Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Professionisti ebrei/2

Professionisti ebrei/2

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La procedura è conclusa

La procedura semplificata scade alle 23.59 di giovedì 14 novembre 2019.

A valle della procedura di cancellazione multipla appena conclusa Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Professionisti ebrei, e condividendone pienamente le motivazioni e le conclusioni, propongo la cancellazione, per oggettiva ed evidente similitudine, delle seguenti categorie:

Non ho incluso in questo elenco le due categoria:Filosofi ebrei e categoria:Ribelli ebrei, che al momento contengono solo personalità "antiche" e quindi IMHO vanno trattate diversamente (in particolare, per la prima mi sentirei di proporre uno spostamento a "Filosofi dell'Ebraismo", da tenere all'interno di "Categoria:Personalità dell'ebraismo; in ogni caso preciso che queste due al momento non sono ricomprese all'interno della mia proposta di cancellazione). --Retaggio (msg) 11:03, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 7 novembre 2019

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di giovedì 14 novembre 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di giovedì 21 novembre 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Da mantenere quelle su scrittori e drammaturghi, non per categorizzazione "etnica" ma perché la letteratura scritta da ebrei è oggetto di studio a sé (che a loro piaccia o meno: ci sono anche gli scrittori che rifiutano l'etichetta, ma anche questo è oggetto di studio). Da cancellare quella sugli storici --Lombres (msg) 13:52, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]
Commento: Ma scrittore o drammaturgo "ebraico" in che senso? Il popolo o la religione? Cosa si intende per scrittore ebraico? Se Umberto Eco si fosse convertito alla religione ebraica sarebbe diventato uno scrittore ebraico? O si intende uno scrittore che scrive in lingua ebraica? -Idraulico (msg) 14:03, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]
[@ Idraulico liquido] si intende quelli di origini ebraica, anche quando sono atei. Basta che scrivi "jüdische Literatur" su Google Libri per trovare interi libri sull'argomento --Lombres (msg) 14:07, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]
Quindi figli di ebrei, siano essi americani o russi. -Idraulico (msg) 14:13, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]
Cancellare Motivazione identica a quella già espressa nella precedente procedura [1]. Per rispondere poi all'obiezione di Lombres dovremmo parlare di una eventuale ipotetica categoria sulla "Letteratura ebraica" (appunto, jüdische Literatur), così come, sempre nella precedente procedura, qualcuno parlò giustamente di "cinematografia ebraica". Qui invece invece troviamo persone messe insieme solo per il fatto di essere scrittori e al tempo stesso essere (oppure anche solo avere un genitore) di origine o religione ebraica. Alain Elkann, Elsa Morante e Roberto Saviano messi insieme, tanto per capirci. --Retaggio (msg) 15:18, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]
[@ Retaggio] in effetti che ci stia Roberto Saviano e non ci stia Wolfgang Hildesheimer è assurdo. Io davo per scontato che ci stessero scrittori di cui le fonti hanno parlato come scrittori ebrei. Ma tanto siamo in una wiki dove le voci senza fonti vengono create una volta ogni ora, pretendo troppo. L'ideale sarebbe dividerla in sottocategorie (ebrei tedeschi, ebrei spagnoli ecc.) e inserirli sulla base delle fonti, ma una soluzione in tempi rapidi in effetti non la vedo --Lombres (msg) 17:43, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]
Cancellare Come Retaggio e come per le altre della scorsa pdc dove rimando per la motivazione --Actormusicus (msg) 17:54, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]
Cancellare in continuità e per le stesse motivazioni della recente assimilabile pdc. D'accordo con Retaggio e Actormusicus. Ciao --Aleacido (4@fc) 18:51, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]
Cancellare Nulla di nuovo rispetto alla precedente PdC. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 06:32, 8 nov 2019 (CET)[rispondi]
CancellareCome già argomentato nella precedente pdc queste categorie sono inutilmente razziste e discriminatorie--Zibibbo Antonio (msg) 10:35, 8 nov 2019 (CET)[rispondi]
Cancellare Inutili come le altre, anche perché capisco il discorso della letteratura ebraica, ma in queste categorie mi sembra siano inseriti in modo molto POV personaggi che magari sono solo ebrei o discendono da famiglie ebree senza trattare nelle loro attività di letteratura ebraica. Ne ho guardate alcune (Saviano e altri già citati a parte) e per fare un esempio tra i tanti, David Benioff sarebbe in questa categoria solo perché la famiglia è di origine ebraica? Perchè per le sue opere mi pare sia irrilevante la sua etnia/religione, trattano tutt'altro.--Kirk Dimmi! 08:00, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]
Mantenere (quantomeno gli scrittori) La motivazione di questa pdc è IMHO più ragionevole rispetto a quella della precedente e ad alcuni interventi pro cancellazione, che del tutto infondatamente evocano il razzismo e la discriminazione, arrivando in alcuni casi a menzionare la persecuzione nazista o le recentissime minacce alla senatrice Segre. Sembra che queste cancellazioni siano almeno in parte influenzate dall'onda emotiva provocata dalle recenti polemiche politiche italiane e che manchi la giusta serenità. I commenti di Lemure Saltante nell'altra pdc colgono perfettamente il punto. L'errore di fondo è ritenere che "ebreo" sia un epiteto offensivo, laddove è un termine perfettamente neutro (al pari di "cristiano" o "islamico") che ha un'accezione offensiva solo nel gergo becero degli antisemiti (che non è certo il linguaggio di Wikipedia), e nel ritenere che identificare l'ebreo (o il cristiano, o l'islamico, ecc.) equivalga automaticamente a discriminarlo. Questa motivazione pseudo-politically correct è del tutto infondata, com'è dimostrato peraltro dall'esistenza di queste categorie in tantissime edizioni linguistiche di Wikipedia (curate per lo più da utenti provenienti da Paesi ben più attenti del nostro al politically correct) e nella stessa Wikipedia in ebraico. Scrittori ebrei esiste in ben 48 wiki e non perché sono afflitte da "razzismo" e "discriminazione" (per piacere), ma perché "Scrittori ebrei" è un argomento di chiarissimo rilievo enciclopedico, su cui si organizzano conferenze e si pubblicano studi [2] [3] [4]. Se ci sono inserimenti discutibili si discutano quelli, ma categorizzare un Philip Roth come scrittore ebreo (data l'influenza del tema ebraico nella sua produzione) è ineccepibile tanto quanto la presenza di un François-René de Chateaubriand in Categoria:Scrittori cattolici.--Demiurgo (msg) 12:15, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]
Commento: Aggiungo che non mi convince nemmeno la proposta di spostare Categoria:Filosofi ebrei a Categoria:Filosofi dell'ebraismo. E' corretta l'impostazione di en.wiki (e non solo), in cui esistono due categorie distinte in rapporto gerarchico en:Category:Jewish philosophers e en:Category:Philosophers of Judaism. Si può essere "filosofi ebrei" senza essere "filosofi dell'ebraismo". Si prenda il caso di Baruch Spinoza: fu certamente un filosofo ebreo (era ebreo e questo influenzò il suo pensiero), ma non un filosofo dell'ebraismo, poiché la sua filosofia non era certo organica all'ebraismo (com'è noto fu anche scomunicato).--Demiurgo (msg) 13:10, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

Sono lieto che Demiurgo non veda l'antisemitismo e il razzismo montanti. Evidentemente vive in un mondo migliore di quello in cui vivo io. Nessuno ha proposto di cancellare i singoli biografati. Quanto a Spinoza certo non fu un filosofo "dell'Ebraismo" ma a che titolo sarebbe un filosofo "ebreo" se non per nascita ? fu escluso dalla sua religione natia alla quale peraltro non credeva più, considerandola (come tutte le religioni) una forma di "conoscenza immaginativa" (il livello più basso al di sotto della conoscenza razionale - propria della scienza - e di quella intellettuale). A questa stregua Hegel dovrebbe essere inserito nella categoria "Filosofi cristiani"--Zibibbo Antonio (msg) 14:17, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

Questo intervento di Zibibbo Antonio conferma l'influenza dell'onda emotiva su queste pdc. Il ragionamento è più o meno questo: al mondo ci sono dei balordi, dunque cancelliamo delle categorie enciclopediche per impedire ai balordi di utilizzarle per discriminare. Evidentemente questi balordi sono tutti italiani/italofoni, dato che 47 (quarantasette) delle altre edizioni linguistiche di Wikipedia - tra cui quelle nelle lingue più parlate al globo - categorizzano senza alcun problema gli scrittori ebrei e i filosofi ebrei. Ora le cose sono due: siamo gli unici a esserci accorti del presunto antisemitismo e del presunto razzismo di queste categorie, mentre i nostri colleghi delle altre wiki sono meno svegli, se non consapevolmente complici dell'antisemitismo e del razzismo; oppure stiamo vedendo l'antisemitismo e il razzismo dove non ci sono sull'onda emotiva generata da una polemica localistica.

Spinoza (cito dalla nostra voce) "fu inizialmente educato nella comunità ebraica sefardita di Amsterdam presso la scuola della comunità, studiò il Talmud e la Torah, portando a termine i primi quattro gradi di istruzione dei giovani ebrei dell'epoca". Poi un giorno smise di credere, venne scomunicato e la sua identità ebraica (che non si esaurisce nella confessione religiosa, come spiegato dalla voce Chi è ebreo?) svanì nel nulla - come se fosse stato spento un interruttore - e smise di esercitare ogni influenza sul suo pensiero. Naturalmente le cose non stanno affatto così, come spiega qualunque testo serio su Spinoza, per esempio questo: "il Tractatus theologico-politicus e, più indirettamente, le altre opere attestano una cultura ebraica". Il doppio livello Jewish philosophers/Philosophers of Judaism di en.wiki è dunque perfettamente giusto, limitando la seconda più specifica categoria a coloro che "are primarily those rooted in Judaism and Torah, almost all also being rabbis" (requisito non soddisfatto da Spinoza e da altri).

