Overleg:Undercover in Nederland

Wat een tendentieus artikel voor iemand die zegt Wikipedia objectieve te willen maken. Zou het niet beter zijn even af te wachten of SBS 6 niets uitgelokt of in scène gezet heeft? Dat zou nl. niet de eerste keer zijn! Sally Mens 22 sep 2005 20:53 (CEST)

Gezien het succes denk ik wel dat het programma niet in scene is gezet. Geograaf 22 sep 2005 23:26 (CEST)

Maar op zich heeft u een punt daar. Ze hebben namelijk als eens probleemwijken in scene gezet. Geograaf 23 sep 2005 14:41 (CEST)

Staat dat er nou echt? "en (onschuldige) kinderen spelen, sex hebben." Onschuldig zei u? Sally Mens 1 okt 2005 21:22 (CEST)

Ze hebben niets gedaan toch? Geograaf 8 okt 2005 16:40 (CEST)

Die cameraman maakte zich anders snel uit de voeten ... Zeg, de uitdrukking 'je kinderen ergens parkeren' bestaat, maar homo's parkeren? Wat stel jij trouwens voor voor homoseksuele mannen die hun homoseksualiteit verborgen houden maar toch af en toe contact met andere homoseksuele mannen willen hebben? Trouwens: weer iets voor SBS 6, of is dat niet sensationeel en walgelijk genoeg? Sally Mens 8 okt 2005 23:11 (CEST)

Nee de andere, veel te linkse media, negeren dit soort misstanden gewoonweg omdat zij met hun socialistisch liberale neuzen iets te verbergen hebben. Wat dan? De misstanden van de oerhollandse tolerantie. Ik zeg niet dat tolerantie verkeerd is hoor, maar het levert wel degelijk nadelen op. En SBS 6 schuwt niet om die nadelen te tonen. Geograaf 9 okt 2005 11:23 (CEST)

Ten eerste: ik ben geen fan van dit soort plekken en wat er gebeurt. Ik ben er ooit geweest om AIDS-voorlichting te geven maar er gebeurt echt meer dan sex alleen. Maar ten tweede: wat u doet is uw kop in het zand steken voor het feit dat homoseksualiteit nog steeds zo taboe is in Nederland dat mensen met die gevoelens dit soort subcultureel wangedrag erop na houden. Ik ben voor normalisering van het homowereldje en dus ook hier niet voor. Waarom niet gewoon homobordelen en homotippelzônes, homobars en homodatingsites? Dat hebben heteromannen toch ook, dat soort walgelijke vleeskeuringen? Ook dat Wet T-shirt gedoe waar u zo nodig over moet beginnen. Niet erg slim hoor, als je er eigenlijk op tegen bent. Suffie ... Sally Mens 10 okt 2005 00:37 (CEST)

Wijzigingen

Ik heb de volgende drie wijzigingen gemaakt.

1. [[homoseksualiteit|homo-ontmoetingsplekken]] vervangen door [[homo-ontmoetingsplek]]ken, omdat ik de link ontmoeten->seksualiteit niet echt respectvol en ook nog eens irrelevant vindt.
2. (onschuldige) kinderen -> kinderen. Vage constructies met tekst tussen haakjes en cursief maakt het er niet encyclopedischer op. Ik ga er vanuit dat iedereen wel weet dat spelende kinderen over het algemeen onschuldig zijn. (Afgezien van de schuld van die bal door de ruit dan.)
3. "De presentator walgde hier zo van dat hij na verloop van tijd maar besloot om te stoppen met filmen." -> weggehaald. Ik zie niet in wat de walging van de presentator toevoegt aan het stukje. Ik mag aannemen dat iedereen het ongepast vindt dat mensen seksuele handelingen verrichten vlakbij een kinderspeelplaats.
4. "waar vlakbij ook reizigers rusten en kinderen spelen", woordje 'vlakbij' toegevoegd, omdat anders de indruk zou kunnen onstaan dat de handelingen op de rust- en speelplaats gebeurden, terwijl het in de bossen enkele tientallen meters verderop gebeurde.Sander Spek ✉ 10 okt 2005 10:16 (CEST)

Ja joh is goed zo. Geograaf 10 okt 2005 13:04 (CEST)

Fijn. Vanwege de controverse rondom deze pagina leek het me goed het even te melden. Sander Spek ✉ 10 okt 2005 15:53 (CEST)

Sander Spek, de homobeweging noemt het zelf ook homo-ontmoetingsplek want inderdaad gebeurt daar veel veel meer dan allen seks met elkaar hebben. Kijk door dit soort SBS 6-programma's en hoe mensen met de politieke instelling van Geograaf ermee omgaan verandert de term in iets vunzigs. De term is niet POV maar wordt het gemaakt. Ik wijzig dus terug!

