Wikipedia:Utenti problematici/151 cp

151 cp (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di 151 cp aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Premessa: l'utente è stato infinitato in passato col nome di Utente:Pelusu (poi rinominato a livello globale in Utente:Fredriphil) per WP:MINACCE cfr, dopo aver ricevuto un blocco di una settimana per WP:ATTACCHI aumentato per WP:EVASIONE. Successivamente ha più volte cercato di reincarnarsi, arrivando infine a creare l'utenza Utente:Mirella Cece (nota a margine: che si riferiva a sé stessa al femminile e ha cancellato dagli archivi il pezzo in cui [@ Shivanarayana] e poi [@ Euphydryas] le chiedevano se fosse sempre lui), poi fatta rinominare in Utente:151 cp. Premetto anche un'altra cosa: considero l'utente preparato, spesso ha ragione ed è potenzialmente una buona risorsa per wp. La problematicità, come peraltro quella che portò all'infinito in primo luogo, è a mio avviso essenzialmente di natura collaborativa, ossia nei comportamenti adottati nei confronti degli altri utenti. Venendo in medias res:

L'utente ha violato molto probabilmente la linea guida sulle utenze automatiche. Anche ammettendo che non usi un bot, ma uno script automatico o qualcosa del genere infatti la linea guida impone a tutte le utenze automatiche o semiautomatiche non autorizzate come bot un limite massimo di una modifica al minuto (mentre lui ha viaggiato regolarmente sulle 6/7). A tale proposito ha ricevuto ben tre avvisi (1, 2, 3), tutti bellamente ignorati.
L'utente ha violato la linea guida di fatto già esistente per WP:BUONSENSO ma ora in via di esplicitazione come Wikipedia:Competenze minime. In particolare ha ripetutamente modificato moduli e template, o creato template nuovi che ne sostituivano altri creati con tutti i crismi da utenti che avevano conoscenze tecniche superiori alle sue (ad esempio questi al posto di questi altri), nonostante non avesse le competenze per programmare decentemente. Sottolineo che qui non mi baso su un giudizio mio, che non sarei in grado di formulare dato che di template ci capisco meno di lui, ma su quello di [@ Valepert] (ed è peraltro in seguito a questo parere che ho sollevato la questione, vista la presa in giro).
Ha mostrato nel corso degli anni una tendenza a un atteggiamento aggressivo nei confronti degli altri utenti, sino ad arrivare all'edit war (che riguardava anche gli spostamenti di voci, cosa IMO decisamente grave per un mover). Un esempio abbastanza chiaro lo si ritrova in questa rdp da lui aperta (ma lo si ritrova in infinite discussioni sullo stesso tema aperte al progetto). Ci tengo a sottolineare che dall'altra parte aveva un altro utente che aveva torto quanto lui se non di più. Ma in ogni caso è rimasta, seppur in misura attenuata, quell'aggressività che aveva portato al blocco per attacchi personali nel lontano 2011.
Ha in generale la tendenza a imporre il proprio parere (anche se spesso corretto, come dicevo sopra) a colpi di edit invece che a colpi di consenso. Un esempio classico e sul quale credo di essere un giudice imparziale dato che nel merito del caso in questione concordavo con lui, è la creazione di Collegio elettorale di Lecce (Senato della Repubblica), nonostante sapesse benissimo che la sistemazione standard dei collegi elettorali fosse diversa. Ebbene, nella discussione usa tale mancanza di uniformità da lui creata per sostenere la sua tesi. Ha in generale la tendenza a uniformare interi aspetti (che è poi il motivo che sta alla base del discorso sopra dei template) sulla base del proprio giudizio, per poi mettere tutti di fronte al fatto compiuto, nuovo standard, nulla da discutere. Un altro esempio IMO abbastanza emblematico è questo in cui di fronte al malfunzionamento di un modulo lo stava sostituendo per tutta wp con un template da lui creato. Certo il malfunzionamento c'era, certo andava risolto, ma probabilmente l'azione in totale autonomia non era la strada migliore per farlo.

Di fronte a questo - e lo ammetto anche per un'incazzatura dovuta ad esasperazione nel frattempo passata - avevo segnalato il caso in chan admin chiedendo pareri su cosa fare (dato che, ci tengo a sottolinearlo, questa UP la apro da utente e non da admin). Vi sono stati pareri contrastanti, anche inquinati nel frattempo da un vandalo che ha interferito con la cosa, in seguito ai quali [@ Ignisdelavega] ha infinitato l'utente per evasione del blocco. Vista la complessità del caso si è poi valutato che fosse più opportuna una UP. La proposta che ho fatto in chan admin è lo sblocco dell'utenza (che intanto vado a sbloccare dal ns wikipedia per permettergli di rispondere qui) e:

il divieto tassativo di fare modifiche semiautomatiche o comunque più di due modifiche al minuto con qualsiasi sistema
la perdita del flag di mover e AV
un blocco medio/lungo sui ns template e modulo
blocco lungo nel caso di edit war o attacchi personali o qualsiasi cosa ricordi la vecchia utenza infinitata, anche nel caso in cui avesse ragione sul merito e anche nel caso in cui avesse di fronte altri problematici.

