Overleg:Istanbul

Afbeelding van blauwe moskee

Wel jammer dat niet alle minaretten van de blauwe moskee op de foto staan :-) maar een mooi plaatje hoor!

Dat compliment hoort niet bij mij maar bij Geoff Hartman terecht te komen. Hij heeft de afbeelding gemaakt en bijna-vrij beschikbaar gesteld. Andre Engels 9 dec 2003 15:18 (CET)

Is het dan niet netjes om zijn naam te vermelden, of gebeurt dat op een andere wijze. Kan ik bv ook foto's van mijzelf beschikbaar stellen? En hoe kan ik daar een naamsvermelding voor krijgen. En hoe zit het met overnemen van bronnen? Geldt een samenvatting van een artikel al als plagiaat?

Allemaal goede vragen.

• Naamsvermelding wordt in het algemeen gedaan op de afbeeldingspagina. Deze kun je te zien krijgen door op de foto te klikken. Of een bijkomende naamsvermelding ook op de pagina zelf een goed idee is, is aan ieder voor zich om uit te maken.
• Foto's van jezelf beschikbaar stellen kan zeker. Gebruik de 'upload' aan de linkerkant van de pagina, en schrijf iets in de omschrijving dat aangeeft dat het van jezelf afkomstig is, bijvoorbeeld 'Eigen foto van [[Gebruiker:Arnout Steenhoek|]]'. Vervolgens kun je het op de pagina zetten met bijvoorbeeld '<div style="float right">[[Afbeelding:fotonaam.jpg]]<br>''Foto: Arnout Steenhoek''</div>, als je er je naam bij wil.
• Overname van letterlijke teksten is alleen toegestaan als daar op een of andere manier toestemming voor is (bijvoorbeeld omdat ze al onder de GNU/FDL vallen). Samenvatten hoort in het algemeen geen probleem te zijn - feitelijke informatie is niet auteursrechtelijk beschermd, alleen de wijze van presenteren. Wel is het in een dergelijk geval een goed idee om te vermelden waar je het vandaan hebt - dat kan in de 'samenvatting' bij de bewerking, op de pagina zelf of op de overlegpagina. Andre Engels 9 dec 2003 15:40 (CET)

Naamgeving

De taalunie gebruikt consequent Istanbul .... dus zal de paginatitel moeten wijzigen.

Zie

• http://taalunieversum.org/taal/advies/vraag/94/
• http://taalunieversum.org/agenda/410/

en

• zoekresultaten

Waerth^©2005|overleg 15 apr 2005 19:39 (CEST)

Waar wacht je op dan? :P Jupiler 20 mei 2005 22:12 (CEST)

De Taalunie maakt overal wel een janbul van :-(

Het is nog steeds niet verandert...

Naam opnieuw

Ik heb het artikel vandaag terug hernoemd op basis van het commentaarregeltje in de geschiedenis (advies van Taalunie), waarbij ik een doodzonde begaan heb dit overleg niet eerst te lezen, waarvoor excuus. Ik denk echter wel terecht.

Zowat alle buitenlandse plaatsnamen met een oe-vorm hebben ook een u-vorm. Dat is bij Istanboel absoluut ook het geval. De Taalunie geeft geen advies over Istanboel, hij staat niet op de lijst buitenlandse aardrijkskundige namen, en ook nergens anders. De naam komt op 3 pagina's op de Taaluniesite voor en geen van allen heeft betrekking over Istanbul verus Istanboel. Het bestaan van de Nederlandse benaming Istanboel is overduidelijk, zo'Gn 60.000 Googletreffers. De Taalunie geeft normaal geen advies over u verus oe, dat is persoonlijke voorkeur.

Er is bij Wikipedianen over de hele linie heen een voorkeur voor de oe-vormen. Bijgevolg lijkt mij een hernoeming op basis van een niet-bestaand spellingsadvies voorbarig en onterecht. Danielm 16 jul 2005 16:19 (CEST)

Een paar punten:

• • Natuurlijk bestaat de benaming Istanboel in het Nederlands, maar hoeveelheid Googlehits lijkt mij niet een overtuigende reden voor gebruik van die spelling. De naam Istanbul heeft 422.000 hits tegenover Istanboel 59.300.
  • De referenties op de Taaluniesite zijn inderdaad niet een taaladvies, maar het is onmogelijk om voor alle aparte gevallen een taaladvies te schrijven. Ik ga er van uit dat als er geen specifiek taaladvies is, de Taalunie toch gevolgd zou moeten worden wanneer die een bepaalde spelling hanteert. Deze pagina heeft vaak te lijden onder herhaaldelijk veranderen van de spelling, het leek mij dat ik en Waerth een goede reden hadden gevonden om consequent 1 spelling te hanteren. Zeker omdat de Taalunie in deze altijd een soort scheidsrechter kan zijn voor Wikipedia.

Galwaygirl 17 jul 2005 18:37 (CEST)

Google kan gebruikt worden om het bestaan van beide benamingen aan te tonen, maar niet om één van de twee te prefereren. Op dezelfde manier dat Paris meer treffers heeft dan Parijs heeft Istanbul er meer dan Instanboel, dat komt eenvoudig door toerisme, waar de oorspronkelijke benamingen veelvuldig gehanteerd worden.

Uit het welgesteld 3 voorkomingen van "Instanbul" in totaal ongerelateerde stukken tekst kan niet geconcludeerd worden dat de Taalunie die spelling hanteerd, daar is het aantal te laag voor en de artikelen te onrelevant. Beter gezegd, in de verantwoording van de BAN-lijst, wel officieel beleid, staat dat de keuze voor oe of u opengelaten wordt. Danielm 17 jul 2005 23:28 (CEST)

Op wikipedia-nl komt istanbul 191 keer voor en istanboel slechts 22 keer. Daarom zou ik voor istanbul gaan (minder werk). Klinkt mij ook iets vertrouwder in de oren en hoewel taalunie er geen advies over geeft, hebben ze het wel over istanbul en niet over istanboel. Wat het uiteindelijk wordt zal me volledig worst wezen, als het maar op een consistente manier wordt doorgevoerd. - Bartux 20 jul 2005 12:12 (CEST)

Volgens onze Transliteratiegids (die overigens behoorlijk door Francis Schonken op de schop is genomen - ik heb nog niet bekeken of hij slechts een en ander overzichtelijker heeft gemaakt, of ook dingen heeft toegevoegd), volgt na de Taalunielijst de spelling in de meest recente (bos)atlas. Kunnen we daar niet wat mee? Of krijgen we nu weer de discussie of Istanboel het in het Nederlands aanvaarde alternatief is, zoals Parijs/Londen/Berlijn (dat lijkt mij trouwens minder aannemelijk, als de Taalunie Istanbul schrijft)? Sixtus 20 jul 2005 12:27 (CEST)

Overal waar het Latijnse alfabet gebruikt wordt schrijven ze Istanbul. Wat mij betreft verander je het. Hoe zit het met Kuweit, Kabul, Sudan enzovoort? Patio 21 jul 2005 14:53 (CEST)

Omdat de Taalunie geen Nederlandse naam voor Istanbul opvoert, en die lijst ons plaatsnamenbeleid bepaalt, krijgt een hernoeming naar Istanbul mijn steun. Fransvannes 10 sep 2005 16:37 (CEST)

Uiteindelijk geeft de taalunie inderdaad (zoals verwacht) het advies Istanbul. Ik ga de boel hernoemen, want dit is klaar als een klontje. .....jeroenvrp..... 11 sep 2005 00:38 (CEST)

Nou, laat het nu in ieder geval duidelijk zijn, alsjeblieft geen titelwijzigingen meer! - Galwaygirl Overleg 11 sep 2005 01:32 (CEST)

Inderdaad. Ik heb het artikel ondertussen beveiligd tegen verdere naamswijzigingen, nadat een gebruiker opriep om het weer terug te veranderen. .....jeroenvrp..... 11 sep 2005 01:37 (CEST)

De volgende discussie is verplaatst uit de kroeg van vandaag Flyingbird 11 sep 2005 10:38 (CEST)

Istanboel 20050911

Graag zou ik een oproep doen aan een robot om alle Istanbul's op deze wikipedia te vervangen naar Istanboel. Nu is het een soep, het ene artikel vermeld Istanbul het andere dan weer Istanboel. Ik zou het graag zelf doen maar ik weet niet hoe het moet en het is net iets te veel werk om alles handmatig te veranderen. Westermarck 11 sep 2005 00:00 (CEST)

Nee, het moet juist andersom. Respectievelijk de taalunie en de meest recentere bosatlassen, spellen Istanbul. .....jeroenvrp..... 11 sep 2005 00:33 (CEST)

Botverzoeken graag hier wikipedia:Verzoekpagina voor bots

Ik heb ondertussen Istanboel verplaatst naar Istanbul. We volgen namelijk altijd de taalunie en die geeft uiteindelijk Istanbul en 0x Istanboel. De Bosatlas geeft dit ook zo aan, dus er is geen enkele reden om Istanboel te gebruiken. Ik pas ondertussen het kleine aantal Istanboel-links aan met mijn bot. .....jeroenvrp..... 11 sep 2005 00:47 (CEST)

Ik zou eerst even de discussie afwachten. Dit is wel een controversieel onderwerp. Mig de Jong 11 sep 2005 00:55 (CEST)

Voor de zoveelste keer, de Taalunie geeft geen advies over Istanboel, de Bosatlas is geen bron, want die schrijft overal een U in plaats van een OE. Er bestaat geen twijfel over dat Istanboel goed is. Danielm 11 sep 2005 07:50 (CEST)

Toch wel hoor: zie bv de laatste alinea van deze pagina van de Taalunie site: [[1]]. Magalhães 11 sep 2005 08:07 (CEST)

Nee, dat is een uitspraak tegen Constantinopolis. Uit de hele Taaluniesite blijkt duidelijk dat de Taalunie geen advies geeft over gebruik van de U- of OE-vorm. Uit het feit dat de Taalunie zelf toevallig een keer een U-vorm gebruikt mag niet geconcludeerd worden dat de Taalunie alsnog een advies voor de U-vorm geeft. Het zou wel erg vervelend zijn om ze zo te citeren. Danielm 11 sep 2005 08:15 (CEST)

Ik vind het maar vreemd dat je het nu weer gewoon teruggedraaid hebt naar Istanboel. Ik zou de vraag in dat geval gewoon direct stellen aan de Taalunie via hun website en het antwoord vervolgens op Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Taalunie zetten, zodat aan alle discussie een einde komt. Magalhães 11 sep 2005 08:35 (CEST)

Zoals op mijn overleg aangegeven, loopt die deze discussie al tijden en zo controversieel is het toch ook weer niet. .....jeroenvrp..... 11 sep 2005 01:09 (CEST)

Taalunie volgen ja ... Wâër<THORN>^©2005|overleg 11 sep 2005 01:52 (CEST)

De Taalunie zegt inzake Istanbul/Istanboel het volgende:

Weergave van de -oe- klank

Voor zover er bij de weergave van exoniemen gedeeltelijk gebruik wordt gemaakt van omzettingssystemen van het ene schriftsysteem naar het andere is gekozen voor het systeem dat in het Nederlandse taalgebied het meest wordt toegepast bij namen uit het betreffende land. Een probleem daarbij vormt de schrijfwijze van namen waarin een oe-klank voorkomt. De Werkgroep heeft geconstateerd dat de wens om hier de spelling -oe- toe te passen in Vlaanderen sterker leeft dan in Nederland, waar de internationaal veel toegepaste -u- de laatste tijd vrij algemeen ingang heeft gevonden. Dat heeft ertoe geleid dat de Werkgroep niet altijd een beslissing heeft kunnen nemen en de mogelijkheid van een keuze heeft opengelaten.

Mijn conclusie: er is dus weliswaar enige ruimte voor de schrijfwijze met de -oe- maar omdat in het grootste deel van ons taalgebied de schrijfwijze met de -u- vrij algemeen ingang heeft gevonden, is het voor Wikipedia verstandig om zich daarbij aan te sluiten. Istanbul dus.
--Willem Huberts 11 sep 2005 09:57 (CEST)

geheel mee eens. Aleichem 11 sep 2005 10:21 (CEST)

Als je op basis daarvan concludeert dat je Istanbul moet schrijven is de conclusie ook dat je Sudan, Saudi-Arabië, Uganda, en dergelijke moet schrijven. Tot nog toe was er een voorkeur voor de oe-vorm. Danielm 11 sep 2005 10:37 (CEST)

bedankt voor de tip, ik zal ze even wijzigen ;-) Aleichem 11 sep 2005 10:46 (CEST)

De Taalunie doet expliciete uitspraken over landennamen. Daarom: Saudie-Arabië (met ook daar opnieuw de voorkeur voor de -oe- in Vlaanderen), Sudan (idem) en Uganda (idem). Mijn conlusie: op Wikipedia de -u- gebruiken.--Willem Huberts 11 sep 2005 10:48 (CEST)

Als dat de concensus wordt prima, maar ik heb er mijn twijfels over. Zullen we er een stemming van maken? Danielm 11 sep 2005 10:51 (CEST)

Toen ik het artikel aanmaakte, koos ik voor Istanboel, maar op dit moment is mijn voorkeur lichtelijk voor Istanbul. Laten we de consensus vooral zwart op wit zetten, met onderbouwing. Een stemming lijkt me ok. Flyingbird 11 sep 2005 10:57 (CEST)

Opzetje voor een mogelijk stemvraag:

Van veel geografische plaatsen bestaan twee vormen, één met een u en één met een oe. Bijvoorbeeld Soedan/Sudan, Uganda/Oeganda. In Nederland wordt vaker voor de u-vorm gekozen, in België voor de oe-vorm.

Bijvoorbeeld (gegevens verzameld vanaf zoekfuncties website, met uitzondering Bosatlas):

• Algemeen:
  • Winkler Prins: oe-vorm
  • Bosatlas: u-vorm
• Nederland:
  • Volkskrant: Geen standaard, beide vormen komen voor
  • NOS: u-vorm lijkt meer voor te komen dan oe-vorm
  • NRC-handelsblad: oe-vorm lijkt meer voor te komen dan u-vorm
  • Nu.nl: u-vorm
• België:
  • VRT: oe-vorm
  • De Morgen: oe-vorm
  • De Standaard: Geen standaard, beide vormen komen voor

Op Wikipedia werd tot nog toe vooral de oe-vorm gebruikt. Dit is echter nooit vastgelegd. Welke vorm willen wij in Wikipedia gebruiken?

Een stemming acht ik volstrekt overbodig. De Taalunie is duidelijk in haar adviezen (zie boven). De schrijfwijze met de -u- verdient de voorkeur.--Willem Huberts 11 sep 2005 11:29 (CEST)

Waar lees jij dat? Danielm 11 sep 2005 11:37 (CEST)

De taalunie is net helemaal niet duidelijk.

http://taalunieversum.org/taal/advies/vraag/800/ Heel belangrijk ,de vernederlandste vorm. We zitten toch op WikiNL of niet soms?

Ik prefeer ook de oe vorm omdat het dichter bij de juiste uitspraak komt. Het is Istanboel en niet Istanbuul. Westermarck 11 sep 2005 12:03 (CEST)

Hier: Deze website geeft van alle officieel erkende landen: de naam (bijvoorbeeld Algerije), de officiële naam (Democratische Volksrepubliek Algerije), de naam zoals die in het land zelf wordt gebruikt (al-Jaza¯'ir), de hoofdstad (Algiers), het bijvoeglijk naamwoord (Algerijns) en de inwoneraanduiding (Algerijn). Bovendien zijn de vernederlandste vormen opgenomen van belangrijke steden, regio's en andere geografische entiteiten in het buitenland. Mijn conclusie (gaf ik ook al eerder): er is dus weliswaar enige ruimte voor de schrijfwijze met de -oe- maar omdat in het grootste deel van ons taalgebied de schrijfwijze met de -u- vrij algemeen ingang heeft gevonden, is het voor Wikipedia verstandig om zich daarbij aan te sluiten.--Willem Huberts 11 sep 2005 11:54 (CEST)

Dat ook, maar wat betreft Istanbul, geeft de taalunie in iedergeval Istanbul. Onze afspraken zijn de dwe de taalunie volgen, en ook al staat het niet in het bekende lijstje, toch wordt het expliciet genoemd als de vorm waarin je het moet schrijven. We hebben ook afgesproken dat we wanneer de taalunie geen uitspraak doet, we de bosatlas volgen en die kiest ook voor Istanbul. Dus ik begijp echt niet waar Daniël, Rex, etc het over hebben. .....jeroenvrp..... 11 sep 2005 11:56 (CEST)

...? Rex 11 sep 2005 14:36 (CEST)

Jeroen: 1. Dat van de bosatlas staat niet in de Wikipedia:Spellinggids aangegeven, ik zou het enkel toejuichen als we een dergelijke keuze zouden maken, maar is die wel al gemaakt? 2. De Taalunie geeft aan, dat zowel Istanboel als Istanbul correct Nederlands zijn. Kennelijk hebben toevallig Nederlanders die artikelen waar Istanbul in voorkomt geschreven, als toevallig Belgen ze hadden geschreven en Istanboel zouden hebben gebruikt, zouden we dan die variant op wikipedia hanteren? Het riekt m.i. wat naar willekeur. Flyingbird 11 sep 2005 14:46 (CEST)

Waar geeft de Taalunie nu toch aan dat zowel Istanboel als Istanbul kunnen? De Taalunie maakt een keuze (hier) door geen Nederlandse naam voor de stad op te voeren. Dus geldt de Turkse. Die is: Istanbul. Ik mag hopen dat jullie je niet door dit citaat om de tuin hebben laten leiden: Weergave van de -oe- klank. Voor zover er bij de weergave van exoniemen gedeeltelijk gebruik wordt gemaakt van omzettingssystemen van het ene schriftsysteem naar het andere is gekozen voor het systeem dat in het Nederlandse taalgebied het meest wordt toegepast bij namen uit het betreffende land. Een probleem daarbij vormt de schrijfwijze van namen waarin een oe-klank voorkomt. De Werkgroep heeft geconstateerd dat de wens om hier de spelling -oe- toe te passen in Vlaanderen sterker leeft dan in Nederland, waar de internationaal veel toegepaste -u- de laatste tijd vrij algemeen ingang heeft gevonden. Dat heeft ertoe geleid dat de Werkgroep niet altijd een beslissing heeft kunnen nemen en de mogelijkheid van een keuze heeft opengelaten). Dat citaat wordt hierboven ergens opgevoerd, maar het is niet van toepassing. Er is namelijk géén sprake van "omzettingssystemen van het ene schriftsysteem naar het andere", zoals dat bij Russische en Arabische namen het geval is. Bij Istanbul hoeft er geen schriftomzetting (= translitteratie) plaats te vinden. Het Turks gebruikt het Latijnse alfabet. De open oe/u-keuze is dus níet van toepassing. De Taalunie kiest eenduidig voor de u in deze naam. Laten we die maar gewoon overnemen. Fransvannes 11 sep 2005 20:50 (CEST)

