Wikipedia:Bar/2011 09 26

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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• 30 ottobre 2024: Vector 2022 sta per diventare il tema di default di Wikipedia in Italiano

26 settembre

Obbligo di rettifica, ci risiamo

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LEGGETE IL COMUNICATO E FIRMATE SE VOLETE

Prima parte

Secondo diverse e qualificate indiscrezioni apparse oggi sulla stampa italiana, il governo ha intenzione di chiedere la fiducia sul DDL anti-intercettazioni che approda oggi alla Camera. Nell'ambito del DDL è tuttora inclusa la cosiddetta norma ammazza-blog, i cui effetti ricadrebbero pesantemente su Wikipedia. L'attuale formulazione dell'articolo contestato (art. 1, comma 29) obbliga i gestori di qualunque sito web (sia esso quello di una testata giornalistica, un blog amatoriale o un'enciclopedia) a pubblicare integralmente, senza modifiche e senza commenti, una rettifica per ogni contenuto pubblicato, in presenza di una semplice richiesta - anche via email - di chiunque si ritenga leso dal contenuto e indipendentemente dalla fondatezza del ricorso. In caso di mancata o tardiva pubblicazione, è prevista una multa fino a 12 mila euro.

Gli effetti della norma su Wikipedia sono stati discussi più volte:

• Wikipedia:Bar/Discussioni/Obbligo di rettifica, 11 giugno 2009
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Legge intercettazioni e Wikipedia, 10 giugno 2010
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Protesta di it.wiki per il DDL intercettazioni: tiriamo le fila, 25 giugno 2010
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Rettifiche, brutte notizie, 22 luglio 2010
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Intercettazioni: ultime speranze, 28 luglio 2010

e hanno posto in evidenza che una norma siffatta sarebbe in contrasto con elementi costitutivi di Wikipedia: dal pilastro sulla neutralità dei contenuti (che verrebbe inficiato dalla presenza nelle voci di dichiarazioni di parte non ulteriormente commentabili), alle caratteristiche tecniche del software mediawiki (che non permette di precludere le modifiche soltanto alla parte di una voce contenente la rettifica), alle modalità editoriali (che non prevedono la presenza di una redazione in grado di prendersi in carico la tempestiva pubblicazione delle rettifiche, specie se comunicate via email a contributori episodici).

Questa pagina chiarisce che né l'assenza di cittadinanza italiana né l'ubicazione all'estero dei server di WMF sono in grado di evitare l'applicazione della norma.

Per tale ragione, il 25 giugno 2010 Wikimedia Italia ha emesso un comunicato che ad oggi ha raccolto 270 firme.

Ritengo che sia fondamentale tenere desta l'attenzione della comunità su questa vicenda e programmare, ove necessario, le opportune reazioni a questa norma, che non trova pari in alcun Paese libero. --Nicolabel 10:56, 26 set 2011 (CEST)

Se una <POV>cagata simile</POV> dovesse andare in porto, la vedo dura per la futura affidabilità (e quindi esistenza) di wiki. Diventeremmo un volatino pubblicitario. Piuttosto che pubblicare una rettifica i passerei ad oscurare completamente tutte le voci per cui ci giunga una richiesta simile. Tanto stare su wiki non è un diritto costituzionale, e una simile richiesta è a tutti gli effetti una minaccia legale Jalo 12:19, 26 set 2011 (CEST)

Qualche domanda da profano:

• la multa a chi la fanno?
• come facciamo a sapere che il tizio che manda eventuale email sia veramente chi dice di essere? spero serva come minimo la P.E.C.
• la cancellazione totale del testo "lesivo" è accettata come rettifica? (nel caso sarei d'accordo con Jalo) --Bultro (m) 12:28, 26 set 2011 (CEST)

D'accordo anch'io per l'oscuramento, non abbiamo chi ci obblighi a tenere una voce su un qualsivoglia personaggio che ritiene lesi i suoi diritti se viene raccontata una verità su di esso che è pure di pubblico dominio. Non solo, sarei anche per creare un template di avviso simile all'attuale {{Avvisobloccominaccia}} ma che riposti nella riga di spiegazione che la pagina è oscurata per via di una richiesta di modifica ingiunta. Penso sia meglio oscurare, anche al costo di perdere qualche voce molto visitata. --Roberto Segnali all'Indiano 13:55, 26 set 2011 (CEST)