Grazie per l'attenzione, resto in attesa dei vostri pareri.--Friniate^Arengo 22:02, 23 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Resto della vecchia scuola: si possono infinitare le utenze, non le persone. Se una persona è titolare di un'utenza infinitata per problematicità assortite, può crearne un'altra che, se non crea problemi, collaborerà costruttivamente senza che nessuno possa aver da ridire, e anzi senza che nessuno possa aver motivo di sospettare reincarnazioni; se invece per qualsiasi motivo - e soprattutto se ripropone i problemi del passato – si fa riconoscere, allora il blocco della nuova utenza è doveroso. Qui, purtroppo, il caso è questo. --CastagNa 23:27, 23 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Permettimi, ma vecchia scuola o meno credo che la corretta interpretazione sia 1) Ok, diciamo che hai esagerato e forse dopo il blocco te ne sei reso conto quindi fatti pure una nuova utenza e non farti sgamare perché se hai lo stesso modus operandi crei danno al Progetto e ti dobbiamo ri-bannare, e non 2) Ok, se sei furbo abbastanza riesci a essere così infido da aggiungere contenuti eccessivamente POV e malevoli ma non così tanto da non poterti cacciare a calci con leggerezza senza che si scateni un finimondo con i soliti noti a gridare allo scandalo e al deflag, per cui se alla fine per il duck test ci andiamo pesante tu sei autorizzato a ritentare a fare il furbo e a giocare con le regole. Per cui io sono della vecchia scuola 2.0, ti abbiamo dato fiducia e tu ci hai camminato sopra, sorridendo, con gli scarpini da calcio, sapendo perfettamente di giocare poco pulito? Ok, per me è caccia aperta. Magari non è questo il caso ma giusto per far capire che non è proprio tutto digeribile dalla comunità e che un rospo, anche due forse, da inghiottire non vuol dire che poi ti piaccia per il resto del tempo che si rimane in wiki (& Co.). --Threecharlie (msg) 00:23, 24 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Forse non mi sono espresso bene, ma intendevo dire proprio la stessa cosa che hai detto tu...--CastagNa 00:49, 24 ott 2022 (CEST)[rispondi]

O forse sono io che ho letto male... sorry, Peace and love, l'importante che si abbia un pensiero comune ;-) --Threecharlie (msg) 00:54, 24 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Intervengo per sottolineare quanto sia fastidioso trovare "n" interventi ravvicinati nelle ultime modifiche: più di una volta mi è capitato di perdere vandalismi che sono stati fatti in contemporanea. Apprezzo pertanto l'impegno a ridurre l'impatto verso chi fa patrolling. Del resto per modifiche di questo tipo Wikipedia non ha fretta e possono essere scaglionate nel tempo con vantaggio sia per l'utilizzo dei server, sia per le leggibilità delle RC. Non ricordo conflitti diretti con l'utente, soltanto ho memoria di una preoccupazione relativamente all'inserimento di materiale scopiazzato, problema che mi auguro sia definitivamente cessato. Raccomando a lui la totale adozione della Legge di Postel e di operare con maggiore serenità di quanto avvenuto in passato. --M/ 08:06, 24 ott 2022 (CEST)[rispondi]

@M7. Sì, quel problema fu chiarito. Accolgo la tua raccomandazione; la legge di Postel non la conoscevo, ne farò tesoro. --151 cp (msg) 18:53, 24 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Risposta

Premetto che nel periodo 2009-2011 e 2014-2015 commisi una serie di errori, alcuni anche molto gravi, dovuti per lo più ad un'erronea concezione di cosa fosse WP. Per questi errori non posso che chiedere perdono.

Alle persone con cui interagii e ho interagito in modo non corretto rivolgo, per quanto tardive, le mie scuse più sentite.

Vengo ai singoli addebiti.
1. Modifiche rapide. Non ho MAI proceduto né tramite bot né tramite script. Se un certo lavoro fosse stato fattibile tramite bot, avrei fatto richiesta di intervento al bot (anche recentemente, diff^129725444), risparmiando tempo. Alcuni lavori, però, non sono fattibili mediante sistemi automatici, oppure è necessario effettuare specifici controlli. Spesso ho proceduto trasponendo il wikitesto in file excel, filtrando certi elementi, apportando le modifiche necessarie e facendo di nuovo copia-incolla su wiki. Altre volte (nelle modifiche minori) ho operato su alcuni dati essendo comunque molto veloce (suonando il piano...). Del resto, non avendo "le competenze per programmare decentemente", non sono in grado di elaborare bot o script capaci di eseguire certi lavori. In caso di sblocco, sarà comunque mia premura non effettuare mai più di due modifiche al minuto.

2. Template. I template da me creati non avevano lo scopo di sostuituire precedenti template. Segnatamente:

Template:Elezione amministrativa non ha sostituito alcun precedente template, ma ha automatizzato tabelle in precedenza costruite manualmente ed è stato approvato in una discussione al Progetto;
altri template (Template:Elezione mista ITA 2017, Template:Elezione uninominale ITA 2017) sono strutturati sulla falsariga del predetto template e, in precedenza, non esisteva uno specifico template che coprisse i sistemi elettorali in questione;
altri template (Template:Risultati, Template:Voto) li ho creati del tutto ex novo;
in altri casi ancora (Template:Risultati referendum) ho creato il template su esplicita richiesta di un utente (nella mia talk);
altri template, infine, hanno funzionalità aggiuntive rispetto a quelli precedenti.

Tutti questi template sono perfettamente funzionanti. Qualora siano migliorabili dal punto di vista della tecnica di programmazione, io non ho nulla da eccepire: i miglioramenti sono sempre benvenuti. Una volta che le tabelle forniscono una prospettazione dei risultati elettorali coerente con la legge elettorale e sono di agevole compilazione nelle varie voci, per me va bene qualsiasi soluzione tecnica; se esiste una soluzione tecnica migliore, ben venga. Unico appunto: come avevo scritto, non sono un informatico e, pur avendo dato l'esame di informatica (a ingegneria), non ho studiato su LUA e oggi mi occupo di tutt'altro; non capisco perché si debba dire "vista la presa in giro" (alcune delle indicazioni risalenti al periodo precedente non fanno riferimento a me, non avendo contribuito da solo).

3. Edit war. Nel caso citato: una voce era stata spostata ad un titolo non coerente con quanto stabilito nella relativa discussione (alla quale, prima di allora, io non avevo neppure partecipato) e avevo ripristinato di conseguenza, a più riprese. Tanto che intervenne un amministratore per bloccare il titolo precedente. Non ricordo di aver effettuato annullamenti che non siano stati ripristini di versioni precedenti.