Wat de Taalunie betreft, expliciet kan ik het niet terugvinden, nee, waarschijnlijk heb ik (wellicht ten onrechte) op grond van deze vraag-en-antwoord aangenomen dat het geval in het rijtje dat daar genoemd wordt thuishoorde: http://taalunieversum.org/taal/advies/vraag/800/, we zouden ze kunnen vragen: Is de juiste vorm Istanbul of Istanboel of zijn beide vormen correct Nederlands? o.i.d. Flyingbird 11 sep 2005 21:00 (CEST)

Ho wacht, http://taalunieversum.org/taal/advies/vraag/94/ is eigenlijk ook wel expliciet genoeg erover dat het Istanbul zou moeten zijn. Flyingbird 11 sep 2005 21:07 (CEST)

Dat bestrijd ik dus. Ik zou zelf niet zo geciteerd worden; als je in een uitspraak tegen Constantinopolis toevallig Istanbul gebruikt ben je duidelijk dat je Istanbul verkiest (??). Het feit dat men zowel oe- als u-vorm toestaat betekent niet dat men op alle plaatsen beide moet vermelden... Danielm 11 sep 2005 21:13 (CEST)

Het bestaan van Istanboel is overduidelijk aanwezig en je kunt 'm op ontelbare plaatsen terugvinden. Ik verwacht dan ook een antwoord dat beide vormen zal goedkeuren waarna het dus een discussie u of oe in het algemeen wordt. Maar ik denk wel dat het verstandig is de vraag te stellen, alhoewel ik op de overlegpagina van Jeroenvrp las dat iemand anders dat al gedaan heeft. Danielm 11 sep 2005 21:13 (CEST)

Ik hoop het, dat zou ik ook wel de meest bevredigende benadering vinden. Intuïtief denk ik ook, dat Istanboel niet fout is, maar intuïties houden wel eens voor de gek, helaas... Ok, we wachten dan af of er een antwoord komt. Flyingbird 11 sep 2005 21:20 (CEST)

Natuurlijk is Istanboel niet fout. Het gaat er alleen maar om welke van twee correcte vormen de voorkeur heeft. Frankfort en Dusseldorp zijn ook niet fout. Toch kiezen we voor Frankfurt en Düsseldorf. Omdat die gangbaarder zijn. Scheidsrechter is de lijst van de Taalunie, waarnaar ik nu al twee keer heb gelinkt. Istanboel staat daar niet op, net zomin als Frankfort en Dusseldorp. Waarom is dat hier ineens zo ingewikkeld? Fransvannes 12 sep 2005 09:22 (CEST)

Ingewikkeld is het niet, ik denk dat de vorm Istanbul nogal sterk tegen de intuïtie van een aantal moedertaalsprekers van het Nederlands indruist, of dat Istanboel in ieder geval veel natuurlijker overkomt. Misschien is deze discoessie ook wel flauwekoel hoor. ;-) Flyingbird 14 sep 2005 01:15 (CEST)

Ik heb aan de Taalunie gevraagd of het Istanboel of Istanbul is. Hun antwoord is eenduidig: Istanbul.

Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG

Wat adviseert u om te schrijven? Istanboel of Istanbul?

ANTWOORD

U kunt zowel Istanboel als Istanbul schrijven, maar de voorkeur gaat uit naar Istanbul.

TOELICHTING

Voor de schrijfwijze van aardrijkskundige namen uit talen met een ander schrift zijn geen vaste regels. In het Groene Boekje (1995) wordt de stad niet genoemd, de Spellingwijzer Onze Taal (2004) geeft beide vormen. De Wijzer van geografische namen (2002) kiest voor Istanbul. Dit is ook de vorm die in de praktijk het meest lijkt voor te komen.

Met vriendelijke groet,

Namens het Taalunieversum,

De taaladviseur

--

'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.

Zo. Weer een probleem opgelost.--Willem Huberts 15 sep 2005 16:59 (CEST)

Netjes! Duidelijker kan het niet. Flyingbird 15 sep 2005 18:50 (CEST)

Ok misschien een beetje zagen maar het gaat hier dus om de persoonlijke mening. Mijn voorstel is het alletwee goedkeuren.Westermarck 15 sep 2005 22:12 (CEST)

Beide namen vermelden

Gekopieerd van Overleg_gebruiker:Willem_Huberts:

Het is niet omdat we het niet als lemma gebruiken dat het onvermeld moet blijven. Beide namen zijn correct los van het feit dat Istanboel gewoon Nederlandser is en bovendien in Vlaanderen meer word gebruikt dan Istanbul.--Westermarck 11 dec 2005 12:28 (CET)

Beide varianten zijn ook volgens de Taalunie correct. Maar beide varianten zijn niet gelijkwaardig. De Taalunie adviseert onomwonden het gebruik van 'Istanbul'. Als je op de pagina Istanbul de variant 'Istanboel' wilt vermelden, zul je recht moeten doen aan het verschil in waarde zoals dat door de Taalunie wordt weergegeven. Het gelijkwaardig presenteren van beide varianten zoals jij dat nastreeft, doet geen recht aan de werkelijke situatie.--Willem Huberts 11 dec 2005 12:58 (CET)

We gaan onze hele politiek toch niet baseren op de mening van een werknemer bij de taalunie.

Maar goed even gestelt dat Istanbul de voorkeur krijgt op Istanboel dan nog is het te subjectief. Met (alternatieve schrijfwijze) weet iedereen dat het niet de voorkeur geniet. Het is niet nodig dat nog een te benadrukken.--Westermarck 11 dec 2005 13:27 (CET)

Ik heb Istanboel in schuinschrift gezet. Zo weet iedereen dat het niet de voorkeur geniet.--Westermarck 11 dec 2005 13:30 (CET)

Ik denk dat het weer vet moet, het is een gebruikte spelling. De extra opmerking verklaart voldoende. Zanaq 11 dec 2005 13:51 (CET)

(...en Nederlandse Taalunie gewikificeerd) Zanaq 11 dec 2005 13:52 (CET)

Beveiligd

Ik heb een versie neergezet die in mijn ogen redelijk is. De zin die Zanaq heeft toegevoegd licht nog eens toe waarom we "Istanbul" gebruiken. Ik heb "afgeraden" vervangen door "niet aangeraden".

Het is zeker informatief om de spellingsvorm "Istanboel" in de eerste regel te zetten. Weglaten is wat mij betreft geen optie, omdat dat een ontkenning zou zijn van het bestaan van de "Istanboel"-spelling.

Het artikel heb ik beveiligd. Voor het hele verhaal kunnen mensen op de overlegpagina kijken. - Galwaygirl 11 dec 2005 13:53 (CET)

Ik heb de variatie ervan gemaakt die we overal elders op wikipedia gebruiken namelijk: (ook wel: xxx, xxx enz alle denkbare variaties) dit is op vele vele vele andere pagina's gebruikt. Waarom konden jullie daar niet zelf achterkomen??? Waerth 11 dec 2005 14:10 (CET)

Is de zin over de Taalunie nodig in het artikel? Lijkt mij dat de spelling zo te veel ruimte inneemt. Peter boelens 11 dec 2005 14:33 (CET)

afgeraden, aangeraden

• Het gebruik van de spelling Istanboel wordt door de Nederlandse Taalunie niet aangeraden maar ook niet afgeraden.

deze zin is zover genuanceerd dat het bijna een tautologie betreft. De zin lijkt nu te beweren dat de Taalunie er in het geheel niets over zegt. Zanaq 11 dec 2005 14:33 (CET)

Klopt. Op deze manier kan de zin beter helemaal weggelaten worden. Hierboven staat letterlijk (uit een antwoord van de Taalunie):

VRAAG: Wat adviseert u om te schrijven? Istanboel of Istanbul?

ANTWOORD: U kunt zowel Istanboel als Istanbul schrijven, maar de voorkeur gaat uit naar Istanbul.

Lijkt mij overduidelijk. Ik zet het dan ook zo in het artikel. - Galwaygirl 11 dec 2005 15:32 (CET)

Met zulk advies van de Taalunie wordt het al snel een janbul op een helebul pagina's - Quistnix 11 jul 2006 19:51 (CEST)

Herkomst naam Istanbul

Beste Mensen er zijn blijkbaar meerdere ideeen over het herkomst van de naam Istanbul maar helaas gaan mensen hier niet netjes mee om. Dit omdat mijn toevoeging "Nog een verklaring is dat de naam afkomstig ..." werd gewijzigd als "Wienig geloovwardig is de verklaring dat ...". Hoe men hier op komt verbaast mij. Graag zou ik dan een vermelding willen zien van een verklaring. Omdraaien en liegen is makkelijk. Bij de eerste verklaring "Voor de herkomst van de Turkse naam Istanbul ..." is er geen bron vermeld of andere verwijzigne aangegeven, die deze verklaring bevestigt. Ik had deze verklaring ook kunnen verwijderen of wijzigen. Orhan: orhan1976@hotmail.com

Verklaring 1: Voor de herkomst van de Turkse naam İstanbul worden verschillende verklaringen gegeven. Hij zou van het Griekse Constantinopoulis kunnen zijn afgeleid. Waarschijnlijker is de verklaring is dat hij van het Griekse stin polin of eis tin polin ("in de stad") is afgeleid; in het Byzantijnse rijk werd Constantinopel immers vaak aangeduid als "de Stad".

Verklaring 2 met bron vermelding: Nog een verklaring is dat de naam afkomstig is van de ten tijde van de Sultan III Mustafa in vele officiële brieven en documenten gangbare praktijk om Islambol en af en toe Islambul te gebruiken [F. Kraelitz, Sitzungsberichte der Akademie der Wissenschaften, 1921, p.45]. Islambol betekent "Veel Islam" en Islambul "Vind de Islam" in het Turks.
Bovenstaande overlegbijdrage is op 27 jan 2006 om 12:14 uur geplaatst door 62.177.151.80.

Vermoedelijke verklaringen zijn allemaal leuk & aardig, maar zijn geen bewijsplaatsen. Bij etymologische discussies gaat het niet om wat wordt gedacht, maar moet het gaan om bronnen & bewijzen. Dus: bij evt. toekomstige wijzigingen, svp etymologische bronnen aangeven.--Willem Huberts 27 jan 2006 11:25 (CET)

Beste Orhan, anonieme wijzigingen worden hier (niet altijd terecht) met enig wantrouwen benaderd. Ik heb je wijziging teruggedraaid op basis van de tekst in anderstalige wikipedia-artikelen (Duits, Engels, Frans, Italiaans, Spaans, Zweeds, ...), die steeds het Griekse Εις την Πόλιν als belangrijkste verklaring aanvoeren. Jörgen (vragen?) 27 jan 2006 11:32 (CET)

Beste JÖrgen, Ik begrijp je niet. Als dus op 100 webpaginas staan dat Nedrlanders kaaskoppen zijn ga jij dat dan geloven. Ik niet als er op 100 plaatsen ook geen bron vermeld is geloof ik het niet. Dus griekse verklaring boeit mij niet en hier is ook geen bron van vermeld en ik kom wel met een bron die jij vervolgens verdraait. Dus blijf af met je ... van iets wat met bron te traseren is. Orhan.
Bovenstaande overlegbijdrage is op 27 jan 2006 om 12:44 uur geplaatst door 62.177.151.80.

Pardon? Ik wens niet op zo'n manier aangesproken te worden en het plaatst je acties ook niet bepaald in een positief daglicht. Je vergelijking gaat natuurlijk mank, het gaat om de context waarin iets staat en niet om zomaar wat websites. Ik ga het in elk geval nazoeken; gedraag je alsjeblieft een beetje. Jörgen (vragen?) 27 jan 2006 12:08 (CET)

En dat bepaal jij? Ik ken je zelfs niet maar de actie die jij uitvoert is juist niet positief. Dus nogmaals kom of met bewijz dat mijn verwijzing niet klopt en zet dat er bij en niet knoeien met zinnetjes en niet verdraaien. Orhan

Bovenstaande overlegbijdrage is op 27 jan 2006 om 13:43 uur geplaatst door 62.177.151.80.

Ik verdraai niets, ik heb de tekst hersteld naar een eerdere versie van iemand anders omdat de wijziging niet gefundeerd was. Het huidige verhaal is sowieso slecht onderbouwd. Ik heb al een hoop gevonden, ik ga zo naar de UB voor wat meer bronnen. Jörgen (vragen?) 27 jan 2006 12:52 (CET)

Best Jörgen, Je hebt niets hersteld de tekst heb ik als eerst geplaats met bron vermelding en daarna heeft iemand mijn tekst zitten wijzigen zonder meldingen. En jij probeerd die persoon die je waarschijnlijk niet kent te verdedigen. Orhan

Bovenstaande overlegbijdrage is op 27 jan 2006 om 14:00 uur geplaatst door 62.177.151.80.

NIET EERLIJK!!! Het is mijn tekst en iemand verdraait het en ik ben de schuldige. Mensen dit is nou echt iets onmesnelijk en onredelijk. Orhan
Bovenstaande overlegbijdrage is op 27 jan 2006 om 14:09 uur geplaatst door 62.177.151.80.

Beste Orhan, ik ga er vanmiddag aan werken, als ik hopelijk wat meer materiaal heb. Tot die tijd kan het wat mij betreft blijven staan zoals het is. Overigens, het is niet jouw tekst, wikipedia is een gemeenschapsproject. Jörgen (vragen?) 27 jan 2006 13:31 (CET)

Ik weet dat het niet meer mijn tekst is en heb het ook maar van een bron afgehaald maar ik bedoede dus dat ik het als eerste er op zette hoe het er nu op staat. Bedankt voor je begrip en dat je het wilt uitzoeken als ik ook nog wat tegen kom wil ik het graag aan je doorgeven. Orhan

Bovenstaande overlegbijdrage is op 27 jan 2006 om 15:02 uur geplaatst door 62.177.151.80.

Ik heb die quatsch over "Islam Bol" wat geherformuleerd. Heer van Robaais 20 apr 2008 22:12 (CEST)

Oeps

Ik heb zonet de naam geweizigd, ik zie nu pas dat hier hele discussies aan vooraf gingen. Sorry... Als ik de weiziging mag motiveren: İstanbul is de Turkse naam voor de stad. Istanbul is Engels en dus op de Nederlandse wikipedia niet op zijn plaats, de Nederlandse spelling is Istanboel of, beter lijkt me, Constantinopel. Bovendien is het ook İzmit en İzmir, en niet Izmit en Izmir. Twee redenen dus voor de weiziging:

• consequentheid
• Turkse spelling ipv Engelse die op de NLse wiki niet thuishoort.

Woudloper 11 jul 2006 10:47 (CEST)

Hmmm, is men er hierboven eindelijk uit mbt tot de oe of u, krijgen we nu die gekke I of İ ;-) Alankomaat 11 jul 2006 17:32 (CEST)

Bij nader inzien lijkt me dat Istanbul geen Engelse spelling is zoals ik hierboven beweerde. Ik denk nl. dat er in Nederlands of Engels geen verschil is tussen I en İ, omdat een I in andere talen dan Turks sowieso een punt heeft. Het zou dan dus meer een verduidelijking zijn dan een verandering in spelling. (Istanbul wordt in het Turks uitgesproken als Ustanboel.) Wie het weet mag het zeggen.... Woudloper 11 jul 2006 19:34 (CEST)

Ik zou zeggen "Istanbul", dat is het meest bekend en daarom het meest klantgericht om te gebruiken. Constantinopel heet het al een paar jaartjes niet meer, we noemen Sint-Petersburg ook niet Leningrad ;-). Torero 11 jul 2006 19:42 (CEST)

Dat lijkt me iets anders. Istanbul is bedacht omdat de Turken het Griekse "Constantinoepoli" zo moeilijk uit te spreken vonden. De naam is in het Grieks nog steeds in gebruik, het zou kunnen dat dit voor meer talen geldt. Daarom is Constantinopolis een synoniem. Sint Peterburg (naar Peter de Grote) en Leningrad (naar Lenin) is een ideologisch/politieke naamsverandering. Woudloper 11 jul 2006 19:48 (CEST)

Maar de stad ligt in Turkije, lijkt me logisch dat die Turken zelf mogen weten hoe ze het noemen (en wij zijn dan weer de informatieverschaffers daarvan). De Nederlandse naam is toch echt Istanbul of het lelijk verNederlandste Istanboel. Maar de Í kennen wij niet in het Nederlands, dus waarom gebruiken? We noemen Thailand toch ook niet Thaiwamakaamamamblablablahelelangenaam? Dat heet toch ook zoals de meeste mensen het kennen? Bekendheid lijkt me een mooi argument voor een artikelnaam. Daarom ook Mallorca en niet het lelijk Vernederlandste Majorca. Maar dat mag niet van de TaalUnie-fans hier... :-( Torero 11 jul 2006 20:09 (CEST)

Maar İzmir dan, of İzmit? Daar gebruiken we de hulp-punt wel. Het is dan toch consequent om het bij İstanbul ook te doen. Ik vind Istanbul bovendien vlees nog vis, omdat het niet fonetisch Nederlands is (dan zouden we Istanboel moeten kiezen), en ook niet goed Turks. Het puntje valt de meeste mensen die geen Turks kennen trouwens niet eens op.

Bovendien weet ik niet zeker of de İ wel als "andere letter" beschouwd moet worden, omdat in het Nederlands een I ook eigenlijk een punt draagt. In dat geval is İstanbul dezelfde spelling als Istanbul. Vanwege de Turkse ı, (i zonder punt) wordt in het Turks op de hoofdletter i altijd een punt gezet - ter verduidelijking van het onderscheid. De in het NL niet bestaande letter is in dit geval de ı, niet de i. Woudloper 11 jul 2006 20:28 (CEST)

In het Nederlands gebruiken we geen hoofdletter I met punt. Izmit is ook gewoon met I. En Istanbul kan dan wel vlees noch vis zijn, het is wel de meest bekende variant. Gaan wij dan als betweterige encyclopedie, met onze hoofden diep in het jargon (een bepaalde groep hangt dit aan) of slaafs achter de TaalUnie aalopend (een andere groep hangt dit aan) lopen? Ik zou zeggen: richt je naar je publiek, zij willen Wikipedia gebruiken en het publiek gebruikt het meest Istanbul, Mallorca, Catalonië en Athene. Niet Ístanbul, Majorca, Catalunya of AΘηνη Athini. Sla de Googlehits er maar op na. Torero 11 jul 2006 20:45 (CEST)

Ik vind het moeilijk te zeggen waar je de grens moet trekken tussen ingeburgerd gebruik en Taalunieterreur/betweterigheid. Bovendien is er in dit geval ook het "zit niet op mijn toetsenbord"-effect. Op wikipedia hebben we het hulppuntje wel.

