Wikipedia:De kroeg/Archief/20150816

Nog maar weer eens proberen

Ongeveer een jaar geleden heb ik een aantal artikelen uit het Engels vertaald wat op veel kritiek stuitte omdat mijn vertaling teveel afweek van het Engelse origineel. De laatste paar weken heb ik de artikelen Koninkrijk Kanti en de intro van de Hashemoneen uit het Engels en de abdijen van Notre-Dame Jau, Feniers en Cadouin uit het Duits vertaald. Gebruiker:Oskardebot schrijft op mijn overlegpagina dat het beter is dat ik beter geen nieuwe artikelen meer toevoeg maar dat wil ik eigenlijk toch wel weer gaan doen omdat het schrijversbloed kruipt waar het niet gaan kan. Gebruiker De Wikischim heeft heeft een paar artikelen op grammatica en formuleringen nagelopen maar er kunnen nog inhoudelijke vertaalfouten inzitten. Ik zou niet willen dat de artikelen waar ik tijd en moeite in heb gestoken dat ze in de categorie slechte vertaling terechtkomen of erger nog als wiu of als weg genomeerd worden. De artikelen in die categorie mogen trouwens opgepoetst worden als iemand als iemand daar de expertise voor heeft.

Inhoudelijke redactie is nodig omdat ik weet dat ik bij het vertalen vna het laatste artikel de abdij van Cadouin weet ik dat er nog een aantal inhoudelijke vertaalfouten inzitten maar het is zo'n groot artikel dat ik het niet meer terug kan vinden. Voorbeelden hiervan zijn dat ik ergens kwadraat of kwadratisch heb geschreven wat eigenlijk vierkant moet zijn, driehoek van het dak geschreven waar timpaan misschien een betere term was, bolkoepel geschreven waar waarschijnlijk bol volstaat, steunbeer heb geschreven wat misschien steunpijlers had kunnen zijn als dat ten minste een goed Nederlands woord is.

De kunst van het vertalen is dat je aan de ene kant zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke tekst mpet blijven maar dat is meestal geen goed Nederlands dus dan kan je beter de essentie vertalen. Ik weet niet of dat even goed gelukt is en daarom vraag ik op deze wijze om hulp en het liefst zou ik willen dat er niet teveel wordt weggegooid maar als dat niet anders kan dan moet dat maar. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 7 aug 2015 19:45 (CEST)

Zoals ik al aangaf vind ik het lastig je met artikelen over Engelse adel te helpen, vanwege het vertaalprobleem met de titulatuur:

• Ik heb destijds aangegeven dat je eigenlijk alleen titels kunt vertalen die in het Nederlands normaal gesproken ook vertaald worden.
• Er zijn titels die eigenlijk geen goede vertaling hebben, zoals "earl", dat niet hetzelfde is als "count". In een roman kan zoiets geen probleem opleveren, maar een encyclopedie probeert ook precisie te betrachten.
• Dan zijn er ook nog de rangtelwoorden, die in het Nederlands weinig gebruikt worden. Misschien kun je "duke of Suffolk" vertalen als "hertog van Suffolk", maar "1st Duke Suffolk" vertalen naar "1e hertog van Suffolk" is een stap(je) verder. Het rangtelwoord is daarin een integraal onderdeel van de (uniek door een bepaalde persoon gedragen) titel.
• Ik voel wel voor een serie artikelen over elk van de titels uit de Britse Peerage, waar de unieke situatie in Engeland recht mee gedaan wordt.
• Er is ook nog het probleem van de verschillende aanpak tussen WP-EN (waaruit je vertaalt) en WP-NL. Nederlanders, die onze wiki domineren, zijn nogal avers van titulatuur en titels worden meestal niet allemaal in de opening gebruikt. Volgens mij was daar ooit consensus over bereikt in ieder geval. In dit geval zijn die titels alleen wel gebruikelijk.