4A. Collegio elettorale di Lecce (Senato della Repubblica). Ad oggi non c'è alcun standard, ma solo una prassi, e la discussione verteva appunto sull'approvazione di un certo standard. Tale voce differisce dalla prassi in voga in quanto contiene le sezioni "dal 2017 al 2020" e "dal 2020" (sezioni che, secondo la prassi, andrebbero in voci separate). Ho creato quella voce solo ed esclusivamente per illustrare in concreto la mia proposta di strutturazione delle voci. Ne è una riprova il fatto che, nel creare decine e decine di voci di quel tipo, ho proceduto costantemente secondo la prassi finora invalsa. La mancanza di uniformità, dunque, è dovuta non a miei interventi, ma alle diverse modalità con cui vari utenti hanno, di volta in volta, strutturato quel tipo di voci, a partire dal 2019.

4B. Riguardo al malfunzionamento di un modulo (non creato da me), il problema l'avevo fatto presente, ma non era stato risolto; visto che il malfunzionamento perdurava, ho cercato di offrire una soluzione, per quanto pessima (della serie "piuttosto che niente è meglio piuttosto").

Ora, al di là degli specifici episodi qui addotti, devo riconoscere che il mio modo di agire lascia trasparire un certo atteggiamento di irruenza nella realizzazione delle voci e nell'esposizione delle mie ragioni. Di questo devo fare ammenda, senza se e senza ma (come si suol dire).

Voglio anche esprimere il mio più profondo rammarico per aver assunto, pur senza volerlo, un contegno risultato in qualche misura aggressivo. L'obiettivo di realizzare buone voci non può essere raggiunto a costo di minare l'ambiente amichevole che è alla base del Progetto. Evidentemente, troppo spesso mi sono focalizzato sull'obiettivo finale, dando un rilievo secondario al senso di comunità che è, invece, uno dei capisaldi di wiki.

Ho realizzato la stragrande maggioranza delle voci in materia di elezioni (migliaia) e una gran parte delle voci sui partiti (onde la facile riconoscibilità dell'utenza); il contenuto di queste voci - leggo da Wikipedia:WikipediAhimsa - è "un prodotto fragile" "e necessita di essere protetto". E a volte devo aver esagerato. Il mio approccio è stato più "individualista" che "multilaterale".

Quali garanzie sono in grado di offrire per il futuro, in caso di sblocco? Le riduco a due, con i loro corollari: 1) raggiungimento di un consenso preventivo su tutte le questioni; 2) atteggiamento più improntato all'empatia con gli altri utenti. Ci riuscirò? Vi assicuro che da parte mia vi sarà il massimo impegno. E se dovessi contravvenire a tale impegno, sarò il primo a chiedere non un blocco lungo (come sopra proposto da Friniate), ma il blocco infinito.

Vi ringrazio.

@Friniate. Avevo intuito la tua "incazzatura dovuta ad esasperazione nel frattempo passata", ma è anche vero che in varie occasioni, anche recentemente, abbiamo discusso in modo costruttivo e cordiale. Se tu mi avessi prospettato il problema in talk, avrei senz'altro considerato con attenzione i tuoi rilievi; non avevo avvertito che si fosse creata una frattura così netta. Evidentemente sei rimasto amareggiato e questo mi dispiace anche a livello personale; se lo avessi saputo mi sarei astenuto dal contribuire, anche a costo di rinunciare alle mie stesse idee. --151 cp (msg) 03:45, 24 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Ripeto quanto sostenuto in altri casi e mai smentito dai fatti: se qualcuno di infinitato vuole incominciare, e sottolineo incominciare, a collaborare costruttivamente scrivendo e costruendo l'enciclopedia lo può fare tranquillamente, basta che collabori con un modus operandi diverso al precedente e non potrà essere riconosciuto e bloccato per evasione.

Chi, per esempio, in caso di discussione sul suo operato afferma: "afferma oggi non c'è alcun standard, ma solo una prassi ...", non ha neppure chiaro che prassi significa che fino a quel momento i membri della comunità hanno costantemente fatto così e quindi se vuoi che la comunità, e non tu singolo utente, si muova in una diversa direzione prima apri una discussione, trovi il consenso e poi tutti si muovono nella nuova direzione. Gli esempi si possono sempre fare in una sandbox.

Aggiungo UP aperta con motivazione quanto meno strana, non ha senso di esistere, se si intende collaborare fattivamente, ci si crea un nuovo Nickname e quindi si inizia a collaborare avendo sempre in vista il consenso, che neppure significa rinunciare alle proprie idee, ma semplicemente non anteporle al resto. Magari avremo un nuovo utente molto interessato alle elezioni, ma ben attento al consenso, quindi modus operandi diverso e nessuno in buona fede potrà bloccarti come reincarnazione di un bloccato.--Bramfab (msg) 08:47, 24 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Per quanto un po' atipica penso che una discussione di questo tipo in UP ci possa stare e se porta al chiarimento e alla consapevolezza magari può comportare che l'utenza possa restare con tuttta la sua storia. --ignis scrivimi qui 09:12, 24 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Perfettamente d'accordo con Bramfab, su tutta la linea. - --Klaudio (parla) 11:55, 24 ott 2022 (CEST)[rispondi]

@Bramfab. Il punto è che per le voci sui collegi sono state applicate prassi fra loro alternative. I membri della comunità non hanno costantemente proceduto nello stesso modo: la discussione, infatti, aveva posto in luce la totale difformità tra tutte queste prassi. Ad es., il Collegio elettorale di Lecce (Senato della Repubblica), difforme da una certa prassi, sarebbe invece perfettamente in linea con la prassi applicata in altre 600 voci - seicento - create, non da me, nel 2017. Questi aspetti - per quanto tecnici e settoriali - sono documentati in talk e ampiamente verificabili.