Als bv. de c niet in het Nederlands gebruikt zou worden, zouden we dan ook Kadiz of Kasablanka moeten schrijven, omdat we de letter zelf niet gebruiken? Of Koln ipv Köln als we de ö niet kenden? İzmit zou fonetisch correct vernederlandsd worden tot Iezmiet, maar dan zou het ook Iestanboel zijn. Woudloper 11 jul 2006 21:00 (CEST)

Istanbul is inderdaad een merkwaardige spelling. Ofwel we gebruiken de Nederlandse benaming Istanboel, ofwel we gebruiken de Turkse benaming İstanbul. Het Taalunieversum vermeldt de naam niet, dus zouden we de Turkse naam moeten gebruiken. Die İ is geen bezwaar, we gebruiken in duizenden of tienduizenden artikelen diacritische tekens die in het Nederlands niet voorkomen. Moeilijkheden geeft dat verder niet, daar zijn redirects voor. Ik zou prima kunnen leven met Istanboel, maar we volgen de Taalunie, en aangezien die de naam niet vermeldt moeten we de Turkse naam gebruiken. Känsterle 12 jul 2006 17:09 (CEST)

Dit is inderdaad weer een "raar geval". Maar ik sluit me bij de mening van Känsterle aan: als taalunie de naam Istanboel of Istanbul niet vermeldt, volgen we de Turkse schrijfwijze. Alankomaat 12 jul 2006 17:35 (CEST)

Een punt maken van een punt

Ik denk dat mijn wijziging van de naam misschien toch iets te snel was. Ik heb er nog eens over nagedacht, en heb besloten van deze punt een punt te maken :) Moeilijkheid bij redenaties is dat de taalunie niet uitlegt wat ze bedoelen met "Istanbul": de Turkse naam of een tweede vernederlandsing naast "Istanboel". Hieronder in vier stappen mijn redenaties:

A ik heb het nog eens nagezocht: het is ook Genève ipv Geneve (terwijl in de Nederlandse taal het gebruik van een accent om een klank aan te geven niet gebruikelijk is), Córdoba ipv Cordoba en Málaga ipv Malaga (terwijl de Nederlandse taal het gebruik van een accent om een klemtoon aan te geven niet kent), Timişoara ipv Timisoara/Timisjoara (terwijl de Nederlandse taal de cedille onder de s niet kent), en Łódź ipv Lodz (terwijl de Poolse ł in de Nederlandse taal niet voorkomt). Er zijn in het Turks bovendien Diyarbakır en Kuşadası, waarin de Turkse letter ı voorkomt. Letters die in de Nederlandse taal niet voorkomen worden in wikipedia wel gebruikt bij plaatstnamen en volgens mij ook bij persoonsnamen. Logisch, want het zou idioot zijn alle kleine dorpjes en stadjes in Anatolië een vernederlandste naam te geven. "İstanbul" is om díe reden dus niet een foute naam voor dit artikel.

B ook blijkt dat: De naam van het artikel moet de Nederlandse versie zijn, als die bestaat en in gebruik is. Bijvoorbeeld Genua, Londen of Parijs. Maar niet Lemberg ipv Lviv, Brunswijk ipv Braunschweig of Presburg ipv Bratislava want die namen worden nauwelijks gebruikt. Wat İstanbul betreft, die stad heette tot 1923 nog officieel Constantinopel in het Nederlands. Daarna is men de nieuwe naam gaan gebruiken (in Nederlandse atlassen komt Constantinopel nog tot rond 1940 voor). In de Duitse en Engelse wikipedia is het Istanbul, dat is ook logisch, want dat is de verduitsing/verengelsing van de nieuwe naam. Maar bestaat er überhaupt wel een Nederlandse versie van de nieuwe (nog maar 80 jaar oude) Turkse naam? De vernederlandsing van de nieuwe naam is Istanboel, niet Istanbul (dat is de Turkse naam), maar die wordt minder gebruikt en is in het overleg hierboven daarom al afgekeurd. Ik vermoed dus dat "Istanbul" gewoon een spelfout is tegen het Turks.

C Torero zegt dat de naam van het artikel de meest gebruikte spelling moet zijn. Dat vind ik een erg mooie vuistregel, hoewel het moeilijk is vast te stellen. Hierbij komt nl. het "toetsenbordprobleem" om de hoek kijken: de letter is op Nederlandse toetsenborden en computers niet of moeilijk te maken, dus wordt hij ook niet gemaakt. Als dat hier meespeelt (wat ik denk) dan vind ik dat we van de vuistregel af moeten wijken, de punt is dan nl. gewoon de juiste spelling. Torero's regel kan daarom misschien beter niet gebruikt worden bij accenten en punten (zoals eigenlijk al gebeurt op wikipedia, zoals in sommige van de voorbeelden onder A).

D de Turkse "letter" İ is eigenlijk helemaal geen letter. Het stelt gewoon een i voor, maar omdat er in het Turks een letter ı/I bestaat (een i zonder punt, uitgesproken als een stomme e), wordt op de hoofdletter i in het Turks ter verduidelijking een punt gezet. De İ is niet een "letter" die in het Nederlands niet voorkomt, maar meer een extra toevoeging aan de in het Nederlands bestaande letter I om de uitspraak te verduidelijken. Wat ik bedoel is dat ik denk dat er officieel in het Nederlands geen verschil is tussen I en İ. Daarom zou de punt ook geen punt moeten zijn als we er wél van uitgaan dat Istanbul een Nederlandse naam is en geen fout tegen het Turks. Woudloper 13 jul 2006 13:05 (CEST)

Ook Ålandseilanden bijvoorbeeld wordt met een in het Nederlands niet bestaande letter geschreven en staat als zodanig ook vermeld op de taalunielijst. Alankomaat 13 jul 2006 13:11 (CEST)

Conclusie: we moeten gewoon İstanbul schrijven. Känsterle 14 jul 2006 13:45 (CEST)

@Woudloper: Ik zie dat dit inmiddels ook weer is gedaan. Prima, maar zou je dan ook de tekst even willen doorlopen en daar de veranderingen aanbrengen? Ziet slordig uit als de titel nergens in de hele pagina voorkomt en het stukje over de naamgeving is ook beetje krom op deze manier. Alankomaat 14 jul 2006 17:16 (CEST)

Is gedaan. Woudloper 14 jul 2006 18:23 (CEST)

Waarvoor dank. Ik merk net dat er meer artikelen een naamswijziging ndig hebben, zoals de luchthaven dus ;-) Alankomaat 14 jul 2006 18:53 (CEST)

Je bezorgt ons wel een hoop onnodig extra werk door ook in de gelinkte artikelen de naam te veranderen. Want de taalunie, die we altijd volgen, schrijft:

http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/94/

"Als we evenwel over de huidige wereld schrijven, gebruiken we deze namen niet, maar schrijven we respectievelijk Caïro, Istanbul, Jakarta, Kinshasa en Gdansk."

Hans (JePe) 14 jul 2006 19:00 (CEST)

Juist, dat is de link die we nodig hadden. Echter, de taalunie schrijft hier voor die zin over oude Nederlandse namen voor die steden. Waarschijnlijk bedoelen ze daarom "Istanbul, de Turkse spelling". Mijn punt over de punt gaat dan nog steeds op. Woudloper 14 jul 2006 19:51 (CEST) Het advies is trouwens nogal rommelig. Zo wordt in twee van de vier naslagwerken wél BeiJing ipv Peking geschreven, dit zijn bovendien de nieuwere naslagwerken. Waarom staat er trouwens geen Běijīng als transliteratie, wat correcter zou zijn? De vraag is voor ons: staat de punt er niet omdat het zo bedoeld wordt of weten ze niet van de punt af? In feite geven ze op het probleem een antwoord dat zelf legio nieuwe problemen oproept. Woudloper 14 jul 2006 20:43 (CEST)

Ik denk dat het laatste antwoord van taalunie gewoon slordig is. Gdańsk is ook de officiële naam en taalunie heeft het niet in de lijst opgenomen als Gdansk, maar wel vreemd genoeg de "Bocht van Gdansk"... Alankomaat 14 jul 2006 20:48 (CEST)

Istanbul of Istanboel: Wat doen de Nederlandstalige kranten?

Eens neuzen in krantenarchieven of het waar is dat geen enkele Nederlandstalige publicatie "Istanbul" gebruikt:

• Archief Trouw: 351x Istanbul, 32x Istanboel
• Archief De Gelderlander: 25x Istanbul, 0x Istanboel
• Archief Algemeen Dagblad: 93x Istanbul, 1x Istanboel
• Archief De Telegraaf: 250x Istanbul, 10x Istanboel
• Archief Volkskrant: 1762x Istanbul, 74x Istanboel
• Archief Nederlands Dagblad: 281x Istanbul, 5x Istanboel
• Archief BN De Stem: 55x Istanbul, 0x Istanboel
• Archief Gazet van Antwerpen: 232x Istanbul, 4x Istanboel
• Archief De Gentenaar: 87x Istanbul, 96x Istanboel
• Archief De Morgen: 71x Istanbul, 12x Istanboel
• Archief De Standaard: 1255x Istanbul, 221x Istanboel

De stelling is dus niet waar; Istanbul komt in kranten aanmerkelijk vaker voor dan Istanboel, alleen de Gentenaar hanteert Istanboel wat vaker. Zou de poneerder van de stelling toevallig uit de omgeving van Gent komen? Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 15 jul 2006 09:31 (CEST)

Oh wacht, ik zie nu pas dat er ook nog een puntje bovenop die i stond. Daar heb ik niet naar gezocht. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 15 jul 2006 09:34 (CEST)

Ja Sietske mijn punt was de PUNT op de hoofdletter I die komt in zo goed als geen 1 Nederlandstalige publicatie voor. Of het daarna IstanbUl of IstanbOEl is maakt me niets uit. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jul 2006 09:48 (CEST)

Het volgende is van mijn overlegpagina verplaatst Flyingbird 15 jul 2006 09:34 (CEST)

De media noch de bosatlas zijn volgens mij een goede maatstaf voor dit soort dingen. Journalisten zijn nl. ook lui. De belangrijkste Nederlandse kranten missen trouwens in het rijtje, ik weet niet hoe dat met de Vlaamse kranten zit. Maar goed, dit gaat compleet aan mijn stelling voorbij, lees D maar (geen verschil in het Nederlands tussen I en İ). Woudloper 15 jul 2006 09:47 (CEST)

"Belangrijkste krant" is relatief. De grootste zat er in ieder geval tussen, maar ik heb de Volkskrant en het Nederlands Dagblad er nu ook maar bij gezet. Wat de i en de I betreft ga ik me niet in de discussie mengen. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 15 jul 2006 10:08 (CEST)

I vs İ

Ik heb geen zin een revert-oorlogje te beginnen om deze punt die ons nu al veel te veel tijd heeft gekost. Ik wil je nog eens wijzen op mijn argument dat het hier gaat om Turkse spelling (geen Nederlandse), dat kan ook worden opgemaakt uit het advies van de taalunie. De Turkse spelling is echt met punt, dan hoort de naam van het artikel ook zo te zijn. Ik kan natuurlijk niet bewijzen dat de fout zo vaak voorkomt doordat de letter niet op toetsenborden voorkomt, maar dat hij moeilijk te maken is voor niet-Turkse schrijvers, is wel een feit, ook al omdat niemand op de hoogte is van de Turkse spelling. Wat is anders de reden voor de fout?

Probeer aan de andere kant maar eens te bewijzen dat de Nederlandse spelling Istanbul is, dat is tot nu toe ook niet gelukt. Het is waarschijnlijk de -bv. uit reisgidsen overgewaaide- Engelse spelling, en ik zie geen reden de Engelse spelling te hanteren voor een niet-Engelstalige stad.

Een ander argument is dat het wel zo consequent is de punt overal te gebruiken, dus niet voor İstanbul een uitzondering maken terwijl alle andere Turkse plaatsnamen de punt wel bevatten. Woudloper 15 jul 2006 09:34 (CEST)

Een bewerkingsoorlog is helemaal niet nodig. De paragraaf heet Spelling in het Nederlands. En dan zeg je hier: Ik wil je nog eens wijzen op mijn argument dat het hier gaat om Turkse spelling (geen Nederlandse)? In die paragraaf is de zin Voor het gemak wordt de punt op de I meestal weggelaten m.i. onterecht, daar heb ik van gemaakt: Hoewel in het Turks een punt op de 'I' staat, wordt deze in het Nederlands normaal gesproken niet weergegeven. Dit laatste lijkt me veel feitelijker. Deze toevoeging: , omdat de letter lastig te maken is. De correcte spelling is echter met punt, omdat de uitspraak anders Ustanboel zou zijn. is alleen maar verwarrend, je geeft geen fonologische weergave weer en nogmaals, de titel van de paragraaf luidde juist Spelling in het Nederlands. Dit lijkt me daarom beter: In het Turks is de correcte spelling met punt, omdat de uitspraak van de i zonder punt en de i met punt in die taal, in tegenstelling tot het Nederlands, verschilt. Flyingbird 15 jul 2006 09:42 (CEST)

Als de Engelse spelling komt overgewaaid en in Nederlandse teksten overheerst, dan is dat de Nederlandse spelling geworden. Warschau is ook een Nederlandse spelling, al is hij uit het Duits overgewaaid. En dat overwaaien is dan nog aannemelijk: bij het Engelse Istanbul is het een slag in de lucht. Het kan immers ook gewoon dat de punt op de I wordt weggelaten en dat de spelling verder rechtstreeks uit het Turks komt. Ik ben het met Woudloper eens dat dat weglaten consequent moet gebeuren, of consequent niet. Wat het wordt, maakt mij niet zoveel uit. De Taalunie lijkt uit te gaan van weglaten (zie voorbeeld Hans), maar het niet-weglaten van punten is ook consequent, want andere punten, haakjes, rondjes en streepjes handhaven we ook. Fransvannes 15 jul 2006 09:44 (CEST)

Ik kan mij in beide keuzes wel vinden. Inderdaad als we maar consequent zijn binnen wikipedia. Flyingbird 15 jul 2006 09:48 (CEST)

Frans we schrijven de wikipedia voor de lezers en ik denk niet dat er veel Nederlandstaligen zijn die het met punt schrijven, ik denk dat dat behalve taalpuristen een zeer zeer zeer extreem kleine minderheid is. We gaan uit van de algemeen gebruikte NEDERLANDSTALIGE schrijfwijze en die is zonder PUNT op een hoofdletter I! Ik heb de andere Turkse gevallen ook alweer hersteld. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jul 2006 09:51 (CEST)

@Fransvannes: dat is ook mijn gevoel. Warschau lijkt me alleen geen goede vergelijking. Warschau was nl. lang deel/onder invloed van het Duitse Rijk, en daardoor kwam het dat de Duitse spelling in Nederland gebruikt werd.

@Flyingbird: ik zie ook geen bewijs om aan te nemen dat de Engelse spelling nu Nederlands is geworden. In het Nederlands is de juiste spelling fonetisch Istanboel (wat ook gebruikt wordt) of eerder nog Iestanboel (klemtoon). Ik was het niet oneens met de verandering die je in die tekst aanbracht, maar in de naamwijziging van het artikel naar Istanbul.

@Waerth: we veranderen toch ook niet alle andere plaatsnamen die accenten of letters bevatten die in het Nederlands niet voorkomen? Wat je veranderd hebt is daarom inconsequent en zeer waarschijnlijk ook nog incorrect. Woudloper 15 jul 2006 09:59 (CEST)

Nee Woudloper hou nu toch gewoon eens op met je harnekkigheid, de accent grave en accent egu komen wel degelijk wel voor! De punt op de I in Istanb(u/oe)l niet. Consequentie leid tot de duivel. Er is GEEN EEN NEDERLANDSTALIGE publicatie die de I met een PUNT erop schrijft. Op onze voorpagina staat welkom bij de NEDERLANDSTALIGE WIKIPEDIA. Als in NEDERLANDS NEDERLANDSTALIG welke taal je als ik het goed heb op school geleerd hebt. Dat van die diakrieten overal opgooien is er ook al door de taalpuristen heengeduwd. Maar wordt inderdaad ook nooit in het NEDERLANDSTALIGE taalgebied gebruikt. Dat we mensen iets leren daar ben ik het mee eens. Maar in eerste instantie moeten zaken vindbaar zijn via de NEDERLANDSTALIGE spelling. Anders zijn wij GEEN nl.wikipedia.org. Want dan schrijven wij hier geen NEDERLANDS. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jul 2006 10:13 (CEST)

Het is wel grappig Waerth, dat je het hebt over taalpuristen. Ik vind de taalpuristen juist diegenen die elke buitenlandse naam of spelling naar een Nederlandse willen veranderen. Je bent trouwens behalve İstanbul en İzmir de andere Turkse plaatsnamen die met een İ beginnen vergeten te veranderen. Woudloper 15 jul 2006 10:10 (CEST)

Warschau is nooit Duits geweest, en stond weliswaar lang onder Duitse invloed, maar het is eerder dat het Nederlands (zeker waar het oostelijke plaatsnamen betreft) onder Duitse invloed heeft gestaan. Zoals nu onder Engelse, dat is ook waar. Hoe dan ook: Istanbul is de meest voorkomende spelling in het Nederlands, om welke reden dan ook. Het feit zelf is belangrijker dan de oorzaak. Waerths wijziging van İzmir is consequent, maar overhaast, want men is er nog niet uit. Ik ben wel benieuwd hoe ver hij zijn consequentie (dan wel purisme) zou willen doorvoeren. Er is trouwens een precedent, en dat is de ß, die ook ter discussie heeft gestaan en in eigennamen het loodje heeft gelegd (zie Overleg:Rudolf Hess). En Waerth, ik had al aangegeven dat ik Istanbul en İstanbul allebei verdedigbaar vind, dus je had niet hoeven blokletteren. Sowieso niet trouwens. Fransvannes 15 jul 2006 10:11 (CEST)

@Woudloper: Als je het niet oneens bent met de verandering die ik in de tekst aanbracht, vraag ik me af waarom je het had over een revert-oorlogje en de opmerking op mijn overlegpagina zette. Maar als we het over die inhoud eens zijn, des te beter natuurlijk. Wat de naam van het artikel betreft, ik kan mij dus in beide keuzes vinden, en wacht maar liever deze discussie af en zie wel wat het wordt. Flyingbird 15 jul 2006 10:09 (CEST)

Tja ik ben dan dus de enige gek die het belangrijk vind dat wij ons aansluiten bij wat in het Nederlandstalige taalgebied gebruikelijke schrijfwijzen zijn. Diep teleurgesteld in Fransvannes en Flyingbird die een door 99% van de Nederlandstaligen gebruikte spelling zo 1,2,3, overboord kieperen. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jul 2006 10:15 (CEST)

Tsja, het moet blijkbaar het ene purisme of het andere wezen. Dat aansluiten bij het Nederlandse taalgebied, daarover hadden de Taalunieversum het laatste woord gegeven. Helaas is Taalunieversum over de İ niet zo duidelijk. We moeten dus zelf iets verstandigs doen. Dat onderstreept nog eens hoe belangrijk het is dat we Taalunieversum blijven volgen, waar het wél duidelijkheid biedt. Als we zelf moeten kiezen, of als we Taalunieversum helemaal zouden loslaten, vliegen de grote woorden meteen door de lucht. Ik sluit me verder aan bij Flyingbird: ik wacht rustig af. Fransvannes 15 jul 2006 10:20 (CEST)

@Flyingbird: ik gebruikte het woord revert-oorlogje omdat de naam de afgelopen week al verschillende malen was heen en weer veranderd. Ik ben absoluut niet zeker van de spelling volgens de Turkse manier, maar alle argumenten op een rijtje zettend zie ik het gewoon als de lesser of two evils.

