Wikipedia:De kroeg/Archief/20110828
Waarom begint dit artikel met de woorden "Antonie (Thomas) van der Bijl ... was een Nederlandse crimineel" en is er bovendien zojuist de kop "Criminele carrière" toegevoegd? Hij is toch nooit veroordeeld? Of vergis ik me? --ErikvanB (overleg) 19 aug 2011 22:18 (CEST)
- Er zijn talrijke criminelen die dat niet zijn. Pieter2 (overleg) 19 aug 2011 22:32 (CEST)
- De vraag is of die onomwonden als 'crimineel' kunnen worden omschreven. Hoewel WP:BLP uit de aard der zaak niet van toepassing is, zou enige terughoudendheid wellicht op haar plaats zijn, en een betrouwbare bron lijkt me wel het minste dat we kunnen vragen. Een omschrijving als 'een Nederlander uit het criminele circuit' zou misschien al beter zijn. Paul B (overleg) 19 aug 2011 22:34 (CEST)
- Een persoon die zich bewoog in criminele kringen kan uiteraard ook. :) Pieter2 (overleg) 19 aug 2011 22:40 (CEST)
- Bedankt. Ik zal eens even nadenken. Misschien: "geassocieerd werd met het criminele milieu". --ErikvanB (overleg) 19 aug 2011 22:43 (CEST)
- Beste Paul, ik heb je advies opgevolgd en daarnaast de kop "Criminele carrière" veranderd in "Liquidatie". Ook Pieter2 bedankt voor het meedenken. --ErikvanB (overleg) 20 aug 2011 04:02 (CEST)
- Dit werkt ook niet: Het artikel geeft nu de indruk dat het een arme lieve man was die op het verkeerde ogenblik op de verkeerde plek was, terwijl uit het werk van Bart Middelburg en anderen wel duidelijk is dat de man niet alleen de laatste telg van een bekend Amsterdams houtverkopersgeslacht was, maar wel degelijk ook een goed gevulde kerfstok had. Milliped (overleg) 20 aug 2011 10:31 (CEST)
- Punt blijft dat dit een encyclopedie is, wij baseren ons op feiten en op veroordelingen in dit geval, wat Bart Middelburg schrijft hoeft daar niet aan te voldoen, hij kan iedereen aanroepen die hij maar wil, het hoeft niet aan regels te voldoen, hij heeft enige vrijheid daarin. Wij niet. Zoals Waerth hieronder al zegt, wij zijn geen rechtbank, dus zolang deze meneer niet veroordeeld is geweest voor de grove feiten waarmee de beschuldigingen gepaard gaan, moeten wij wel terughoudend zijn in deze. Goudsbloem (overleg) 20 aug 2011 10:39 (CEST)
- Volgende vraag: Waartoe moet iemand veroordeeld zijn vooraleer deze in de categorie crimineel mag worden toegevoegd? Geldt alleen art. 140a WvS? (lidmaatschap criminele organisatie)? 2 ton wiet in huis hebben? Als Middelburg et. al. dat in een boek zetten, mag je dat dan quoten met referentie? En, als dhr van der Bijl zo'n lieve onschuldige man was, waarom is hij dan E? Moordslachtoffers zijn dat toch niet per definitie? Milliped (overleg) 20 aug 2011 14:30 (CEST)
- Punt blijft dat dit een encyclopedie is, wij baseren ons op feiten en op veroordelingen in dit geval, wat Bart Middelburg schrijft hoeft daar niet aan te voldoen, hij kan iedereen aanroepen die hij maar wil, het hoeft niet aan regels te voldoen, hij heeft enige vrijheid daarin. Wij niet. Zoals Waerth hieronder al zegt, wij zijn geen rechtbank, dus zolang deze meneer niet veroordeeld is geweest voor de grove feiten waarmee de beschuldigingen gepaard gaan, moeten wij wel terughoudend zijn in deze. Goudsbloem (overleg) 20 aug 2011 10:39 (CEST)
- Dit werkt ook niet: Het artikel geeft nu de indruk dat het een arme lieve man was die op het verkeerde ogenblik op de verkeerde plek was, terwijl uit het werk van Bart Middelburg en anderen wel duidelijk is dat de man niet alleen de laatste telg van een bekend Amsterdams houtverkopersgeslacht was, maar wel degelijk ook een goed gevulde kerfstok had. Milliped (overleg) 20 aug 2011 10:31 (CEST)
- Beste Paul, ik heb je advies opgevolgd en daarnaast de kop "Criminele carrière" veranderd in "Liquidatie". Ook Pieter2 bedankt voor het meedenken. --ErikvanB (overleg) 20 aug 2011 04:02 (CEST)
- Bedankt. Ik zal eens even nadenken. Misschien: "geassocieerd werd met het criminele milieu". --ErikvanB (overleg) 19 aug 2011 22:43 (CEST)
- Een persoon die zich bewoog in criminele kringen kan uiteraard ook. :) Pieter2 (overleg) 19 aug 2011 22:40 (CEST)
