Overleg:Bornholmse School

Paar vragen

1) "De Bornholmschilders (Deens: Bornholmermalerne) verwijst naar kunstenaars, die gerelateerd zijn aan het Deense eiland Bornholm en/of Christiansø, en daar voor kortere of langere periodes aan hun oeuvre werkten."

Dus elke kunstenaar die daar gewerkt heeft is automatisch een 'Bornholmschilder'?

2) "Bornholmschilders"

Is dat de gangbare Nederlandse benaming voor deze schilders? Het klinkt namelijk vreemd in het Nederlands.

3) "Hierdoor ontstond er een vriendschap tussen de schilders die later Bornholmerskole (Bornholmse school) genoemd werd."

Dus de vriendschap werd Bornholmerskole genoemd?

4) "een soort van gemeenschapsgevoel"

Wat is dat precies? Het klinkt namelijk nogal vaag.

5) "een groep schilders met gemeenschappelijke uitgangspunten in de Franse schilderkunst."

Wordt bedoeld dat de Franse schilderkunst een inspiratiebron voor ze was?

6) "Karl Isaksonss ontdekking van Christiansø als motief, is van bijzonder belang voor deze generatie Bornholmse kunstenaars die het modernisme in Denemarken introduceerde. Claus Johansen was daarentegen een eenzame en teruggetrokken schilder."

Hoezo precies 'daarentegen'?

Marrakech (overleg) 30 jun 2016 17:07 (CEST)

Nog een paar vragen

7) "De Bornholmschilders verwijst naar kunstenaars"

Dat klinkt heel raar. Iets als "De Bornhomschilders waren kunstenaars..." lijkt me beter.

8) "De Bornholmschilders (Deens: Bornholmermalerne) verwijst naar kunstenaars uit eind 19e eeuw en begin twintigste eeuw, die gerelateerd zijn aan het Deense eiland Bornholm en/of Christiansø, en daar voor kortere of langere periodes aan hun oeuvre werkten"

Dus om voor Bornhomschilder door te gaan moet je aan twee criteria voldoen: 1) voor kortere of langere periodes in het gebied aan je oeuvre hebben gewerkt, en 2) gerelateerd zijn geweest aan het Deense eiland Bornholm en/of Christiansø.
Wat houdt dat tweede criterium precies in?

Marrakech (overleg) 30 jun 2016 17:23 (CEST)

1. Dat blijkt uit de tweede paragraaf. Voor de duidelijkheid toch toegevoegd in de inleiding.
2. "Bornholmschilders" is gelijk aan Skagenschilders dat reeds bestond.
3. Ja het waren vrienden. Zij lieten zich inspireren, en gaven die inspiratie verder. Die groep en die inspiratie wordt samengevat als Bornholmerskole.
4. Je kan het ook saamhorigheid noemen.
5. Ja. Zelfde achtergrond, zelfde interesse.
6. De meeste schilders trokken met elkaar op. Zoals Drachman, Isakson, Zahrtman. Claus Johanson hield zich over het algemeen afzijdig en liet zich niet inspireren door de Franse schilderskunst.

Ik hoop dat dit je vragen beantwoord?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  30 jun 2016 17:26 (CEST)

Helaas niet, en dit legt een dieper probleem bloot. Ook na een duidelijke vraag begrijp je vaak niet waar de schoen wringt. Neem de zin "Hierdoor ontstond er een vriendschap tussen de schilders die later Bornholmerskole (Bornholmse school) genoemd werd." Die laat je na mijn vraag of de vriendschap dus Bornholmerskole werd genoemd gewoon staan. Blijkbaar besef je niet dat een vriendschap niet een school kan worden genoemd.