@Waerth: ik zou je niet voor gek willen verslijten. Ik ben voor de regel de Nederlandse naam te gebruiken als die bestaat en in meerderheid gebruikt wordt. Het lijkt me dat we óf de Turkse spelling gebruiken, of de Nederlandse. In dit geval is Istanboel de Nederlandse spelling, maar die is afgekeurd. Dan moest het -leek mij- İstanbul worden. In het Nederlands staat er trouwens ook een punt op een I, alleen die wordt bij een hoofdletter weggelaten. Het hoeft per definitie dus geen fout-Nederlands te zijn. Woudloper 15 jul 2006 10:32 (CEST)

Dat is een interessant gezichtspunt. Wie zouden daarover gaan, taalkundigen of typografen? Ik denk dat een typograaf zo zijn bedenkingen heeft bij de aanvaardbaarheid van een hoofdletter I met een punt in, bijvoorbeeld, İk. Of İndia. En hoe zouden we de gepunte variant IJsland moeten maken? Ik beschik niet over een J-met-punt, jij? Fransvannes 15 jul 2006 10:37 (CEST)

Het argument dat de letter İ niet voorkomt in Nederlands en daarom een I moet worden gebruikt lijkt me onjuist: de Å kennen we ook niet, maar Ålandseilanden is wel degelijk de officiële naam. Daar gaan we hier toch ook niet Aland van maken? Alankomaat 15 jul 2006 10:37 (CEST)

Woudloper we schrijven deze wikipedia voor het Nederlandse taalgebied. Zo goed als geen een persoon in het Nederlandse taalgebied schrijft het met een punt. Je kan argumenten aanslepen wat je wilt. Maar voor mij geldt alleen dit: We schrijven zaken zoals die in het Nederlandse taalgebied geschreven worden. En wat de redenen ook zijn. We schrijven of IstanbUl of IstanbOEl. Alle andere schrijfwijzes worden niet in het algemeen in het NEderlandse taalgebied gebruikt. Dus je kan argumenten aanvoeren wat je wilt. Maar zolang als de schrijfwijze in het Nederlandse taalgebied niet met een PUNT op de I is is het pertinent fout wat mij betreft en dus geen alternatief. Wij volgen het Nederlandse taalgebied, wij lopen NIET vooruit. Als je geen voor mensen in het Nederlandse taalgebied bruikbare spelling wilt hanteren dan ben je dus in mijn ogen aan het vandaliseren. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jul 2006 10:38 (CEST)

De spelling İstanbul komt wel degelijk ook voor in het nederlandse taalgebied. Sterker nog, deze spelling wordt gebruikt door de mensen die het meest met de stad te maken hebben (bijvoorbeeld omdat ze er gewoond hebben, familie hebben wonen, of een reisburo hebben dat reizen er naartoe organiseerd). Woudloper 15 jul 2006 11:14 (CEST)

Het gaat om de algemeen gebruikte schrijfwijze in het NEderlandse taalgebied. Niet om een minderheidsvariant. En ik betwijfel heel sterk dat de dame of heer van het reisbureau mij een reservering zal doen in İstanbul. Ik denk dat in alle brochures en computersystemen Istanb(u/oe)l staat. En zo niet in alle dan in een overgrote meerderheid. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jul 2006 11:20 (CEST)

Omdat de İ in hun computer niet voorkomt. Op dezelfde manier kun je in een reisbureau een reservering krijgen naar Cordoba, Lodz of Diyarbakir. (Dat laatste na de rellen van afgelopen jaar waarschijnlijk op het moment niet, maar goed) Woudloper 15 jul 2006 11:27 (CEST)

Precies naast dat het niet voorkomt als spellingsvorm komt het ook niet in de computer voor. Nog een argument om het artikel op Istanbul zonder puntje te laten staan. Bedankt. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jul 2006 11:31 (CEST)

Dat zei ik niet, het komt wel degelijk voor, maar niet in de computers en de papieren die daaruit worden gedraaid (tenzij de reisbureaux een Turks toetsenbord gebruiken). In advertenties en adressen wordt het wel gebruikt. Maar wat doe jij dan met bijvoorbeeld Łódź? Dat komt ongetwijfeld in het Nederlands ook voor als Lodz. Woudloper 15 jul 2006 11:35 (CEST)

De volgende discussie is verplaatst uit de kroeg Flyingbird 15 jul 2006 22:39 (CEST)

Nederlandstalige wikipedia tolereert leugens in een artikel

Woudloper schrijft de volgende leugens in het Istanbul artikel:

• Zowel de spellingsvarianten 'Istanboel' als 'İstanbul' zijn volgens de Nederlandse Taalunie correct. -Nergens maar dan ook helemaal nergens zegt de taalunie dat de variant İstanbul correct is.

• in Nederland is İstanbul couranter - Er is geen Nederlandstalige publicatie die İstanbul zo spelt.

Kortom het taalpurisme van een taalgek leid ertoe dat we pertinente leugens in artikelen schrijven en hiermee mensen op een verkeerd been zetten. aten we in godesnaam een keer ophouden met de Nederlandstalige wikipedia vol te stoppen met namen die 99% van de Nederlanders niet gebruiken en alleen aanhang hebben in de lobbygroepjes over dat onderwerp. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jul 2006 04:56 (CEST)

Volledig eens! Magalhães 15 jul 2006 07:52 (CEST)

We tolereren toch juist geen leugens, want Waerth heeft het toch teruggedraaid? ;-) Op Overleg:Istanbul kan deze discussie m.i. beter plaatsvinden. (Wouldloper mag de Taalunie wel eens citeren.) Flyingbird 15 jul 2006 08:54 (CEST)

Hmmm, geen enkele publicatie gebruikt "Istanbul"? Even tikken in google levert al dit op: [2],

  Schmidt, J. (1998). From Anatolia to Indonesia; Opium Trade and the Dutch Community of Izmir, 1820-1940. Leiden/Istanbul: NINO.
- lei let 3040.30
- Wetensch. publicatie (boek)

Het wordt dus iig door een Wetenschapper gebruikt. Verder meen ik dat ik het ook wel in mijn leerboeken ben tegengekomen, maar dat zou ik moeten nazoeken. Istanbul moet je dus zeker neit zien als "leugen" oid, maar eerder als iets waarvan jij van mening bent dat het geen Nederlands is, en een ander het niet met jou eens is. Zo simpel is het, groter moet je het niet maken. (Overigens weet ik zelf neit zo snel wat mijn voorkeur is, ik wil alleen wel even de andere kant laten zien) effe iets anders 15 jul 2006 10:28 (CEST)

Effeietsanders het gaat om de PUNT op de hoofdletter I niet om IstanbUl vs IstanbOEl. Lezen aub! Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jul 2006 10:30 (CEST)

@Effe, na bc: voor de puntjes op de İ, zie Overleg:Istanbul (laten we de discussie maar niet op twee plaatsen voeren). Effe citeert trouwens geen Nederlandse tekst, maar een Engelse. Fransvannes 15 jul 2006 10:31 (CEST)

Bestaat dat in het Nederlands wel, een hoofdletter I met een punt erop? Ik heb nog nooit van zo'n letter gehoord. Tukka 15 jul 2006 11:29 (CEST)

Doet dat ertoe? De L met een streep erdoor bestaat ook niet, maar toch zeggen we geen Lodz voor Łódź, of Suwalki voor Suwałki. Oh, trouwens, Overleg:Istanbul. Sander Spek (overleg) 15 jul 2006 12:20 (CEST)

Graag even het schreeuwen achterwege laten. Dank. Ik weet dat het om de punt gaat (hoewel het schokkend kan lijken, ook ik kan lezen. dank voor de aanval...). Ik wijs er alleen op dat op de site waar ik naar verwees, een wetenschappelijke site, ook zonder punt op de hoofdletter I wordt gedaan. Ik neem aan dat je de Faculteit der Letteren van de Universiteit van Leiden wel een wetenschappelijk instituut is? effe iets anders 15 jul 2006 14:13 (CEST)

Wie twijfelt daaraan? Het gaat niet om het instituut of het gezag van de auteur, maar de taal waarin de tekst is geschreven. Het Leidse NINO, de uitgever van de titel die je aanhaalt, spreekt ons in het Engels aan. Wat trouwens allemaal niet wegneemt dat je ongetwijfeld ook heel veel Nederlandse teksten zult vinden met de spelling Istanbul. Sla de eerste de beste krant maar open. Fransvannes 15 jul 2006 14:54 (CEST)

Niet helemaal. Dat Leiden/Istanbul is niet door NINO geschreven, maar door degene die de referenties heeft opgesteld. De titel is wel engels. De plaats van uitgave hoeft dat niet te zijn. effe iets anders 15 jul 2006 14:57 (CEST)

Daar heb je gelijk in. Terug naar de bron dan maar. Het gaat om een Nederlandstalige publicatielijst van een Nederlandse wetenschapper. Daarin voert hij de naam van de stad van publicatie op in de taal van de uitgever, wat overigens gebruikelijk is. Hij vermeldt elders op die lijst namelijk ook Paris. Het enige dat je er dus mee aantoont, is dat de punt op de I is weggelaten, omdat de uitgever dat ook heeft gedaan. Namelijk het NINO. Die niet in het Nederlands publiceert. En het is hoe dan ook een erg ingewikkeld voorbeeld, als er legio andere voorbeelden bestaan van Istanbul in Nederlandse teksten. Fransvannes 15 jul 2006 15:04 (CEST)

Overigens nog een ander voorbeeld: Ons ministerie van Buitenlandse Zaken heeft het over het Consulaat-generaal in Istanbul [3]. effe iets anders 15 jul 2006 15:10 (CEST)

In ieder geval heb ik de dubbele redirect Istanboel -> İstanbul -> Istanbul gefixt. IIVQ 15 jul 2006 15:13 (CEST)

Dat de spelling Istanbul in het Nederlands voorkomt staat buiten kijf. Feit is echter dat het een vernederlandsing is (van İstanbul), die niet op de lijst van het Taalunieversum staat. Als ze hadden gewild dat we een in het Nederlands niet voorkomend teken zouden weglaten, hadden ze Istanbul/Istanboel wel op de lijst gezet: voor Chişinău schrijven ze immers ook Chisinau voor (niet dat ik daar gelukkig mee ben, maar dat terzijde). Voor Finland vermelden ze bovendien expliciet de Nederlandse vorm Ålandseilanden, dus mét on-Nederlands diacritisch teken.

Het gaat mij niet om het uitbannen van Nederlandse vormen (persoonlijk geef ik de voorkeur aan Istanboel boven het "lastige" İstanbul en het mengelmoesje Istanbul), wel, zoals ik al zo vaak heb gezegd, om het naleven van de Taalunielijst. Känsterle 15 jul 2006 15:45 (CEST)

Zoals jullie al op moeten hebben gemerkt heb ik niet op deze discussie hier, in de Kroeg, gereageerd. Ik zie de eerste opmerking als een persoonlijke aanval van Waerth (...) en wil nog maar eens opmerken dat voor mijn gevoel in de discussie op Overleg:Istanbul volgens mij alles al gezegd was. Als meer mensen een mening hebben over de questie hebt lees ik die graag, op de overlegpagina. Verder sluit ik me aan bij Känsterle. Woudloper 15 jul 2006 22:24 (CEST)

wel grappig dat ik dacht dat even ter sprake te brengen en danis er al een discussie over. Maar wat ik raar vond is dat de Grote bosatlas, wel zegt Baku, met daar onder: Bakoe. maar bij Istanbul niks zet. gelukkig is dit bij Wikipedia wel anders Mallerd 4 mrt 2007 16:05 (CET)

Interessant

Hier een interessant stukje over de acceptatie van hernoemingen in sommige landen: [4] Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jul 2006 10:25 (CEST)

Mumbai/Bombay is vergelijkbaar met İstanbul/Constantinopel. De naamsverandering was ook het gevolg van een nationalistische regering die onder de invloed van een kolonisator/vijand weg probeerde te komen. De Turken veranderden de naam omdat Constantinopel Grieks is, en de Grieken net oorlog met ze hadden gevoerd. Een ander geval is St. Petersburg in Rusland. Woudloper 15 jul 2006 10:38 (CEST)

Is niet vergelijkbaar, lees goed. En ga op zoek naar meer artikelen over die discussie. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jul 2006 10:40 (CEST)

Het is eerder zo dat de gevallen in India zélf niet allemaal helemaal vergelijkbaar zijn. Bij Bombay/Mumbai is een koloniale naam ter plaatse door een plaatselijke vervangen (waarvan mij niet duidelijk is hoe oud die is, maar zeker niet ouder dan Bombay). Bij Calcutta/Kolkata heeft de Bengaalse naam, die altijd al bestond, ter plaatse het primaat gekregen boven de Engelse, die van de Bengaalse was afgeleid. Dat zijn verschillende dingen. Constantinopel en St. Petersburg zijn ook weer niet op alle punten vergelijkbaar: Constantinopel heette in het Turks altijd al İstanbul (al voordat het zo gespeld werd; over de herkomst van die naam zijn twee verklaringen, die beide uitgaan van een Griekse bron): het Grieks is gewoon voor het Turks ingeruild. Idem bij Smyrna en İzmir en Adrianopel en Edirne: de al bestaande Turkse, van het Grieks afgeleide naam kreeg voorrang. In Rusland hebben steden juist een geheel andere naam gekregen die voor de sprekers van welke taal dan ook uit de lucht kwam vallen. Fransvannes 15 jul 2006 11:12 (CEST)

Dat van St. Petersburg was omdat Lenin het niet Russisch vond klinken. Daarom noemde hij die stad maar naar zichzelf. (als ik het me goed herinner)

Inderdaad zijn er wel verschillen. Wel zijn al deze naamwijzigingen politiek gemotiveerd, en meestal vanuit nationalistische hoek om zich af te zetten tegen (in geval van India) de Engelsen of (in geval van Turkije) de Grieken.

De naamgeving van de stad İstanbul vs. Constantinopel heb ik nooit eenduidige bronnen over gelezen. Soms wordt beweerd dat "Stamboul" al in de Byzantijnse tijd gebruikt werd. Duidelijk is in ieder geval dat de naam Constantinopel tot 1930 gewoon in gebruik was. De bewoners (vooral de Turkse neem ik aan - in die tijd leefde er nog grote Griekse en andere minderheden in de stad) kunnen "İstanbul" en "Stambul" daarnaast vaker gebruikt hebben, analoog met de afkortingen voor 's-Hertogenbosch en 's-Gravenhage in Nederland. Bronnen zijn er nogal vaag over - logisch, want wie weet nu nog hoeveel procent van de bevolking in de 18e eeuw zijn stad zus of zo noemde? Ik neem aan dat het Attatürk is geweest die aan de volksnaam een politiek tintje heeft gegeven. De man heeft zo ongeveer alle aspecten van het dagelijks leven in Turkije op die manier beïnvloed. Woudloper 15 jul 2006 11:25 (CEST)

De naam İstanbul is zeker van voor Atatürks tijd. In het Nederlands heeft de stad een hele tijd Stamboel geheten, wat beslist geen afleiding uit het Grieks is. Dat de omnoeming een politiek karakter had, lijkt me in alle gevallen van toepassing, maar in dit geval is het toch ook heel gewoon. Toen Transsylvanië bij Roemenië kwam, werden de plaatselijke Roemeense namen (al bestaand, vaak van Hongaarse oorsprong) ook de officiële. En zo voort. De taal die de macht heeft (meestal ook de meerderheid), bepaalt de officiële naam. Alleen in heel verlichte gebieden bestaan twee of meer officiële namen naast elkaar. En daar hebben wij het als Wikipedia weer extra moeilijk, want dan moeten wij voor onze paginatitel zelf kiezen. Dat hebben we bij Zuid-Tirol meegemaakt. Fransvannes 15 jul 2006 11:34 (CEST)

Ook in die gevallen zou ik zeggen: kijk eerst of er een nederlandse naam bestaat die in het Nederlands meer gebruikt wordt. Zo niet, dan het liefst die variant die door de lokale bevolking het meest gebruikt wordt. Het Catalaanse Figueres en Roses ipv. het Spaanse Figueras en Rosas. Maar niet Ljouwerd, want de meederheid van de lokale bevolking zegt Leeuwarden. Op dezelfde manier moeten de Duitse namen in Zuid-Tirol dan de voorkeur hebben.

De zin in het huidige artikel zegt toch dat Stamboul/Stambul een afleiding van het Griekse "eis tin polin" is? Ik wantrouw die beredenering trouwens nogal, het kan Turks-nationalistische propaganda om de nieuwe naam te promoten zijn, maar dat valt niet zo makkelijk te bewijzen lijkt me. Woudloper 15 jul 2006 11:46 (CEST)

Over Zuid-Tirol is destijds een erg ingewikkelde peiling georganiseerd, die hier te vinden is. Mocht je die afspraak willen openbreken: of Bozen vaker voorkomt dan Bolzano is nog maar de vraag. Van de Catalaanse plaatsen vermoed ik dat de Catalaanse en niet de Spaanse naam de officiële is. Mochten ze gelijkwaardig zijn, dan zou ik ook pleiten voor de Spaanse variant (de bekendste hier), maar dat moet dus eerst worden nagegaan. Ik geloof niet dat hierover al iets is afgesproken. In de Zuid-Tiroldiscussie worden trouwens ook andere uitgangspunten dan dat van mij (en van jou) ingebracht.

