Wikipedia:De kroeg/Archief/20190901

New tools and IP masking

Hey everyone,

The Wikimedia Foundation wants to work on two things that affect how we patrol changes and handle vandalism and harassment. We want to make the tools that are used to handle bad edits better. We also want to get better privacy for unregistered users so their IP addresses are no longer shown to everyone in the world. We would not hide IP addresses until we have better tools for patrolling.

We have an idea of what tools could be working better and how a more limited access to IP addresses would change things, but we need to hear from more wikis. You can read more about the project on Meta and post comments and feedback. Now is when we need to hear from you to be able to give you better tools to handle vandalism, spam and harassment.

You can post in your language if you can't write in English.

Johan (WMF)

21 aug 2019 16:18 (CEST)

IP-adressen worden in het kader van de AVG (GDPR) gezien als persoonlijke informatie. Ik zie dat er op de overlegpagina van de meta-pagina die Johan hierboven linkt al enorm veel input is gegeven (ook door Nederlanders), maar ik heb hier ook kort op Wikimania over gesproken.

Het nieuwe, nog op te stellen beleid heeft niet alleen invloed op hoe we ip-adressen aanduiden, maar we zouden bijvoorbeeld ip-adressen niet meer mogen identificeren: dit is school XX, dit is ministerie XX, dit is sokpop XX. Daarnaast hebben we volgens mij al sinds 2006 inventarisatielijsten voor de ip-adressen: dat zou misschien gaan vallen onder het beheren van data en dus ook een inventarisatie van privé-rechtelijke informatie. Dat mogen we straks niet meer, dus dat moet allemaal verwijderd worden volgens mij.

Wat ik maar wil zeggen: beter dubbel opgemerkt dan niet opgemerkt, en ja: Johan zegt hier dus dat hij het ook prima vindt als je meedenkt in het Nederlands als je je moeilijker uit kunt drukken in het Engels.

Het beleid gaat gewoon veranderen en nu kunnen we er nog invloed op uitoefenen hoe we dit gaan aanpassen....– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ciell (overleg · bijdragen) 22 aug 2019 11:42‎

Hi @Ciell:, Zou je kunnen verduidelijken waar je bedoelt met "Daarnaast hebben we volgens mij al sinds 2006 inventarisatielijsten voor de ip-adressen". Wie zijn 'we' en welke lijsten zijn dat dan? Ecritures (overleg) 22 aug 2019 18:10 (CEST)

Hi, ik moest even zoeken in de archieven, maar ik denk dat ze hier zijn gebleven. Of dit ze allemaal zijn weet ik niet, daar weten de vandalismebestrijders meer van. De verzameling is het resultaat van jaren werk door Moira, maar die zal er geen antwoord meer op geven. Ciell 22 aug 2019 19:47 (CEST)

Onder Categorie:Wikipedia:Checklijsten zie je zowel de onderwijsinstellingen als andere organisaties (vooral bedrijven). –bdijkstra (overleg) 22 aug 2019 20:16 (CEST)

Ah die waren mij niet bekend. Ik zou inderdaad op het eerste gezicht zeggen dat die volgens de GDPR niet (meer?) door de beugel kunnen. Ecritures (overleg) 22 aug 2019 20:44 (CEST)

Waar komt toch het kromme idee vandaan, dat de GDPR een groot verbod is? Je mag van de GDPR geen data bewaren die je voor de verwerking niet nodig hebt. Voor het goed laten functioneren van vandalismecontrole hebben wij ip-adressen en mogelijk deze lijsten nodig, en mogen die dan ook gewoon aanleggen, zolang we daar open over zijn. Edoderoo (overleg) 23 aug 2019 17:58 (CEST)

Misschien kan dan ook gestopt worden met het preventief blokken van ip-adressen van vpn's. Agora (overleg) 22 aug 2019 19:08 (CEST)

Dat lijkt me nog steeds een goed idee, vandaar dat ik in mei een gesprek aan ben gegaan met de vandalismebestrijders over het in gebruik nemen van mw:ORES op de Nederlandstalige Wikipedia, wat me echt een goede oplossing lijkt voor de eventuele oploop in anonieme wijzigingen die we zouden krijgen.

Ik denk dat daarnaast in ieder geval RonaldB de manier waarop hij de ip-adressen inventariseert en (jarenlang?) activiteit en herkomst bijhoudt, flink onder de loep zal moeten nemen. Ciell 22 aug 2019 19:47 (CEST)

Goed plan dat ORES. En eens over de door RonaldB onderhouden lijsten; ben vooral ook erg benieuwd hoe @RonaldB: daar zelf over denkt.