Iets dergelijks geldt ook voor je antwoord op mijn vraag over het woord 'daarentegen' in de passage "Karl Isaksonss ontdekking van Christiansø als motief, is van bijzonder belang voor deze generatie Bornholmse kunstenaars die het modernisme in Denemarken introduceerde. Claus Johansen was daarentegen een eenzame en teruggetrokken schilder." Je lijkt je niet te realiseren dat je met 'daarentegen' een tegenstelling suggereert tussen de volgende twee beweringen: 1) Karl Isaksonss ontdekking van Christiansø als motief is van bijzonder belang voor deze generatie Bornholmse kunstenaars, en 2) Claus Johansen was een eenzame en teruggetrokken schilder. En de vraag is dus waar die tegenstelling precies op neerkomt. Marrakech (overleg) 30 jun 2016 18:45 (CEST)

1. De bron http://denstoredanske.dk/Kunst_og_kultur/Billedkunst/Billedkunst,_Danmark_generelt/Bornholmerskolen zegt dit, Ik citeer: Ud over et vist fællesskab gennem flere af kunstnernes elevforhold til Kristian Zahrtmann og til Kunstnernes Frie Studieskoler er der ikke tale om en egentlig skole eller isme, men snarere om nogle fælles forudsætninger i fransk maleri. Verderop wordt wel gewoon Bornholmerskolen gebruikt.
2. Ik begrijp je vraagstuk. Ik heb het aangepast.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  30 jun 2016 19:54 (CEST)

Titel weer hernoemd

De huidige titel is in strijd met GOO. Bornhomschilders is nergens geattesteerd (en sowieso geen goed Nederlands volgens mij; we spreken immers ook niet over bijv. Amsterdamschilders). Voor Bornholmse school zijn meerdere Nederlandstalige bronnen gevonden. Het artikel hier had gisteren die laatste titel, maar dit is weer ongedaan gemaakt. Het overeenkomende artikel op EN-WP spreekt tevens van de "Bornholm school of painters". De Wikischim (overleg) 1 jul 2016 09:23 (CEST)

Bornholmse schilders komt overigens wel voor, zie bijv. [1]. Als school in de naam van het artikel kennelijk onwenselijk is, kan het dan nog beter de naam Bornholmse schilders krijgen. De Wikischim (overleg) 1 jul 2016 09:29 (CEST)

Hallo De Wikischim. Goede morgen.

We waren het eens dat de artikelen van Skagenschilders en Bornholmschilders gelijk moesten blijven. Gebruiker Pimbrils heeft overtuigend aangevoerd dat Skagenschilders de enige juiste naam was. Het was geen school. Dan is het logisch dat de Schilders van Bornholm een artikel met een gelijkende naam krijgen. Dat is in GEEN geval OOG. De meeste bronnen gebruiken Bornholmermalerne. Dan is het logisch dat we dat aanhouden.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 jul 2016 09:43 (CEST)

(na bwc) Ook goedemorgen. Je begrijpt het niet helemaal, ik doel op de richtlijn dat Wikipedia niet zelf nieuwe termen dient te introduceren, zelfs als die term op een bepaalde manier te verantwoorden zou zijn. Bornholmschilders lijkt geen bestaande term te zijn (ik kan het althans nergens terugvinden afgezien van hier op dit artikel), Bornholmse schilders wel. Gebruik dus liever die laatste term, als je school al per se wilt mijden. De Wikischim (overleg) 1 jul 2016 09:49 (CEST)

1. http://www.lauritz.com/da/temaauktion-bornholmermalerne/a400/0/0/
2. http://www.bornholms-kunstmuseum.dk/oplev.aspx
3. Fabritius, Elisabeth (2007). Danish Artists' Colonies: The Skagen Painters, the Funen Painters, the Bornholm Painters, the Odsherred Painters. Skagens Museum. ISBN 978-87-88686-39-5.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 jul 2016 09:55 (CEST)

Dit zijn geen Nederlandstalige bronnen. De Wikischim (overleg) 1 jul 2016 09:56 (CEST)

Zelf maar iets gevonden: [2]. OK, maar hier is het dus met een koppelteken. De Wikischim (overleg) 1 jul 2016 09:58 (CEST)

Als er in het Nederlands een boek bestaat met "Skagenschilders" dan zou Bornholmschilders aangehouden moeten worden. Ook de andere kolonies worden zo aangeduid.