Ik begrijp trouwens niet waarom je een etymologie die uitgaat van een Griekse herkomst zou wantrouwen als Turks-nationalistische propaganda. Het is trouwens de enige die wordt genoemd op deze pagina van onze Engelstalige collega's. Ik ken nog een andere, die Istanbul direct afleidt uit Constantinopolis, maar daar heb ik de bron niet zo snel van bij de hand. Ik vond hem wel erg overtuigend. Als ik hem vind, laat ik het nog wel weten. Fransvannes 15 jul 2006 12:19 (CEST)

Ja, dat is inderdaad krom, maar dat heb je wel vaker bij propaganda. Ik vermoed dat het propaganda is van Atatürk c.s. omdat ik de andere verklaring, net als jij, veel plausibeler vindt klinken. Wat mij opvalt is dat de eis tin polin-verklaring wel veel vaker genoemd wordt (reisgidsen etc.), terwijl daarvoor nooit bronnen genoemd worden. Dan krijg ik het vermoeden dat er opzet achter zit, het zou in de nationalistische propaganda van de jaren '20 en '30 kunnen passen en later door iedereen zijn overgeschreven. Ik denk dat Atatürk de andere verklaring minder gewensd vond omdat het dan in feite een afkorting van Constantinopel is, daarmee krijgt de oude naam dan toch nog een officieus plaatsje. Een regering die wil breken met het verleden en bezig is een nieuw land met een nieuwe maatschappij op te bouwen heeft liever geen links met het verleden, en zeker in de vorm van een in feite Griekse (=aartsvijand) naam voor een stad (hoewel de eis tin polin verklaring ook uit het Grieks komt). Veel Turkse steden veranderden na 1923 officieel van naam, vooral als de oude naam een Griekse oorsprong deed vermoeden. Soms werd zelfs een nieuwe Turkse naam verzonnen. Woudloper 15 jul 2006 12:38 (CEST)

Wat Z-Tirol betreft: ik vermoed dat Bolzano vaker wordt gebruikt dan Bozen, dus ben het met die beslissing eens. Maar afgelegen dorpen in Z-Tirol gebruiken waarschijnlijk vaker de Duitse naam. Volgens mij zijn de Catalaanse namen officieel tegenwoordig, zelfs op nieuwe kaarten komen ze vaker voor dan Spaanse varianten. Woudloper 15 jul 2006 12:40 (CEST)

Maar dan kijken we allebei dus niet eerst wat in het Nederlands het meest gebruikt wordt, zoals jij hierboven opperde, maar eerst naar de officiële naam ter plaatse!

Wat eis-tin-polin betreft: ik heb hier een Hongaars eymologisch woordenboek van plaatsnamen in de kast staan dat ik meestal raadpleeg en dat, enigszins tot mijn verrassing, uitsluitend deze verklaring geeft. Met een hele rij bronnen erbij (die mogelijk deels alleen de bronnen zijn van de verklaring van Byzantium, die in hetzelfde woordartikel (dat İstanbul luidt!) wordt behandeld). Dat woordenboek is het tweedelige Földrajzi nevek etimológiai szótára van Lajos Kiss. In Hongarije geldt het als een standaardwerk. Als je de rest van de bronnen ook wilt weten, zal ik je ze mailen (nogal een klus, want ik zal alle afkortingen in de literatuurlijst moeten napluizen). Fransvannes 15 jul 2006 12:53 (CEST)

Nee doe dat maar niet, hoewel ik de vraag over de afkomst van İstanbul wel interessant vind. Het Hongaars etymologisch woordenboek gebruikt dus ook de punt... helaas kan zo'n boek niet als argument gelden in een discussie over een nederlandse benaming. De Hongaarse wiki heeft trouwens "Isztambul", een volledige (fonetische) verhongaarsing van de naam.

Je begrijpt me verkeerd. Ik ben er voor eerst naar een mogelijke Nederlandse naam, daarna naar de plaatselijk gebruikte naam te kijken. Omdat bv. (catalaans) Gerona en Roses geen Nederlandse naam hebben, wordt de discussie Catalaans vs Spaans dan belangrijk. Daarom vind ik de officiele naam ter plekke in deze gevallen wel belangrijk. Stel dat Roses in het Nederlands bekend staat als "Roosstad" o.i.d. dan was ik voor die naam geweest. Ik dacht trouwens dat Bolzano in Italie officieel "Bolzano/Bozen" genoemd wordt, allebei dus. Woudloper 15 jul 2006 13:10 (CEST)

OK, eerst kijken naar een Nederlandse naam (criterium: Taalunieversum!), dan naar de officiële plaatselijke naam, en bij twee officiële namen (komt zelden voor)... naar de discussie over Zuid-Tirol kijken. Bozen en Bolzano zijn inderdaad officieel gelijkwaardig. De genoemde peiling heeft uitgewezen dat het... Bozen wordt! Ondanks jouw en mijn vermoeden dat Bolzano vaker voorkomt. Dus de beslissing waarmee jij het eens zegt te zijn, is niet genomen.

Terug naar het woordenboek: nee, die lemmanaam is geen argument, dat was een terzijde. Zoals ik terzijde ook opmerk dat alleen de Franse en de Estische WP de lemmanaam İstanbul hebben gekozen. Alle andere passen de eerste letter aan, of gebruiken een nog weer andere variant. Fransvannes 15 jul 2006 13:31 (CEST)

Dat heb ik ook gemerkt, maar daar stel ik dan tegenover dat "Istanbul" in het Engels/Duits gewoon de fonetische weergave van de naam is, wat in het Nederlands niet het geval is. Dan zouden we voor "Istanboel" moeten kiezen. Het is het één of het ander lijkt me, niet iets ertussenin waar niet eens duidelijkheid over bestaat. Ik heb eerlijk gezegd geen idee of Bozen of Bolzano vaker voorkomt, hoewel ik het gevoel heb dat het Bolzano is. Maar ik kan daar niets met zekerheid over zeggen. Misschien is "Bozen" ook wel te beschouwen als nederlandse spelling? Woudloper 15 jul 2006 14:06 (CEST)

Met het uitspraakargument in de hand (dat ik sterk vind: Istanbul is een hybride spelling, maar dat komt nu eenmaal voor...) zou je Bozen moeilijk een Nederlandse spelling kunnen noemen. Ik neem ten minste aan dat deze Duitse naam op zijn Duits wordt uitgesproken, dus als "Bootsen". Net als de z in Graz en Zell. Fransvannes 15 jul 2006 14:12 (CEST)

Daar heb je gelijk in, dat argument valt af voor Bozen. Woudloper 15 jul 2006 14:13 (CEST)

Er is trouwens nog een geval waar de Taalunie tot mijn verdriet zijn oren niet heeft gebruikt, namelijk Kraków, dat bijna iedereen als Krakau uitspreekt en niet "Krakoef". "Istanboel" is, gezien de algemene klemtoonverandering, een Nederlandse naam geworden. Dan zou je het op zijn Nederlands moeten spellen, vind ik. Net als Riga en Boedapest (andere uitspraak dan ter plaatse, dus Nederlandse spelling van Nederlandse naam). Maar dat punt moeten we bij de Taalunie maken. Die heeft Istanboel niet op de lijst gezet. Fransvannes 15 jul 2006 14:19 (CEST)

Dat is dan weer een slordigheid van de taalunie, die zichzelf daarmee in discrediet brengt.Woudloper 15 jul 2006 15:01 (CEST)

Ja. Zie ook Overleg:Goch voor meer van zulke gevallen. Ik draai maar weer mijn oude plaat af: het is geen ideale lijst en wie een betere lijst kan aandragen: graag! Fransvannes 15 jul 2006 15:11 (CEST)

Ik stel voor te gebruiken: İstanbul, İzmir, İnegöl, İzmit, İznik, İskenderun, Iğdır, Isparta, İmamoğlu, İbradı, enz. Dwz. conform de Turkse spelling. Het heeft geen zin al deze namen te vernederlandsen. De kruistocht die Waerth op het moment houdt om alles te wijzigen haalt niet alleen informatie weg bij de artikelen (over de uitspraak), het is ook tegen de standaard (op wikipedia worden accenten e.d. wel gebruikt, ook als ze in het nederlands niet voorkomen). Bovendien vind ik zijn redenering "het komt niet voor in het Nederlands dus gebruik ik het niet, en ik luister ook niet naar je argumenten" geen hout snijden. Woudloper 15 jul 2006 15:28 (CEST)

Ik zou willen voorstellen om IN ELK GEVAL alle plaatsen met uitzondering van Istanbul onmiddellijk te herstellen naar de correcte naam. De acties van Waerth vind ik ook te ver gaan momenteel. Alankomaat 15 jul 2006 15:30 (CEST)

Wat nu? Ik denk dat alles wel zo'n beetje hierover gezegd is? Moeten we erover stemmen? Ik stel voor dan te kiezen uit drie opties: 1 Istanboel, 2 Istanbul en 3 İstanbul. Ik zelf ben voor 1 of 3 dan, ik zou alleen met 2 moeite hebben. Woudloper 15 jul 2006 21:21 (CEST)

Stemmen is ongewenst, dat zou een precedent scheppen: als we hierover stemmen kunnen we blijkbaar elke plaatsnaam ter discussie stellen. De regels zijn duidelijk en we moeten niet toegeven aan het feit dat enkele personen dat blijkbaar niet kunnen aanvaarden. Känsterle 15 jul 2006 21:24 (CEST)

Heeft het zin om na te vragen bij de Taalunie? Alankomaat 15 jul 2006 21:25 (CEST)

Ja, dat vroeg ik me ook af, als iemand dat wil doen, graag! Het geldt immers voor aardig wat gevallen. Flyingbird 15 jul 2006 21:25 (CEST)

Wat geldt voor aardig wat gevallen? Känsterle 15 jul 2006 21:30 (CEST)

Dat een aardrijkskundige naam niet op http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen/ genoemd wordt en men het endoniem kan gebruiken incl. tekens die wij in het Nederlands niet kennen, zoals de 'İ' en de letters in de plaatsnaam Łódź. Daar gaat deze discussie toch over? Flyingbird 15 jul 2006 21:36 (CEST)

Zoals ik in de kroeg al zei: aangezien ze Ålandseilanden als Nederlandse naam vermelden, lijkt het mij niet dat ze iets tegen "on-Nederlandse" tekens hebben. Andersom vermelden ze het expliciet als ze willen dat je de diacritische tekens níet gebruikt. Zo schrijven ze voor: Chisinau i.p.v. Chişinău, Riga i.p.v. Rīga, Reykjavik i.p.v. Reykjavík. De regel is bij mijn weten nog steeds: gebruik de Nederlandse vorm zoals voorgeschreven door de Taalunie. Schrijft de Taalunie niets voor, gebruik dan het endoniem. Känsterle 15 jul 2006 21:45 (CEST)

Die redenatie lijkt op het eerste gezicht steekhoudend, en dat als regel is werkbaar! Dus het zou in dit specifieke geval toch İstanbul worden. Prima. Zullen we die discussie van de kroeg hierheen verhuizen? (Iemand zou de taalunie evengoed kunnen vragen, of deze redenatie inderdaad overeenkomt met hun visie erop) Flyingbird 15 jul 2006 21:46 (CEST)

Dan zou het in dit geval dus inderdaad İstanbul worden. Persoonlijk heeft Istanboel mijn voorkeur, maar je kunt het nooit iedereen overal naar de zin maken. Iedereen zal het met een paar beslissingen van de Taalunie niet eens zijn, maar dat neemt niet weg dat de lijst in zijn geheel voor Wikipedia goed werkbaar is. Känsterle 15 jul 2006 21:56 (CEST)

De taalunie is al eens een vraag gesteld, maar dan over Istanbul vs. Istanboel, en toen sprak zij zich uit voor de vorm Istanbul, Overleg:Istanbul#Istanboel_20050911, jammer dat ze niet gelijk het puntje op de 'i' zetten... Flyingbird 15 jul 2006 22:25 (CEST)

(ik spring maar weer eens in naar rechts) Als ze dat expres niet zouden doen gaat mijn voorkeur uit naar Istanboel boven Istanbul. Woudloper 15 jul 2006 22:29 (CEST)

De regel waar Känsterle aan refereert bestaat niet, als er een Nederlandstalige vorm voor een naam beschikbaar is gebruiken we die, zo staat het in de richtlijnen. Dit geeft Istanbul, zeker nadat de Taalunie zich daar eerder voor uitgesproken heeft. Op andere plaatsen is de laatste tijd soortgelijk overleg gevoerd en ik heb daar ook al opgeroepen tot een plaats waar een centrale afspraak gemaakt kan worden die voor al deze gevallen telt (niet op de lijst van de Taalunie maar toch een exoniem beschikbaar) en die oproep herhaal ik bij deze. Troefkaart 15 jul 2006 22:44 (CEST)

Dat klopt niet. Een Nederlandse vorm is "Istanboel". De taalunie vermeldt ook "Istanbul", maar maakt niet duidelijk wat ze daarmee bedoelt. Door die vaagheid weten we niet zeker wat de status van "Istanbul" is. Het is in ieder geval de Engelse en Duitse spelling, maar daar hebben we niets aan. Woudloper 15 jul 2006 22:47 (CEST)

Istanbul is ook Nederlands, dat is al eerder aangegeven! Troefkaart 15 jul 2006 22:55 (CEST)

Ik ga weer in afwachtmodus, want nu is de discussie weer in een een welles-nietes-achtige fase. ;-) Flyingbird 15 jul 2006 22:57 (CEST)

Ik heb al aangegeven dat ik best kan leven met het weglaten van de punt op de I, in elk geval bij Istanbul, vanwege het citaat van Hans en het eerdere expliciete antwoord van de Taalunie op onze vraag naar de spelling van de naam van deze plaats. Daar komt de zeldzaamheid van de spelling-met-punt in het Nederlands dan nog bij (en dat bij een zeer veel aangehaalde stad). In alle andere gevallen, zoals İzmir, zou ik de punt dan toch handhaven. Het weglaten ervan in álle plaatsnamen zou immers weer consequenties hebben voor het spellen van andere eigennamen - en waar ik dat schreef, moest ik denken aan Ismet İnönü, maar: die spellen we zonder punt, zo blijkt... Zo groot zouden die consequenties dus ook weer niet zijn. Maar ik zou İnönü dus graag zijn punt geven - en het structureel weglaten van alle hoofdletters İ zou weer kunnen leiden tot structureel weglaten van alle diacritische tekens die in het Nederlands niet voorkomen. Tot zo'n keten mag een inconsequentie in een verder goed bruikbare lijst niet leiden. Dan maar een uitzondering.

Anderzijds: als de meerderheid İstanbul wil, vind ik het ook best, dat had ik al aangegeven. Ik denk dus alleen dat het niet hóeft.

Hierover kunnen dus ook best koppen worden geteld, omdat de kwestie zich kan beperken tot dit ene geval waarin de Taalunie zichzelf tegenspreekt (wel vermelding elders op Taalunieversum, niet in de lijst). Dan hoeft er geen precedentwerking te zijn, als Istanbul uit de bus mocht komen. Fransvannes 15 jul 2006 23:00 (CEST) Mijn persoonlijke voorkeur is overigens óók Istanboel. Istanbul is toch een wat smaakloos compromis...

@Troefkaart: wat ik bedoel is dat "Istanbul" wel door de taalunie wordt genoemd, maar onduidelijk is wat men ermee bedoelt. Dat is het punt waar de hele discussie om draait, want als het advies duidelijk zou zijn zou er geen discussie zijn. Het advies wordt nl. gegeven in de context van een endoniem, daarom kan eruit begrepen worden dat de taalunie hier zelf een fout tegen de Turkse spelling maakt door de punt weg te laten, en daarom İstanbul ipv Istanbul bedoelt! Daarbij komt dan een van mijn eerdere punten (D), waarmee dit hele gedoe is begonnen, dat tussen de I en İ wel eens (goed beredeneerd) geen spellingsverschil zou kunnen zitten omdat de Turkse punt op de I noch een verschil van letter (Turkse İ/i is gelijk aan Nederlandse I/i, Turkse I/ı bestaat niet in het Nederlands), noch (gebruikt als Nederlands endoniem) een echt leesteken (zoals een accent of streep door een Poolse Ł, dat een verandering in uitspraak aangeeft) is. Er zijn nu dus twee vraagtekens bij de spelling "Istanbul", waarop we nog geen bevredigende antwoorden hebben gevonden.

Een mogelijkheid is natuurlijk voor "Istanboel" te kiezen, omdat dit sowieso een correcte vorm is (hoewel niet de meest voorkomende). Ik neem aan dat iedereen daar mee kan leven? Woudloper 16 jul 2006 00:52 (CEST)

Uh nee eigenlijk niet... Allereerst vind ik het een verschrikkelijk lelijke "vertaling", maar veel belangrijker: taalunie heeft vorig jaar aangegeven dat Istanbul (hetzij zonder punt, al dan niet per ongeluk) de voorkeur geniet. Alankomaat 16 jul 2006 00:58 (CEST)

Er zijn meer "lelijke" vertalingen in omloop die ook gebruikt worden... Als de taalunie wel "Istanbul" bedoelde vind ik dat ook een lelijke vertaling. Conclusie: de taalunie moet met een verduidelijking komen of we moeten het op een andere manier eens worden. Woudloper 16 jul 2006 01:08 (CEST)

Om maar aan te geven hoe speciaal het geval van de İ is: er zijn lettertypen (helaas niet Arial en Courrier) die de hoofdletter I altijd met een punt schrijven. Stel dat we nu aan de taalunie een advies vragen, dan zijn er drie mogelijke antwoorden:

• Istanbul is de juiste spelling, İstanbul mag niet
• İstanbul is de juiste spelling, Istanbul mag niet
• beide mogen

Als de taalunie voor één van de bovenste twee antwoorden zou kiezen, brengt dat de moeilijkheid met zich mee, dat een spelling die ze als "fout" bestempelen, in sommige lettertypen niet anders kan. Dan zouden ze uitzonderingen voor die lettertypen moeten maken, en daarmee aangeven dat spelling per lettertype kan verschillen. Dat zou erg krom zijn, dus is het enige goede antwoord dat ze kunnen geven het derde, met daarachter de redenering dat I en İ wel in uiterlijk verschillen, maar taalkundig en van spelling helemaal identiek zijn! Vreemd genoeg betekent dat dan ook, dat spellingen als İstanboel, of İerland, om maar wat te noemen, ook correct zijn! Het verschil is de manier waarop een letter getekend wordt, niet de spellingswijze. Aan de ene kant is dit wel een leuk geval om te testen hoe slim men bij de taalunie is, in feite leg je ze met dit probleem dus een strikvraag voor :) Woudloper 16 jul 2006 10:25 (CEST)

Liefst vanal zie ik hier Istanboel staan omdat dat de meest nederlandse naam is. Istanbul zou ik als meestgebruikte naam ook nog goedkeuren maar İstanbul is een beetje raar. Die word nog minder gebruikt dan Istanboel. Het is toch niet de bedoeling weinig gebruikte namen te promoten alleen maar omdat die 'correcter' zouden zijn.