Overigens: ik ben één van de heel weinigen die op Wikipedia over homo- of biseksualiteit of transgenders durft te schrijven dus er valt nog heel wat te doen hier aan integratie van seksuele diversiteit! Sally Mens 10 okt 2005 16:15 (CEST)

Pardon even. Ik zie dat de link naar homoseksualiteit gewijd is. Ik begrijp dus dat er weer eufemistisch homofilie gezegd moet worden, wat born again GeoShannon dus wil? Dat wij wel homo-gevoelens mogen hebben maar geen seksuele genoegens mogen beleven? POV POV POV POV POV POV en HOMODISCRIMINATIE! Ik zal het COC hiervan op de hoogte brengen! FOEI !!!!! Sally Mens 10 okt 2005 16:20 (CEST)

Volgens mij gaat het hier om een misverstand. Ik heb de link naar homoseksualiteit verwijderd. Niet omdat ik daar geen link heen wil, maar omdat de link homo-ontmoetingsplek er niet heen dient te verwijzen. Homo-ontmoetingsplek moet naar homo-ontmoetingsplek wijzen, en niet gelijkgesteld worden met homoseksualiteit.

Wanneer je vindt dat dat me homofoob of discriminerend ten aanzien van homo's zou maken, so be it. Het zou overigens wel erg hypocriet van me zijn, maar dat kan jij niet weten. Sander Spek ✉ 10 okt 2005 17:21 (CEST)

Ik heb de link overigens weer teruggeplaatst, maar nu op een andere plek, waar die naar mijn idee wel past. Sander Spek ✉ 10 okt 2005 17:29 (CEST)

Als ik eerlijk ben vind ik dat het stukje `over de zogenoemde homo-ontmoetingsplekken bij parkeerplaatsen langs de snelwegen waarbij homoseksuele mannen in de bossen langs de parkeerplaats, waar vlakbij ook reizigers rusten en kinderen spelen, soms sex hebben met elkaar.´ nog steeds een soort afkeurende toon heeft, maar misschien komt dat wel omdat ik zelf homoseksueel ben en een zekere afkeurende reactie van mensen mij niet vreemd is. Foeke

Sander Spek, homo-ontmoetingsplekken horen helaas gewoon bij homoseksualiteit anno 2005. In mijn ogen is het een overblijfsel uit de tijd dat homo's alles in het geheim moesten doen. Maar de reportage van SBS 6 is buitengewoon POV - en ik zou willen dat je eens in ging zien waar Geograaf op uit is.

Proud to be a lesbian! Al meer dan 13 jaar een relatie hebbende, onderteken ik die haar relatie besmeurd zie: Sally Mens 10 okt 2005 21:24 (CEST)

En ik discrimineer niet op grond van geslacht. Dus al met al valt het hier nog best wel mee met het gebrek aan homoseksualiteit op wikipedia.

Maar enfin, ik vond de reportage ook behoorlijk tendentieus, en het is naar mijn idee ook geen artikel op wikipedia waard, maar nu het er is kunnen we het er beter maar het beste van maken. :-) Sander Spek ✉ 11 okt 2005 11:03 (CEST)

Dat is geen discriminatie op geslacht, dat IS gedrag van MANNELIJKE homoseksuelen - bij VROUWELIJKE homoseksuelen komt het niet voor. Dit onderscheid is OBJECTIEF gerechtvaardigd en dus op grond van de Algemene Wet Gelijke Behandeling niet als discriminerend te betitelen: het is een FEIT. Dat is de inhoud van het programma niet want de beelden en onderwerpen zijn niet willekeurig samengesteld. Sally Mens 11 okt 2005 13:51 (CEST)

Laat maar, je begrijpt niet wat ik probeer te zeggen. Ik ben zelf biseksueel dus je constante aantijgingen dat ik homofoob en discriminerd ten opzichte van homo's zou zijn vind ik wel amusant. Sander Spek ✉ 11 okt 2005 14:32 (CEST)

Dat doe ik dus niet. Even terzijde maar mensen uit gediscrimineerde groepen kunnen elkaar onderling ook behoorlijk discrimineren. Valse nichten staan er bekend om!

Waar ik u op aanspreek is dat u de link van homo-ontmoetingsplek naar homoseksualiteit klaarblijkelijk ongewenst en politiek-incorrect vindt terwijl ik nou hier ook maar weer uitleg dat zulke plekken (en misschien ook het gedrag, al hoop ik op verbetering - ik ben echt geen voorstander van dit gedrag en heb begrip voor de bezwaren van omwonenden etc. en hun afkeer) gewoon horen bij de praktijk van mannelijke homoseksuelen. Sterker nog: ik ben bevriend met een homo-mannen-stel dat elkaar daar ontmoet heeft (in een park). En COC's, homobars: ook ontmoetingsplekken. Hetero's ontmoeten elkaar toch ook in semi-besloten gelegenheden, wat is daar nou taboe aan te maken anno 2005? Waarom gaat u toch in op vooroordelen over homomannen?