Ad ogni modo queste categorie vanno trattate come le altre: gli inserimenti vanno effettuati sulla base delle fonti. Esistono studi su "Umberto Saba, Carlo Levi, Giorgio Bassani, Primo Levi, Alberto Moravia, Natalia Ginzburg, Elsa Morante e Franco Fortini" nella loro qualità di "importanti scrittori di origine ebraica"? Sì, allora vanno categorizzati in Categoria:Scrittori ebrei (in questo caso italiani). Lo stesso vale per le altre categorie.--Demiurgo (msg) 16:08, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

Commento: ogni catalogazione per tendenze sessuali, religione, razza (ma gli ebrei sono del fenotipo caucasico... insieme a molti cristiani e musulmani) non hanno alcun senso logico se non quello "becero" di voler sottolineare diversità che nor riguardano la sfera pubblica di certi personaggi che, qui, sono elencati per la loro enciclopedicità. Mentre l'essere ebreo è un'informazione enciclopedica per Riccardo Di Segni in quanto a capo di un'istituzione religiosa ebrea, per altri, rappresentati nelle categorie in cancellazione, oltre che inutile, è, senza ipocrisie e falsi buonismi, razzista. Io preferisco chiamare le cose col proprio nome. Non scordiamoci che qui, su itWiki, siamo (quasi) tutti italiani, e, certo abbiamo la non invidiabile responsabilità di appartenere a un paese che ha promulgato le legge razziali e come tali, per essere credibili, bisogna essere più attenti di altri.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:22, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]
finché basiamo tutto su considerazioni personali e non sulle fonti allora le categorie come questa non hanno "alcun senso logico se non quello "becero" di voler sottolineare diversità che nor riguardano la sfera pubblica di certi personaggi". Siccome invece ci sono moltissimi scrittori il cui essere ebreo riguarda la loro sfera pubblica, o trattati dai critici come se la riguardasse, se ci basassimo sulle fonti allora faremmo finalmente un'enciclopedia che categorizza la conoscenza e non quello che passa per la nostra testa. Se è necessario rinominare la categoria in "scrittori trattati da una qualche fonte come parte della letteratura ebraica" facciamolo pure --Lombres (msg) 18:53, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]
Commento: Scopriamo che 47 (quarantasette) edizioni linguistiche di Wikipedia e altri progetti Wikimedia avrebbero interi alberi di categorie fondati sul più becero razzismo (se così fosse, la cosa andrebbe denunciata urgentemente alla Wikimedia Foundation) e che per essere "attenti" verso una categoria di persone occorrerebbe cancellarne l'identità, confinandola alla sfera privata. Avremo una filosofia ebraica senza filosofi e una letteratura ebraica senza scrittori. A questo punto mi aspetto anche la cancellazione di queste due voci.--Demiurgo (msg) 17:59, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

Le categorie qui citate sono correttamente riferite alle "materie" e non alle "persone". Questo è un uso corretto delle categorizzazioni senza quegli aspetti "lombrosiani" che la categorizzazione "etnica" degli individui odiosamente comporta. --Aleacido (4@fc) 18:53, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

Non sviamo il discorso. La proposta di cancellazione, almeno per me, non si basa "sul più becero razzismo", né nostro né di altri. Semplicemente su it:wiki categorizziamo le professioni per nazionalità ed eventualmente per epoca (scelta che personalmente condivido). Non altro. Se vogliamo cambiare ciò apriamo pure una discussione nel progetto biografie, ma fino a quel momento, categorie come queste, "qui" sono fuori standard. Quindi niente scrittori/drammaturghi/storici/ciclisti ebrei, così come per quelli buddisti, mormoni, cattolici o musulmani. --Retaggio (msg) 21:55, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

Commento: (conflittato) Sugli scrittori ebrei esistono dizionari ed enciclopedie (qui la lista dei lemmi). Io non ci vedo niente di "lombrosiano" in tutto ciò. Qui si stanno cancellando degli strumenti di navigazione utili in nome di uno pseudo politicamente corretto che è invece esso stesso scorretto, riducendo la parola "ebreo" a insulto e marchio.--Demiurgo (msg) 19:23, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]
è quello che stavo cercando di dire dall'inizio: data la particolare storia degli ebrei nella loro diaspora in Europa e la presenza di scrittori ebrei con tratti comuni in diverse letterature (intendendo letterature in diverse lingue), gli scrittori ebrei diventano oggetto di studio di per sé. Certo che se invece che basarci su quelle fonti ci mettiamo dentro di tutto (che c'entra Saviano?) allora è una questione di educare i wikipediani più che di categorizzazione --Lombres (msg) 19:46, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]
Commento: (a Retaggio; conflittato ancora) Auspico anch'io che venga sgomberato il tavolo dall'argomento del presunto razzismo/antisemitismo di queste categorie. Rimaniamo sul piano tecnico. Innanzitutto io credo che dovremmo distinguere due tipi di attività: quelle influenzate dall'identità (tanto che questa determina la nascita di un autonomo genere nell'ambito dell'attività) e quelle non influenzate dall'identità. Se sui wrestler ebrei sono d'accordo con te (a meno che non si dimostri l'esistenza di un wrestling ebraico di rilievo enciclopedico), sugli scrittori e i filosofi non sono d'accordo, perché esistono la Letteratura ebraica e la Filosofia ebraica, che, in quanto materie enciclopediche, determinano l'enciclopedicità dei propri esponenti.--Demiurgo (msg) 19:47, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

Non sgomberiamo niente. Il tema discriminatorio è pienamente pertinente e on topic, anche se qualcuno continua a volerne eludere ed escludere la criticità come "non esistente", ed è l'unica ragione per cui le categorizzazioni degli "individui" si fanno in base alla nazionalità, escludendo proprio religione ed etnia, certo il fatto è tecnico ma dovuto a ragioni "etiche" (che non vuol certo dire "moralistiche", ma attente e rispettose) e di opportunità. Nessuno vuole negare che esista una "cultura ebraica", che come tale va "culturalmente" trattata e categorizzata, non in base alla "etnia" dell'individuo (in questo caso eufemismo per "razza", e quello che si occupa di razza, avvallandola come categorizzazione valida di individui, è solo il "razzismo"). --Aleacido (4@fc) 20:08, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

Scusa, ma secondo te questa lista di scrittori ebrei del XX secolo ha una funzione discriminatoria e razzista?--Demiurgo (msg) 20:15, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

Francamente sono ambiti diversi, e gli approfondimenti e precisazioni (ben presenti nell'incipit), contestualizzano la cosa, cosa che la semplice categorizzazione fatta in WP non specifica per nulla e pertanto si presta agli usi più impropri fino ad arrivare facilmente al pericolo di "discriminazione". Si vuole inserire gli esponenti che hanno trattato di "cultura ebraica" in WP? assolutamente favorevole, li si categorizzi secondo il "ramo e materia" da loro affrontata (storia ebraica, letteratura ebraica ecc...[↓↑ fuori crono] o meglio ancora "storia dell'ebraismo, letteratura sull'ebraismo" ecc...), non a seconda del fatto che dobbiamo andare a contare i loro "ottavi di sangue" o controllare se vanno in sinagoga ogni shabbat (o dobbiamo fargli abbassare i pantaloni?). --Aleacido (4@fc) 20:25, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

Ho capito: una stessa lista che fuori Wikipedia è ok, dentro Wikipedia (solo quella in italiano o anche le altre?) è potenzialmente antisemita perché "si presta agli usi più impropri". Speriamo che quelli che potrebbero farne "usi impropri" non sappiano usare Google. "Andare a contare i loro "ottavi di sangue" o controllare se vanno in sinagoga ogni shabbat (o dobbiamo fargli abbassare i pantaloni?)" non serve (se non a fare battute di dubbio gusto): ci ho messo due secondi a trovare una fonte indiscutibile che referenzia l'inserimento nella categoria di più di trecento scrittori ebrei, che è materia oggetto di specifici studi.--Demiurgo (msg) 21:21, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

Basta, ho detto tutto quanto avevo da dire e riconosco il tentativo, spesso attuato e nel quale mi sono già "impelagato" di buttare tutto in caciara con elefantismi e risposte conflittuali e battibeccose, cercando un "diverbio a tutti i costi". --Aleacido (4@fc) 21:27, 9 nov 2019 (CET) [rispondi]

D'accordo con Aleacido. Un conto è esprimere la cultura ebraica, un conto è l'essere ebrei. L'espressione della cultura ebraica può tranquillamente essere categorizzata, l'essere ebreo fine a sé stesso, no. E tra coloro che hanno espresso la cultura ebraica ci deve andare a pieno titolo anche Roberto Benigni, che ebreo non è ma che con La vita è bella, non solo ha raccontato gli eventi del popolo ebraico-italiano in un periodo nefasto e inglorioso, ma ci ha pure vinto l'Oscar. Qui si sta tentando maldestramente di giustificare la categorizzazione razziale con quella culturale mischiando due cose profondamente diverse. L'esistenza di fonti poi è del tutto relativa perché la maggior parte confondono l'essere ebreo con l'essere esponente della cultura ebraica. Le fonti vanno prese cum grano salis un po' come avviene con tutte le fonti che chiamano in modo palesemente erroneo Olanda quelli che sono i Paesi Bassi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:36, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

Rispondo a Demiurgo. Per quanto mi riguarda, la questione relativa al "presunto razzismo/antisemitismo di queste categorie" (che non escludo a priori esista), in questa fase, IMHO, non è wikipedianamente discriminante. Il punto principale IMHO è un altro. Parli giustamente di letteratura ebraica e filosofia ebraica (jüdische Literatur, diceva più sopra Lombres), ma una categoria del genere si chiamerebbe "esponenti della letteratura ebraica" o qualcosa del genere. Falla pure, nessun problema. Ma non è questo il caso. Qui abbiamo "scrittori/drammaturghi/storici ebrei", ovvero persone che sono accomunate solo dal fatto di aver scritto un'opera o un libro (magari anche di calcio, di cucina o di camorra) e al tempo stesso di essere (oppure di avere un nonno) di religione ebraica. Si dice in questi casi: "accomunati da caratteristica non enciclopedicamente collegata al loro motivo di enciclopedicità". Non escludo che in qualche caso il collegamento ci sarà, ma in molti altri oggettivamente no. Insomma una categoria così costruita non è poi così tanto diversa da una categoria sui "ciclisti shintoisti". Sul perché su Wikipedia esista l'una e non l'altra ci possiamo sbizzarrire... ma ai fini della discussione, ripeto, non è discriminate. --Retaggio (msg) 21:55, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

Mi dispiace ma non sono convinto, Retaggio. Il ciclismo shintoista non è soggetto enciclopedico, tanto è vero che Ciclismo shintoista è rosso, mentre Letteratura ebraica è blu. Secondo l'Encyclopaedia Judaica la letteratura ebraica è rappresentata da: "(1) works written by Jews on Jewish themes in any language; (2) works of a literary character written by Jews in Hebrew or Yiddish or other recognized languages, whatever the theme; (3) literary works written by writers who were essentially Jewish writers, whatever the theme and whatever the language". Non esiste dunque dissociazione concettuale tra "esponenti della letteratura ebraica" e "scrittori ebrei" (chiamati proprio scrittori ebrei da tutte le fonti, senza problemi; sono pronto a cambiare idea se mi si indicano degli scrittori non ebrei definiti da fonti autorevoli "esponenti della letteratura ebraica"). L'operazione si risolverebbe sostanzialmente in un mero cambio di titolo e sarebbe assurdo non poter associare la nostra nuova categoria alle altre 47 delle altre wiki.--Demiurgo (msg) 23:20, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