Het zou mij trouwens niet verwonderen mocht de Taalunie voor de variant Istanbul kiezen. Ze laten liefst zoveel mogelijk diacritische tekens weg, zie Sao Tomé en Principe.--Westermarck 16 jul 2006 12:10 (CEST)

Punt is dat het waarschijnlijk niet om een diacritisch teken maar een schrijfwijze gaat. Als de taalunie voor Istanbul (of İstanbul) kiest maakt ze per definitie een fout. Woudloper 16 jul 2006 12:34 (CEST)

In het Turks gaat het om een diacritisch teken: een İ levert daar een andere uitspraak op dan een I. Westermarck heeft het goed gezien: de Taalunie lijkt inderaad het weglaten van diacritische tekens zo vanzelfsprekend te vinden, dat een naam waarin alleen dát aan de orde is niet eens wordt opgenomen in de lijst (tenzij het om de hoofdstad gaat, want alle hoofdsteden staat erin, ook als er geen enkel verschil is met het endoniem (Madrid, Zagreb)). Dat verklaart de keus voor Istanbul in het citaat van Hans en het antwoord aan Willem. Het verklaart ook "Sao" Tomé, Bogota en Chisinau. Het verklaart het ontbreken van Gdansk naast de Bocht van Gdansk en het ontbreken van de Wisla naast de Wislaschoorwal. Het weglaten van diacritische tekens is blijkbaar impliciet. Maar helemaal consequent is Taalunieversum in dit opzicht helaas niet, getuige Asunción (en niet Asuncion) en het door Känsterle al aangehaalde Ålandseilanden (en niet Alandseilanden). De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat Taalunieversum een ongeschikte bron is als het énige verschil tussen exoniem en endoniem bestaat uit de aanwezigheid van een diacritisch teken in het endoniem. Taalunieversum heeft hier in elk geval niet gangbaarheid als criterium voor opname gebruikt, wat in alle andere twijfelgevallen nog aannemelijk gemaakt kan worden. Want dan had Istanbul erop gestaan, zonder punt. En Gdansk ook, zonder streepje.

Mijn voorzichtige voorstel is dan ook om Taalunieversum in dit opzicht overboord te zetten. Ik ben er namelijk wat beducht voor dat we, als we vasthouden aan İstanbul, de geloofwaardigheid van de héle lijst op het spel zetten en dat we op het laatst met lege handen staan. Dat dreigt door Robaais ook al een beetje te gebeuren (kritiek op de lijst is tot dusver meestal kritiek op Robaais en aanverwanten), maar het veel courantere geval-İstanbul zal Robaais vast overtreffen. We maken in mijn voorstel de weg vrij om eventueel voor de spelling Istanbul te kiezen (Istanboel is in mijn voorstel nog steeds geen optie: die spelling vergt meer dan het weglaten van een punt, en had dus in de lijst moeten voorkomen als hij gangbaar genoeg was geweest).

Om die beslissingen uit te stellen tot na de zomer, vind ik best, want haast heeft zoiets natuurlijk niet. Fransvannes 17 jul 2006 10:26 (CEST)

Ze gaan volgens jou dus uit van verschillende spelling per lettertype? Want ook als je de redenatie omdraaid en zegt dat in de Nederlandse taal die tekens in verschillende lettertypen gelijk zijn, heb je een probleem. Dan ga je ervan uit dat de spelling met punt alleen in bepaalde lettertypen fout is (ipv in bepaalde lettertypen goed). Het lijkt me het makkelijkst te redeneren dat het een verschil in handschrift betreft en geen diacritisch teken, dan zijn we van het probleem af (hoewel, dan moeten we nog steeds een keuze maken). Woudloper 17 jul 2006 10:56 (CEST)

In het Turks is er, ongeacht het gekozen lettertype, verschil tussen een I en een İ. In het Nederlands niet, al ken ik geen enkel lettertype dat de hoofdletter I van een punt voorziet. Maar als het bestaat, is dat in het Nederlands geen probleem: I en İ gelden in ons taalgebied als dezelfde letter. Wat wij moeten doen, is beslissen of we de İ ook schrijven in óns lettertype, dat de punt op de grote I weglaat en op de kleine plaatst. Als we een lettertype zouden hanteren dat een punt plaatst op de I, zouden we weer andere problemen hebben (want het Turks kent ook een I zonder punt!). We kunnen niet voor het gemak zeggen dat de punt in İstanbul geen diacritisch teken is. Dat is het namelijk wel. Een diacritisch teken is een teken dat aangeeft hoe een letterteken dient te worden uitgesproken. In dit geval: voorin de mond, en niet achterin, zoals bij de I. Fransvannes 17 jul 2006 11:07 (CEST)

Als we de punt als diacritisch teken zien hebben we weer een ander probleem: de punt is in lettertypen met punt óók een diacritisch teken, moeten we hem dan weglaten? En wat doen zulke lettertypen met bv. Isparta? En als je kiest voor Istanbul, omdat dit typologisch in het Nederlands hetzelfde is als İstanbul, waarom zou je dan de punt dan nog weglaten? Woudloper 17 jul 2006 11:26 (CEST)

Je zou hem in het Nederlands moeten weglaten, omdat hij overál wordt weggelaten. Of overal wordt geplaatst. Als je hem op het ene woord wel plaatst (İstanbul) en op het andere niet (India), is dat uitsluitend op grond van het Turks: we nemen dan integraal de Turkse spelling over. Daar kun je voor kiezen (momenteel doen we het soms wel (İzmir) en soms niet: (Ismet Inönü)). In Turkije worden de verschillende lettertypen ongetwijfeld naar de plaatselijke behoefte aangepast, zodat van een typografisch onderscheid een taalkundig onderscheid kan worden gemaakt. Fransvannes 17 jul 2006 11:43 (CEST)

We gaan hem, neem ik aan, niet op elke I weglaten. Als wikipedia blijft groeien, zullen er uiteindelijk duizenden plaatsnamen in Turkije een eigen lemma krijgen. Ik kan me voor grote steden als Izmir voorstellen dat je die zonder punt wilt schrijven, omdat dit soort steden (foutief of niet) in de media voorkomen. Daarmee begeef je je op glad ijs, want dan moet je dus ergens een grens leggen. Wat wordt het criterium - de grootte van een stad, inwoneraantal; hoe vaak het in Nederlandse media genoemd wordt? Woudloper 17 jul 2006 12:24 (CEST)

Het weglaten op elke I is ook nog altijd een optie, maar die heeft niet mijn voorkeur (vanwege de mogelijke gevolgen voor andere diacritische tekens, eerst de ı, dan de ğ en andere Turkse tekens, en dan de Roemeense, Poolse en alle andere tekens: dat is dus óók glad ijs). Istanbul levert ons dus hoe dan ook glad ijs op, en dat is meteen mijn hoofdargument om het niet te doen (bij de even goede argumenten die er zijn om het wél te doen, die ik stiekem toch wel iets sterker vind). Wordt het Istanbul, dan moet de grens ergens vrij willekeurig worden getrokken. Meteen maar een voorstel dan: Istanbul en Izmir zonder punt, de rest allemaal met. Erg principieel is het niet, maar vasthouden aan een principe zal mijns inziens altijd leiden tot een ongewenste uitkomst: ofwel het uitbannen van alle diakritische tekens (na Istanbul en Gdansk ook Izmir en Poznan en dan Gyor, Lodz en ga zo maar door), ofwel het afschaffen van de hele Taalunielijst, omdat die ons niet expliciet voorziet van een puntloos Istanbul. Mijn voorstel om Taalunieversum links te laten liggen als het uitsluitend om diakritische tekens gaat, blijft trouwens van kracht: ik zou ook wel van Sao Tomé (naast São Paulo), Chisinau, Gdansk en Wisla af willen. Fransvannes 17 jul 2006 12:45 (CEST)

Hoewel het voor de een een kwestie van de puntjes op de I zetten is, en de ander er juist niet al teveel een punt van wil maken (zo, flauwe woordspelingen gehad), is het een vruchtbare uitkomst van deze discussie m.i. dat het TaalUnieversum (wat een bescheiden naam toch...) dus niet het zaligmakende instituut is dat hier door sommigen op bijna religieuze wijze wordt aangehangen. Ik blijf de hoop uitspreken dat klantgerichtheid en marktdenken (zonder financiele onzin erbij) leidraad worden van Wikipedia en we niet tegen alle realiteit in lemmatitels een naam gaan geven die niemand kent, maar door een of ander stoffig instituut die "het beter weet" wordt voorgeschreven. In dat licht bezien is "het voorzichtige voorstel" van Fransvannes hierboven een doorbraakje te noemen. Dat er nog maar vele moge volgen in het belang van een klantvriendelijke en niet een per se TaalUnievriendelijke Wikipedia! Torero 17 jul 2006 13:05 (CEST)

Fransvannes heeft me overtuigd dat de punt als een diacritisch teken moet worden gezien (dus niet als deel van de letter) - ik vertrouw erop dat hij beter inzicht in de definities heeft. Dat betekent ook dat de I met punt van bepaalde lettertypen gelijk is aan de I zonder punt van anderen. En dat de I zonder punt in die lettertypen als endoniem moet worden beschouwd, terwijl die in die andere lettertypen geen tegenhanger heeft. Net als de İ in die andere lettertypen geen tegenhanger heeft in de eerste groep. In het Turks liggen dan de definities anders dan in het Nederlands, hoe raar dat ook mag klinken.

Die redenering haalt mijn belangrijkste bezwaar tegen "Istanbul" weg. Ik heb thuis twee oude atlassen, rond 1935 en rond 1950, in de eerste staat Constantinopel, de tweede Istanboel. Daarom heb ik het vermoeden dat Istanbul later uit het engels/duits is overgewaaid, maar dat valt waarschijnlijk niet aan te tonen. Als de taalunie het goed zou keuren (geen zekerheid vooralsnog) kunnen we het hier als Istanbul spellen, hoewel ik het als vernederlandsing nog steeds esthetisch lelijk vind. Persoonlijk (buiten wiki) zal ik het nooit zo schrijven.

Ik heb nog wel een kleiner bezwaar tegen "Istanbul": nl. dat de gebruiker lezend door artikelen over Turkse dingen dan de spelling Istanbul in de artikelen ziet tussen al die andere namen waarin wel de İ voorkomt, en daarom in Turkse spelling/uitspraak op het verkeerde idee wordt gebracht. De spelling "Istanbul" komt nl. niet direct over als Nederlands. Woudloper 17 jul 2006 13:06 (CEST)

Wat zou het misverstand zijn? Dat die lezer Istanbul gaat zeggen, met een u zoals in pul? Die kans lijkt me te verwaarlozen. De meeste lezers kénnen de stad namelijk. De kans dat de lezer de Turkse naam verkeerd uitspreekt, is er wel (hoewel: in het artikel zelf wordt de Turkse naam natuurlijk vermeld), maar dat is bij Riga en Reykjavik ook zo. Die worden in het Nederlands ook anders uitgesproken dan in het Lets resp. IJslands (vooral de g en de kj zijn anders dan in het origineel). Fransvannes 17 jul 2006 13:25 (CEST)

Beveiligd tegen titelwijzigingen

Ik heb het artikel en de overlegpagina beveiligd tegen titelwijzigingen. Titelwijziging kan pas plaatsvinden wanneer er consensus of een meerderheid bestaat om dat te doen. Chris(CE) 15 jul 2006 14:17 (CEST)

Dat was een goed idee, maar ik moet daar wel de kanttekening bij maken dat ik voor Waerths nieuwe tegenstand van vandaag dacht dat die consensus al bereikt was. Daarna heb ik geen wijzigingen meer gedaan omdat ik het wel zo redelijk vind eerst het overleg af te wachten. Woudloper 15 jul 2006 15:00 (CEST)

Met 5 mensen actief in de discussie op meer dan 100 wikipedianen vind ik niet dat er sprake is van een concensus. Als er 30 Wikipedianen zijn die zeggend at Istanbul met een punt ok is .... dan wordt het met een punt. Als er al concensus is dan is het voor IstanbOEl want de meesten geven aan daar een lichte voorkeur voor te hebben. Inclusief ikzelf. Wae®th^tm©2006 | overleg 16 jul 2006 06:59 (CEST)

Ik snap je "punt". Mijn excuus voor het te snel ingrijpen eergisteravond. Ik dacht na de volgende opmerking van Känsterle dat we consensus hadden: Conclusie: we moeten gewoon İstanbul schrijven. Känsterle 14 jul 2006 13:45 (CEST) Woudloper 16 jul 2006 10:32 (CEST)

Ja een hoop mensen zijn met vakantie nu. Zullen we het op een status quo houden voor nu en nadat de vakantie afgelopen is tegen september de discussie voortzetten en ondertussen misschien met de taalunie communiceren? Wae®th^tm©2006 | overleg 16 jul 2006 12:02 (CEST)

Ik ben erg nieuwsgierig wat de taalunie zou antwoorden. Ik vind het goed de status-quo voorlopig te handhaven, maar ik vind "Istanbul" wel de minst wenselijke optie van de drie. Woudloper 16 jul 2006 12:36 (CEST)

In september 2005 heb ik de Taalunie reeds benaderd over dit onderwerp. Daarover rapporteerde ik al eerder (zie hierboven ergens) maar misschien is die Taalunie-reactie in de veelheid van informatie verloren geraakt en heeft niet ieder haar nog op z'n netvlies. Daarom hier een kopie van wat de Taalunie mij eerder berichtte:

Ik heb aan de Taalunie gevraagd of het Istanboel of Istanbul is. Hun antwoord is eenduidig: Istanbul.

Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG

Wat adviseert u om te schrijven? Istanboel of Istanbul?

ANTWOORD

U kunt zowel Istanboel als Istanbul schrijven, maar de voorkeur gaat uit naar Istanbul.

TOELICHTING

Voor de schrijfwijze van aardrijkskundige namen uit talen met een ander schrift zijn geen vaste regels. In het Groene Boekje (1995) wordt de stad niet genoemd, de Spellingwijzer Onze Taal (2004) geeft beide vormen. De Wijzer van geografische namen (2002) kiest voor Istanbul. Dit is ook de vorm die in de praktijk het meest lijkt voor te komen.

Met vriendelijke groet,

Namens het Taalunieversum,

De taaladviseur

--

'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.

Dit antwoord is voor mij slechts op één manier te interpreteren: de Taalunie adviseert de Nederlandse schrijfwijze van Istanbul, met een u en niet met een oe en zonder punt op de kapitaal I. Met groet,--Willem Huberts 17 jul 2006 11:39 (CEST)

Volgens mij bedoel je te zeggen ik WIL dit maar op een manier interpreteren :-) Peter boelens 17 jul 2006 11:46 (CEST)

Ja inderdaad, zo kijk ik er tegen aan, maar ook al doe ik mijn best, ik kan in hun antwoord echt geen andere interpretatie lezen... Met groet,--Willem Huberts 17 jul 2006 11:50 (CEST)

Dit antwoord is in de discussie hierboven wel degelijk meegenomen. Ik vind het ook een belangrijk argument voor Istanbul. Maar omdat er niet expliciet naar de punt is gevraagd, zou daar anders over kúnnen worden gedacht. De kans dat ze, als je het ze expliciet zou vragen, zullen aanraden de punt te negeren, is hierboven ook al ingeschat: door Westermarck en door mij. We denken dat die groot is. Fransvannes 17 jul 2006 11:48 (CEST)

Didactische tekens/Turkse letters

Vraag is gesteld via taaladvies.net aan het Taalunieversum hoe wij met de Turkse letters i (İ, I, i en ı) omgaan - Bramvr 17 jul 2006 14:37 (CEST) 17 jul 2006 14:37 (CEST)

Ik hoop dat je heb gevraagd hoe ze ons aanraden ermee om te gaan. Ben benieuwd. Heb je ook specifiek naar Istanbul gevraagd? Fransvannes 17 jul 2006 15:10 (CEST)

De vraag die gesteld is, luidt: Hoe gaan we in de Nederlandse taal om met de Turkse tekens İ, I, i en ı in woorden zoals İstanbul of Diyarbakır? - Bramvr 17 jul 2006 15:21 (CEST)

Antwoord TaalUnie

Titel: schrijfwijze Turkse plaatsnamen Vraag: Hoe gaan we in de Nederlandse taal om met de Turkse tekens ?, I, i en ? in woorden zoals İstanbul of Diyarbakır?

Antwoord: Diakritische tekens zijn niet gebruikelijk in het Nederlands. Wanneer woorden met dergelijke tekens ingeburgerd geraken in het Nederlands, verdwijnen de diacritische tekens. Alleen de accenten worden behouden als dat nodig is voor de uitspraak. De Turkse diacritische tekens verdwijnen dus ook als een plaatsnaam een Nederlands equivalent gekregen heeft: Istanbul, Izmir enzovoort. Het zou maar al te vreemd zijn, zou u Istanbul met een diacritisch teken schrijven. Als de plaatsnaam niet ingeburgerd is in het Nederlands, dan raden we u aan de endogene schrijfwijze - met tekentjes - over te nemen.