1. http://www.geoparkodsherred.dk/sites/default/files/asp/geoparkodsherred/Kunst/folder_den-kunsthistoriske-rute_geoparkodsherred.pdf
2. http://www.sologstrand.nl/vakantie-denemarken/musea/bornholms-kunstmuseum.htm De beeldende kunst in de collectie bestrijkt de periode van het begin van de 19e eeuw tot nu, met het accent op de Bornholm-schilders - een groep kunstenaars die in de eerste helft van de 20e eeuw op dit eiland werkzaam waren.
3. http://faqstars.info/r/ro.php Bornholm Art Museum aan de rand van Helligdomsklipperne, waar Hotel tempel was tot in de late jaren 1980, toont een permanente tentoonstelling van Bornholm schilders.

Zie ook het overleg op de OP van Pembrils  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 jul 2016 10:06 (CEST)

Inmiddels een soort van compromis proberen door te voeren, zie het artikel. De Wikischim (overleg) 1 jul 2016 10:13 (CEST) P.S. De tweede link die je geeft gaf ik zelf ook net, zie hierboven. De Wikischim (overleg) 1 jul 2016 10:14 (CEST)

Ik zou gewoon het voorstel van Pimbrils aanhouden. Ellywa heeft reeds de boel aangepast, die je weer ongedaan gemaakt hebt. Ik snap niet waarom je je wilt bewijzen dat Bornholmschilders verkeerd is.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 jul 2016 10:22 (CEST)

Daarnaast is Bornholmse Schilders te algemeen. De schilders die nu op Bornholm wonen zouden daar ook onder vallen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 jul 2016 10:24 (CEST)

Nogmaals, voor ik de pagina terugzette naar Bornholmschilders, heb ik dit overlegd met Pimbrils. Die ging daarmee akkoord.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 jul 2016 10:47 (CEST)

Ja, en? Het artikel heeft nu dus weer de oorspronkelijke titel. Ik heb van mijn kant inmiddels mijn bijdragen hierboven wat aangepast aangezien Bornholm-schilders toch elders blijkt voor te komen (doordat het daar met koppelteken is, vond ik het niet meteen, waardoor ik dus twijfelde of de term echt bestond). De Wikischim (overleg) 1 jul 2016 10:59 (CEST)

Pimbrils is dé man met kennis van kunstschilders. Logisch dat ik het aan hem voorleg.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 jul 2016 11:04 (CEST)

RodeJong: "De meeste bronnen gebruiken Bornholmermalerne. Dan is het logisch dat we dat aanhouden." Dat is een verkeerde conclusie. Nederlands en Deens zijn verschillende talen met verschillende regels voor de samenstelling van woorden.

'Skagenschilders' lijkt me een al te letterlijke vertaling van 'Skagenmalerne', waarschijnlijk vooral de 'schuld' van vertalers/schrijvers van reisgidsen. Ik ken in ieder geval geen schildersgroepen uit andere delen van de wereld die in het Nederlands op een dergelijke manier worden aangeduid (in de trant van de Siciliëschilders of de Santorinischilders). Niettemin lijkt die vertaling inmiddels wel enigszins te zijn ingeburgerd, al komt 'schilders van Skagen' ook voor.

'Bornholmschilders' is absoluut niet ingeburgerd. Ik zie dan ook geen dwingende reden om die term te kiezen. Marrakech (overleg) 1 jul 2016 11:07 (CEST)

Ik stelde om die reden dan ook eerder ofwel Bornholmse schilders of Bornholmse school (maar dat is weer ongedaan gemaakt) voor, zie hierboven. Bornholmschilders komt op internet twee keer voor, waarvan een keer in een nogal slecht geschreven tekst op faqstars.info. Los daarvan klinkt het sowieso niet fraai natuurlijk, het is idd. een wel erg letterlijke vertaling. De Wikischim (overleg) 1 jul 2016 11:20 (CEST)

De titel Bornholmschilders is geen Nederlands. In het Nederlands kun je wel spreken van Bornholmse school. Lijkt me beter dat de titelwijziging weer ongedaan gemaakt wordt en dat het kromme Bornholmschilders dan een nuweg krijgt. De Geo (overleg) 1 jul 2016 11:45 (CEST)