Mantenere quantomeno quella sugli scrittori e drammaturghi. Concordo con quanto espresso da Demiurgo nel ritenere che si tratti di una serie di PdC avviate almeno in parte sull'onda dell'emotività - che qui dovrebbe essere bandita, perché il nostro fine ultimo deve essere quello di scrivere un'enciclopedia. Mi sembra che il commento di Hypergio nella parte finale riassuma bene il vero senso della PdC: siamo tutti italiani, gli italiani hanno approvato le leggi razziali, queste categorie sembrano una schedatura, le categorie devono sparire. Da un certo punto di vista non fa una grinza (quello umano), dal punto di vista wikipediano invece è un ragionamento fallace: innanzitutto perché non siamo la wiki d'Italia, né quella degli italiani, ma solo quella in lingua italiana. Secondo me non è nello spirito wikipediano cancellare delle categorie perché "qualcuno potrebbe strumentalizzarle", così è comportarsi come quelli che ad esempio vorrebbero ritirare i videogiochi dai cataloghi del mercato perché ritengono rendano violenti, adducendo i casi di cronaca nera al telegiornale. Wikipedia NON è la vita reale e l'antisemitismo non si elimina togliendo delle categorie da wiki (magari fosse così semplice).--Lemure Saltante sentiamo un po' 10:19, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

Cancellare voce ambigua, la definizione di Ebreo non è un concetto univoco. una persona può essere etnicamente definita tale, ma non esserlo sotto il profilo religioso o viceversa. o anche una persona può essere oggettivamente definibile come tale, ma rifiutare tale categorizzazione. Non ha senso raggruppare insieme soggetti che hanno una forte e sentita appartenenza alla propria identità ebraica e altri che sono culturalmente distanti dall'ebraismo in quanto assimilati. Per esempio Trotzky è categorizzabile come Ebreo ma dubito che egli stesso si reputasse tale. Cordiali saluti, --Josef von Trotta (msg) 19:10, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

appunto e perché non inserire anche Gesù? Oltre ad essere ebreo sicuramente si riteneva tale. Categorie ambigue--Zibibbo Antonio (msg) 19:53, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

A me pare che si stia parlando troppo di razzismo, da parte mia non è questo il punto, semplicemente questa categoria è fuorviante vedendo chi ci viene messo dentro, troppo POV. Il sceneggiatore che ho citato prima è anche scrittore per 1-2 libri ma non tratta nulla di ebraismo, molti inseriti in questa lista ci sono solo perché sono ebrei o addirittura solo figli di ebrei!! E questo è fuorviante eccome, come ricordavo nell'altra pdc e come menzionano altri qui, un conto è la letteratura ebraica o anche personalità dell'ebraismo, un conto è abbinare la religione/etnia a qualsiasi biografia, pure fosse su uno scrittore di fantascienza, che con l'ebraismo c'entra come i cavoli a merenda.--Kirk Dimmi! 20:04, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

(confl.) L'essere ebreo è un dato etnico, culturale e religioso. Se viene meno l'elemento religioso, non vuol dire che vengano meno gli altri elementi. Gesù su en.wiki è categorizzato come ebreo: giustamente, in base al loro sistema di categorizzazione. Gesù è anche un profeta islamico, del resto. Non categorizzarlo come ebreo (su en.wiki) e come profeta islamico tradirebbe un'ottica cristiano-centrica. Comunque qui si parla di precise attività in cui l'identità conta, e molto anche. In questo libro sulla filosofia ebraica, scritto da un filosofo ebreo, si leggono considerazioni molto importanti sulla necessità di essere ebrei per fare della filosofia ebraica. Necessità di essere ebrei in senso culturale, non religioso: infatti vengono inclusi nella trattazione anche Spinoza e Salomon Maimon, che credenti non erano.

Se queste categorie dovessero essere cancellate, le ricreerò personalmente come Categoria:Esponenti della letteratura ebraica e ~~Categoria:Esponenti della filosofia ebraica~~ come suggerisce Retaggio. Vedrete che il loro contenuto coinciderà quasi perfettamente con quello delle categorie attuali e quelle delle altre wiki (e laddove non coinciderà sarà solo perché non ci saranno persone che anche ora non avrebbero dovuto essere categorizzate in questo modo, tipo Saviano, che non è ebreo e che non è considerato da nessuna fonte "scrittore ebreo"). Stante la sostanziale coincidenza di contenuto, credo che dovremmo comunque associare le nuove categorie alle altre tramite Wikidata (la sostanza del contenuto prevale sulla forma del titolo). Fatta la necessaria pulizia e passata la frenesia pseudo-antirazzista totalmente a sproposito, forse se ne potrà ridiscutere con maggiore serenità.--Demiurgo (msg) 20:35, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

Mi correggo: la categoria sui filosofi ebrei fortunatamente non è in cancellazione. Nell'eventualità di una cancellazione mi limiterò a creare Categoria:Esponenti della letteratura ebraica sulla base della definizione di letteratura ebraica dell'Encyclopaedia Judaica, che ho citato più su, e di fonti che indicano specificamente lo scrittore X come scrittore ebreo (sarebbe assurdo non categorizzare in questo modo un Philip Roth, solo perché qualcuno ha pensato di ficcarci dentro Saviano). L'Encyclopaedia Judaica dice che solo scrittori ebrei possono produrre letteratura ebraica, dunque il titolo "Esponenti della letteratura ebraica" in luogo di "Scrittori ebrei" sarà una circonlocuzione inutile, ma pazienza.--Demiurgo (msg) 20:42, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

(f.c.) Se queste categorie dovessero essere cancellate, le ricreerò personalmente come Categoria:Esponenti della letteratura ebraica e Categoria:Esponenti della filosofia ebraica, come suggerisce Retaggio. Perfettamente d'accordo, appoggio. Scoprire di riuscire ad essere così convincente mi inorgl(on)isce parecchio ;-DDD --Retaggio (msg) 21:59, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

Le ricreerò per provare a ridurre la portata di quello che giudico un danno all'enciclopedia: l'eliminazione di strumenti di navigazione molto utili. In questi casi in ambito forense si usa la formula "nella denegata e non creduta ipotesi..." ;-)--Demiurgo (msg) 22:19, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

Commento: Voglio fornire un'informazione a chi partecipa a questa discussione. La categoria "Scrittori ebrei" è presente nella wiki in ebraico. E non si tratta solo di "ebrei israeliani". Per cui hanno creato anche delle sottocategorie. Per esempio: questi sono gli "Scrittori ebrei austriaci". E questa è la pagina dedicata agli "Scrittori ebrei italiani". Ci sono ventisette voci, in quest'ultima categoria. Fra le quali Primo Levi, Giorgio Bassani, Matilde Cohen Sarano (cavoli: adesso mi accorgo che una delle più importanti scrittrici della storia in lingua giudeo-spagnola non ha ancora una voce in itWiki!), Carlo Levi, Elena Loewenthal, Elsa Morante, Fiamma Nirenstein, Enzo Sereni, Pitigrilli, Natalia Ginzburg ecc. ecc. Buona serata.--Presbite (msg) 21:35, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

Commento: Mi sono trattenuto dal definire il primo commento di Demiurgo (da cui tutti quelli suoi a seguire) viziato da cosa non dire nelle PDC, sino alla sua citazione di letteratura/enciclopedia e filosofia ebraica per sostenere la rilevanza di una categoria di biografati ebraici (e se necessario esplicito). Ma con te Presbite che proponi la wiki ebraica per sostenere la tesi della rilevanza è, senza offesa, risibile. Se poi si vuole far finta che non è un popolo che sostiene i propri discendente come pochi, forse il migliore in questo va bene. ma quantomeno : non-si-citano-altreWiki-ad-esempio--☼Windino☼ [Rec] 21:50, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

[@ Windino] Esplicita, per cortesia, perché non sono sicuro di aver capito.--Demiurgo (msg) 22:19, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Due terzi del tuo intervento di apertura concerne considerazioni sulla pdc parallela, sul concetto (che tu pensi che sia così) presunto altrui e tuo o oggettivo di ebreo e ombre di razzismo. Poi che su he.wiki esista quello che esiste beh, è scoprire l'acqua calda. Zibibbo poi ci mette del suo forse facendo-(ti) e, non solo a te, prendere una piega avulsa dalla premessa della PDC. Sino a li bene, per me era un consueto motivazione piuttosto debole.. ma quando poi hai citato l'enciclopedia ebraica e/o autori ebrei per sostenere il tutto, l'acqua calda inizia a scottare. Con Presbite che cita la wiki in ebraico ecco l'uovo bollito. (scusa la metafora idiota). Forse Retaggio è andato nella direzione giusta con la premessa che esponenti della let. ebraica racchiuda letteratura che tratti ebraismo, storico/filosofico che sia. Probabilmente ho ecceduto nel vedere tautologia considerandoti baluardo dei pro. Poiché non vedo alcuna logica nella definizione di Lombres/Idraulico in semplificata che definiscono ebreo come si intende quelli di origini ebraica, anche quando sono atei..quindi figli di ebrei, siano essi americani o russi. Che scritto in estrema sintesi è+ quello che tali ed altre categorie raccolgono--☼Windino☼ [Rec] 22:58, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

[@ Windino]. Mi accodo a Demiurgo. Non ho capito nulla da "Se poi si vuol far finta..." fino a "va bene". Dopo che avrò capito, ti risponderò. Ti prego cortesemente di mantenere sempre un tono calmo e rilassato. Sono qui per cercare di trovare una soluzione condivisa. Grazie.--Presbite (msg) 22:37, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Presbite, il mio tono è rilassato e mi ha fatto piacere leggerti dopo tempo, stante un rispetto e stima di fondo. il se si vuol far finta non è riferita a te ma in questo senso: se c'è una tautologia non dimostrabile è che, più di altre cause , causa ebrea sostiene causa ebrea. E se qualcuno prende queste parole come razziste o negative faccia, io credo di avere sintetizzato in queste poche e spicce parole il fatto che, se si vuole fare una ricerca oggettiva sulla rilevanza di una materia a radici ebraiche non è da quelle radici che si deve partire. (Questo a proposito del citare he.wiki).[@ Demiurgo]} forse ora ti è piu chiaro--☼Windino☼ [Rec] 23:15, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Windino] Quindi - se ho capito bene - tu affermi che gli ebrei sono il popolo migliore a sostenere i propri "discendenti". E - sempre se ho capito bene - il fatto che nella wiki in lingua ebraica esistano categirie come quella degli "scrittori ebrei" sia da inserirsi in questo quadro complessivo: "causa ebrea sostiene causa ebrea". E' così? Se è proprio così, quindi - stresso un po' il tuo assunto, per vedere dove potrebbe portarci - tu dici che dovremmo cancellare da itWiki queste categorie (scrittori ebrei and so on) perché ogni fonte che venisse trovata invece a dimostrarne l'esistenza - massimamente quelle di autori ebrei, che siano ebrei americani o tedeschi o francesi o israeliani - andrebbe cassata per non essere noi di itWiki condiscendenti verso questa operazione propagandistica ebraica mondiale?--Presbite (msg) 23:35, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