- De vraag is of die onomwonden als 'crimineel' kunnen worden omschreven. Hoewel WP:BLP uit de aard der zaak niet van toepassing is, zou enige terughoudendheid wellicht op haar plaats zijn, en een betrouwbare bron lijkt me wel het minste dat we kunnen vragen. Een omschrijving als 'een Nederlander uit het criminele circuit' zou misschien al beter zijn. Paul B (overleg) 19 aug 2011 22:34 (CEST)
- We hebben jaren geleden al eens afgesproken dat we iemand geen crimineel noemen die niet als crimineel veroordeelt is. Hetzelfde geld voor oorlogsmisdadigers enz. Tenzij iemand door een onafhankelijke instantie veroordeelt is is het allemaal slechts speculatie! En dus POV als wij iemand zo zouden noemen. Wikipedia is echter npov. Dus als er geen rechtbank is die iemand als crimineel veroordeelt heeft, noemen we iemand ook niet zo. Wae®thtm©2011 | overleg 20 aug 2011 04:49 (CEST)
- En ik zie nu dus na even vluchtig wat klikken dat talloze mensen door wikipedia zijn veroordeeld *ZUCHT* terwijl de rechtbank ze nooit veroordeelt heeft. WE ZIJN HIER GEEN RECHTBANK OP WIKIPEDIA! Percepties doen er niet toe. Alleen de feiten. Wae®thtm©2011 | overleg 20 aug 2011 04:54 (CEST)
- O, gut. Goudsbloem, dankjewel nog voor het afkorten van de namen. --ErikvanB (overleg) 20 aug 2011 14:20 (CEST)
- Zeer eens met teneur van de aanpassingen. WP is gen rechtbank en grote terughoudendheid bij verdachten is gewenst. Er is al veel ellende aangericht doordat onkritische media verdachten met naam en toenaam aan de schandpaal nagelen. Zonder enig benul van eigen verantwoordelijkheid en onder het mom 'zij doen het ook, dus wij moeten wel' pennen Wikipedia-medewerkers dat dan nogal eens over.
- O, gut. Goudsbloem, dankjewel nog voor het afkorten van de namen. --ErikvanB (overleg) 20 aug 2011 14:20 (CEST)
- En ik zie nu dus na even vluchtig wat klikken dat talloze mensen door wikipedia zijn veroordeeld *ZUCHT* terwijl de rechtbank ze nooit veroordeelt heeft. WE ZIJN HIER GEEN RECHTBANK OP WIKIPEDIA! Percepties doen er niet toe. Alleen de feiten. Wae®thtm©2011 | overleg 20 aug 2011 04:54 (CEST)
Toch is de aangepassing van 'crimineel' in 'verkeren in cromineel milieu' niet zo groot, lijkt me. Is 'contacten met het criminele milieu' niet nog iets beter want neutraler? Overigens, wie weet waar en wanneer er afspraken gemaakt zijn over de aanduiding 'crimineel' op WP? En zijn er ook afspraken over afkortingen en voluit geschreven namen bij verdachten en veroordeelden? In Vlaanderen en Nederland verschillen de gewoonten in de pers op dit punt wat. mvg henriduvent (overleg) 20 aug 2011 15:47 (CEST)
- Als een crimineel overleden is, het doet er even niet toe op welke wijze, zal hij/zij geen veroordeling meer krijgen. Immers, het heeft geen zin om een rechtszaak te beginnen tegen een overledene. Een criterium is echter wel of vaststaat dat diegene waar het over gaat een (of meer) strafbaar feit heeft gepleegd. En dan bedoel ik uiteraard niet het rijden met een fiets zonder achterlicht. Er is ook nog een nuance tussen crimineel, kleine crimineel of kruimeldief. En een crimineel die voor de rechter staat, is in sommige gevallen nog steeds crimineel, ook al volgt er vrijspraak. Pieter2 (overleg) 20 aug 2011 20:06 (CEST)
- Maar dat is kras! als de rechter bepaalt dat iemand geen crimineel feit heeft begaan, dus geen crimineel is, wie zou dan met recht iemand tot crimineel kunnen verklaren? Wij? En op grond waarvan dan? Zijn wij beter dan rechters? mvg henriduvent (overleg) 21 aug 2011 00:42 (CEST)
- Levensgevaarlijke mening houdt jij er op na Pieter!! Een vrijgesproken crimineel blijft een crimineel..... brrrrrr Denk je wel na wat je hier zegt?? Goudsbloem (overleg) 21 aug 2011 07:25 (CEST)
- Jullie lezen slecht. Het zinsdeel in sommige gevallen wordt kennelijk niet opgemerkt. Ik bedoel daarmee dat er criminelen zijn die voor een bepaald (onbewijsbaar) vergrijp worden vrijgesproken. Zij zouden dan opeens geen crimineel meer mogen worden genoemd? Pieter2 (overleg) 21 aug 2011 22:47 (CEST)