Heeft ook mijn voorkeur. Ook de grootste Deense encyclopedie gebruikt in dit verband de term 'skolen'. Zie hier. Marrakech (overleg) 1 jul 2016 12:09 (CEST)

Bornholmse school was gisteren al (even) de titel. Ik ben ook voor hernoemen en daarna verwijderen van de overblijvende redirect Bornholmschilders. Het komt buiten WP nauwelijks voor en is te krom Nederlands, ook bij redirects is dat in principe niet de bedoeling. De Wikischim (overleg) 1 jul 2016 12:25 (CEST)

Van Pimbrils overleg

Geen door mijzelf bedachte term of zo, zie [3]. De Wikischim (overleg) 30 jun 2016 23:12 (CEST) P.S. Voor de volledigheid, het voorgaande plaatste ik net voordat ik jouw bericht op mijn OP kreeg. De Wikischim (overleg) 30 jun 2016 23:15 (CEST)

hoi Wikischim. Onze reacties kruisen. Skagenschool zal best wel eens worden gebruikt maar is zeker niet algemeen en eigenlijk ook onjuist (is gewoon geen echte school, van een school spreek je bij een eigen stijlontwikkeling). Ook alle interwiki's hebben het over Skagensschilders. Heb hier een boek van Svanholm dat als standaarwerk geld en ook Skagenpainters heet. Ik snap de beweegreden niet goed. Groet, Pimbrils (overleg) 30 jun 2016 23:25 (CEST)

Op de Deense bronnen wordt ook Bornholmerskolen en Bornholmermalerne gebruikt. Bornholmschilders vond hij vreemd klinken, waarna ik aanhaalde dat het artikel Skagenschilders al reeds bestond en ik dus voor Bornholmschilders koos. Hij stelde voor om die dan ook te hernoemen, waar ik geen probleem mee heb. Echter heb ik geen diepgaande kennis in de materie om dat te beoordelen. Iedere input van je stel ik op prijs. U zou dus zelf voor Skagenschilders en Bornholmschilders gaan?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 jul 2016 00:28 (CEST)

Ik heb iig de pagina teruggeplaatst naar Bornholmschilders.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 jul 2016 00:33 (CEST)

Dag Rodejong, dat is correct. Als je ooit meer artikelen over schilderkunst schrijft wil ik best wel af en toe met je meekijken, mocht je daar prijs op stellen. Groet, Pimbrils (overleg) 1 jul 2016 09:28 (CEST)

Zie Overleg:Bornholmschilders#Titel onterecht weer hernoemd. De Wikischim (overleg) 1 jul 2016 09:22 (CEST)

Pimbrils zegt zelf dat Skagenschilders een algemeen bekende titel is.* Hij heeft Skagenschilders dus terug gezet. Als kenner ga ik er van uit dat hij gelijk heeft. Dan dien je de andere betitelingen toch gelijk te houden lijkt me. Bornholmschilders is dus het juiste.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 jul 2016 14:50 (CEST)

*Is geen school. Zie ook alle andere interwiki's, Schagenschilders is algemeen gebruik, heb hier zelfs een boek dat zo heet.

Bornholschilders vs Bornholmse school

• Het artikel gaat over de groep: De Bornholmschilders bestond uit een groep kunstenaars die eind negentiende eeuw en begin twintigste eeuw, op het Deense eiland Bornholm en/of in Christiansø voor kortere of langere tijd aan hun oeuvre werkten.
• In het artikel komt hun stroming uitgebreid voor. Schilderkunst is niet het zelfde als de Schildersgroep. Ik denk dat hierdoor veel verwarring ontstaat. Jullie verwachten dat dit artikel over hun stroming gaat. Maar dat is niet zo. Het gaat om de schilders. Uiteraard komt hun stroming aan bod, maar het is een stuk geschiedenis.
• Het zelfde gaat op voor Skagenschilders. De Skagenschilders was de naam van een kolonie van Scandinavische kunstenaars, voornamelijk kunstschilders, aan het einde van de negentiende eeuw op het Noord-Deense visserseiland Skagen. De groepering nam geleidelijk afstand van de gangbare academische tradities en sloeg een weg in van vernieuwing, meer in het bijzonder richting het impressionisme.