[@ Windino] (rispondo in crono) Perdonami, ho letto più volte il tuo intervento ma non ci ho capito molto. In particolare non ho capito che problema ci sarebbe nel "cita[re] l'enciclopedia ebraica e/o autori ebrei per sostenere il tutto".--Demiurgo (msg) 23:03, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

[@ Windino] Dunque tu ritieni che queste categorie, lungi dall'essere razziste e discriminatorie (e su questo siamo d'accordo), sarebbero promozionali di un argomento non rilevante, nel senso che promuoverebbero quella che chiami "causa ebrea"? Ho capito bene?--Demiurgo (msg) 23:20, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]causa ebrea è una estrema sintesi per la quale, se mi dai il beneficio della fiducia, te ne spiegherò volentieri che intendo in altra sede (tua talk, esempio). Più che non rilevante dico indefinite da cui soprattutto fuorvianti. Se io volessi cercare gli scrittori ebrei (di nazionalità e residenti in Israele) in quella categoria, ricerca sicuramente più assennata che non i meri di origine ebraica per madre/padre, secondo la definizione della categoria non avrei alcun risultato o, un risultato mischiato. Pongo un esempio: il fondatore dell'osservatorio astronomico la cui voce ho creato di recente è stato astronomo, mecenate, esiliato, di origine ebraica. In quanto osteggiato dai nazisti avrebbe ben avuto motivo di essere categorizzato. Ma che mi dice astronomi ebrei ? di per sè nulla e così mecenati e via, fuori contesto. Leggo che siamo OT, prendo atto--☼Windino☼ [Rec] 23:45, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

Vi faccio umilmente notare che siete fortemente off topic. Non si discute di questo, qui. --Retaggio (msg) 23:34, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

Personalmente non ritengo per nulla di essere OT. Se esistessero delle fonti adeguate che sostengono l'esistenza di categorie quali "scrittori ebrei" o "musicisti ebrei", le si dovrebbero registrare qui su itWiki, secondo te?--Presbite (msg) 23:37, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

Non è quello l'OT. --Retaggio (msg) 23:39, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]

[@ Windino] "Astronomi ebrei" dovrebbe dirti molto. Infatti su en.wiki hanno en:Category:Medieval Jewish astronomers. Non ci vedo né discriminazione né promozione, solo un utile strumento di navigazione.--Demiurgo (msg) 00:10, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

Mi ripeto: non citiamo en.wiki (o altre) altrimenti per sofisma ti dico: nella maggiorparte delle wiki che sono minori e sono ancora al succo, tali categorie non ci sono.... Al sodo: trito e ritrito ebreo non lo si è per parentela o nascita, così come, scrissi nell'altra pdc, avvenntitisti del settimo giorno. Mi pare che sia stato detto da più voci e si continui a far fumo (razzismo, c'è di la e qua no, lo dice Pinco e così via). Saluti--☼Windino☼ [Rec] 07:57, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

"Lo dice Pinco", se Pinco è fonte autorevole nel suo campo, sarebbe il corretto modo di procedere su Wikipedia, in realtà...--Demiurgo (msg) 09:43, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

Mantenere Mi ero perso Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Professionisti ebrei, altrimenti avrei spiegato le ragioni per cui quelle categorie andavano tenute. Come è stato rilevato, le categorie consentono di collegare le voci degli esponenti della cultura ebraica o che sono influenzati da essa, come storici, filosofi, registi, scrittori e drammaturghi. Le categorie sono utili e consentono una più facile chiave di lettura e navigazione tematica. Eviterei giri di parole tipo Categoria:Esponenti della letteratura ebraica o robe simili.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 00:42, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

Commento: mi sembra che non si voglia (o si pretenda di non voler) capire che una cosa è l'essere esponenti della cultura ebraica, ineccepibile, enciclopedico e categorizzabile, e un'altra cosa è l'essere ebrei che non sempre coincide con un fattore culturale e che si limita alla sfera privata dei biografati. Cambiare il nome alle categorie, svuotandole di alcuni personaggi che del loro essere ebreo non hanno fatto qualcosa di rilevante da punto di vista artistico-culturale è la chiave di svolta. Il problema sta in una leggerezza semantica, errore che accomuna tutte le altre Wiki che hanno le citate categorie. Se tutti sbagliano, ha un senso sbagliare anche noi? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 06:18, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
Perfino Retaggio che ha messo in cancellazione queste non ha nessun dubbio che possano esistere categorie come quelle che dice ricreerà Demiurgo, il punto è che sarebbe meglio e più veloce rifare per bene, ex-novo, altra/e categorie piuttosto che star a togliere la maggioranza delle biografie da queste. Ma riguardatela la Categoria:Scrittori ebrei: sarà mai possibile che su 10 che guardo a caso, su 9 di loro non vedo nessuna attinenza con la cultura e letteratura ebraica? Ma non solo gli scrittori, il drammaturgo di Quinto potere che ha a che fare con la letteratura ebraica e perché sarebbe influenzato da essa? Il titolo conta, perché in questo momento tutti potrebbero metterci dentro certi personaggi per il solo fatto di essere ebrei, e infatti al momento è così.--Kirk Dimmi! 08:29, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
(f.c.) Confermo (non si sa mai...): perfino Retaggio non ha nessun dubbio. ;-) --Retaggio (msg) 09:54, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

Questo argomento - consentimi - non è attinente col tema in discussione. Io dico che esistono dei testi molto interessanti e financo dei dizionari dedicati a "scrittori ebrei", "musicisti ebrei", "filosofi ebrei". Karl Marx - per esempio - era fra questi ultimi. Era influenzato dalla cultura ebraica? Basta conoscerlo anche solo superficialmente per rispondere. Quindi la mia osservazione continua ad essere la seguente: se esistono questi testi, mi domando perché noi non invece dovremmo cassare qui dentro anche solo la "categoria". Io temo in realtà che si sia fatta un'enorme confusione, ritenendo che queste categorie si configurino come le odiose e vomitevoli liste neonaziste, che di tanto in tanto appaiono per stigmatizzare la presenza di soggetti ebrei in certe categorie (tipo banchieri o giornalisti). Il ragionamento è totalmente rovesciato, in realtà.--Presbite (msg) 08:49, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

Cancellare Dopo aver letto questa lunga discussione, le motivazioni date per la conservazione non mi hanno convinto per nulla e, inoltre, mi trovo molto d'accordo con l'analisi di НУРшЯGIO sulle catalogazioni inutili (per tendenze sessuali, religione, razza), e lo sarei anche se non fossimo stati nell'Italia post 1938. -Idraulico (msg) 09:26, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
Commento: [@ Hypergio] L'hai letta la definizione di letteratura ebraica dell'Encyclopaedia Judaica? La letteratura ebraica comprende anche "literary works written by writers who were essentially Jewish writers, whatever the theme and whatever the language". Qualunque sia il tema e qualunque sia la lingua, se lo scrittore è ebreo si tratta di letteratura ebraica (in italiano, inglese, francese, ecc.). Dunque non si può essere "Esponenti della letteratura ebraica" senza essere ebrei: i due concetti coincidono. Lo stesso vale per la filosofia ebraica: per farla bisogna essere ebrei (comprendendo anche i non credenti che hanno conservato una cultura ebraica come Spinoza) [5]. Dopodiché saranno le fonti, come sempre avviene, a stabilire chi è scrittore/filosofo ebreo e chi no (Saviano non lo è; cancellare queste categorie solo per qualche inserimento abusivo è un perfetto esempio di "buttare il bambino con l'acqua sporca").--Demiurgo (msg) 09:31, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
La forma influisce sulla sostanza. Abbiamo bisogno di forme (categorie) più precise. Un saluto. --Retaggio (msg) 09:58, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
E dopo che avremo eventualmente cambiato forma (ossia cambiato il titolo) sarà sempre possibile associare la "nuova" categoria alle altre 47 delle altre wiki (nonché quelle degli altri progetti Wikiquote, Wikisource, Commons) tramite il relativo elemento di Wikidata? In questi casi i link alle altre wiki sono molto utili per le ricerche.--Demiurgo (msg) 10:08, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
(f.c.) Se ne discuterà in Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività. Bye. --Retaggio (msg) 10:44, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
Commento: [@ Kirk39] "che ha a che fare con la letteratura ebraica e perché sarebbe influenzato da essa" Paddy Chayefsky (il drammaturgo di Quinto potere) può spiegartelo la Encyclopedia of Modern Jewish Culture.--Demiurgo (msg) 10:24, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
Ottimo, giusto. "...con la letteratura ebraica". Appunto dicevo. --Retaggio (msg) 10:42, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
Quello [@ Demiurgo] lo dovresti mettere nella voce se vuoi aggiungerlo alla categoria "esponenti della ecc.", non deve essere l'utente ad andare a cercare se è stato influenzato dalla cultura ebraica per suoi scritti rilevanti, solo perché viene messo nella categoria ebrei (e sottocategorie). Allo stato della voce no, non ci andrebbe. Tra l'altro era uno dei tanti esempi fatti, sulla stragrande maggioranza non si capisce affatto che ci fanno in questa attuale categoria.--Kirk Dimmi! 10:55, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
Quella voce è uno stub probabilmente tradotto da qualche altra wiki, importandone la categorie corrispondenti. Rimuovere le categorie da quella voce sarebbe un inutile avvitamento burocratico, dato che sappiamo che la presenza della voce in esse è perfettamente corretta. L'altro esempio che hai fatto è David Benioff, per cui si parla di Jewish legacy behind ‘Game of Thrones’ ed è finanche citato nell'American Jewish Year Book 2018, nella sezione Cultura. Direi che ce n'è abbastanza per sostenere la rilevanza del dato in quella "sfera pubblica" di cui parla Hypergio.--Demiurgo (msg) 11:14, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
enwiki categorizza anche troppo, ma il problema principale è che traducono qui su it.wiki voci lasciandole di 3 righe, e aggiungono le stesse categorie là presenti, solo che almeno là, la voce è un'altra cosa, Paddy Chayefsky su enwiki è 43 kB!.--Kirk Dimmi! 12:00, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
[@ Demiurgo] Non si può essere "Esponenti della letteratura ebraica" senza essere ebrei, forse, ma sicuramente se si è ebrei e non si tratta di temi ebraici non si è "Esponenti della letteratura ebraica". I due concetti NON coincidono. Sic et simpliciter.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:27, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

Eppure la fonte che ho citato dice l'esatto contrario. La ricito: "literary works written by writers who were essentially Jewish writers, whatever the theme and whatever the language". Anche perché non è che un ebreo smette di essere ebreo quando scrive di fantascienza, per poi tornare a esserlo quando scrive di temi ebraici. Asimov è celeberrimo soprattutto per le opere di fantascienza, ma è considerato uno dei massimi esponenti della letteratura ebraica.--Demiurgo (msg) 21:50, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

[6][7]. E' in cancellazione una categoria, scrittori ebrei, su cui non è che esistono fonti: di più, esistono enciclopedie intere...---Demiurgo (msg) 21:56, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