Verder ben ik benieuwd of dit precieze onderwerp (IP-lijsten in het GDPR-tijdperk) ook ter sprake gaat komen tijdens de WikiZaterdag over GDPR en Wikipedia. Weet jij daar meer over @RonnieV:? Ecritures (overleg) 22 aug 2019 20:44 (CEST)

ORES is al in gebruik op de Nederlandse Wikipedia (zie hier; aan te zetten in je voorkeuren). Om ORES het verschil tussen goede en slechte bewerkingen te leren, hebben we in 2015/2016 al bewerkingen gelabeld. Als we de voorspellingen van ORES willen gebruiken om bewerkingen automatisch terug te draaien, dan moeten we een bot als ClueBot NG in gebruik nemen. ORES zorgt alleen voor die mooie kleurtjes op je volglijst en de recente wijzigingen. Jeroen N (overleg) 22 aug 2019 22:15 (CEST)

Hier een klein ingangetje tot de schade die met een VPN aangebracht kan worden. Er staan hier slechts 2 IP's (naast een gebruikersnaam). Dit is slechts het topje van de ijsberg. Verspreid over vele andere pagina's gebruikte deze vandaal in hoog tempo steeds wisselende IP's, waarvan achteraf bleek dat die afkomstig waren van een tijdelijk gratis te gebruiken VPN dienst. Het heeft mij wel geholpen nog enkele open gaten in de preventieve VPN blokkeringen te dichten. Daarna zocht hij zijn heil op een andere wiki. - RonaldB (overleg) 22 aug 2019 22:40 (CEST)

En dat incident is voldoende om vele duizenden IP-adressen preventief te blokkeren? The Banner Overleg 22 aug 2019 22:59 (CEST)

Ja. Vorig jaar is er zelfs nog over gestemd. We mogen RonaldB wel zeer dankbaar zijn voor alle problemen die hij (?) weet te voorkomen. Het is te hopen dat deze kennis niet verloren gaat als RonaldB ooit stopt. Wikiwerner (overleg) 22 aug 2019 23:23 (CEST)

Door Nora McDonald (Drexel University) is onderzoek gedaan naar bewerkingen via TOR. Hieraan is door WMF medewerking verleend. De uitkomsten hiervan zijn (onder meer) gepresenteerd tijdens de Wikimania van dit jaar. Helaas is dit een van de sessies die niet gefilmd is (op verzoek van de spreker), maar duidelijk is dat er mensen zijn die heel goede redenen hebben om gebruik te maken van anonieme toegang tot Wikipedia. Een onderzoek naar 11.363 achterhaalde bewerkingen op de Engelse Wikipedia over de periode 2007-2018 heeft laten zien dat de kwaliteit van deze bewerkingen vergelijkbaar is met de kwaliteit van bewerkingen van niet-ingelogde bewerkers. Helaas is het onderzoek nog niet beschikbaar, maar dit wordt op termijn verwacht op theanonymityproject.org/.

Op het blokkeren van TOR valt dan ook het nodige af te dingen, op het blokkeren van ranges van IP-adressen zonder dat er van een specifiek adres daadwerkelijk storende bewerkingen zijn gekomen nog veel meer.

De Wikizaterdag op 9 november wil ik vooral besteden aan de verhouding tussen WP:BLP en de AVG, en met andere betrokken bewerkers kijken of WP:BLP nog van deze tijd is. Hoe ver kunnen en mogen we gaan met het ontsluiten van informatie over levende personen in Wikipedia en in Wikidata? Schroom niet om je aan te melden voor deze Wikizaterdag, het is goed als meer mensen hierover meespreken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 aug 2019 01:08 (CEST)

Linkje om je in te schrijven: chapter:WikiZaterdag#9_november_2019. Ciell 23 aug 2019 08:59 (CEST)

We mogen RonaldB wel zeer dankbaar zijn voor alle problemen die hij (?) weet te voorkomen. Al bij die stemming kon RonaldB niet hard maken wat hij nu eigenlijk aan problemen voorkomt. The Banner Overleg 23 aug 2019 11:00 (CEST)

Ik heb al dat blindelings massaal blokkeren van IP-adressen die nog nooit een verkeerde edit hebben gedaan ook altijd maar een raar soort beleid gevonden. De meerwaarde voor Wikipedia lijkt me erg twijfelachtig, wellicht houd je zo juist een heleboel constructieve bijdragers tegen. Het zou mooi zijn als dit eens op de schop ging. De Wikischim (overleg) 23 aug 2019 11:06 (CEST)

Ik heb er niet zo veel verstand van, maar zie wel op de OP van die stemming dat RonaldB uitgebreid de tijd heeft genomen om uit te leggen waarom hij doet wat hij doet. Het kan zijn dat je een andere kijk op de zaak hebt, maar "lijkt me erg twijfelachtig" en "RonaldB kon niet hard maken wat hij nu eigenlijk aan problemen voorkomt" is wel een beetje suggestief, en dat komt de discussie niet echt ten goede. Vinvlugt (overleg) 23 aug 2019 11:57 (CEST)