Het is dus terecht dat de groep de naam behoudt die het nu heeft.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 jul 2016 15:14 (CEST)

Rodejong, je slaat hierboven wartaal uit, vooral in je tweede punt.

Als de grootste Deense encyclopedie van een school spreekt (zie nogmaals hier), dan kunnen wij dat gewoon overnemen.

Pimbrils rept van een boek dat 'Skagen painters' heet. Daaruit kun je niet afleiden dat 'Skagenschilders' de juiste benaming is. Ook 'schilders van Skagen' tref je aan (bijvoorbeeld hier). Marrakech (overleg) 1 jul 2016 15:34 (CEST)

Dit is gewoon een punt maken. Waarom verplaats je het artikel Skagenschilders dan niet naar Skagense School? Dit is gewoon een bewerkings oorlog om een punt te maken.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 jul 2016 20:31 (CEST)

Ik herhaal het nog maar een keer:

De bron http://denstoredanske.dk/Kunst_og_kultur/Billedkunst/Billedkunst,_Danmark_generelt/Bornholmerskolen zegt dit, Ik citeer: Ud over et vist fællesskab gennem flere af kunstnernes elevforhold til Kristian Zahrtmann og til Kunstnernes Frie Studieskoler er der ikke tale om en egentlig skole eller isme, men snarere om nogle fælles forudsætninger i fransk maleri. Verderop wordt wel gewoon Bornholmerskolen gebruikt.

Er is geen sprake van een school of isme, maar meer enkele gezamelijke uitgangspunten in Franse schildersstijlen. De hernoeming is dus fout.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 jul 2016 23:44 (CEST)

Aanvullend

De term "school" in de schilderkunst wordt doorgaans gebruikt in geval er sprake is van een gezamenlijke stijlontwikkeling c.q. gezamenlijke stijlkenmerken. In Skagen was dat slechts in beperkte mate het geval, daar werkten kunstenaars in uiteenlopende stijlen. Dan kun je eventueel spreken van een kolonie (zoals in Worpswede), maar niet van een school. Dit zelfde geldt voor Bornholm. Hoewel ieder geïnspireerd was door de Franse stijl werkte ieder in eigen stijl verder. Zie Claus Johansen, Oluf Høst, Michael Ancher en Kristian Zahrtman bijvoorbeeld. Dus van de term school kan geen sprake zijn.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 jul 2016 15:46 (CEST)

Als de grootste Deense encyclopedie en het Bornholm Kunstmuseum van een school spreken, mogen wij dat gerust overnemen. We zouden wel de nuances die in beide bronnen met betrekking tot deze benaming worden aangebracht kunnen overnemen. Marrakech (overleg) 2 jul 2016 18:55 (CEST)

Die concessie wil ik best maken.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 jul 2016 20:50 (CEST)

Otto Haslund

Zijn er bronnen die Otto Haslund indelen bij de schilders of de school van Bornholm? Zijn werk dateert namelijk van veel eerder en is ook veel traditioneler dan dat van de schilders die wel worden genoemd in de opgevoerde bronnen. Marrakech (overleg) 2 jul 2016 19:01 (CEST)

• Zie hier:

1. bornholms-kunstmuseum.dk - Også Otto Haslund (1842-1917) tegnede og malede i flere omgange på Bornholm i 1868-71. Det var ofte i selskab med Zahrtmann at Haslund tilbragte sommeren på øen og malede motiver fra f.eks. Gudhjem.
2. Temaauktion - Bornholmermalerne op het Deense Veilinghuis. - Bornholm spiller ikke nogen stor rolle for guldalderkunstnerne, men I løbet af 1800-tallets sidste halvdel arbejder blandt andre kunstnerne Otto Haslund og Georg Emil Liebert på øen, ...
3. op ibaros.dk/ - Enkelte kunstnere har besøgt Bornholm, bl.a. Otto Haslund (1842-1917), en god ven af Kristian Zahrtmann. Fra 1868 til 1872 var han flere gange på Bornholm. I 1872 malede han "Køer på stenet mark, Bornholm"
4. Zahrtsmans vriendschap - Nogen tid efter trådte han i venskabsforhold til de to omtrent jævnaldrende malere Otto Haslund og Pietro Krohn
5. denstoredanske.dk - I akademiårene sluttede Otto Haslund og Pietro Krohn sig til vennekredsen, og Kristian Zahrtmann delte atelier med dem vintrene 1868-71 idet han tilbragte somrene på Bornholm.