Hopelijk is dit afdoende, Bramvr 20 jul 2006 17:13 (CEST)

Heel duidelijk, bedankt Bram. Dus Istanbul lijkt me de winnaar! Flyingbird 20 jul 2006 17:14 (CEST)

Ja, duidelijk. De discussie over de punt is hiermee afgerond. Staan Izmir en Istanbul beide op hun lijst eigenlijk? Voor welke plaatsen geldt het nog meer? Woudloper 20 jul 2006 17:20 (CEST)

Hee, er staan helemaal geen steden met I/İ op de lijst [5]. Heeft de taalunie zijn huiswerk niet goed gedaan of is er nog een rij uitzonderingen speciaal voor "namen die een Nederlands equivalent hebben gekregen"? Fransvannes, weet jij het? Woudloper 20 jul 2006 17:25 (CEST)

En sinds wanneer ligt Turkije in Europa? Volgens de TaalUnie wel? Proberen zij die verdomde politiek er ook al door te drukken? Straks mag je niet meer tegenstemmen in een referendum. "Volgens de TaalUnie ligt Turkije namelijk in Europa"... :roll: Torero 20 jul 2006 17:30 (CEST)

Nee, de maken die keuze niet. Je kunt Turkije op hun site zowel onder Europa als Azië vinden. Woudloper 20 jul 2006 17:33 (CEST)

Terecht, uitgerekend het onderwerp van deze overlegpagina ligt voor een deel in Europa 🙂 Flyingbird 20 jul 2006 17:34 (CEST)

Ha, ok, dan is het goed. Dat flubbertje ten oosten van Griekenland hoort nog net tot Europa. ;-) Torero 20 jul 2006 17:37 (CEST)

Zie overigens artikel flubbertje ten oosten van Griekenland. Woudloper 20 jul 2006 17:39 (CEST)

Thracië is meer dan enkel dat flubbertje. Laten wij maar niets zeggen, trouwens, zo groot zijn de Lage Landen ook niet ;-) Het flubbertje is ongeveer de helft van de oppervlakte van Nederland, als ik me niet vergis. Flyingbird 20 jul 2006 17:57 (CEST)

Thracië besloeg toch ook het gebied van Bulgarije? Mallerd 4 mrt 2007 16:21 (CET)

Wat Istanbul betreft, de taalunie zegt wel: "het zou maar al te vreemd zijn, zou u Istanbul met een diacritisch teken schrijven." Dat lijkt me dus voor dat geval duidelijk, hoewel Istanbul weer niet in de lijst voorkomt. Over alle andere gevallen kunnen we pas iets zeggen als we een omschrijving van het begrip "ingeburgerd in het Nederlands" hebben, bv. in de vorm van een lijst. Het gaat dan om bv. Diyarbakır, Topkapı, İznik, enz. Woudloper 20 jul 2006 17:58 (CEST)

We hebben weinig aan het antwoord omdat volstrekt niet duidelijk is wanneer een naam als "ingeburgerd" geldt. Bovendien gaat de Taalunie hier volstrekt voorbij aan de eigen lijst van plaatsnamen met een ingeburgerde Nederlandse vorm. En wat is het verschil tussen een diakritisch teken en een accent? Ik geloof dat het de Taalunie is ontgaan dat diakritische tekens er juist zijn vanwege de uitspraak en dus vrijwel altijd "nodig" zijn. Hoe het ook zij, m.b.t. Instanbul is het antwoord duidelijk. Känsterle 20 jul 2006 18:44 (CEST)

Dus jij weet ook niets van een andere lijst, Känsterle? %$%^**&^$ Het zou toch om te huilen zijn, als je nu dat laatste zinnetje Als de plaatsnaam niet ingeburgerd is in het Nederlands, dan raden we u aan de endogene schrijfwijze - met tekentjes - over te nemen. weg kon denken, dan hadden we tenminste duidelijkheid... Woudloper 20 jul 2006 18:47 (CEST)

Ja, dan zouden we duidelijkheid hebben, maar wel met onaanvaardbare consequenties. Zoals het nu is, schieten we er weinig mee op. Tegenstanders van diakritische tekens zullen vrijwel alles "ingeburgerd" noemen, voorstanders vrijwel niets. Objectieve criteria zijn er niet, lijkt mij. Känsterle 20 jul 2006 18:49 (CEST)

Er is een criterium, dat is hun lijst, maar daar staat ook Istanbul niet op. Toch willen ze dat we daarvoor geen punt gebruiken. Conclusie: het antwoord negeert de lijst, en geeft bovendien maar gedeeltelijk antwoord op de vraag. De vraag die dan bij me opkomt is: wie schrijft namens de taalunie en heeft die persoon de vraag wel goed gelezen? Maar goed, dat maakt niet veel uit voor het probleem. Woudloper 20 jul 2006 18:54 (CEST)

Ik voel een "leuke" actie opkomen, waarom vragen we dit niet voor alle Turkse plaatsnamen? Of moet ik de vraag herformuleren? - Bramvr 20 jul 2006 19:09 (CEST)

We hebben drie mogelijkheden: of we vragen door, of we verzinnen zelf een regel, of we laten alles zoals het nu is. Zoals in de discussie over vertalen van namen uit Urdu/Hindi duidelijk is geworden heeft eigenlijk niemand hier zin om de autoriteit van de taalunie aan te vechten.

Dus blijven twee opties open. Als we duidelijkheid willen, zal een nieuwe, specifiekere vraag gesteld moeten worden. Misschien wel met deze hele discussie erbij zodat ze zien waar het probleem ligt. Woudloper 20 jul 2006 19:47 (CEST)

Wellicht dat Woudloper, Känsterle of Flyingbird kan voorleggen - Bramvr 20 jul 2006 20:27 (CEST)

Ik werd door Woudloper aangesproken en door Bramvr op mijn OP op het Taalunie-antwoord gewezen, dus ik zeg nog maar weer eens iets. Vier dingen zelfs. Eén: het antwoord van de Taalunie is precies wat verwacht mocht worden. Westermarck en ik zagen het in elk geval al aankomen en Willem Huberts wist, waarschijnlijk terecht, zelfs zeker dat de Taalunie Istanbul wilde zien. Twee: Woudloper bleek tot mijn niet geringe verbazing verrast door het ontbreken van de naam Istanbul op de Taalunielijst, maar dat was nu precies de aanleiding van deze hele discussie. Drie: het geval Istanbul is opgelost, andere plaatsnamen iun Turkije (en alle andere Turkse namen) niet. Vier: ik had al een voorstel gedaan (de punt weglaten op Istanbul en Izmir en hem plaatsen op alle andere namen), dat voorstel is verenigbaar met het Taalunie-advies aan Bramvr en dus handhaaf ik het.

De Taalunie presenteert ons geen kant-en-klare lijst, daar hebben we ook niet om gevraagd, en we moeten nu dus zelf ergens de (inderdaad, Känsterle, arbitraire) grens trekken. Hier dan maar, zou ik zeggen. Maar ik vind een andere grens ook best. Wat daarbij in elk geval afvalt, zijn de volgende twee mogelijkheden: 1) Overal een punt, waar het Turks er een plaatst en 2) Nergens een punt waar het Turks er een plaatst. Verder kan alles. Ik denk (en dat is punt vijf, als reactie op Woudlopers laatste bijdrage en die van Bramvr) dat we het zelf prima afkunnen. De Taalunie schrijft niet voor, maar adviseert. Het doorhakken van knopen is niet aan hen, maar aan ons. Dat is de verhouding die wij ten opzichte van de Taalunie hebben. Fransvannes 20 jul 2006 20:39 (CEST)

TIJD

Heren heren heren. Geniet even van het mooie weer, we hebben een antwoord van de taalunie. Als we nu ipv blijven schrijven en in de rondte praten gewoon even dit laten liggen ipv fanatiek doorzagen dan is iedereen weer vrolijk en kunnen we tegen september de zaak rustig uitzoeken hoe we het e.e.a het beste kunnen oplossen. Als je blijft doorzagen bereik je namelijk nooit een oplossing. Neem even afstand denk er thuis over na, praat erover met mensen van buiten wikipedia (ons publiek) in je kennissenkring en dan tegen september gaan we kijken wat we kunnen doen om de meerderheid tevreden te stellen. Wae®th^tm©2006 | overleg 20 jul 2006 20:32 (CEST)

Ook daarover had ik al gezegd: geen haast inderdaad, laat maar sudderen. Istanbul is opgelost, de rest komt ook wel goed. Fransvannes 20 jul 2006 20:40 (CEST)

Het beste advies waarschijnlijk. Laten we Frans' voorstel voorlopig volgen en de boel de boel laten. Woudloper 20 jul 2006 21:10 (CEST)

inwonersaantal

Istanbul, ook wel Istanboel (Turks: İstanbul, uitspraak [isˈtɑnbul]?; voorheen Byzantium en Constantinopel geheten, in veel Slavische talen vroeger Tsargrad genoemd) is met bijna 8,5 miljoen geregistreerde en 3 miljoen niet-geregistreerde inwoners de grootste stad van Turkije. De stad bestaat uit 27 districten, die tezamen de hoofdstad van de gelijknamige provincie Istanbul vormen.

inmiddels zijn er 10018735 geregistreerde inwoners... (bron: http://www.istanbul.net.tr/istanbul_istanbul_nufus.asp) dit is een telling van 2000.

er staat ook een gemiddelde percentage qua groei per jaar. Dat is dan een groei van 33,09 % per jaar. dus dat zal dan 10018735 x 1,3309 tot de macht 7 (van 2000 tot 2007) = ongeveer 74 miljoen:D maar ik denk niet dat de groei klopt... misschien alleen voor de jaar 2000... maar voor zover er in de turkse media gesproken word ligt het rond de 17 miljoen.

Misschien leren ze in Turkije op school met een ander stelsel dan het decimale stelsel rekenen? :)Woudloper 12 apr 2007 10:51 (CEST)

Nou ik zou het eerst maar op 10 miljoen houden, tenzij er 'officiële schattingen' van het stadsbestuur bekend zijn. Die 17 miljoen kan ook op de agglomeratie slaan. Bij bijvoorbeeld Londen zijn er ook wel 5 definities mogelijk van hoe groot de stad is (van enkele tienduizenden tot meer dan 10 miljoen inwoners). Bij geohive wordt het inwoneraantal in 2005 op 11.332.000 geschat en bij world-gazzetteer voor 2007 op 10.291.102; beide niet betrouwbaar, maar bij een schatting moet duidelijk zijn dat de gegeves betrouwbaar zijn (van een officiële instantie) en waar ze op slaan (gemeentegrens, morfologische grens, functionele grens, agglomeratiegrens etc.). Dus er moet een bron voor zijn. --hardscarf 12 apr 2007 11:19 (CEST)

inwonersaantal

dit is de site van de gemeente Istanbul: www.ibb.gov.tr

demografie document (2001): http://www.ibb.gov.tr/IBB/DocLib/pdf/bilgihizmetleri/yayinlar/istatistikler/demografi/t211.pdf

dit zijn de officiele cijfers: 11.280.200 geregistreerde inwoners in 2000, maar er zijn natuurlijk genoeg inwoners die niet in istanbul geregistreerd zijn. Daar zijn dan geen officiele cijfers van bekend, ook een beetje moeilijk natuurlijk.

de populatiegroei factor staat ook op de site vermeld : http://www.ibb.gov.tr/IBB/DocLib/pdf/bilgihizmetleri/yayinlar/istatistikler/demografi/t213.pdf

voor istanbul is dat 34,54 % voor turkije is dat 15,08 % (1997)

turkse wikipedia : http://tr.wikipedia.org/wiki/%C4%B0stanbul staat in dat er in 2006 : 15,034,830 miljoen inwoners zijn.

Het inwonersaantal is van het metro-gebied inclusief voorsteden. Het getal is vrij ruim genomen, wat te zien is aan de relatief lage bevolkingsdichtheid van dit gebied (een keer zo dun bevolkt als groter-Londen). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.83.239.128 (overleg · bijdragen) 23 aug 2012 17:41‎ (CEST)

Byzantium

Is het Byzantium niet de naam van het rijk ipv de stad? Weet het niet precies, dus vandaar overleg. Ik lees op internet verschillende dingen hierover.

Byzantium was de hoofdstad van het Byzantijnse Rijk.--Kalsermar 18 mrt 2008 15:56 (CET)

Het "Byzantijnse Rijk" wordt pas sinds de laatste paar eeuwen gebruikt om de voortzetting van het Oost-Romeinse Rijk mee aan te duiden; de Byzantijnen zelf spraken van Romania en noemden hun stad Konstantinopolis. Byzantion was de naam van de stad vóór de vierde eeuw. QVVERTYVS (hm?) 8 apr 2012 14:28 (CEST)

Istanboel

De Taalunie adviseert sinds kort Istanboel. Zijn we eindelijk van de rare mengspelling "Istanbul" af. Känſterle 10 apr 2008 10:58 (CEST)

Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat mij dat beter bevalt dan Istanbul, wat volgens mij een Engelse of Duitse spelling is. Kan het kopje over spelling nu ook aangepast worden? Woudloper _overleg 10 apr 2008 12:28 (CEST)

Helaas, Istanboel slaat wmb nergens op. Grote fout van de Taalunie en ook totaal strijdig met eerder advies. Tijd om de namen met @ voortaan te negeren! Peilen? Troefkaart 10 apr 2008 20:08 (CEST)

Ah, eindelijk breekt het verstand door bij de Taalunie. Hoera! – gpvos (overleg) 10 apr 2008 20:41 (CEST)

Goede reden om te peilen inderdaad. Welke archaïsch geval heeft het nou toch nog over Istanboel?? Wat een janboel. Mig de Jong 10 apr 2008 23:34 (CEST)

Volgens mij komt Istanboel nog regelmatig voor. Is er trouwens iemand die weet waar de vorm Stamboel (zoals in stamboelkomedie) vandaan komt? Is dat ook een oude Nederlandse variant? Heer van Robaais 20 apr 2008 09:38 (CEST)

Stambul wordt ook in İstanbul zelf gebruikt soms. De oude Nederlandse (en Turkse) naam is natuurlijk (tot ~1940 nog in gebruik) Constantinopel. Woudloper _overleg 20 apr 2008 15:41 (CEST)

Istanboel wordt o.a. gehanteerd door De Telegraaf, toch de grootste krant van Nederland. Zo archaïsch is het niet. 82.161.19.51 25 apr 2008 18:11 (CEST)

Zeg ik heb even bij de taal unie gezogd en kan nergens zien dat het Istanboel moet zijn, kan iemand hier even de link plaatsen? Tot die tijd houden we het op Istanbul, wat over het algemeen de meest geaccepteere schrijf methode is.Teberlan 20 jul 2008 13:53 (CEST)

Wat is zoggen? Woudloper _overleg 20 jul 2008 14:14 (CEST)

Ha ha ha ha, woutloper erug grappig dat je iemand op een typo pakt. Ik lach me krom. NOT!Teberlan 20 jul 2008 20:03 (CEST)

Kijk hier eens, bij de Taalunie: [6]. Vr. groet, Woudloper _overleg 20 jul 2008 20:37 (CEST)

Oke, dus zo kan het ook. Ik wil je er op wijzen dat er een @ bij Istanboel staat. En die @ staat voor "ook het endoniem komt in toenemende mate voor". Er wordt dus gezegd dat Istanbul ook vaak voorkomt, maar er staat nergens dat er tussen Istanboel en Istabul eenvoorkeur is.Teberlan 23 jul 2008 19:00 (CEST)

Het endoniem is İstanbul (met punt op de I), niet Istanbul. Zoals je waarschijnlijk wel weet (aan je naam te zien heb je een Turkse achtergrond) zou je het anders ongeveer uitspreken als Ustanboel. Dat zoggen had ik trouwens echt niet door. Woudloper _overleg 23 jul 2008 19:42 (CEST)

Geschiedenis

Hoi ik was bezig met dit artikel te lezen. Maar ik had het gevoel dat er meer inhoud kon gegeven worden aan het geschiedenis van het stad. Zou het mgelijk zijn om over het verovering van het stad schrijven en religiese bronnen zoals woorden van profeten ( die algemeen aanvaard zijn en aan te tonen zijn) over het stad. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ismet Sahin (overleg · bijdragen)

Hoi Ismet, en welkom op Wikipedia! Ja het artikel kan nog goed uitgebreid worden en als je wilt: doe vooral een poging. De geschiedenis van de stad wordt ook al in het artikel Constantinopel behandeld en in de artikelen over het Byzantijnse Rijk en het Ottomaanse Rijk. Ik vind het trouwens raar dat er een tweede artikel bestaat onder de oude naam van de stad, zeker omdat de overgang tussen de twee namen geleidelijk is geweest. Ik zal als op deze plek geen reacties komen dit elders ook eens aankaarten. Een apart artikel over de geschiedenis van Istanboel is natuurlijk altijd een mogelijkheid, mocht het geschiedenisdeel te lang worden.

Vanwege de redenen die ik hierboven al noemde zal ik de wijziging van Istanboel in Istanbul weer terugdraaien.

Religieuze bronnen zijn zogenaamde "primaire bronnen" en als bron worden ze ontraden op Wikipedia. Beter is het informatie met zogenaamde "secundaire bronnen" te onderbouwen. Dat zijn in het geval van geschiedenis boeken en publicaties van geschiedkundigen. Daarin kunnen dan natuurlijk wel weer verwijzingen naar religieuze teksten voorkomen, voor zover die relevant zijn voor de geschiedenis.

Ik zal een welkomstbericht op je overlegpagina plakken, waarin je links vindt naar de hulppagina's van Wikipedia. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 2 jul 2009 16:19 (CEST)

Istanbul bazaar

In Istanbul is er een bazaar de bazaar is al meer dan 100 jaar oud en de bazaar blijft zich maar uitbreiden. het is een toeristische attractie dat kun je wel zien. verder is het een interesant onderwerp om je spreekbeurt te doen enz.

Gr. Beliz van den broek – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.31.0.242 (overleg · bijdragen) 17 nov 2014 19:07

Grootste stad?

Laatst was er weer mutatie die beweerde dat Istanboel de grootste stad van Europa is. Volgens de Lijst van grootste metropolen is Londen net iets groter en is Moscow de grootste agglomeratie in Europa. Moskou is echter pas de 17de stad op de wereldlijst. Dit zijn de cijfers op basis van aantal inwoners. Als er relatief weinig inwoners per woning zijn en de woningdichtheid (laagbouw, groen) laag is, kan de stad desondanks zeer fysiek zeer groot. Naar mijn gevoel is Londen daarom groter. Kijk maar eens naar het zeer uitgebreid spoornet in Londen.Smiley.toerist (overleg) 12 jan 2016 12:39 (CET)

Paragraaf "Uitgangsleven" verwijderd, korte toelichting

In zijn huidige vorm was de paragraaf "Uitgaansleven" vrijwel geheel onencyclopedisch, met tijdsgebonden formuleringen als de afgelopen jaren en een zin (de eerste) als Het centrum verandert 's nachts in een spookstad (een encyclopedie beschrijft enkel feitelijkheden, en wat moet een gewone lezer zich hier concreet precies bij voorstellen?). De bewuste tekst is inmiddels hier herplaatst. Ik ga ervan uit dat er geen al te grote bezwaren zijn tegen deze verplaatsing.