Kortom, er staan een aantal vragen open waar ik graag eens de experts op gebied van geschiedenis over hoorde. Daarna zou de gemeenschap een beslissing moeten nemen. Woudloper _overleg 8 aug 2015 04:52 (CEST)

Dit is natuurlijk allemaal veel te lastig. Britse personen hebben gewoon een geslachtsnaamnaam en een voornaam/voornamen, en soms daarnaast een titel. Die titel kan soms na een eerste uitsterving opnieuw gecreëerd worden, maar de namen van de personen blijven dezelfde. Zo was de titel van Hertog van Suffolk eerst vergeven aan leden van het geslacht De la Pole, en vervolgens opnieuw gecreëerd voor Charles Brandon, en tot slot voor de derde keer voor Henry Grey. De huidige, 21e graaf van Suffolk heeft de naam Michael John James George Robert Howard (1938). Die zou ik dus gewoon in WP:NL opnemen met als lemmatitel: "Michael Howard" en in de eerste regel: Michael John James George Robert Howard, 21e graaf van Suffolk en 14e graaf van Berkshire, burggraaf Andover, baron Howard of Charleton. Paul Brussel (overleg) 8 aug 2015 15:54 (CEST) En zo gebeurt het dus ook hier: zie Charles Brandon en Henry Grey. Paul Brussel (overleg) 8 aug 2015 16:04 (CEST)

Woudloper en Paul Brussel gaan in op een specifieke categorie lemma's waar Eean 19 blijkbaar bij betrokken is. Maar als ik het goed begrijp is de vraag - en het onderliggende probleem - van Bean 19 algemener. Probleem is geloof ik dat Beam 19 niet goed in staat is artikelen te schrijven/vertalen en toch graag wil bijdragen aan - ook nieuwe - lemma's, Zijn vraag is hoe hij dat het beste kan aanpakken. Ik weet het niet zeker, maar is een coach iets? mvg HenriDuvent 8 aug 2015 17:29 (CEST)

Hoi Henriduvent, ik ben Bean 19's coach. Ik twijfel alleen over de vertaling van Engelse titels en wil daar graag verduidelijking over voor ik durf te beoordelen hoe en wat te vertalen. Woudloper _overleg 8 aug 2015 18:22 (CEST)

Sorry, had ik niet begrepen, in goede handen dus. hg HenriDuvent 8 aug 2015 18:27 (CEST)

@Woudloper, waarom zouden die titels niet vertaald kunnen worden? Earl/count is de enige uitzondering, maar bij degenen die count zijn kun je dat in het lemma uitleggen (leden van de grafelijke tak van de familie Bentinck zijn bijvoorbeeld count(ess), een titel die alle leden van dat geslacht dragen hetgeen bij earl niet het geval is). [Vertalen lijkt me ongewenst in de introductie bij leden van Duitse geslachten na 1919 waar 'adeldom' beheerst wordt door het naamrecht en adel(srecht) niet meer bestaat.] Paul Brussel (overleg) 8 aug 2015 18:35 (CEST)

Hoi Paul, ik ben voorzichtig met vertalen van zaken waarvan ik niet zeker weet of er een vertaling bestaat of mogelijk is. Als jij dat wel bent, vertrouw ik graag op je, maar kun je helpen een soort systeem/standaardopeningszin op te zetten? Wat precies te doen met earl/count? Is "viscount" hetzelfde als "burggraaf"? Hoe vertaal je "sir", "lord" of "baronet"? Is "creatie" in die betekenis een Nederlands woord?

Ik zou graag een lijstje opstellen van vertalingen voor alle Engelse titels. Als er zo'n lijstje is, word het voor mij makkelijker Bean 19 te helpen controleren en kunnen zijn artikelen sneller naar de hoofdruimte.

PS: als nog iemand wil helpen vertaalfouten uit de in de wachtrij staande artikelen op Bean 19's kladblok te halen, geef dan even een seintje. Ik neem aan dat ook voor Bean 19 alle hulp welkom is. Het origineel is de Engelse Wikipedia. Woudloper _overleg 9 aug 2015 03:17 (CEST)