Aggiungo: sono stato io ad aver uniformato certe voci, applicando una prassi che pure non condividevo, procedendo ad un poco simpatico lavoro di spostamento e orfanizzazione, come scritto in talk (diff^129694064, diff^129696214). --151 cp (msg) 18:53, 24 ott 2022 (CEST)[rispondi]

@151 cp serve qui, su questo punto, un chiarimento con @Friniate. E rimane comunque il problema degli edit fatti a velocita da bot e delle edit war. In sostanza mi aspetto da te: nessun accenno di edit war nel futuro, impegno a non fare edit ravvicinati, impegno a non toccare i template e moduli senza un previo consenso --ignis scrivimi qui 15:00, 25 ott 2022 (CEST)[rispondi]

151 cp fa riferimento al fatto che poi ha seguito l'orientamento emerso nella discussione, il ché è vero. Così come è verissimo che è un'utenza che non si è mai tirata indietro rispetto al lavoro da fare, anzi, credo che chiunque lo abbia incontrato lo possa riconoscere. Il mio appunto si riferiva al fatto che durante la discussione ha mostrato l'esempio che aveva fatto lui pochi mesi prima lasciando a intendere quasi che la prassi fosse così, quando non lo era. E comunque vale quanto detto sopra da Bramfab, la prassi era quella anche prima della discussione, quindi al massimo bisognava lavorare in sandbox. Comunque è un punto che ho citato soltanto a mò di esempio di un modo di fare col quale alla lunga risulta faticoso avere a che fare (ci sono vari altri esempi, nei quali però ero parte in causa e che quindi non ho ritenuto opportuno citare qui).

I punti IMO realmente problematici (quelli in base ai quali ho chiesto pareri terzi sul da farsi) sono i primi due, mentre il terzo giustifica IMO la rimozione dei flag.

Sui template, è verissimo, c'era consenso sull'introduzione del tmp delle amministrative (io stesso ero d'accordo), ma anche quello (qui non mi baso sul mio parere ma su quello di @Valepert che presumo sappia quel che dice) sarà da riprogrammare. Poi ok, non ho problemi a concedere la buona fede, chiamiamola pure poca coscienza dei propri limiti tecnici, è comunque un problema. Comunque sentiamo pure se altri admin dell'interfaccia vogliono dare pareri sul punto @Sakretsu @Bultro.

Vengo poi alla questione UP vs blocco infinito: IMO non ha così senso che la storia dell'utenza infinitata comporti un infinito per forza, dipende. 151 cp non è come Pelusu a livello di comportamenti, questo mi sento di dirlo. Dall'altra parte la storia delle utenze precedenti va comunque tenuta in considerazione per una valutazione complessiva. Quindi bho, possiamo anche decidere che invece dello sblocco si lasci creare una nuova utenza (che gli habitué del progetto e anche diversi admin riconoscerebbero anche nei comportamenti leciti, non nascondiamoci dietro a un dito), non cambia molto alla fine. L'importante per me è avere un 151 cp o un'altra utenza meno boldeggiante e più attenta al consenso e al lavoro collaborativo. ----Friniate^Arengo 15:50, 25 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Sui collegi io e Friniate la pensavamo allo stesso modo, ma la discussione era giunta ad una fase di stallo. Fu proprio Friniate ad aver evidenziato - correttamente - la mancanza di uniformità, in data 8 agosto (diff^128732983). La voce "incriminata" io l'ho creata 10 giorni dopo (cfr.), per cui:

1) la "mancanza di uniformità" non l'ho creata io, come invece è stato scritto nel "capo d'imputazione";

2) quella pagina non l'ho creata "pochi mesi prima", ma il giorno stesso della discussione, cioè il 18 agosto;

3) avevo esplicitamente formulato due distinte proposte.

Sui template. Per me va bene qualsiasi soluzione tecnica. Le pagine che richiamano quel template non verrebbero intaccate dall'eventuale adozione di una diversa soluzione tecnica, essendo sufficiente che i parametri non cambino nome (la mole di lavoro consiste nel formattare il wikitesto ai fini del template). L'importante è prospettare i risultati in modo coerente con la legge elettorale e mantenere le tabelle di agevole compilazione. Per il resto, carta bianca. Io NON ho studiato il linguaggio di programmazione Lua (che è quello dei moduli), questo l'ho scritto a giugno: non solo non rivendico competenze che non ho, ma ho esplicitamente detto di non conoscere il Lua (qualche modifica ai moduli l'ho azzeccata, risolvendo almeno due malfunzionamenti, ma con LUA posso procedere solo per induzione).
Edit war. Siccome sono mover (e sinceramente mi servirebbe mantenere il flag, avendo fatto dei lavori di proporzione ciclopica in punto di inversioni di redirect, false disambigue, ecc., come si può vedere, ad es., da questa cronologia), sono stato sempre molto attento a non commettere edit war, almeno da quando sono mover. Talvolta ho persino rinunciato a ripristinare voci, create e curate da me, che erano state spostate senza uno straccio di consenso. In una sola occasione, 16 mesi fa, mi è capitato di effettuare più spostamenti, ma solo perché lo spostamento di tale voce non solo non era stato concordato, ma contravveniva con quanto era stato espressamente stabilito in una discussione (alla quale io, prima di allora, non avevo neppure partecipato). E in tale occasione chiesi l'intervento di un admin (Etienne) che ripristinò il titolo in base a quella discussione. Anzi, per evitare anche il rischio di sembrare scorretto, mi è capitato di andare in Wikipedia:Richieste di protezione pagina, demandando il problema ad admin, anche quando la situazione era gestibile. Comunque sia, edit war da parte mia non ce ne saranno, in alcun caso.
Sulla frequenza delle modifiche, assumo qui, in modo formale, concreto, vincolante e assoluto, l'impegno inderogabile a non effettuare più di 2 modifiche al minuto. Mi guardo l'orologio. Non avevo capito la questione del patrolling (io lo faccio con "ultime modifiche", avendo impostato le ultime 1000; avendo "scoperto" che esiste un altro modo, ora ho capito il motivo per cui si devono evitare modifiche ravvicinate, mi dispiace aver creato inconvenienti).
Dal modus operandi dell'utenza Pelusu (formalmente infinitata su "richiesta dell'utente", una volta "chiarito" il senso di quella frase - di cui, come scritto 19 minuti dopo, mi vergognai -) prendo le distanze nel modo più assoluto (anche per via di un certo frasario che disconosco e ripudio con forza).
In ultima analisi: @Friniate, non immaginavo di suscitare "incazzature"; mi dispiace (questo lo dico anche extra wiki) se ti ho procurato dello stress. Se lo avessi saputo, ripeto, mi sarei astenuto dal contribuire. In proposito, assumo l'obbligo di raccogliere il consenso preventivo su qualsiasi intervento abbia riflessi in più voci e su tutti i template, rinunciando tout court a modificare i moduli esistenti. Sul resto, forse non vincerò il primo premio qui, però farò in modo di avere il premio di partecipazione... --151 cp (msg) 17:49, 25 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Personalmente ritengo che il balletto 'creati un'utenza e non farti riconoscere' sia talvolta un'inutile complicazione, tanto più se la nuova identità è un segreto di Pulcinella. In questo caso non vedo alcuna differenza. Non mi pare che 151 cp ci stia pressando per mantenere il nome utente. Siamo noi che dobbiamo saper distinguere. Inoltre, non tutti gli utenti infinitati che vogliono in buonafede rifarsi una Wita riescono a percepire il "sottile invito". Dunque io mi limito ad accogliere con riconoscenza la capacità di 151 cp di dire "ho sbagliato", cosa di cui non sono capaci molti utenti pluribloccati che reiterano i loro atteggiamenti problematici e che finiamo per tenere qui dentro forse proprio in ragione della loro miopia e pervicacia. pequod76^talk 19:08, 25 ott 2022 (CEST)[rispondi]

