Overleg:Spaanse Nederlanden

---

Bronvermelding

Bronvermelding en voetnoten ontbreken. Mag bij een encyclopedisch artikel eigenlijk niet ontbreken. --J.G.G.. 8 okt 2009 14:39 (CEST)

verifieerbaarheid

Beste (verwijderaar van het Twijfel-sjabloon en andere lezers), zoals je ongetwijfeld weet, zijn zeker bij (artikelen over) geschiedenis bronnen essentieel. Het komt er eigenlijk op neer dat alles wat je in een encyclopedie zet voor de lezer verifieerbaar moet zijn. Tenzij je voornaam Encyclopædia en je achternaam Britannica is natuurlijk. Maar zelfs deze gerenommeerde encyclopedie geeft bij elk artikel een literatuurlijst. Laat ons dus a.u.b. tenminste proberen om de artikels op dat gebied wat volwassener en betrouwbaarder te maken. Ik doe dat bijvoorbeeld met artikels die ik zelf aanmaak. Je moet ergens beginnen, nietwaar... Op die manier, en met deze marginale lelijke sjabloonactie hoop ik tenminste enkele medewerkers te kunnen stimuleren om hun artikelen verifieerbaar te maken voor kritische lezers. m.v.g. --J.G.G.. 8 okt 2009 21:34 (CEST)

Scheiding in 1581 of 1585?

Men heeft het in dit artikel over de 'feitelijke' scheiding van de Nederlanden in 1585, met als symbool de Val van Antwerpen. Maar is dat eigenlijk wel zo? Destijds meende men dat met de Val van Antwerpen de gehele Opstand spoedig ten einde zou zijn (Hans Kosterman e.a. (1999) Het aanzien van een millennium: De val van Antwerpen), dus niet dat Antwerpen de laatste stad was om aan het Zuiden te vallen. Bovendien was de frontlinie in 1585 nog lang niet gelijkend op de huidige Belgisch-Nederlandse grens: Breda, Eindhoven, 's-Hertogenbosch, Nijmegen, geheel Groningen en Drenthe, Steenwijk, Twente, de Achterhoek enz. waren ook al in Spaanse (Zuidelijke) handen, terwijl Oostende dat nog niet was.

Wat mij betreft is 1585 als jaar van de scheiding der Nederlanden dus onjuist. Kan niet beter de 'juridische' scheiding van 1581 met het Plakkaat van Verlatinghe worden genoemd? Dit betekende namelijk dat de opstandige Noordelijke gewesten en steden (Vlaanderen, Brabant en Mechelen inbegrepen) zich onafhankelijk verklaarden van de rest van het Spaanse Rijk en daarmee van de overige Nederlanden (Luxemburg, Henegouwen, Artesië, Namen, Limburg, Doornik en Rijsels-Vlaanderen). Deze onafhankelijkheidsverklaring van de Noordelijke gewesten en steden is degene die tenslotte in 1648 is erkend, zij het dat Vlaanderen (zonder Staats-Vlaanderen), Brabant (zonder Staats-Brabant) en Mechelen tegen die tijd heroverd waren door de Spanjaarden en tot de Zuidelijke Nederlanden zijn gaan behoren. Dus is 1581 niet een beter scheidingsjaar? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jun 2011 16:16 (CEST)

Het lastige hier is dat het een proces is geweest en dat exacte jaartallen dus altijd arbitrair zijn. Voor 1585 zijn argumenten aan te voeren, zoals ook voor 1581. BoH (overleg) 10 jun 2011 16:36 (CEST)

Het is inderdaad een arbitraire zaak. In het artikel Nederlanden eindigen de Spaanse Nederlanden/Zeventien Provinciën in 1581 en beginnen de Zuidelijke Nederlanden/Republiek der Verenigde Nederlanden in 1581 (hoewel de Verenigde Nederlanden pas in 1588 een Republiek werden). Zit het kwaad hem misschien in de infobox? Dan kunnen we die beter verwijderen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jun 2011 18:03 (CEST)

Nou niet meteen de hele infobox verwijderen. Eventueel kan daarin het eindjaar ook als 1581/1585 worden geschreven. Mijn voorkeur gata uit naar 1585, als jaar waarin het scheiding min of meer een feit is. Een loutere declaratie van onafhankelijkheid schept nog geen daadwerkelijke onafhankelijkheid. In elk geval zou dit in het artikel zelf waarschijnlijk nog wat duidelijker omschreven kunnen worden. Zo'n jaartal in de infobox is toch voornamelijk voor een orientatie op het eerste gezicht. groeten, Paul2 (overleg) 10 jun 2011 18:47 (CEST)

Zo beter? Nederlandse Leeuw (overleg) 11 jun 2011 17:17 (CEST)

Ja, is denk ik de beste oplossing voor alle partijen :-) Paul2 (overleg) 11 jun 2011 20:27 (CEST)

Ik kan mij hier toch niet in vinden. Het einde van de Spaanse Nederlanden kwam niet in de zestiende eeuw, maar met de Oostenrijkse Nederlanden. BoH (overleg) 8 sep 2011 10:56 (CEST)

Dat is dan meer een kwestie van de benaming van betreffende gebieden... in 1581/85 hield er vanuit de Habsburgse/Spaanse Nederlanden immers niets op, er begon alleen iets nieuws in het Noorden. Misschien is het een idee om het kleine artikeltje Spaanse Nederlanden samen te voegen met het uitgebreidere Zuidelijke Nederlanden ? Groeten, Paul2 (overleg) 9 sep 2011 00:41 (CEST)

Ik weet niet of dat nodig is, misschien wel, maar ik denk dat het probleem vooral in de infobox zit. Spaanse, Oostenrijkse en vooral Zuidelijke Nederlanden zijn eerder historische benamingen dan staatkundige. Ik denk dat het verwijderen van de infobox op Zuidelijke Nederlanden het geheel minder geforceerd maakt. BoH (overleg) 9 sep 2011 10:55 (CEST)

Daar ben ik het helemaal mee eens. Zuidelijke Nederlanden is de benaming voor een gebied, en is maar gedeeltelijk afhankelijk van de politieke toestand. Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden zijn de echte politieke begrippen. Groetjes, Sir Iain _overleg 9 sep 2011 13:04 (CEST)

Is het dan een idee om bij Zuidelijke Nederlanden de infoboxen weg te halen en de (voornamelijk staatkundige) tekst grotendeels over te brengen naar Spaanse Nederlanden? Dan hebben we een goed doorlopend staatkundig verhaal van Habsburgse Nederlanden > Spaanse Nederlanden > Oostenrijkse Nederlanden. Zuidelijke Nederlanden kan dan een korte omschrijving worden met o.a. verwijzing naar de Spaanse en de Oostenrijkse artikelen. Groeten Paul2 (overleg) 18 sep 2011 18:23 (CEST)

Dat lijkt mij een goed idee. Groet, BoH (overleg) 24 sep 2011 02:40 (CEST)

Aldus uitgevoerd. Groeten, Paul2 (overleg) 30 sep 2011 22:06 (CEST)

Heel mooi, dank je wel. Ik heb nog een kleine aanvulling gedaan. BoH (overleg) 1 okt 2011 02:24 (CEST)