Commento: Che poi è il mio motivo per la cancellazione ma mi accodo al passo citato da Demiurgo (who were essentially..) prendendolo proprio per dire: nemmeno la comunità religiosa ebraica è chiara al suo interno su chi sia ebreo. Sicuramente è l'unica a poterlo definire con rigore e autorevolezza. Mi chiedo: io, emigrato da giovane in Israele, sposo una giovane ebrea con rito, studio tutta la vita storia/materia ebraica, pubblico opere rilevanti..eppure non sarò mai definito ebreo, dalla comunità. Mio suocero, curatele di terz'ordine sarà drammaturgo ebreo. E così astronomo, cuoco, navigatore.. Ed allora a che pro queste categorie ? se viene prima l'essere ebreo cioè la formae poi ciò che fai, a quale pro queste categorie, in enciclopedia ?--☼Windino☼ [Rec] 22:39, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

@ Demiurgo: scusa eh ma a te pare che Arnold Dashefsky sia fonte terza sull'argomento? Eh dai, citare la parola enciclopedia lascia il tempo che trova, dipende chi l'ha scritta e se l'autore è terzo sull'argomento, qui siamo a un "giocare in casa" riguardo alle fonti, serve altro di più neutrale che citale il termine "enciclopedia". Asimov è celeberrimo soprattutto per le opere di fantascienza, ma è considerato uno dei massimi esponenti della letteratura ebraica: ma dai, Asimov è rilevante perchè scrittore di fantascienza e basta, altrimenti nemmeno sarebbe enciclopedico, non scherziamo, che fosse ebreo non c'entra nulla con la sua rilevanza (non linkarmi altre fonti di parte però). Se la categoria rimane c'è da sforbiciare codesta categoria dall'80 o 90% di voci.--Kirk Dimmi! 23:02, 11 nov 2019 (CET) P.S. Ah, a proposito di David Benioff, del quale ho anche voluto leggere la biografia (più completa) su enwiki: se avesse prodotto/sceneggiato le prossime di Stars Wars si sarebbe detto che queste erano influenzate dalla cultura ebraica? Sinceramente ci vuole un certo POV per poterlo anche solo immaginare, la fonte timesofisrael oltre che poco terza è anche poco rilevante (posizione 8000 circa tra i siti più visitati).[rispondi]

Scusate, ma quindi se la madre di Saviano fosse ebrea (dalle fonti non ho capito se sia solo di origine ebraica o sia proprio ebrea) ciò vorrebbe dire che Gomorra andrebbe considerato letteratura ebraica? Perché sembrerebbe davvero assurdo.--Janik98 (msg) 23:49, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

Gomorra no ma Saviano si come scrittore. (se la categorizzazione fosse corretta). PS: poiché presumendo che ciò che dico sia condiviso, per letteratura ebraica si intende ciò che tratta di ebraismo, non scritta da persona ebrea (origine o religione che sia)--☼Windino☼ [Rec] 23:55, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

Commento: ancora 'sta storia delle fonti. Le fonti possono essere palesemente errate, e allora si prendono con le molle tenendo, eventualmente ciò che c'è di buono, o sono minoritarie e/o di parte e nelle voci si citano come tali. Ma le categorie, non avendo un testo, sono o bianco o nero, non esistono sfumature in mezzo. Non possono esistere categorie perché un tizio scrive che tutto ciò che è ebreo è pure ebraico. Anche, ad esempio, il terrapiattismo, le scie chimiche e il negazionismo dell'olocausto, sono supportati da numerosissime fonti, ma non per questo sono teorie vere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:08, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Il commento qui sopra è uno dei più antiwikipediani che io abbia mai letto. Se noi oggi siamo qui è per scrivere un'enciclopedia basata esclusivamente sulle fonti. Le fonti non sono un impaccio dal quale dobbiamo liberarci, ma le colonne portanti di chiunque abbia l'intenzione di fare ricerca storica. Proprio le fonti ci dicono che terrapiattismo, scie chimiche e negazionismo non hanno alcuna valenza. Avendo studiato per nove anni il negazionismo, pubblicando due saggi, ti prego di dispensarmi dal fornirti una bibliografia in merito. Riguardo al tema di cui stiamo parlando, quindi, il discorso è sempre lo stesso: esistono delle fonti adeguate che parlino di "scrittori ebrei", "musicisti ebrei" e così via? Esiste - per esempio - un interessantissimo saggio di Enrico Fubini sui musicisti ebrei. Eccone qua la presentazione. Credo francamente che Fubini inorridirebbe a leggere alcuni interventi in questa pagina. --Presbite (msg) 07:39, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Non mi sembra proprio. Di antiWP vedo solo il voler prendere per stanchezza citando fonti che, come invece rilevato giustamente da Hypergio, vanno contestualizzate. Inoltre non stiamo parlando di voci ma di categorie che dovrebbero permettere una catalogazione sensata e invece, per quelle in oggetto, non abbiamo né una qualche utilità pratica dal loro uso, né, tanto meno, un modo ben definito per capire se un autore sia "ebraico". -Idraulico (msg) 09:24, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Ma non ti preoccupare... uno che mi prende "per stanchezza" (a me???) in tanti anni ancora non l'ho trovato qui... :-DDD

Il discorso è molto semplice: al momento esistono 3-4 categorie che categorizzano per intersezione di due caratteristiche: la propria professione e la religione/etnia personale o addirittura di un proprio avo. Ciò, per standard, non è ammesso su it:wiki ed esiste una quantità abnorme di discussioni pregresse che conferma tale orientamento comunitario. Nessuno (ripeto: nessuno) contesta che in molti/alcuni casi tale legame possa esistere ed essere enciclopedico. Proprio per questo, a valle della procedura, alcune di queste categorie (scrittori e/o filosofi e/o quant'altro supportato da fonti autorevoli e terze) verranno ricreate con nome diverso e con inserimento condizionato a inserimento di fonti. Personalmente null'altro da dire. Saluti. --Retaggio (msg) 09:47, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Anche per me il discorso è molto semplice: se ci sono delle fonti affidabili che "categorizzano" i "musicisti ebrei", gli "scrittori ebrei" e così via, qui non possiamo far altro che registrare il fatto. Ovviamente inserendo in queste categorie coloro i quali sono stati "categorizzati" dalle fonti. L'accusa di volere "prendere per stanchezza", non merita nemmeno un commento.--Presbite (msg) 10:33, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Il discorso è leggermente diverso: se ci sono la maggioranza delle fonti affidabili che "categorizzano" i "musicisti ebrei", gli "scrittori ebrei" e così via, qui non possiamo far altro che registrare il fatto. Altrimenti niente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:41, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Andiamo sul pratico con un esempio. Quando ci troviamo di fronte uno scrittore come Philip Roth che senza alcun dubbio ha avuto il passaporto statunitense ma altrettanto senza alcun dubbio è considerato dalla totalità dei critici e degli storici della letteratura (nemmeno dalla "maggioranza", bensì dal 100% di essi) come uno scrittore "ebreo", cosa che fra l'altro costituisce un tratto essenziale dell'intera sua opera, noi non possiamo far altro che categorizzarlo (anche) come "ebreo". Harold Bloom - che non è Presbite e non è Hypergio, ma è stato probabilmente il massimo critico di letteratura angloamericana del XX secolo - sai che ha scritto di Roth? Cito: "In one sense Philip Roth is the culmination of the unsolved riddle of Jewish literature in the twentieth and twenty-first centuries". Quindi Harold Bloom - che ripeto: è la fonte alla quale noi tutti dobbiamo inchinarci - parla dell'esistenza di una "Letteratura ebraica" che non è fatta da autori israeliani, ma da autori ebrei che si riconoscono o sono conosciuti come tali, al punto da avere una loro letteratura. Così dicono le fonti, e non noi. E così registrerà itWiki. E quindi così noi categorizzeremo Philip Roth e gli altri rappresentanti della "Jewish literature": scrittori ebrei.--Presbite (msg) 16:02, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Giusto. Se Harold Bloom - [...] - parla dell'esistenza di una "Letteratura ebraica", che non è fatta da autori israeliani, ma da autori ebrei che si riconoscono o sono conosciuti come tali, al punto da avere una loro letteratura, evidentemente è un "esponente della letteratura ebraica". E quindi così noi categorizzeremo Philip Roth e gli altri rappresentanti della "Jewish literature". Non siamo molto distanti, poi... --Retaggio (msg) 16:08, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Bloom a parte, rileggendo tutta questa discussione non mi sembra che ci sia tutto questo consenso al mantenimento di queste categorie. -Idraulico (msg) 16:19, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Bloom è morto quasi esattamente un mese fa, e ovviamente non partecipa a questa discussione. Io sto argomentando sul perché ha un senso parlare di "scrittori ebrei". Che esista una "Jewish literature" è una cosa che dicono le fonti, e non io. Dal 1944 esiste anche un'associazione negli USA che si chiama "Jewish Book Center", devota alla promozione della "Jewish Literature". Esistono anche delle storie della letteratura ebraica, con ciò intendendo la letteratura della diaspora. Eccone un esempio. Dopo di che, qui su itWiki si può anche a maggioranza decidere che non esistono gli "ebrei" in quanto tali con una bella discussione al bar, secondo consenso. Ma ciò non sposta di un millimetro la questione di fondo, e cioè che le fonti parlano di "scrittori ebrei", e non il signor Presbite o il signor Idraulico Liquido, che al di fuori di qui sono nulla mentre dentro di qui dovrebbero (ripeto: dovrebbero) registrare quel che dicono sempre loro, e cioè le fonti.--Presbite (msg) 17:06, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Esiste un'associazione per qualsiasi cosa. Secondo me ti stai un po' arrampicando sugli specchi. -Idraulico (msg) 17:27, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Ho già richiesto ad un altro utente di partecipare alla discussione in modo cortese ed educato. Mi permetto quindi di chiederti di striccare l'espressione inopportuna che hai usato nei miei confronti, che fa il paio con l'altra precedente ("voler prendere per stanchezza") che non solo non mi appartiene, ma è un clamoroso esempio di mancanza di presunzione di buona fede. Io esprimo il mio parere liberamente e chiedo che tale parere sia rispettato. Grazie.--Presbite (msg) 18:56, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Commento: il discorso sulla Jewish literature non ha nulla a che vedere con l'etnia o la religione dell'autore. un'opera letteraria appartiene alla letteratura ebraica per il fatto di trattare temi e soggetti ebraici. analogamente un autore ebreo non necessariamente produce letteratura ebraica se i temi che tratta non hanno alcuna attinenza con l'ebraismo. altrimenti si cadrebbe nell'errore di classificare Asimov , Kafka o Marx (!) nella letteratura ebraica. per assurdo l'Ulisse di Joyce che ha come protagonista principale un ebreo, Leopold Bloom e propone temi tipicamente ebraici come dovrebbe essere considerata? il concetto di letteratura ebraica è distinto da quello di scrittore ebreo a mio avviso. per questo ha senso l'esistenza di tale categoria per le opere letterarie ma non per gli autori. in conclusione occorre distinguere tra il prodotto culturale (che è classificabile) e la persona che lo ha prodotto (che non è categorizzabile in maniera oggettiva). --Josef von Trotta (msg) 19:15, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Non è così. E invito per l'ennesima volta ad andare alle fonti, invece che inventarsi da sé delle definizioni. Ecco la definizione più nota e corretta, tratta dal sito della "Jewish Virtual Library" che a sua volta prende come fonte l'Encyclopaedia Judaica: Literature on Jewish themes and in languages regarded as Jewish has been written continuously for the past 3,000 years. What the term Jewish literature encompasses, however, demands definition, since Jews have lived in so many countries and have written in so many different languages and on such diverse themes. In this article it will be understood to include the following categories: (1) works written by Jews on Jewish themes in any language; (2) works of a literary character written by Jews in Hebrew or Yiddish or other recognized languages, whatever the theme; (3) literary works written by writers who were essentially Jewish writers, whatever the theme and whatever the language. Io direi di rispettare la fonte.--Presbite (msg) 19:35, 12 nov 2019 (CET) PS Faccio anche sommessamente notare che pure in itWiki esiste la stessa definizione, nella voce Letteratura_ebraica.[rispondi]