" ritengo che il balletto 'creati un'utenza e non farti riconoscere' sia talvolta un'inutile complicazione, ... il problema è uno solo: crei un precedente e per un singolo che "rinasce" come buon utente, rischi di ritrovarti chi non lo è, ma che pretende lo stesso trattamento. Si finisce per far perdere di significato ed efficacia ogni tipo di blocco e di bando. Aggiungo le voci dell'enciclopedia non sono firmate, qual è il senso di insistere a tenere il vecchio nickname se il tuo interesse è soltanto nel contribuire all'enciclopedia? Non è preferibile per tutti un "clean start", già adottato da 12 versioni linguistiche dell'enciclopedia, che evidentemente si sono posti lo stesso dilemma, piuttosto che aprire la strada a complicazioni e perdite di tempo per tutti? --Bramfab (msg) 09:36, 26 ott 2022 (CEST)[rispondi]

@Bramfab. L'utenza Pelusu fu bloccata col motivo richiesta dell'utente. In talk l'avviso fu inserito il 17.10.2011, ma il blocco fu effettivamente disposto il 26.10.2011 con la motivazione "richiesta dell'utente": il senso di quella frase (già di per sé priva di significato, visto che la legge 675/1996 era stata abrogata 8 anni prima) era stato poi chiarito, come anche ribadito privatamente. A rigore, dunque, non c'è un'evasione: l'utenza non fu infinitata per il motivo addotto all'inizio di questa UP, ma per richiesta dell'utente. Non si creerebbe, quindi, un precedente in grado di minare il carattere imperativo delle linee guida. --151 cp (msg) 13:41, 26 ott 2022 (CEST)[rispondi]

@Bramfab. Nessuno può "pretendere" e non esistono "precedenti". Wp non è un letto di giustizia. Noi agiamo per buonsenso. Io vedo un utente che ha creato diversi problemi nell'arco della propria carriera pediana e che ha fatto molto di buono, e che scrive qui di rendersi conto dei problemi. È in ballo una riabilitazione dei rapporti, un chiarimento. Chi pretende di appellarsi a precedenti ci dà un segnale chiaro (ulteriore) che non ha capito e probabilmente reitererà i comportamenti problematici. Se il problema unico è quello dei precedenti, siamo a posto. I precedenti non esistono: non siamo un sistema di giustizia che pretende di giudicare i singoli, ma un sistema editoriale che mira ad un prodotto editoriale. pequod76^talk 15:12, 26 ott 2022 (CEST)[rispondi]

(f.c.) parli di riabilitazione e in "linguaggio grossolano" questa crea un precedente, inutile girarsi attorno con parole e distinguo. Gli utenti di 12 versioni di wiki, linguisticamente molto diverse fra loro, quindi anche con background di comportamenti sociali diversi l'hanno capito e scelta la soluzione più semplice. Noi vogliamo essere diversi e andare su chiarimenti, discussioni, ecc, invece di semplicemente suggerire: se hai capito quello che non andava ricomincia, con nickname diverso, e approccio diverso del precedente e vedrai che potrai contribuire senza problemi con soddisfazione tua e della comunità. Vorrà dire che mi preparo un'altra tazza di popcorn, una lo sto già consumando per una utenza per la quale si è partiti in un gioco di ruolo che non è certo quando finirà. --Bramfab (msg) 10:38, 27 ott 2022 (CEST)[rispondi]

I termini categorici che ho sopra utilizzato sono la cartina al tornasole della serietà degli impegni che ho rigorosamente assunto. È in base a questa serietà che non è mia intenzione disorientare la comunità col gioco delle tre carte, dietro alle quali ci sono in realtà sempre io / 151 cp / Pelusu. --151 cp (msg) 16:33, 27 ott 2022 (CEST)[rispondi]

[@ 151 cp] Appunto, butti nel cestino il mazzo delle tre carte, apri un nuovo mazzo intonso da cui prendi una sola carta e continui con questa.--Bramfab (msg) 08:25, 28 ott 2022 (CEST)[rispondi]

La nuova utenza verrebbe individuata dopo 10 contributi, vista l'area di interesse: chiunque potrebbe perciò chiedere – per qualsivoglia motivo – se la nuova utenza sia una reincarnazione di quella terminata nel 2011. Io però non ho alcuna intenzione di dissimulare alcunché.