Het punt bij die ontmoetingsplekken is hun ongeregeldheid, hun semi-openbaarheid. Als mensen het gedrag daar walgelijk vinden is dat natuurlijk iets wat zij mogen vinden. Het is dat ze er onverwacht mee geconfronteerd worden waarin de crux schuilgaat. Van homokant ken ik mensen die vinden dat er zelfs plekken voor bestemd moeten worden. Hier in Utrecht zei een homo-straathoekwerker zelfs dat er stoeibosjes moesten komen. Ja, dàt is de maatschappelijke werkelijkheid: er is behoefte aan en als je het niet reguleert schep je de overlast. Vergelijk het hetero-gebeuren: de tippelzônes!

Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat homoseksuelen het een minder prettig onderwerp vinden om mee geconfronteerd te worden, ze hebben al genoeg last van vooroordelen. En het neemt ook niet weg dat het onderwerp ook in homokringen omstreden is. Taboe niet meer, in Den Haag en Rijswijk deed ook ik voor het COC mee aan overleg met de politie om de potenrammerij in te dammen. Ik hoop dat het kwartje nou valt ... Sally Mens 11 okt 2005 15:15 (CEST)

Waar ik u op aanspreek is dat u de link van homo-ontmoetingsplek naar homoseksualiteit klaarblijkelijk ongewenst en politiek-incorrect vindt. Ja, ik vind die ongewenst, maar niet om politiek-incorrecte of ander inhoudelijke redenen. Wanneer er in een artikel van x een link gemaakt moet worden, terwijl x een eigen artikel waard is, dan moet die link naar mijn idee ook naar x linken en niet naar y. Ongeacht of je voor x en y nu homo-ontmoetingsplek en homosexualiteit, paus en katholieke kerk of renault en auto invult. Sander Spek ✉ 11 okt 2005 15:25 (CEST)

Nou ik heb die hanschoen in ieder geval op durven pakken. Die lef bezit ik wel!

Hierboven zeg je dat je de link ontmoeten -> seksualiteit niet erg kies vindt dus je hebt een draai in je mening gemaakt. En wat ik probeer uit te leggen is dat 'seksualiteit' in 'homoseksualiteit' net zoveel zegt als in 'hetero-', 'bi-', 'pedo-'. Het is de voorkeur voor , de gerichtheid op. Het zegt niet of iemand dat doet. Waarom moeten homo's ineens a-seksueel zijn? Leg me dat eens uit! Waarom geef je toe aan die vooroordelen?

Er wordt ontmoet, er wordt aan seksuele handelingen gedaan, door homo- of biseksuelen, homoprostitués, dit is Nederland anno 2005. Wil je het niet, doe je er niet aan mee. Wil je er niet mee geconfronteerd worden, ook je goed recht. Eigen rechtertje spelen mag echter niet! Sally Mens 11 okt 2005 15:37 (CEST)

Het gaat erom dat ontmoeten en seksualiteit verschillende zaken zijn. Niet dat seksualiteit ongepast zou zijn. Sander Spek ✉ 11 okt 2005 16:23 (CEST)

Nou praktisch dan maar. De link is vervallen, die rotterm homoseksualiteit nog en daar kunnen we niets aan doen en zonder Geograaf in de buurt kan er gewoon ontmoet worden. Eindelijk een plekje voor ons andersgerichten onder elkaar. Eigenlijk mag ik jou wel maar eenmaal buiten ken ik je niet, zoiets. Groeten Sander, het is weer bijgelegd tot morgen 11:07 (zie Overleg gebruiker:Geograaf#Michiel1972, dan moeten we weer op wacht staan voor de eenvrouwsactiegroep. Sally Mens 11 okt 2005 16:47 (CEST)

weg

Ik heb dit artikel genomineerd voor verwijdering. Het feit dat het tot discussie uitlokt zou een reden zijn om het niet te verwijderen, maar ontdaan van alle emoties die de tekst oproept is het wat mij betreft een artikel dat op wiki geen plaats zou moeten hebben. Als iemand wil weten wat dit is koopt hij/zij maar een tv-gids. Peter boelens 10 okt 2005 21:41 (CEST)

Dan maar op deze manier. Informatie verwijderd die "zogenaamd emoties zouden opwekken". Als ik de hele discussie zo lees is iedereen weer lekker langs elkaar heen aan het discussieren. @ Sally: Sander bedoeld het alleen maar goed, maar dat zie je niet. Lees zijn stukken nog eens aandachtig woord per woord, zin per zin door, dan zie je het vanzelf. — empoor (会話) 10 okt 2005 21:57 (CEST)

Mijn eerste reactie was al: wat moet dit hier? Veel te vlug na de uitzending geschreven, sensationeel, met veel gevaar voor provocatie. Bij een gewone encyclopedie houden ze bij dit soort onderwerpen gepaste afstand, vanwege dat sensatiegevaar.