Addendum. L'esempio di Asimov - da te fatto - comunque casca a fagiolo. Se avrai la pazienza di leggere la voce Jewish American Literature nella enWiki ("Non si citano le altre wiki!" "Lo so, ma mi risulta più facile citare un'altra wiki che andare a ravanare nelle fonti, che comunque so che dicono la stessa identica cosa") troverai che nell'incipit è scritto: "Also, many nominally Jewish writers cannot be considered representative of Jewish American literature, one example being Isaac Asimov". Problema risolto, giacché nelle fonti egli non c'è e quindi non sarà da considerarsi tale, pur essendo ebreo.--Presbite (msg) 19:47, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

il mio intervento riguardava la definizione di "scrittore ebreo" e sull'impossibiltà di definire tale soggetto in maniera oggettiva. la fonte da te riportata (la cui validità non è comunque assoluta ma aperta ad interpretazioni e critiche, visto che vi sono studi che analizzano il concetto in esame in maniera differente) riguarda la definizione di letteratura ebraica sulla quale si può o meno essere d'accordo, ma non risolve la discussione su chi sia uno scrittore ebreo, concetto sul quale anche l'encyclopedia judaica è vaga. cosa intende con l'espressione "essentially Jewish"? l'esclusione di Asimov peraltro contraddice il punto 2 della definizione data dall'encyclopedia judaica e nella voce "Jewish American literature" non è provvista di alcuna fonte a supportarla. cordialmente, --Josef von Trotta (msg) 23:43, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

[@ Presbite] più sopra, accanto all'apertura della consensuale, sta scritto: Puoi rispondere al commento di qualcuno, indentando in modo appropriato. Evita però repliche insistenti a ogni parere, lunghi botta e risposta che ostacolano la leggibilità, e la ripetizione di quanto già detto. Essendo il precedente il tuo dodicesimo intervento (sedicesimo contando pure le correzioni) dei quali nessuno particolarmente breve, diciamo che hai esplicato fin troppo bene il tuo pensiero e, non portando nulla di particolarmente nuovo, sarebbe opportuno farla finita qui e attendere altri interventi. Cosa che ho fatto anch'io col mio precedente intervento. Infatti questo mio non entra nel merito della questione ma è solo un memento procedurale.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:48, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]

Proroga di 7 giorni, a partire dal 15 novembre 2019

Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di venerdì 22 novembre 2019; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.

Per WP:BS e WP:5 anche se sono fuori tempo massimo, prorogo; se qualcuno non è d'accordo annulli e apra una ihmo folle votazione. Evidente c'è una divisione insanabile, come sempre in questi casi, tra una questione di principio, non si dividono le persone per razza ed una pratica, esiste una letteratuta ebraica. Divisioni insanabili come fu quella tra antiaboristi e abortisti e quelle politiche tra le proposte di nuovi investimenti e chi dice che non ci sono soldi. Tornando a noi stante che quelle categorie giustamente non sono volute, forse l'unica soluzione è creare una Categoria:Letteratura ebraica (decisione che tra l'altro è riservata al progetto, non a noi) e decidere caso per caso se metterci anche un autore che non ha scritto in ebraico o di ebrei ma la cui origine o religione ebraica abbia influito sui suoi scritti o che venga ritenuto scrittore ebreo, Fonti (in maiuscolo) alla mano. Fatto questo il resto si cancella. Questà è la mia proposta di proroga e spero di non essere stato troppo bold--Pierpao.lo (listening) 12:12, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]

Divisione ? Io (che per altro non ho apposto il classico pro-cons e sarebbe stato un pro ho trovato una netta preponderanza per la cancellazione. Questa proroga non la capisco. A questo punto si proponga il voto, se si sta aspettando qualche pro vagante--☼Windino☼ [Rec] 12:24, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]

Commento: Resto contrario tanto alla cancellazione delle categorie quanto al cambiamento dei nomi. Sono per mantenere la categorizzazione "attività+etnia/religione", ma non in modo generalizzato come su en.wiki, dove esiste finanche la categoria dei wrestler ebrei. Ciò avviene senza che nessuno gridi all'antisemitismo, giacché l'antisemitismo non c'entra un bel niente con queste categorie, che semmai - al contrario - ricalcano le liste di ebrei illustri pubblicate nell'ambito della comunità ebraica americana. Su en.wiki esiste finanche una voce en:Lists of Jews che rinvia a numerose liste di ebrei, a cui corrisponde uno sviluppatissimo albero di categorie a tema. Io propendo per una soluzione intermedia tra quella di en.wiki e quella troppo radicale che ispira questa pdc: mantenere la categorizzazione "attività+etnia/religione" in tutti quei casi in cui esista una specifica declinazione etnica/religiosa dell'attività in questione e questa sia enciclopedica per la sua rilevanza. Proprio come Letteratura cristiana e Filosofia cristiana, Letteratura ebraica e Filosofia ebraica sono materie enciclopediche, dunque le corrispondenti categorie "Scrittori ebrei" e "Filosofi ebrei" sono enciclopediche e utili al pari di Categoria:Scrittori cristiani e Categoria:Filosofi cristiani. Paragoni con "Ciclisti shintoisti" hanno poco senso, in quanto non esiste un Ciclismo shintoista di rilevanza enciclopedica. Queste categorie vanno riempite, come tutte, fonti alla mano. L'argomento per cui le fonti ebraiche non sarebbero rilevanti in quanto "non terze" e "di parte" è invero curioso in una serie di pdc avviata con intenti "antidiscriminatori": si finisce con il discriminare proprio le fonti ebraiche, che invece per ovvie ragioni sono le più autorevoli nello stabilire chi è ebreo e chi no. Per rispondere a Kirk, en:Arnold Dashefsky non mi sembra una fonte terza (terza rispetto a che cosa? Quali sarebbero le due parti in conflitto rispetto a cui essere terzi?), ma una fonte autorevole: quello che scrive sul tema un professore universitario specializzato in identità ebraica vale di gran lunga di più di tutte le considerazioni senza fonti lette qui dentro. Rinominare le categorie non solo è inutile, ma anche dannoso: impedirebbe di associare le nostre categorie a quelle delle altre wiki tramite Wikidata.--Demiurgo (msg) 13:34, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] @Demiurgo: Il direttore del en:Berman Jewish DataBank mi pare ben poco terzo sull'argomento, cercare qualcosa di ebraico per forza nelle opere di uno scrittore solo perché ebreo di religione, quando le opere parlano di tutt'altro è una forzatura, mi sono letto pure la versione inglese di Paddy Chayefsky e richiedo: che hanno a che fare le sue opere con la letteratura ebraica? Perché la Simcha Productions prendeva il nome da Sidney (il suo nome) in ebraico? Mi sembrano legami con la cultura/letteratura ebraica piuttosto deboli. Lo stesso per Benioff, la fonte lo cita come sceneggiatore di ecc. ecc. ma quale sarebbe il legame tra Trono di spade e la letteratura ebraica? Come anche Asimov sarebbero da togliere immediatamente dalla categoria, il problema è che quei 3 non sarebbero certo i soli da togliere.--Kirk Dimmi! 05:32, 17 nov 2019 (CET)[rispondi]
Ribadisco che la terzietà presuppone l'esistenza di due posizioni in contrasto e qui - nel mondo reale - non c'è alcun contrasto. Non è che ci sono studiosi che cercano di attribuire la qualifica di "ebreo" a quante più persone possibile e altri studiosi che cercano di attribuirla il meno possibile. A meno che non si creda, come ha sostanzialmente affermato Windino, che gli studiosi ebrei (ed he.wiki con loro) cerchino di promuovere la "causa ebrea" enfatizzando al massimo l'identità ebraica di personaggi famosi. Dashefsky è direttore del en:Berman Jewish DataBank? Ottimo: vuol dire che sul tema "identità ebraica" - di cui qui dentro quasi nessuno sa niente - è autorevole e sa di cosa parla. "Mi sembrano legami con la cultura/letteratura ebraica piuttosto deboli" è un'affermazione che wikipedianamente non ha molto senso: le nostre sensazioni non contano, contano le fonti. E' peraltro significativo che la parte cancellazionista non abbia prodotto una sola fonte in tutta la discussione. Al contrario, è stato sempre facile dimostrare fonti alla mano l'identità ebraica (che non è solo una questione religiosa, ma anche etnoculturale) di personaggi che si volevano fuori da queste categorie, da Spinoza in avanti.--Demiurgo (msg) 12:42, 17 nov 2019 (CET)[rispondi]

Cancellare Abbiamo già detto nella precedente pdc che la categorizzazione per etnia e religione va eliminata da Wikipedia. Se le precedenti categorie sugli ebrei sono state cancellate, a maggior ragione vanno cancellate anche queste.--Mauro Tozzi (msg) 20:38, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]
Mantenere Questa discussione si è avvitata su sé stessa, prescindendo da quel che è scritto nelle fonti. Una cosa vagamente kafkiana. PS Kafka era uno scrittore ebreo, e in effetti diversi primari storici della letteratura e filosofi hanno scritto ponderosi saggi sul suo rapporto col giudaismo e col sionismo. In enWiki hanno addirittura creato una voce su questo aspetto. Voce che - vista questa discussione - assai probabilmente qui dentro scatenerebbe grandi discussioni. Amen. --Presbite (msg) 21:15, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]
User:Kirk39 Il fatto che tutta la letteratura sull'ebraismo che sia "semita" o "antisemita" sia non neutrale, non deve far si che smettiamo di esserlo anche noi e ci mettiamo a scremare le fonti. Il punto fondamentale è che esiste la cd letteratura ebraica che ha una sua definizione e che prevede anche gli scrittori ebrei che scrivono per dirla esegerando di matematica pura. Può non piacere come definizione ma non si la può negare, ed è sostenuta dalle fonti. Altrimenti dopo questa pcd che facciamo? Cancelliamo anche la voce letteratura ebraica? La censuriamo emendandola di quelli che non scrivono in ebraico o parlano dell'ebraismo? Oltre al fatto che sempre finita la PDC qualcuno vista l'esistenza della pagina potrebbe comunque sostenere il suo diritto di creare lo stesso la categoria:Letterauta ebraica. Quindi user:Windino prima di rimandare semplicemente il problema ad altrove, chiedo a tutti di discutere non di ripetere le proprie posizioni, perchè come ho detto sono inconciliabili: tra principi e realismo per definizione non c'è sintesi. Cancellare quel sistema di categorizzazione per religione può essere condivisibile (anche se qualcuno poi mi deve spiegare perchè invece la letteratura cristiana invece c'è la vogliamo tenere) ma per quanto riguarda la letteratura ebraica, sposta semplicemente il problema nel tempo e ci si dovrà ritornare. Tanto vale cercare una sintesi basata sulle fonti . Che piacciano o meno.--Pierpao.lo (listening) 12:57, 17 nov 2019 (CET)[rispondi]