- Vrijspraak is vrijspraak, daar is ons rechtssysteem op gebaseerd. Bij gerede twijfel kan iemand niet veroordeeld worden. En geen veroordeling, geen crimineel voor een encyclopedie (hoe jij en ik er verder over denken doet er niet toe, we vullen hier een encyclopedie). Heel simpel. Goudsbloem (overleg) 21 aug 2011 23:00 (CEST)
- Je snapt het nog steeds niet. Als een iemand als crimineel te boek staat en hij/zij komt voor een bepaald vergrijp voor de rechtbank en er volgt vrijspraak, is het uiteraard niet opeens geen crimineel meer. Dan zou hij/zij voor al zijn/haar misstappen moeten worden vrijgesproken. Pieter2 (overleg) 22 aug 2011 21:22 (CEST)
- De crux is natuurlijk wat 'als crimineel te boek staat' betekent. Bij wie staat hij/zij dan te boek? Bij het OM? Bij de redactie van een krant? Bij een politieke partij? Als deze dituatie 'als crimineel te boek staan' door de rechter als onterecht wordt aangeduid, dan, inderdaad, is de crimineel geen crimineel, niet daarna, en blijkbaar ook niet daarvoor. mvg henriduvent (overleg) 22 aug 2011 21:52 (CEST)
- Ik snap het echt, en Henri ook. Als hij is veroordeeld als crimineel, dan is hij crimineel. Is hij niet veroordeeld, dan niet. Ook al staat hij 'te boek' bij 99% van Nederland als crimineel. Veroordelingen tellen voor een encyclopedie. Goudsbloem (overleg) 22 aug 2011 22:44 (CEST)
- De crux is natuurlijk wat 'als crimineel te boek staat' betekent. Bij wie staat hij/zij dan te boek? Bij het OM? Bij de redactie van een krant? Bij een politieke partij? Als deze dituatie 'als crimineel te boek staan' door de rechter als onterecht wordt aangeduid, dan, inderdaad, is de crimineel geen crimineel, niet daarna, en blijkbaar ook niet daarvoor. mvg henriduvent (overleg) 22 aug 2011 21:52 (CEST)
- Je snapt het nog steeds niet. Als een iemand als crimineel te boek staat en hij/zij komt voor een bepaald vergrijp voor de rechtbank en er volgt vrijspraak, is het uiteraard niet opeens geen crimineel meer. Dan zou hij/zij voor al zijn/haar misstappen moeten worden vrijgesproken. Pieter2 (overleg) 22 aug 2011 21:22 (CEST)
- Vrijspraak is vrijspraak, daar is ons rechtssysteem op gebaseerd. Bij gerede twijfel kan iemand niet veroordeeld worden. En geen veroordeling, geen crimineel voor een encyclopedie (hoe jij en ik er verder over denken doet er niet toe, we vullen hier een encyclopedie). Heel simpel. Goudsbloem (overleg) 21 aug 2011 23:00 (CEST)
- Jullie lezen slecht. Het zinsdeel in sommige gevallen wordt kennelijk niet opgemerkt. Ik bedoel daarmee dat er criminelen zijn die voor een bepaald (onbewijsbaar) vergrijp worden vrijgesproken. Zij zouden dan opeens geen crimineel meer mogen worden genoemd? Pieter2 (overleg) 21 aug 2011 22:47 (CEST)
- Levensgevaarlijke mening houdt jij er op na Pieter!! Een vrijgesproken crimineel blijft een crimineel..... brrrrrr Denk je wel na wat je hier zegt?? Goudsbloem (overleg) 21 aug 2011 07:25 (CEST)
- Maar dat is kras! als de rechter bepaalt dat iemand geen crimineel feit heeft begaan, dus geen crimineel is, wie zou dan met recht iemand tot crimineel kunnen verklaren? Wij? En op grond waarvan dan? Zijn wij beter dan rechters? mvg henriduvent (overleg) 21 aug 2011 00:42 (CEST)
- Als een crimineel overleden is, het doet er even niet toe op welke wijze, zal hij/zij geen veroordeling meer krijgen. Immers, het heeft geen zin om een rechtszaak te beginnen tegen een overledene. Een criterium is echter wel of vaststaat dat diegene waar het over gaat een (of meer) strafbaar feit heeft gepleegd. En dan bedoel ik uiteraard niet het rijden met een fiets zonder achterlicht. Er is ook nog een nuance tussen crimineel, kleine crimineel of kruimeldief. En een crimineel die voor de rechter staat, is in sommige gevallen nog steeds crimineel, ook al volgt er vrijspraak. Pieter2 (overleg) 20 aug 2011 20:06 (CEST)
- Het leuke is dat hij het 19 aug 2011 22:40 nog met Paul B eens was in zijn neutrale omschrijving die nu ook terecht in het artikel wordt gehanteerd. Ik denk dat we deze discussie wel kunnen sluiten. Ik vind het een prima artikel zo. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 21 aug 2011 11:11 (CEST)
- Dat ben ik uiteraard nog steeds! Wij zijn tenslotte geen rechters. :) Pieter2 (overleg) 21 aug 2011 22:54 (CEST)