Maar Empoor: er is echt iets anders aan de gang waardoor ik zo reageer op Sander Spek. Er IS een regelrecht historisch en hedendaags verband tussen homo-ontmoetingsplekken en homoseksualiteit. Of zijn homo's allemaal homo op zichzelf? Mogen wij elkaar niet ontmoeten? In een subcultuur is het verenigingsleven van cruciaal belang! Anders had ik mijn partner ook nooit ontmoet! Sally Mens 10 okt 2005 22:41 (CEST)

Van mij mogen die plekken hoor (zolang het niet te dicht in de buurt van kleine kinderen is, hehe). Maar het is onlogisch om homo-ontmoetingsplekken naar homoseksualiteit te leiden, ipv naar het goede artikel homo-ontmoetingsplek. Dat was volgens mij Sanders punt. — empoor (会話) 10 okt 2005 22:44 (CEST)

IK heb uit arren moede het artikel Homo-ontmoetingsplek geschreven nadat ik zag dat zulke plekken volgens Sander Spek niet gewoon thuis horen bij het onderwerp Homoseksualiteit. Wel, sla een willekeurig werk over homo-historie open en het staat erin! Voorbeeld: "Homoseksualiteit in Nederland" van Rob Tielman. Een goede kennis van mij, Vincent Sleebe, heeft onderzoek gedaan naar dat soort plekken in het Nederland van de 18e eeuw, toen homomannen sodomieten heetten en lesbiënnes tribades. Kijk, ik praat vanuit kennis en niet vanuit: dat heb ik ooit ergens gehoord, of dat vind ik politiek ongewenst! Sally Mens 11 okt 2005 13:57 (CEST)

Ik heb nooit gezegd dat homo-ontmoetingsplekken niet bij homoseksualiteit thuishoorden. Ik beweerde (nou ja, via mijn edit dan) alleen dat ze niet gelijkgesteld moeten worden. Naar mijn idee verdiende homo-ontmoetingsplek best een eigen artikel, wat je zelf aangetoond hebt. Sander Spek ✉ 11 okt 2005 14:35 (CEST)

Gelukkig! Weer een lans gebroken in het aftakelen van onnodige taboes! Sally Mens 11 okt 2005 15:17 (CEST)

simpelweg de feiten vermeld

Ik heb nu simpelweg de feiten vermeld. Dat sommige mensen dit onsmakelijk vinden is hun probleem. Recentelijk was er ook een artikel dat ik onsmakkelijk vond, en dat bleef ook gewoon op WIkipedia. Geograaf 10 okt 2005 22:32 (CEST)

Ook de feiten kunnen niet neutraal wezen. Leest nou eens de boeken van Russell, zoals ik u al 3 weken geleden aanraadde. Of vraag het eens na bij een hoogleraar. Het hoort nl. ook bij de basisopleiding van een wetenschapper om zelfs bij 'bewijs' kritisch te wezen. Of kijk eens een goede detectiveserie! Sally Mens 10 okt 2005 22:48 (CEST)

Goed punt heeft u daar. U bewijst daar dat u ook een wetenschappelijke studie heeft gevolgd. Maar bij dit soort onderwerpen neem ik maar al te graag dingen aan. Geograaf 11 okt 2005 08:39 (CEST)

Nou ik bedoelde Karl Popper maar goed. Ik heb 'm gevolgd, u bent nog bezig. Dat u over alledaagse dingen gewoon alles gelooft wat u wordt gezegd bleek al eerder uit uw mening over Fox TV. Nou, u gaat uw gang maar. Met uw naïviteit zult u nog heel wat brokken in andermans leven veroorzaken maar dat ligt natuurlijk niet aan uw gereformeerde zieltje, hè? Belgen- en katholiekenhaatster? Laat uw commentaar maar, het is toch nooit leuk voor u om eens flink de waarheid aan te moeten horen. Bovendien ben ik met u echt uitgepraat. Sally Mens 11 okt 2005 14:02 (CEST)

Doorhaling vanwege de etiquette. Sally Mens 11 okt 2005 16:53 (CEST)

afleveringen

Wat is de zin van het noemen van de diverse afleveringen en het onderwerp waar de uitzending over ging? Ik vind dat te detaillistische informatie voor een encyclopedie. Stel je voor dat we zoiets ook het het Journaal gingen doen. Taka 12 okt 2005 13:33 (CEST)

Ik vond dat dit een duidelijker beeld gaf van wat voor soort programma dit is. Johan Lont 12 okt 2005 14:04 (CEST)

delete ?

Waarom zijn de afleveringen van Seizoen 1 en 2 gedelete ?