Bronnen genoeg die hem op Bornholm plaatsen samen met Zahrtmann op Bornholm.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 jul 2016 20:38 (CEST)

Nee, wat ik bedoel is dit: zijn er bronnen die Haslund rekenen tot de schilders die door de bronnen de Bornholmermalerne of de Bornholmerskolen worden genoemd? Marrakech (overleg) 2 jul 2016 21:34 (CEST)

Heeft u de bronnen nagekeken? Of enkel de zinnen gelezen die ik er bij heb gezet?

Temaauktion - Bornholmermalerne Hier vind je schilders die reeds op Bornholm hun inspiratie zoeken. Daar zit Otto Haslund ook bij. Men spreekt over de tweede helft van de negentiende eeuw tot de eerste helft van de twintigste, waarin die generatie werkzaam was op Bornholm.

Definitionen dækker mere bredt kunstnere, der har en relation til øen og i kortere eller længere ophold har arbejdet (eller arbejder) på Bornholm og Christiansø. En: I løbet af 1800-tallets sidste halvdel arbejder blandt andre kunstnerne Otto Haslund og Georg Emil Liebert på øen, ligesom den meget produktive Johannes Herman Brandt (i folkemunde Bølge-Brandt) søger inspiration i de bornholmske klippekyster.

Er bestaat online - volgens mij niet echt een "lijst van" wie al die schilders waren die in de groep hoorden. De meesten korten het in naar de periode 1910 tot 1930. Maar daar is ook verschil in. Wel wordt vaak genoemd dat de leerlingen van Zahrtmann het modernisme naar Denemarken brachten. Mij lijkt dat er geen eenduidigheid te vinden is, tenzij dat in een boek staat (dat niet online is). Ik heb die iig niet. -  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 jul 2016 01:36 (CEST)

In de twee meest gezaghebbende bronnen – Den Store Danske en Bornholm Kunstmuseum – wordt de kring van 'Bornholmermalerne' beperkt tot de schilders die ongeveer vanaf 1910 op Bornholm onder invloed van het modernisme schilderijen maakten. Alleen de door jou aangehaalde veilingsite hanteert een veel bredere definitie, zo breed zelfs dat niet alleen alle schilders die ooit op Bornholm gewerkt hebben, maar ook degenen die er nu werken ("eller arbejder") eronder vallen. Het zou me niet geheel verbazen dat die brede defintie is ingegeven door commerciële motieven: de benaming Bornholmermaler zou weleens meer belangstelling en dus hogere prijzen kunnen garanderen. Marrakech (overleg) 4 jul 2016 16:33 (CEST)

Dat lijkt me stug, aangezien zijn werken niet eens geveild werden. De zin die je er half uit trekt gaat over hen die nog steeds door die groep schilders geïnspireerd zijn. Otto Haslund behoorde tot de Skagenschilders. Maar bevond zich regelmatig op Bornholm met Zahrtmann. Dat zelfde geld voor andere kunstenaars die met elkaar optrokken; Lauritz Tuxen; Holger Drachmann... Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 jul 2016 20:46 (CEST)

Nee hoor, die zin gaat niet over hen die nog steeds door die groep schilders geïnspireerd zijn, maar definieert wie er (volgens de veilingsite dan) tot de Bornholmermalerne worden gerekend: Definitionen dækker mere bredt kunstnere, der har en relation til øen og i kortere eller længere ophold har arbejdet (eller arbejder) på Bornholm og Christiansø. Marrakech (overleg) 4 jul 2016 21:03 (CEST)