Voglio essere molto chiaro su un punto. La vicenda di 11 anni fa era già nota nel 2014-2015. Il legame con la vecchia utenza fu tollerato (uso questo termine) non in virtù di un indebito favoritismo nei miei confronti (sarei stato il primo a farmi da parte: non sopporto i favoritismi, tantomeno quelli nei miei riguardi), ma per la consapevolezza, emersa già all'epoca, che certe parole erano completamente slegate dalla realtà: altro non erano che un espediente, un modo per farsi infinitare.

In questa UP ho assunto impegni molto stringenti, e l'ho fatto al di là delle specifiche contestazioni che mi sono state mosse (la ragione dell'attuale blocco, del resto, non accenna a tali contestazioni, soggette di per sé ad una previa discussione, in contraddittorio fra le parti). Il mio auspicio è contribuire con spirito di leale collaborazione: ricomparire sotto mentite spoglie dopo 8 anni di contribuzione e oltre 170 mila contributi inficerebbe la genuinità stessa di tale collaborazione e, personalmente, non sono in grado di operare in condizioni simili. --151 cp (msg) 16:34, 28 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Ho incrociato spesso l'utente durante il patrolling, specie in fascia notturna, e la prima cosa che mi ha colpito erano le modifiche ai template, tutte ravvicinate tra loro. È uno di quegli utenti che io chiamo, tra me e me, "tecnici smanettoni", non sono molti gli utenti di questo tipo, e spesso portano contributi molto utili all'enciclopedia, perché eseguono una categoria di lavoro sporco molto specialistica, pertanto preziosa. Ora, giacché, come si dice, siamo qui per scrivere un'enciclopedia, e dato che l'utente ha ammesso i propri errori, mi rivedo anche io nelle parole di Pequod. I contributi che fa sono utili al progetto con qualsiasi nome li possa fare. Apprezzabili anche i "nodi al fazzoletto" auto-imposti, primo tra tutti la ricerca di consenso (che non è cosa da poco). P.S. [@ 151 cp] se vuoi ripetizioni di Wikilove, passa a casa mia, asd :P --Lollo Scrivimi 03:36, 27 ott 2022 (CEST)[rispondi]

@Lollo98 Grazie, ben volentieri ;) --151 cp (msg) 16:33, 27 ott 2022 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab] Chiedo scusa a te se insisto e a tutti per l'OT. Giusto due precisazioni: sì, si crea il precedente di una riabilitazione, ma esso non è un precedente nel senso che possa essere usato nella forma "eh, ma lui l'avete riabilitato, perché io no?" Il fatto di per sé non basta. Conta l'interpretazione (del caso singolo). Secondo punto: non riesco a capire perché la possibilità del clean start "alla chetichella" (quello che davvero non è percepito) debba escludere la possibilità di riabilitazioni vere e proprie. Questo secondo caso mi sembra più auspicabile del primo, perché avviene alla luce del sole. Non riesco in alcun modo a capire cosa Wp guadagni dall'escludere questa possibilità o cosa guadagni da edit derivati specificamente da clean start. La bontà degli edit non viene minimamente affettata da questi distinguo.

Mi pare che in generale si profilino tre panorami diversi: l'infinitato che a vario titolo non è riabilitabile (ad esempio perché è un impiastro o perché non riesce a capire cosa non va in lui e quindi ritiene che sia la comunità che non va bene), quello che (qualunque cosa egli pensi) riesce ad entrare sotto nuove spoglie e lo fa in termini positivi (e non importa se venga riconosciuto o meno) e infine quello che trova un percorso di "riabilitazione" con il vecchio nome utente. Pretendere di incasellare storie diverse in categorie più asfittiche della realtà ci porterà eternamente a ridiscutere di queste cose finché non faremo spazio. E tutto ciò senza che sia chiaro il perché, il chiaro beneficio. E anzi con il rischio che utenti che saprebbero rientrare con una linea chiara e positiva intorno a quella che sentono come la propria identità in rete non capiscano o non vogliano trovare vie alternative. La verità è che la strada "chetichella" è di norma la strada maestra per i problematici incalliti che vengono a più riprese sgamati e di nuovo infinitati. Ben vengano chetichelle positive, ma trovo che l'accordo con 151 cp sia un successo per entrambe le parti, anzi per l'unica parte, noi tutti, e che rinunciarvi sia una opzione incomprensibile. pequod76^talk 20:17, 28 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Perchè il 90% delle utenze che mai sarebbero riabilitabili, neppure leggerebbero tutta la tua frase che inizia con : "ma esso non è un precedente nel senso che ..." e per questo già 12 wikipedie hanno pragmaticamente scelto l'opzione clean start, che non fa male a nessuno. Nel caso volessimo fare diversamente io mi prenderò l'opzione popcorn. E qui chiudo, perché tanto andiamo in loop.--Bramfab (msg) 14:45, 29 ott 2022 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab] Il "clean start" è già avvenuto oltre 8 anni fa con la creazione dell'attuale utenza. Ma, nonostante questo, la vecchia vicenda è tornata a galla, sebbene non abbia MAI ricevuto alcun blocco in tutti questi 8 anni e più. --151 cp (msg) 14:47, 29 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Veramente mi pare che la discussione di cui sopra con modifiche senza consenso preliminari riguardi 151 cp. Comunque se le vecchie vicende tornano a galla, immagina come sarebbero inaffondabili dopo un "dirty restart" per riabilitazione. --Bramfab (msg) 09:18, 31 ott 2022 (CET)[rispondi]

Se c'era un problema di merito, se ne poteva parlare tranquillamente in talk e il problema veniva risolto in 10 minuti, visto che, fino ad alcuni giorni prima del blocco, sono state profuse parole di miele nei miei confronti (e ho comunque modificato voci quasi tutte create da me). Comunque per me l'importante è che la comunità abbia la chiara percezione di cosa sia accaduto; la mia è una messa a disposizione, non certo una pretesa. --151 cp (msg) 14:07, 31 ott 2022 (CET)[rispondi]