Ik wil er nog maar eens aan herinneren dat Wikivoyage een reisgids in de vorm van een wiki is, iit tot Wikipedia dat een encyclopedie beoogt te zijn. De Wikischim (overleg) 6 feb 2017 13:41 (CET)

Buiten de genoemde eerste zin zie ik eigenlijk weinig problemen met het verwijderde stuk? Vind je uitgaansleven sowieso niet E, of waren er concrete stukken die je niet vond kunnen in het verwijderde stuk? Cuoregr (overleg) 6 feb 2017 13:48 (CET)

Uit de betreffende passage: Op straatniveau en in de kelders zitten met name cafés en dancings. Iets luxere restaurants en discotheken hebben een dakterras in een van de flats, met uitzicht over de stad. In de zomer treft men deze discotheken vaak half leeg, omdat ondernemingen hun feesten dan op een eigen locatie aan de kust organiseren, en ook omdat veel Turkse jongeren zelf op vakantie zijn. Al dit soort details past om meerdere redenen niet goed in een encyclopedische tekst. Het is bij uitstek informatie die interessant is voor toeristen (ook qua stijl lijkt het name op die doelgroep gericht), maar die verder weinig tot geen eeuwigheidswaarde heeft (dat laatste is een belangrijk criterium om te bepalen of informatie encyclopedisch is). Als je voor dit soort informatie op zoek gaat naar bronnen, zul je het voornamelijk moeten doen met wat degenen die er zijn geweest uit eigen ervaring weten te vertellen. Het zal best geheel of althans grotendeels kloppen allemaal, maar waar het hier om gaat is de vraag wat voor info het beste in een encyclopedie past en wat geschikter is voor bijv. een informatieve toeristische site of een of andere variant daarvan (Wikivoyage is de variant hiervan binnen de projecten van WMF). Misschien dat er nog een klein gedeelte van de verwijderde info terug kan, maar dan wel in een herschreven en compactere vorm. De Wikischim (overleg) 6 feb 2017 14:00 (CET)

Ik heb weinig problemen met de gewraakte passage, ook binnen Wikipedia. Eeuwigheidswaarde is relatief, lijkt me. Ik voel me niet per se geroepen om de sectie weer aan te vullen, maar mocht iemand met meer kennis van zaken zijn tijd daar willen insteken, heeft die alleszins mijn steun. Cuoregr (overleg) 6 feb 2017 14:15 (CET)

Opmerking: zie ook Overleg gebruiker:De Wikischim#Uitgaansleven Istanboel. De Wikischim (overleg) 8 feb 2017 23:41 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Istanboel. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131024131101/http://www.skopje.gov.mk/EN/DesktopDefault.aspx?tabindex=0&tabid=69 toegevoegd aan http://www.skopje.gov.mk/EN/DesktopDefault.aspx?tabindex=0&tabid=69
• Archief https://web.archive.org/web/20130331072105/http://www.meteor.gov.tr/veridegerlendirme/yillik-toplam-yagis-verileri.aspx?m=ISTANBUL toegevoegd aan http://www.meteor.gov.tr/veridegerlendirme/yillik-toplam-yagis-verileri.aspx?m=ISTANBUL

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 00:16 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Istanboel. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20071008104939/http://www.meteorologyclimate.com/extreme-temperature-records.htm toegevoegd aan http://www.meteorologyclimate.com/extreme-temperature-records.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 jul 2018 06:59 (CEST)

Istanboel --> Istanbul

(kopie van de discussie op WP:AV):
Istanbul is de meest gebruikte vorm in het Nederlands. Check Taalunie. ♠ Troefkaart (overleg) 25 jun 2023 21:10 (CEST)

Heb ik jarenlang -u- in -oe- veranderd tijdens het poetsen... Zie trouwens het oude overleg ("De Taalunie adviseert sinds kort Istanboel"). Als dit verzoek gehonoreerd wordt, heeft dat nogal wat consequenties, zoals voor Istanboel (provincie), Lijst van gemeenten in Istanboel. Universiteit van Istanboel, Technische Universiteit Istanboel, Metro van Istanboel, Luchthaven Istanboel Atatürk, Luchthaven Istanboel Sabiha Gökçen, Archeologisch museum van Istanboel, Gouden Poort (Istanboel), Sint-Antoniuskathedraal (Istanboel), Fatih-moskee (Istanboel), Süleymaniye-moskee (Istanboel), Grote Bazaar van Istanboel, Konstantinopel in Istanboel, Internationaal filmfestival van Istanboel, Istanboel-protocol, Kartal (Istanboel), Aanslag op Atatürk Airport in Istanboel op 28 juni 2016, Aanslag op nachtclub in Istanboel op 1 januari 2017, Istanboel-voetbalcompetitie, ATP-toernooi van Istanboel, ATP-toernooi van Istanboel 2015, ATP-toernooi van Istanboel 2016 enzovoort, WTA-toernooi van Istanboel, WTA-toernooi van Istanboel 2015, WTA-toernooi van Istanboel 2016 enzovoort enzovoort, om nog maar te zwijgen van alle tekst, sjablonen, "zieooks" e.d.

Ik zou niet verbeteren wat goed is in dit geval. – ErikvanB (overleg) 26 jun 2023 03:30 (CEST)

Dat de Taalunie Istanboel zou adviseren is een (wellicht bewust) verkeerde uitleg van hoe de lijst van de Taalunie werkt en het veranderen van u in oe is sowieso ongewenst, want BTNI. Ja, er zal het een en ander hernoemd moeten worden maar dat mag geen beletsel zijn de encyclopedie beter aan te laten sluiten bij wat in het Nederlands gebruikelijk is. In juli vorig jaar heeft de Taalunie de lijst gereviseerd, wat me al aardig wat tijd heeft gekost, tijd die ik nu hierin kan en wil steken. ♠ Troefkaart (overleg) 26 jun 2023 17:12 (CEST)

Ik wil je niet tot last zijn, maar is Istanboel veranderen in Istanbul dan geen BTNI, aangezien de Taalunie 'Istanboel' ook als correcte spelling aanvaardt? De Turkse uitspraak schijnt [u] te zijn, wat ongeveer correspondeert met oe en ik geloof dat Nederlandstaligen het ook als oe uitspreken. De u-spelling lijkt me Engelse import of is een benadering van de Turkse spelling İstanbul.

Als je gaat wijzigen, moet je alle teksten aanpassen (ook bijvoorbeeld deze voetnoot veranderen of weghalen) en je kan geen bot laten lopen, want die verandert dan ook per ongeluk de spelling in bijvoorbeeld (Engelse) krantenkoppen. Dit is maanden werk als je het goed wilt doen, volgens mij, en hoe urgent is het nou eigenlijk? ErikvanB (overleg) 26 jun 2023 18:46 (CEST)

De principes van WP:BENOEM wijzen naar mijn mening stevig in de richting dat we de in het Nederlands meest gangbare naam gebruiken. Omdat we geen systeem hebben om deze 'meest gangbare' naam te bepalen hebben we in het geval van buitenlandse geografische namen gekozen voor de Taalunie als scheidsrechter, middels de richtlijn WP:BGN. In deze richtlijn staat al sinds 2005 dat "[a]l in een vroeg stadium heeft deze Wikipedia gekozen voor het gebruik van de naam die in het Nederlandse taalgebied het gangbaarste is." De zin is in de hierop volgende achttien jaar aangepast, maar heeft aan duidelijkheid niets ingeboet. De door Wikipedia gekozen scheidsrechter geeft duidelijk aan dat Istanbul de meest gebruikte vorm in het Nederlands is, waaruit volgt dat we op basis van onze richtlijnen de naam overeenkomstig dienen aan te passen. Er zijn ook meerdere precedenten, waaronder Maldiven, die om precies dezelfde reden zijn aangepast. Ja, er zal het een en ander moeten worden nagelopen maar dat is geen excuus om onze richtlijnen te negeren, zoals aangegeven ben ik bereid daar tijd in te investeren zoals ik al bij vele soortgelijke gevallen gedaan heb. ♠ Troefkaart (overleg) 28 jun 2023 15:39 (CEST)

Zie het zo: ik heb geprobeerd andere invalshoeken en overwegingen in te brengen, want dat is altijd nuttig om tot een goed besluit te komen. ErikvanB (overleg) 28 jun 2023 16:55 (CEST)

Helemaal prima, ik zie het als een eigenschap van een goede Wikipediaan. ♠ Troefkaart (overleg) 29 jun 2023 00:30 (CEST)

Mijn intuïtie blijkt hier helemaal verkeerd te zitten, want ik was ervan overtuigd dat Istanboel de enige correcte Nederlandse spelling was en Istanbul slechts een geaccepteerd anglicisme. Dat blijkt zeker niet zo te zijn. Ik ben groot voorstander van het volgen van de taalunie en de zin "Istanbul is de meest gebruikte vorm in het Nederlands" is niet echt verkeerd te interpreteren. De conclusie wordt ondersteund door Delpher (Istanbul versus Istanboel). De Google-zoekresultaten voor de twee varianten op verschillende nieuwswebsites heb ik hieronder gezet.

Google-zoekresultaten per site

Nederland			België
Site	Istanboel	Istanbul	Site	Istanboel	Istanbul
nos.nl	89	11.900	vrt.be	223	1.820
rtlnieuws.nl	102	2.320	hln.be	2.920	20.800
nu.nl	2.370	2.400	nieuwsblad.be	14.500	4.850
ad.nl	6.250	3.540	standaard.be	5.850	10.200
telegraaf.nl	608	2.590

Over het algemeen komt hier Istanbul ongeveer 1.31 maal vaker voor dan Istanboel (gemiddelde van de ratio's per site). Dit is uiteraard wel een statistiek die beïnvloed kan zijn door onze citogenese. Ik wil denk ik nog wel even wachten of er andere reacties komen voor het uitvoeren, want het is een erg grote wijziging en mogelijk controversieel, maar dit lijkt me een zeer gerechtvaardigd verzoek. De voorbeelden die ErikvanB hierboven noemt dienen denk ik ook allemaal meegenomen te worden. In de lopende tekst — buiten artikels met Istanbul in de titel — denk ik dat het wijzigen wel binnen BTNI valt en er dus niet (semiautomatisch) langs de artikelen hoeft worden te gaan. - Kippenvlees (overleg‽) 30 jun 2023 00:11 (CEST)

De argumenten en overwegingen hier gelezen hebbende denk ik dat Troefkaart een gerechtvaardigd verzoek indient. Al Is-t-an-boel werk, al dat verbeteren.. Ingonaton (overleg) 30 jun 2023 00:18 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Een helebul werk inderdaad. Marrakech (overleg) 30 jun 2023 09:04 (CEST)

Er is een simpele, duidelijke richtlijn, er is een zeer betrouwbare bron en er is precedent maar toch is het om allerlei vage redenen niet genoeg, dit is nu eenmaal Wikipedia, geen encyclopedie. ♠ Troefkaart (overleg) 30 jun 2023 17:50 (CEST)

Ik heb geen principieel bezwaar tegen een naamsverandering hoor. Marrakech (overleg) 30 jun 2023 18:23 (CEST)

Snap ik, mijn bericht is een uiting van mijn tegen-beter-weten-in-verbazing alsof er een "tenzij" staat in de richtlijn die kortweg stelt dat we de Taalunie volgen en dat een betrouwbare bron genegeerd mag worden. Dát is pas controversieel, dit is feitelijk gewoon een hamerstuk. Overigens is het inderdaad niet de bedoeling om overal Istanboel in Istanbul te wijzigen, dat dat vice versa momenteel wel gebeurt is een feit, maar ik kan het niet helpen dat de bedoeling van een redirect niet bij iedereen duidelijk is. Als ik het zo inschat zijn er echt wel grotere klussen uitgevoerd op basis van wijzigingen van de Taalunie, zoals Bombay dat we pas konden corrigeren toen die koloniale naam eindelijk van de lijst werd verwijderd. ♠ Troefkaart (overleg) 30 jun 2023 23:21 (CEST)

Vorig jaar was er nog helemaal geen voetnoot "Istanbul is de meest gebruikte vorm in het Nederlands" bij de twee mogelijke opties, die blijkbaar alleen maar toegevoegd is om de praktijk weer te geven en niet als spellingvoorschrift. Het voorbeeld op WP:BENOEM dat Londen een meer gangbare Nederlandstalige variant is dan London (en Parijs meer gangbaar dan Paris) haal je de koekoek en valt totaal niet te vergelijken met het geval Istanboel/Istanbul. Ook het voorbeeld Het portret van Dorian Gray in plaats van The picture of Dorian Gray is trouwens vrij absurd. ErikvanB (overleg) 1 jul 2023 00:23 (CEST)

Inderdaad lijkt het exoniem gebruikelijker. Het zou dan wel İstanbul moeten worden, niet Istanbul. De diakrieten worden bij een exoniem in een taal die het Romeinse alfabet gebruikt gewoon meegenomen. Dat is zo in het Frans of Kroatisch, dus waarom het niet zo zou zijn in het Turks heb ik nooit begrepen. Dit heb ik destijds uitvoerig voorgelegd en zorgde voor een lange discussie, die ik liever niet wil overdoen. Punt is wel dat schrijven met diakriet dan weer niet gangbaar is, maar dat heeft vermoedelijk meer mee te maken met een soort intellectuele luiheid ("over het hoofd zien", omdat de diakriet in dit geval zo klein is). En in dat soort dingen hoort een encyclopedie juist wel af te wijken van wat gangbaar is. Woudloper _overleg 1 jul 2023 12:30 (CEST)

Zucht, Istanbul is het meest gebruikte exoniem van het Turkse İstanbul... Gaan we richtlijnen en bronnen gebruiken of klooien me waar wat aan? ♠ Troefkaart (overleg) 1 jul 2023 12:45 (CEST)

Dat lijkt me niet, vanwege de incorrecte uitspraak die de schrijfwijze Istanbul in het Nederlands oplevert (U tussen twee medeklinkers is een sjwa of [/'ə:], niet een [/ˈuː]). De krant spelt Gdańsk‎ ook vaak als Gdansk, maar dat maakt die schrijfwijze nog niet "correct". Het kan ook nog van Engelse of Duitse bronnen overgenomen zijn. Woudloper _overleg 1 jul 2023 21:00 (CEST)

Ik denk dat die interpretatie niet klopt. De taalunie plaatst namelijk enkel exoniemen in hun lijsten, vandaar ook dat we ze kunnen volgen voor de schrijfwijze van buitenlandse aardrijkskundige namen. Als de taalunie dus zegt dat Istanbul een exoniem is, dan moeten wij dat volgen. Daarnaast is denk ik de opvatting dat u tussen twee medeklinkers altijd een sjwa oplevert niet juist, zie bijvoorbeeld Sudan, Zuid-Sudan en Tobruk. Het kan natuurlijk zijn dat de oorsprong van de schrijfwijze uit anderstalige bronnen komt, maar uiteindelijk als de variant in gebruik wordt genomen in het Nederlands (en dat is nu wel bewezen), dan is de oorsprong niet meer van belang voor de correctheid van de spelling. - Kippenvlees (overleg‽) 1 jul 2023 21:58 (CEST)

@Woudloper: De Technische Handleiding van de Taalunie (download, 1,8 MB) pagina 121 stelt: "Veel talen hebben het Latijnse alfabet aangevuld met speciale tekens: accenten op letters, haakjes erop of eronder, ligaturen of andere bijzondere tekens. Er zijn geen regels die bepalen of zulke tekens in Nederlandse teksten overgenomen moeten worden als ze bijvoorbeeld in een buitenlandse naam voorkomen. De algemene tendens is: hoe exotischer de taal of het speciale teken, hoe kleiner de kans dat zulke tekens in het Nederlands worden overgenomen. In dat geval worden accenten vaak weggelaten of ongewone letters vervangen door gelijkende 'normale' letters."
Als voorbeelden van tekens die "vaak niet overgenomen" worden, geeft de Taalunie onder andere Erdoğan, Dvořák en Vlad Țepeș. İstanbul had aan dit rijtje toegevoegd kunnen worden. ErikvanB (overleg) 2 jul 2023 00:21 (CEST)

@Kippenvlees: als de TaalUnie Istanbul als exoniem erkent, dan is het een exoniem geworden. Ik ben er niet zeker van, maar als opname in de lijst betekent dat het een exoniem is, geef ik jullie gelijk. Mijn gevoel is echter dat het om een vergissing gaat, of de Taalunie vindt Turks te "exotisch", maar dat geeft ze niet aan en zal voor ieder anders liggen.

@ErikvanB: die zaken zijn juist andere voorbeelden waarin we als encyclopedie beter wel de diakriet schrijven. Het probleem is dat er geen regel wordt gegeven die uitsluitsel biedt: wat is "exotisch" en wie bepaalt dat? Er wonen vast meer Turken dan Roemenen in Nederland. Ik zou vasthouden aan de regels die we op het project hebben: bij exoniemen volgen we de Taalunie; en als het om het Romeins alfabet gaat nemen we de diakrieten over. Je kunt dat hypercorrect vinden maar het is duidelijk en als encyclopedie hebben we een educatieve functie. Als de meerderheid van Nederlanders geen -dt meer schrijft, horen we nog steeds de Taalunie te volgen. Woudloper _overleg 2 jul 2023 07:06 (CEST)

Het kan in sommige gevallen wellicht een discussiepunt vormen of we de speciale letters uit andere Latijnse alfabetten zoals de İ overnemen ja dan te nee, maar in dit geval is het vanwege de exoniemenlijst juist heel duidelijk: zowel Istanboel als Istanbul worden genoemd door de taalunie en İstanbul en İstanboel niet. Om dan toch de letter İ bij dit verzoek te betrekken is niet van toepassing, lijkt me. We moeten ook niet roomser dan de paus worden. Het schrijven van -dt is iets heel anders, daar kun je dit niet mee vergelijken. Ingonaton (overleg) 2 jul 2023 12:04 (CEST)

Ik ben het eens met Troefkaart. Als de Taalunie schrijft: Istanbul is de meest gebruikte vorm in het Nederlands, dan volgt uit het feit dat ze, juist om discussies als deze te voorkomen, in dit soort kwesties is aangesteld als arbiter, dat "we" haar mening ook nu dienen te volgen, in ieder geval in de titels van artikelen. Dat dan in lopende tekst soms Istanboel staat, kijkt lijkt me niet problematisch, want echt fout is dat niet. Wutsje 2 jul 2023 19:27 (CEST)

U bedoelt "lijkt", meneer Van Welsenaers. Groet, Erik van Belsenaers (overleg) 2 jul 2023 23:00 (CEST)

Tja, had fok niet op. Zal nog wel eens gebeuren. Wutsje 2 jul 2023 23:54 (CEST)

Persoonlijk vind ik dit een dusdanig grote aanpassing dat ik dit graag goed uitgediscussieert zou zien, liefst op de overlegpagina. De meeste argumenten zijn intussen echter wel gewisseld, lijkt het? Is er iemand die vindt dat dit nog verdere discussie behoeft?

De Taalunie heeft eerder overigens gereageerd op een vraag over de diakriet van Istanb*l. @Woudloper: verandert dat nog iets aan je mening/inzicht? -- Effeietsanders (overleg) 3 jul 2023 05:23 (CEST)

@Effe: Het kan zijn dat onze regel omtrent diakrieten niet overeenkomt met de Taalunie, dat weet ik niet. Ik ben er ook niet helemaal van overtuigd dat Istanbul echt als een exoniem gezien moet worden (in plaats van een vergissing). Uit het antwoord waarnaar je verwijst zou dat wel volgen, maar er blijkt ook uit dat de Taalunie alle "vreemde" diakrieten achterwege laat, anders dan wij doen. Ik ga hier in ieder geval niet aan hangen.

De tragedie van Wikipedia is dat het hierna weer stilvalt rond de artikelen over Istanbul tot de volgende spellingkwestie of opgefokte vandaal. Het zou mooi zijn als bv. elke deelnemer aan deze discussie nu 30k goede inhoud over Istanbul aan de encyclopedie toe zou voegen. Eigenlijk zou zoiets me blijer maken dan welke spelling we gebruiken. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 3 jul 2023 07:34 (CEST)

 Uitgevoerd. De discussie lijkt wel tot een consensus te zijn gekomen. Je kunt erover twisten of de diakriet gewenst is, maar zelfs websites van organisaties waarvan ik naief zou verwachten dat ze de endoniem zouden hanteren, gebruiken deze niet in Nederlandse teksten. Bijvoorbeeld het adres voor het Nederlandse consulaat in Istanbul en Stichting KvK Nederland Turkije.

Dit is een buitengewoon ingrijpende wijziging. Ik zal het artikel zelf aanpassen, maar hoop dat collega's de tijd en bandbreedte vinden om in ieder geval de sjablonen en belangrijkste artikelen consistent ook aan te passen. -- Effeietsanders (overleg) 3 jul 2023 20:31 (CEST)

(einde kopie, -- Effeietsanders (overleg) 3 jul 2023 20:33 (CEST))