Vertaalprobleem

Ik heb die bronnen nog eens nagelezen. En ook heb ik mijn eigen bibliotheek nagekeken. Waar we heel de tijd tegen elkaar in gaan is het onderwerp. Wat bespreken we nu hier. Mijn bedoeling was om Schilders van Bornholm of die hun werken op Bornholm vervaardigden te beschrijven. Deze Bornholmermalerne worden op veel bronnen beschreven vanaf eind 19e en begin 20e eeuw. Een groep daarvan die in de jaren '10 tot'30 actief waren, waren voornamelijk leerlingen van Kristian Zahrtmann. Zahrtmann, Drachmann, Tuxen en Brandt trokken al voor die tijd met elkaar op.

Søren Olsen schrijft bijvoorbeeld in zijn boek over Bornholm: Blandt de tidligste Bornholmermalerne finder man Kristian Zahrtmann, Holger Drachmann, I.H. Brandt og Laurits Tuxen. ... I 1911 dannedes den såkaldte Bornholmerskolen med en ny generation af kunstnere, der især var inspireret af fransk ... Bornholmermalerne kom til at præge det hele danske kunstliv...

Zahrtmann en zijn vrienden vormen het begin van de Bornholmermalerne de Bornholmschilders. Zij gingen juist naar Bornholm om diens natuur en lichtval en kleuren te schilderen. De leerlingen van Zahrtmann leerden van hem de kneepjes die hij had geleerd op zijn vele buitenlandsreizen naar Italië en Frankrijk. Hij is dus de grondlegger van de modernistische schilderskunst die zijn leerlingen op Bornholm uitwerkten en later ook in de rest van het land introduceerden.

Dat is wat ik beoogde te schrijven in dit artikel. Maar iedereen gaat er zich dan mee bemoeien, en dan kan ik dus niet evrder omdat de naam ineens veranderd moet worden, kunstenaars die ik benoemde niet bij die kleine groep horen.

Ik wil graag terug naar de Bornholmse schilders. De geschiedenis van deze kunstenaars beschrijven op Bornholm. Moet ik een nieuw artikel aanmaken, dan krijgen we dubbelingen, moet het in dit artikel, dan moet het hernoemt worden naar wat het was, of een variant daarvan (Bornholmse Schilders, Bornholmse Schilderkunst). Dit is dus typisch wat er fout gaat als er bij het ontwikkelen van een artikel, anderen er reeds in gaan editen, namen veranderen, de boel bijna overnemen. Van het origineel is niet veel meer terug te vinden.

Dus:

• moet ik een nieuw artikel maken voor de Bornholmse schilders (in ruimere periode) en dit artikel inkorten tot de kleine groep leerlingen van Zahrtmann?
• of moet ik dit artikel weer terugbrengen naar de oorspronkelijke opzet. (naam hernoemen en uitbreiden)

Met vriendelijke groet, - Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 jul 2016 22:45 (CEST)

Eigenlijk lijkt geen van deze twee oplossingen me voor de hand liggend. Een belangrijk argument is dat de huidige titel/scope meer in lijn is met de Engelse interwiki. Hierboven is verder ergens aangevoerd dat het gebruik van de term maler in het Deens ipv skole commercieel ingegeven zou kunnen zijn. Hoe dan ook lijkt de huidige titel (die door mij al eens eerder was doorgevoerd) me de beste voor in een encyclopedie. Het probleem dat jij kennelijk ziet, zie ik dan ook niet echt. De Wikischim (overleg) 4 jul 2016 22:50 (CEST)

P.S. Waar dit in het kort allemaal op neerkomt: de belangrijkste reden dat een eigen artikel over "Bornhomse schilders" bestaansrecht heeft, is nou juist dat deze schilders een aantal zaken gemeen hebben en dezelfde leermeester hebben gehad. Dan kom je dus al snel uit bij een school kunstenaars. De term "Bornhomse school" blijkt tevens in onafhankelijke bronnen gebruikt te worden en in het Engels heeft het artikel ook al deze naam. Al met al is dan toch behoorlijk duidelijk, dat dit de beste naam van het artikel is. De Wikischim (overleg) 4 jul 2016 22:58 (CEST)