Proposta di chiusura

Mi sembra che l'accordo tra gli intervenuti e 151 cp, se pur non riguardi la forma del suo rientro, quanto meno incontra la sostanza, cioè che egli rientri tenendo conto delle osservazioni fatte: maggiore attenzione alla ricerca del consenso, maggiore prudenza nelle imprese "tecniche" riguardanti i tmp, impegno a intervallare gli edit in modo da non compromettere il lavoro dei patroller. Personalmente gli lascerei il flag di mover e lascerei che sul fronte ns template abbia mano libera per cercare il consenso ed eventualmente applicarlo, ma mi rimetto alla clemenza della corte. ;) pequod76^talk 18:58, 29 ott 2022 (CEST)[rispondi]

No, i flag direi proprio di no Pequod, e al momento continuerei a discuterne, e poi meglio anche per lui tornare con una nuova utenza senza farsi riconoscere, visto che ormai lo sanno tutti, e non solo qualche admin com'era prima di questa UP. Le opzioni erano due: o rientro con i quattro punti elencati da Friniate in apertura, oppure nuova utenza più avanti, i flag rimossi erano uno di quei punti, non solo quello di mover ma nemmeno quello di AV. E sui 2 punti, personalmente la vedo un po' come Bramfab, come detto sopra. --Kirk Dimmi! 14:02, 31 ott 2022 (CET) P.S. Devo dire che anch'io ho capito che Threecharlie e Castagna dicessero la stessa cosa (niente riabilitazione).[rispondi]

Io direi di no anche al "che egli rientri". Il solo fatto che si sia fatto riconoscere è sufficiente: blocco dei SP, rb a vista. --CastagNa 23:13, 31 ott 2022 (CET)[rispondi]

Ps, e a stretto rigore perfino OT: se poi, magari, la persona che ha aperto l'utenza Pelusu, l'utenza 151 cp e tutto il calziname ne apre anche un'altra wikipedianamente impeccabile, buon per lui e buon per noi – ma solo perché, e fin tanto che, nessuno potrebbe ricollegarla alle utenze incompatibili col progetto.

Favorevole alla proposta di Pequod76, di cui condivido i vari interventi qua sopra.--Sandro_bt (scrivimi) 19:13, 1 nov 2022 (CET)[rispondi]

Condivido anche io gli interventi di Pequod76. L'ipotesi di "suggerire" ora la creazione di una nuova utenza francamente la trovo impercorribile, allo stato della cose. Considerando l'ambito di contribuzione molto specifico di 151 cp, un suo eventuale ritorno sotto nuove spoglie sarebbe facilmente individuabile, anche se avesse un comportamento ineccepibile. E in tal caso, cosa facciamo, continuiamo con il segreto di Pulcinella, oppure lo infinitiamo ogni volta a vista, rinunciando ad una contribuzione ineccepibile e quindi wikipedianamente utile? La proposta di chiusura di Pequod mi sembra di realistico buon senso. --Euphydryas (msg) 16:04, 2 nov 2022 (CET)[rispondi]

Scusa Euphydryas, chi è che avrebbe "suggerito" una cosa del genere (e dove)? Tra gli intervenuti non leggo nulla di ciò. --CastagNa 00:00, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]

(f.c)Mah, io invece ho letto in questa pagina il riferimento all'ipotetica creazione di una "nuova utenza", e anche in più interventi. Non credo si possa interpretare diversamente da un bonario suggerimento, mettiamoci pure tutte le virgolette del caso, ma alla fine quello è. --Euphydryas (msg) 15:20, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]

(fc) Ma no, quelle erano ipotesi generiche in risposta a chi ipotizzava "riabilitazioni", rientri sub iudice et similia. Nel concreto di 151 cp, abbiamo banalmente a che fare con il SP di un infinitato, che si è fatto riconoscere come tale in seguito a reiterazione della problematicità. --CastagNa 22:46, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]

ehm, ineccepibile no Euphydryas, scusami ma questo non lo possiamo dire. --Kirk Dimmi! 01:06, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]

Infatti, [@ Kirk39], ho scritto se la nuova utenza avesse un comportamento ineccepibile. --Euphydryas (msg) 15:20, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]

Euphydryas è riuscita ad esprimere in modo eccellente il dubbio che mi porto dietro da qualche tempo (non solo riguardo questa utenza) e che mi ha sempre lasciato perplesso sulla soluzione di "rifarsi un'identità senza farsi riconoscere". IMHO la regola della "non riconoscibilità" non ha molto senso.

Banalmente, poniamo che l'utente X si accorga che l'ottimo utente Y coincide con l'ex-troll Z, in quanto entrambi hanno scritto nella propria PU di essere di Treviso ed entrambi scrivono sempre in maiuscolo l'ultima lettera dell'oggetto di modifica. In questo caso l'utente Y sarebbe da bloccare? O l'utente X dovrebbe tenere per sé l'informazione fino a quando Y non risulta problematico? Ma se Y risulta problematico, perché non bloccarlo semplicemente per questo (al più, con l'aggravante dell'evasione)?

L'esempio è chiaramente assurdo, ma lo stesso ragionamento si applica a casi meno assurdi, come questo, in cui l'utente non è stato riconosciuto per la propria problematicità, bensì per il suo modus operandi, di per sé non particolarmente problematico (non da infinito, insomma). --Horcrux (msg) 15:44, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]

"(non da infinito, insomma)": Secondo me è questo il punto, riconosciuto ma non fa danni, si chiude un occhio, ma se riconosciuto e fa danni anche minimi, utenza chiusa, poi se vuole ci riprova sempre con la medesima regola. Per esplicitare ulteriormente il mio pensiero, visto che comunque dei rilievi all'utente sono stati mossi preferirei chiudere l'utenza. --ValterVB (msg) 20:38, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]