Ik zag deze discussie toevallig langskomen en wil even onafhankelijk en neutraal een linkje naar Meta plaatsen: over proxy's. DutchTom (overleg) 23 aug 2019 12:06 (CEST)

Ik heb de Nederlandse vertaling ook maar even opgeschoond. Jeroen N (overleg) 23 aug 2019 12:19 (CEST)

Hij legt daar uit wat hij blokt maar niet wat het effect (positief of negatief) is. Noch geeft hij daar aan waar hij een mandaat voor deze acties heeft verkregen. The Banner Overleg 23 aug 2019 12:08 (CEST)

In die stemming werd toen helaas inderdaad niet duidelijk hoe groot het effect is. Maar ik denk dat we toch wel kunnen stellen dat het steeds lastiger wordt om de kwaliteit op orde te houden. IP-controle gaat waarschijnlijk binnenkort niet meer plaats vinden, de TBP heeft een grote achterstand die zeer moeilijk terug te brengen is. Als we dan ook nog mogelijk vandalisme binnenhalen door niet meer preventief te blokkeren dan denk ik dat de kwaliteit simpelweg achteruit gaat.

Betreft die lijsten van IP-adressen van scholen, daar doe ik nooit wat mee. Volgens mij was dat vooral MoiraMoira die dat bij hield en die ook contact had met de scholen zelf. MatthijsWiki (overleg) 23 aug 2019 12:22 (CEST)

gebruiker:Vinvlugt: ik geef hier gewoon mijn mening (The Banner hiervoor geloof ik ook), die inhoudt dat het huidige blokkeerbeleid t.a.v. IP-adressen niet echt zinvol lijkt. Hoezo is dat nou weer suggestief en "niet goed voor de discussie"? Geldt dat soms voor elke mening van een ander waar jij je persoonlijk niet in kunt vinden? Ik vind eigenlijk vooral jouw commentaar iets suggestiefs hebben. De Wikischim (overleg) 23 aug 2019 15:48 (CEST)

Dat jullie je mening geven was vrij duidelijk toch? Ik had het in ieder geval wel door. Maar het fijne in een discussie is dat je aangeeft waaróm je iets vindt, dus waarom dat blokkeerbeleid niet zinvol is. RonaldB doet uitgebreid zijn best om uit te leggen waarom hij doet wat hij doet, en zeggen "dat het jou persoonlijk allemaal niet zo nuttig lijkt", tja, dat vind ik dan weer niet zo nuttig. Onderbouw die mening dan, denk ik. Vinvlugt (overleg) 23 aug 2019 17:53 (CEST)

Misschien kun je gewoon eens een keer de moeite nemen om iemands hele reactie te lezen en dan daarop te reageren, in plaats van alleen maar selectief op een bepaald gedeelte en dan vervolgens zeggen dat onderbouwing ontbreekt, terwijl je in werkelijkheid (misschien onbewust) over die onderbouwing heen hebt gelezen. Ik ga je verder geen dingen meer apart voorkauwen. De Wikischim (overleg) 23 aug 2019 18:39 (CEST)

Volgens mij wordt hierboven beweerd dat een bewering als 'IP-adres 1.2.3.4 is van basisschool de Regenboog in Niemandsdorp' een AVG-schending (van artikel 4 lid 1 denk ik dan) is? Wat is hier precies het persoonsgegeven? Van welke persoon? Een bewering als deze geeft juist aan dat het IP-adres door meerdere natuurlijke personen gebruikt kan worden en dus niet voor herkenning geschikt is. Er zijn wel AVG-problemen, maar is dit er echt eentje? --Frank Geerlings (overleg) 23 aug 2019 15:20 (CEST)

Het gaat uiteraard om wat de Foundation voorstelt op Meta: Amerika heeft inderdaad weinig met de GDPR (=AVG) te doen, want dat is een Europese wet. Laten we dit zijspoor even niet bewandelen, want niet relevant voor dit onderwerp. Ciell 25 aug 2019 13:25 (CEST)

Raadpleging overlegpagina's 2019

Het rapport van de tweede fase van de raadpleging over overlegpagina's is gepubliceerd. Het is een zeer uitgebreid rapport, met veel citaten, ook van bewerkers van nl.wp, die alhier hebben deelgenomen aan de raadpleging. Kortom er is geluisterd. Het project heet nu ook wel ná Flow. Op zaterdag 17 augustus was ik bij een presentatie van het team. Ik hoorde onder andere dat Flow nog gebruikt wordt op 25 wikis, maar dat op termijn Flow verdwijnt. In de tussentijd komen er een paar nieuwe features voor de overlegpagina's, die voortbouwen op het huidige systeem, en het huidige systeem niet gaat vervangen. Het komende half jaar kun je de eerste features verwachten op testwiki's. Ad Huikeshoven (overleg) 25 aug 2019 16:16 (CEST)