 15:45 (CET)