Zie ook je eigen opmerking: Hij is dus de grondlegger van de modernistische schilderskunst die zijn leerlingen op Bornholm uitwerkten en later ook in de rest van het land introduceerden. Dat lijkt me nou net bij uitstek wat men onder een school verstaat. In feite geef je hiermee zelf al aan waarom het door jou gesignaleerde probleem niet zo reëel is. De Wikischim (overleg) 4 jul 2016 23:03 (CEST)

Je hebt mijn tekst dus niet goed doorgelezen. Ik geef al aan, dat door deze titel een hoop schilders buitengesloten worden, die wel beschreven hadden kunnen worden in het artikel. Als het nu beperkt blijft tot de jaren 10 tot 30, die de Bornholmerskolen genoemd wordt, dan blijven schilders van voor 1910 of na 1930 buitengesloten uit dit artikel.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 jul 2016 23:08 (CEST)

Dan dient zich de nieuwe vraag aan of het überhaupt wenselijk is om allerlei schilders in één artikel te beschrijven die enkel gemeen hebben dat ze uit dezelfde plaats (Bornholm) komen. Volgens mij is dat niet de scope die een artikel als dit zou moeten hebben. Op een website over Bornholm kan zoiets misschien, maar dit is een encyclopedie. Er bestaat trouwens een alternatieve oplossing voor hetgeen jij blijkbaar voor ogen hebt: Categorie:Schilder uit Bornholm. De Wikischim (overleg) 4 jul 2016 23:14 (CEST)

Het gaat er mij om dat al die schilders die relevant zijn aan de Bornholmermalerne verwant zijn beschreven kunnen worden. Tuxon, Drachmann, Zahrtmann... zij zijn allen voorbeelden voor die jonge generatie die van Zahrtmann les kregen. Dat hield na de Zahrtmannschool niet op. Net als de Skagenschilders trokken die lui met elkaar op. De Bornholmermalerne is dus uitgebreider dan enkel die kleine groep leerlingen die van Zahrtmann les kregen. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 jul 2016 23:21 (CEST)

Wat probeer je nu precies te zeggen? Als schilders in hun werkstijl min of meer verwant zijn aan de Bornholmerskole (de school van Zahrtmann dus, begrijp ik), kun je simpelweg stellen dat ze nog bij die school, of anders een uitloper daarvan horen (daarvoor hoeven ze trouwens niet per se uit Bornholm zelf te komen). Dat is op zich een goede reden om ze dan ook in dit artikel te noemen. Maar dat is weer een iets andere discussie. De Wikischim (overleg) 4 jul 2016 23:29 (CEST)

Nee, want nu wordt er gehamerd dat het enkel om de schilders gaat van de jaren 10 tot 30. Zie discussie met Marakech hierboven.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 jul 2016 23:41 (CEST)

Zucht. [...] nu wordt er gehamerd dat het enkel om de schilders gaat van de jaren 10 tot 30; nee, juist niet, zie mijn laatste bijdrage hierboven: Dat is op zich een goede reden om ze [lees: latere schilders, van na ca. 1930] dan ook in dit artikel te noemen . Ik trek me nu denk ik maar weer even terug uit deze discussie want het wordt eerlijk gezegd wel wat vermoeiend zo. De Wikischim (overleg) 4 jul 2016 23:57 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Bornholmse_School zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2016-06-30 15:58:46 Gebruiker:De Wikischim (De Wikischim heeft pagina Bornholmschilders hernoemd naar Bornholmse school: Naamswijziging cf. externe bronnen, https://www.google.nl/search?q=%22bornholm-school%22&rlz=1C1ARAB_enNL494NL549&oq=%22bornholm-school%22&aqs=chrome..69i57.5343j0j8&s...)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links in de bronvermelding in het artikel zelf kunnen worden meegenomen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 1 nov 2021 06:15 (CET)