@Valter: sì, ma resterebbe sempre la domanda perché? Cioè, qual è esattamente il vantaggio della comunità? Sembra che la chiusura dell'utenza sia solo una punizione, in questo caso. Una sorta di formalismo. I problemi segnalati in questa procedura sono molto concreti, ma non ha senso imvho approcciarci con questo atteggiamento persecutorio (non me ne vogliate) a utenti che molto chiaramente vogliono by collaborare costruttivamente. Trovo molto più coerente ai nostri fini "riconosciuto, ha fatto danni, ha suscitato polemiche, quindi rimozione dei flag di mover e AV, blocco commisurato, continuazione dell'utenza" piuttosto che "blocco infinito, ricominci domani". Il paradosso è che le persone che si sottopongono davvero al giudizio della comunità si trovano bloccate, mentre gli infinitati diventano delle presenze sempre accettabili. Sono sicuro che oggi 151 cp farebbe attenzione ai rilievi fatti. Con l'infinito abbiamo due opzioni: a) perdiamo i suoi contributi; b) rientra come 515 pc. Non trovo niente di istruttivo in questa seconda ipotesi, né per noi né per gli interessati, senza contare che il clean start all'inglese non è ammesso per utenze sottoposte a blocco (tanto meno infinito). Io penso che lentamente la comunità sta prendendo coscienza che il blocco infinito in sé è miope e deve tradursi in quello che è sempre stato effettivamente, cioè un blocco *a tempo indeterminato*, che può essere ritirato quando la situazione lo permette, con felicità di tutti. In questa direzione, ho apprezzato molto il parere di Ignis, che mi sembra improntato a grande saggezza. pequod76^talk 02:17, 4 nov 2022 (CET)[rispondi]

(Rientro) Quoto integralmente. Salvo quanto stabilito in wp:SOCK, sono contrario a questa idea di incentivare i clean start come soluzione di controversie. Ai nuovi utenti si presta molta pazienza e buona fede, intanto bisogna vedere se l’utente se la merita, parlo in generale, non in questo caso, ma soprattutto si inganna la buona fede degli altri utenti. Anche per questo è previsto per i sock che siano dichiarati. Non è giusto che gli altri utenti pensino di avere a che fare con un nuovo utente salvo rimanere delusi e diventare sospettosi quando si rendono conto che non è vero. Non fa bene alla tranquillità della comunità. Inoltre è contrario al principio generale su cui è improntata wp: l’educazione e il dialogo con le persone. Perché è la persona che sbaglia e i condoni da che mondo è mondo fanno danni. Idem per l’infinitamento è un non risolvere il problema, solo rimandarlo a quando l’infinitato che lo rispetta viene a chiedere venia, con relative discussioni inutili, perché su certe cose ci sono molte posizioni diverse, e quindi poi si sente dire dire no mentre chi ha i mezzi tecnici per evadere si fa i cacchi propri. Se si usassero blocchi di anni le discussioni sarebbero azzerate. Nessun perdono, prima e se quando torni hai capito bene, se no altri anni. In questo caso sono fiducioso io proporrei solo un blocco di qualche mese sui template. ••Pierpao (listening) 09:32, 4 nov 2022 (CET)[rispondi]

Wikipedia in italiano non dispone di un ArbCom e molto probabilmente non ne ha bisogno, perché siamo capaci di ragionare e pesare il pro e il contro anche quando si presentano casi fuori dalle linee guida. Paghiamo però in termini di ambiguità l'assenza di indicazioni sulla gestione delle "reincarnazioni" dopo un blocco infinito, che crea situazioni soltanto in apparenza paradossali come questa.

Ho sempre pensato che far creare una nuova utenza "che non si faccia riconoscere" è una forma ipocrita di lasciar fare chiudendo un occhio. Invece la porta deve rimanere aperta a chi 1) si sia reso conto che suoi i comportamenti erano problematici e 2) è disposto a collaborare con tutti per il bene del progetto e secondo le linee guida scelte dagli utenti, lasciandosi dietro la problematicità passata. Forse aprire un UP come questa, dopo parecchio tempo dal blocco infinito (NB: chiedere il blocco della propria utenza non cambia nulla al fatto che l'utenza sia stata bloccata; non è un'attenuante ai miei occhi) è la soluzione giusta, visto che mette a confronto le modifiche dell'utente con la comunità in una discussione aperta. Detto ciò, non va considerata in nessun modo una forma di amnistia (i comportamenti passati restano), ma piuttosto ci avviciniamo all'idea dell'indulto.

Nel caso di 151 cp sono rimasti vari comportamenti problematici, come la tendenza ad ignorare l'opinione altrui e a imporre il proprio POV a botte di edit. Chiederò quindi ai burocrati di rimuovere i flag, visto che le modifiche dell'utente devono essere verificate, e predispongo un blocco parziale sui ns Template e Modulo per la durata di 5 anni, dato che sembra che i contributi in questo campo siano più peggiorativi che altro. Ciononostante, durante il blocco 151 cp potrà tranquillamente proporre le proprie modifiche (o la creazione di nuovi template) all'Officina, per verifica e per raccogliere consenso. --Ruthven (msg) 13:49, 4 nov 2022 (CET)[rispondi]

Intervengo anzitutto per ribadire gli impegni che ho assunto nel corso di questa UP e che terrò ben a mente nel prosieguo della mia contribuzione.

Per quanto riguarda la vicenda dei template, credo che varie criticità si sarebbero potute risolvere se, prima di effettuare certi interventi, ne avessi dato conto in un'apposita discussione; questa mia mancanza ha dato origine a perplessità che riconosco essere legittime.

Questa UP mi dà la possibilità di fare ciò che in tutti questi anni mi era precluso - diciamo così - per ragioni di "opportunità": rivolgo quindi le mie personali scuse a @Gac e a @Jaqen per le parole insensate di 11 anni fa, che stigmatizzo nel modo più reciso.

Volevo anche ringraziare tutti gli utenti che, in vario modo, hanno inteso confidare nella mia futura contribuzione; non deludere queste aspettative sarà per me un motivo in più per dar corpo agli impegni che ho qui assunto.

Vi ringrazio. --151 cp (msg) 03:53, 5 nov 2022 (CET)[rispondi]