Pierpaolo, questa è una PDC, non una discussione su cosa sia la letteratura ebraica. Ovvio che vi siano posizioni inconciliabili in quanto ciascuno, in base a propri convincimenti, considera le categorie. Non sono i convincimenti, ad essere discussi. C'è una cat. letteratura cristiana ? Vorrei controllare quella categoria perché se vi trovassi che so, un biografato solo perché ha ricevuto i sacramenti, con produzione totalmente avulsa dalla religione, ragionerei esattamente come per questa procedura: categorizzazione impropria. Inoltre ebraico è questione di fede e di origini e di località (Israeliano). Se anche non segui i dettami della religione/usi/costumi ebraici ma hai radici tali, rientri in queste categorie. La categorizzazione cristiano o ortodosso o musulmano richiede (presumo) che si sia parte attiva (cioè che nella vita del biografato la religione abbia avuto influenza). è questo il mio wp:ir. Il problema va discusso una volta per tutte nel progetto pertinente. Credo nessuno se ne voglia lavare le mani, col rischio appunto di ritrovarsi qui per un altra professione (viaggiatori ebrei, sportivi ebrei). PS: drammaturghi ebrei è una sottocategoria di scrittori, verrebbe da sè che cancellata/mantenuta una, la sottocategoria vada di conseguenza--☼Windino☼ [Rec] 14:11, 17 nov 2019 (CET)[rispondi]

[@ Pierpao] scusa ma chi ha detto di cancellare "letteratura ebraica"? Oh, per intenderci sono sullo stesso piano di Retaggio, non mi pare d'aver detto di non ricreare dopo categorie ben fatte, ma sulle fonti ho fatto presente cosa non va di quelle che ho visto. Non sto a ripetere le mie posizioni e ora ho risposto perché mi hai pingato, ma non mi sembra che sia l'unico ad aver ripetuto le stesse posizioni ;-) --Kirk Dimmi! 14:50, 17 nov 2019 (CET)[rispondi]

Purtroppo, nelle discussioni lunghe, che odio più di un cavoletto di Bruxelles inzuppato nel caffellate, di tanto in tanto è necessario ripetersi :-( Mi risparmio la fatica di scrivere e metto il link: [8] Aggiungo anche altro warning a questa ennesima novità: nessuno (nessuno) vuole cancellare letteratura ebraica e ben venga la categoria eponima, anzi... Qui si parla di categorizzazione di professioni per religione, cosa già dibattuta e archiviata in un "botto abnorme" di discussioni pregresse. Non altro, saluti. --Retaggio (msg) 09:19, 18 nov 2019 (CET)[rispondi]

Commento: continuo a ritenere che queste categorie debbano essere mantenute. Quello religioso è un elemento culturale caratterizzante per le figure professionali che operano in campo umanistico (e non solo). E questo va ben oltre il fatto che i soggetti possano essere anche esponenti di rilievo della cultura ebraica. Quando uno scrittore ebreo si approccia alle tematiche della vita (come festitività, istruzione o sesso o tante altre ancora) lo fa partendo dal suo punto di vista culturale, che è caratterizzato dal contesto religioso. Questo è un dato che non può essere trascurato. La creazione della categoria Esponenti della cultura ebraica sarebbe inoltre dannosa poichè introdurrebbe un inammissibile criterio POV.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 00:29, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]
Commento: Ribadisco... continuo a ritenere... se si è già commentato e non si apporta nulla di nuovo sarebbe più opportuno tacere. Infarcire la pagina di byte che ripetono gli stessi concetti non è che fa pendere l'ago più da una parte che dall'altra. Non si va un tanto al chilo. Non mi capacito poi del fatto che l'unica alternativa a questa discussione sia una folle votazione. Non mi sembra che l'indirizzo che oggi la comunità vuole tenere su queste categorie sia così incerto ma, piuttosto, a me appare molto chiaro. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:30, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] НУРшЯGIO questa statistica sul numero dei tuoi interventi dovrebbe farti riflettere sul tuo modo di operare. Per il futuro vorrai evitare ulteriori flame. Grazie.--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 01:32, 21 nov 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]OT: La perla del mese: incommentabile se non come OT e un a te il sapere stare...in gruppo dovrebbe farti riflettere (ed avere ormai insegnato bene) ad evitare queste entrate da difensore calcistico. Statistica fine a sé, senza logica (si risponde se sollecitati per mediare, bla bla bla..) proposta da chi (te) aveva opposto il suo onesto e rispettabile commento, E' franato tutto, Fine OT ed il futuro vorrei evitare ulteriori flame e trollate. Grazie--☼Windino☼ [Rec] 04:04, 21 nov 2019 (CET)[rispondi]

Cancellare Concordo con la proposta di creare categorie con titoli del tipo Categoria:Esponenti della letteratura ebraica, mentre l'attuale forma di categorizzazione si è dimostrata inadatta e foriera di errori e va quindi eliminata.--Janik98 (msg) 14:42, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]

Commento: Ho letto quella sorta di disclaimer di [@ Retaggio] e altri. Vorrei capire meglio. Quindi cancelliamo la categoria "Scrittori ebrei" ma creiamo la categoria "Esponenti della letteratura ebraica" o qualcosa del genere? Ho capito bene la proposta? La categoria esce dalla porta e rientra dalla finestra, invece che fare un serio repulisti della categoria attualmente esistente? Chiedo anche cosa ci si propone di fare per la categoria Storici ebrei, che qui non è compresa fra quelle da cancellare e che è presente in altri 21 progetti wikipediani. Essa ancor più è supportabile con decine di fonti, ma chiedo: si intende cancellare anche questa? Se la risposta è "no", mi domando perché trattarla diversamente. Ma se la risposta è "sì", allora la sostituiremo con "Esponenti della storiografia ebraica", creando quindi una sorta di orrido unicum linguistico/concettuale nel panorama enciclopedico mondiale? Infine, che ci si propone di fare con la categoria Storici musulmani, visto che si è detto che s'intende eliminare qualsiasi "categorizzazione per religioni"? Grazie per le risposte.--Presbite (msg) 16:14, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]

Dan Gibson è un esponenente della storiografia musulmana ma non è musulmano. Non c'è nulla di orrido in tutto questo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:43, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]

Ehm... prego rileggere: ho scritto orrido per un'ipotizzabile categoria "Esponenti della storiografia ebraica" invece di "Storici ebrei". Faccio ancora notare che esiste la categoria "Storici musulmani", e non "Esponenti della storiografia musulmana", che anche concettualmente significa un'altra cosa. E comunque ho posto delle domande su questioni che gradirei comprendere meglio. Grazie.--Presbite (msg) 17:31, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]

Faccio notare che anche la categoria Storici musulmani è inappropriata. Uno può essere musulmano e occuparsi di storia delle Samoa tedesche mentre un non musulmano, come il citato Dan Gibson non è musulmano ma di storia musulmana ne sa molto di più della stragrande maggioranza dei musulmani stessi. La categorizzazione per religione ed etnia è sbagliata. C'è poco altro da comprendere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:41, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]

Lascia che sia io - per cortesia - a decidere quel che m'interessa comprendere. La tua conclusione quindi è che la categoria "storici musulmani" va eliminata. Ok. Prendo atto. Quindi dopo questa PdC qualcuno ne aprirà un'altra. Però sono certo che la tua "teoria generale dell'eliminazione delle categorie per religione" non prevede di eliminare Teologi cristiani o Teologi luterani. Quindi - come si nota - la tua "teoria generale" conosce delle eccezioni. Altri pareri?--Presbite (msg) 20:49, 19 nov 2019 (CET) PS ...e di Scrittori cattolici che vogliamo fare? Via anche questa?[rispondi]

L'intervento (condiviso) di Retaggio mi pare chiaro: mantenere la categoria quando gli ivi inclusi sono esponenti di letteratura ebraica che argomenti di filosofia/storia/tradizioni/costumi.. prettamente del mondo ebraico (etnico-religioso). No se l'esponente è più (o meno) di fede ebraica ma si occupa di ben altro--☼Windino☼ [Rec] 22:06, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]

(rientro) Ok. Ma continuo a non comprendere una cosa: la categoria "Scrittori ebrei" va eliminata e sostituita con "Esponenti della letteratura ebraica". Allo stesso modo saràanno da eliminarsi "Scrittori cattolici" e "Storici musulmani", da sostituirsi con "Esponenti della letteratura cattolica" ed "Esponenti della storiografia musulmana". Perché se il nuovo accordo è quello di evitare qualsiasi categorizzazione religiosa, allora non vedo perché fare una discriminazione solo e soltanto per gli ebrei. E poi sommessamente propongo: ma perché invece di fare un pastrocchio del genere, non si puliscono le attuali categorie, eliminando chi non c'entra con gli "Scrittori ebrei" mantenendo però il nome della categoria, che esiste nelle fonti e tanto poi rispunterebbe come "Esponenti della letteratura ebraica"?--Presbite (msg) 08:40, 20 nov 2019 (CET)[rispondi]

Ciao Presbite, visto che (mi) chiedi per la seconda volta la stessa cosa, risponderò, anche se ne avrei fatto volentieri a meno, in quanto vorrei evitare di ingolfare questa procedura almeno con le mie risposte, controrisposte, deduzioni controdeduzioni che non fanno altro che rendere difficile la lettura a chi si accosta per la prima volta alla procedura. Credo seriamente che ognuno di noi dovrebbe intervenire una, due... forse tre volte, ma non oltre, in una sorta di autoregolamentazione consapevole e rispettosa degli altri. Personalmente ho già risposto, ripetuto, ribadito... penso davvero che possa bastare. Cerco comunque di darti una risposta quanto più telegrafica possibile, sempre per il doveroso rispetto che dobbiamo anche agli altri:

Altre categorie di itwiki assimilabili a queste... ti dirò la verita: alcune di loro non le avevo viste. Al termine di questa procedura valuteremo serenamente, ovviamente anche in base al responso di questa. E' ovvio che wikipedianamente parlando la religione ebraica non ha nulla di diverso da quella musulmana/buddista/cattolica/ecc... Ma questo ora è off topic: la lista delle categorie in oggetto è quella in testa alla pagina.
Quanto al "serio repulisti della categoria attualmente esistente"... ma che domande... mi sembra ampiamente ben più che ovvio che in caso di mantenimento delle categorie proposte verrà fatto certamente. Mi sembra davvero il minimo. Me ne occuperò personalmente. ;-)

Per quanto riguarda invece le altre questioni che poni, ho già risposto, diverse volte, in questa stessa pagina. Se ti è sfuggito, chiedimi qualcosa in mia talk utente (sempre per non ingolfare questa) e io ti passo i diff. Saluti e buona continuazione. --Retaggio (msg) 10:04, 20 nov 2019 (CET) PS - Non contro-contro-risponderò alla contro-risposta, lasciamo spazio anche agli altri, su...[rispondi]

Commento: (confl). Non ripeto la mia opinione. Invito solo i cancellazionisti ad ascoltare questa conferenza di Ariel Rathaus dal titolo Gli scrittori ebrei – italiani contemporanei di Natalia Ginzburg (e non Gli esponenti della letteratura ebraica italiana...), in particolare dal minuto 6:50 in poi, quando Rathaus spiega che Italo Svevo - così come Kafka - è scrittore ebreo pur non avendo scritto niente di esplicitamente ebraico. Con quel "whatever the theme" dell'Encyclopaedia Judaica non si è purtroppo voluto fare i conti in nessun modo, in questa discussione.--Demiurgo (msg) 10:20, 20 nov 2019 (CET)[rispondi]

Mi sembra che invece questa sia una ripetizione della stessa opinione. Il 12 novembre parlavo di una maggioranza di fonti^108818922, e una fonte non è la maggioranza. Quindi niente di nuovo sotto questo cielo. Andiamo avanti e come dice il buon Retaggio Credo seriamente che ognuno di noi dovrebbe intervenire una, due... forse tre volte, ma non oltre. Purtroppo di fronte a certe insistenze bisogna per forza ricordare quello che è stato detto e ridetto, spingendo anche chi vorrebbe sentire voci nuove in questa discussoune, a doversi antipaticamente prestare a questo gioco di botta e risposta. Per inciso, l'antipatico sono io che rispondo puntualmente a cose dette e ridette. Preferirei comunque farne a meno dato che sarei pure in wikipausa... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 10:41, 20 nov 2019 (CET)[rispondi]

Ho capito che dobbiamo starcene zitti, ma il silenzio non coprirà la mancanza di criterio con cui è stata affrontata questa questione. "Maggioranza di fonti" presuppone un contrasto tra fonti, con alcune fonti in posizioni maggioritaria e altre fonti in posizione minoritaria. Questo contrasto non esiste, se non qui dentro. Se un autore specializzato sul tema come Rathaus, che a differenza di Hypergio e Demiurgo (che non sono nessuno) è una fonte autorevole, dice che Italo Svevo è uno scrittore ebreo e nessun'altra fonte di pari autorevolezza lo contraddice, Rathaus è "maggioranza di fonti" anche da solo.--Demiurgo (msg) 10:52, 20 nov 2019 (CET)[rispondi]

Se ti senti nessuno libero di farlo e di esprimerlo. Ma prima di dare della nullità a qualcun altro, pensaci bene e, possibilmente, evita di farlo. Grazie.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 11:33, 20 nov 2019 (CET)[rispondi]

Non ho dato della "nullità". Ho dato della "non fonte". E non dovrebbe irritare, a meno che qualcuno non pensi di potersi sostituire alle fonti nello stabilire chi è scrittore ebreo e chi non lo è.--Demiurgo (msg) 11:58, 20 nov 2019 (CET)[rispondi]

(rientro) Non mi pare proprio che siano state dette sempre e solo le stesse cose, in questa discussione. Anzi: proprio grazie a quello che è stato chiamato "batti e ribatti" s'è capito che comunque esiste un consenso generale sull'eventuale creazione della categoria "Esponenti della letteratura ebraica", nella quale a questo punto - seguendo quel che dicono le fonti - torneranno eventualmente dalla finestra gli "Scrittori ebrei" sbattuti fuori dalla porta. Tutto ciò non sarebbe mai venuto fuori se non si fosse approfondito. Mentre ancora non s'è capito che fine faranno altre categorie praticamente uguali (ma delle quali - come scrive Retaggio - non ci si era accorti) quali "Scrittori cristiani" o "Scrittori cattolici". Retaggio adombra una prossima PdC ("wikipedianamente parlando la religione ebraica non ha nulla di diverso da quella musulmana/buddista/cattolica/ecc.), ma afferma che questo non è l'oggetto di discussione. Non vedo proprio perché no. A meno che - ripeto - non s'intenda fare una specifica PdC dedicata solo e soltanto alle categorie che coinvolgono gli ebrei e poi chiuderla lì: una cosa assai sgradevole, IMHO.--Presbite (msg) 12:27, 20 nov 2019 (CET)[rispondi]

Sì. Sempre le stese cose.

torneranno eventualmente dalla finestra gli "Scrittori ebrei" sbattuti fuori dalla porta. No: solo con fonti, fonti, fonti e ancora fonti. Già detto due volte.

categorie praticamente uguali - Dopo la fine di questa PDC, anche in base alle risultanze di questa. Già detto.

Retaggio adombra. Non commento.

Solo per gli ebrei. Non commento.

Basta. Facciamo discutere anche quelli che non si chiamano Retaggio, Presbite, Demiurgo e Hypergio. Basta. E non è censura: [9]. Basta. --Retaggio (msg) 12:42, 20 nov 2019 (CET)[rispondi]

Mantenere Se ne era parlato anche anni e anni e nonostante l’avvitamento di questa discussione mi ritrovo in quanto espresso da Lemure. --Nicola Romani (msg) 17:21, 20 nov 2019 (CET)[rispondi]

Cancellare, quoto interamente il parere espresso lo scorso 19 novembre da Janik98: "Concordo con la proposta di creare categorie con titoli del tipo Categoria:Esponenti della letteratura ebraica, mentre l'attuale forma di categorizzazione si è dimostrata inadatta e foriera di errori e va quindi eliminata". --Salvatore Talia (msg) 13:44, 21 nov 2019 (CET)[rispondi]

Mantenere Che gli ebrei siano un popolo è pacifico, questo mi pare il punto di partenza per stabilire un criterio per le categorie. Giustamente c'è qualche perplessità sulla certezza e obiettività dei criterî di inclusione, che però a ben guardare sono caratteristiche che si ritrovano per una categoria tipo Scrittori italiani, in cui uno potrebbe escludere gli italiani che scrivono in altra lingua o gli italiani per metà, un quarto, quelli che hanno cittadinanza multipla, quelli che sono residenti, ma non hanno la cittadinanza, oppure sono nati in Italia 2000 anni fa, eccetera, eccetera, eccetera. Certo, da una parte i criterî debbono essere obiettivi, ma non per tutte le categorie è sempre possibile sapere con certezza chi ne fa parte e chi no, benché sia una caratteristica assolutamente desiderabile.--AVEMVNDI ✉ 14:23, 22 nov 2019 (CET)[rispondi]

Incerto/a+ Commento: Ma la vera motivazione per la cancellazione di queste pagine sarebbe?!...-- Angelorenzi Di' qualcosa, al più presto sarai contattato 14:52, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]

Commento: Sono capitato qui per caso dopo mesi che non frequentavo le pagine di servizio, e pochissimo le voci, per riprendere contatto con l'ambiente. Ho cercato di leggere tutte le motivazioni pro e contro ma davvero non devo esserci più abituato. Comunque, dopo una scorsa non superficiale, c'è una cosa che non capisco. Perchè dovrebbe essere razzista definire uno scrittore "ebreo"? L'ebraismo è non solo una etnicità ma una identità culturale, come quella religiosa (e forse proprio coincidente con quella religiosa). Chi avesse letto Il golem di Gustav Meyrink si sarà reso conto di quanto l'essere culturalmente ebreo prescinde dalla provenienza nazionale. Non tutti gli israeliani sono "ebrei" dal punto di vista culturale, anzi sono molto laici, e molti "ebrei" sono comunque cittadini in senso pieno dei loro paesi di residenza. Per me le due cose non sono antitetiche se non portate all'estremo, il che diventa poi espressione di intolleranza. Per me va mantenuta, e usata con coscienza, altrimenti si manifestano gli stessi problemi che riscontriamo in [[Categoria:Personalità dell'ateismo]]. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:22, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 25 novembre 2019

La votazione per la cancellazione termina lunedì 2 dicembre 2019 alle 23:59

Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.

N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).

Mantenere

--Demiurgo (msg) 13:24, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Presbite (msg) 14:41, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:22, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Lemure Saltante sentiamo un po' 18:23, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--AVEMVNDI ✉ 19:59, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--F. Foglieri ^{Non cliccare qui} 00:14, 26 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Paolotacchi (msg) 22:58, 26 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Nicola Romani (msg) 08:35, 29 nov 2019 (CET)[rispondi]
----Stef Biondo 18:29, 29 nov 2019 (CET)Mi sembra che da bravi italiani vediamo i problemi anche dove non ci sono. --Stef Biondo 18:29, 29 nov 2019 (CET)[rispondi]
-- Angelorenzi Di' qualcosa, al più presto sarai contattato 14:05, 2 dic 2019 (CET)[rispondi]

Cancellare

-Idraulico (msg) 11:30, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Moroboshi^scrivimi 11:41, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Retaggio (msg) 11:47, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:13, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Zibibbo Antonio (msg) 14:00, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Mauro Tozzi (msg) 15:20, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Salvatore Talia (msg) 15:32, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Actormusicus (msg) 16:19, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Kirk Dimmi! 17:45, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Janik98 (msg) 20:05, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Leo0428 (msg) 07:56, 27 nov 2019 (CET)[rispondi]
--☼Windino☼ [Rec] 08:02, 27 nov 2019 (CET)[rispondi]
--Sd (msg) 18:46, 28 nov 2019 (CET)[rispondi]
--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 04:42, 29 nov 2019 (CET)[rispondi]
Non senza un profondo senso di fastidio e di grande perplessità per essere giunti a questa ignava votazione. Un voto solo per testimonianza che probabilmente mi fa capire che la mia avventura qui è giunta al capolinea --Aleacido (4@fc) 06:36, 1 dic 2019 (CET)[rispondi]
Lineadombra 16:12, 2 dic 2019 (CET)[rispondi]

La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta.
Inserisci il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.--Parma1983 00:06, 3 dic 2019 (CET)[rispondi]

Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Professionisti ebrei/2

Indice

Professionisti ebrei/2

Discussione iniziata il 7 novembre 2019

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