1) I server sono in america. 2) Chi sono i gestori di wikipedia? 3) Se è anche sensato presumere che la maggior parte degli utenti di it.wiki abbiano cittadinanza italiana e quindi siano soggetti alla legge italiana, prima di tutto questo andrebbe verificato (perché se io fossi francese e scrivessi su un blog i cui server non sono in Italia, di questa leggere me ne posso benissimo impippare!) 4) Se anche risalissero a me, cittadino italiano, mandandomi l'obbligo di rettifica, io, che non sono gestore di wikipedia, non possono obbligare wikipedia a pubblicare una rettifica inviata a me.
Quindi di che cosa di preoccupiamo per Wikipedia? l'unica cosa che possono fare è l'oscuramento della pagina, ma pensiamo davvero che possano oscurare un sito ormai conosciuto come wikipedia? PersOnLine 14:03, 26 set 2011 (CEST)

Tu la rogna legale te la sobbarcheresti, a prescindere dal fatto che i server sono a casino e che non ne sei quindi responsabile? --Roberto Segnali all'Indiano 14:15, 26 set 2011 (CEST)

Se anche elimini la pagina, teoricamente l'obbligo di rettifica rimane comunque, quindi in tutti i modi se non rispettato la multa potrebbe arricare. Ma il problema è un altro, la multa la deve comunque dare l'autorità giudiziaria che prima deve individuare il gestore, e chi sarebbe nel nostro caso?PersOnLine 20:21, 26 set 2011 (CEST)

(conflittato) PoL, la cosa è stata ampiamente discussa. La preoccupazione è che si possa trovare multato per cifre importanti qualcuno "a capocchia", come è successo, ad esempio, al presidente di WMI in un caso simile. --CavalloRazzo (talk) 14:19, 26 set 2011 (CEST)

scusate l'ignoranza in materia, ma non facciamo prima a pubblicare la rettifica e poi, passati 10 secondi, a editare di nuovo la pagina ripristinando le informazioni precedenti? le rettifiche devono rimanere visibili per un numero minimo di ore? --Desmodromico 749 msg 14:55, 26 set 2011 (CEST)

Sarebbe fattibilile chiudere "WMI" e aprire "WMCH" (Canton Ticino) ? Visto le problematicità della legge italiana, oddio ignoro quella svizzera, ma che sia peggio ne dubito fortemente--Moroboshi ^scrivimi 15:27, 26 set 2011 (CEST)

Desmodromico, se "questa gente" non ha capito cosa sia e come funzioni Wikipedia, credi che, non vedendo il testo della rettifica, penserebbe "ah, beh, probabilmente hanno modificato la voce"?

--CavalloRazzo (talk) 15:34, 26 set 2011 (CEST)

Poiché spesso queste richieste di "modifiche" di voce sono precedute da edit nella pagina di loro interesse prontamente rolbaccati, (fino ad arrivare a edit war, protezione pagina , ecc) il primo grosso rischio, a mio avviso, e' che se la prendano con chi(o coloro) ha(hanno) fatto il rb del loro inserimento e che quindi sia(no) ritenuto(i) responsabile(i) anche dell'obbligo di inserimento della rettifica se ciò non avviene o della sua eventuale rimozione. --Bramfab Discorriamo 15:43, 26 set 2011 (CEST)

@CavalloRazzo: quello che pensano di aver capito è irrilevante, l'importante è che la rettifica sia stata pubblicata (penso). perchè altrimenti le alternative sono due: 1.pubblicare la rettifica e bloccare la pagina per sempre (o comunque fino alla fine di un eventuale processo che WMI non ha la possibilità di sostenere) o 2.cancellare la pagina e con essa eliminare una voce enciclopedica (ma questo significherebbe cancellare anche la rettifica, cosa che non si può fare, credo). Oppure sostituire la pagina con un bell'avviso rosso: questa voce è stata eliminata a causa dell'applicazione decreto legge numero... La voce contiene solo la seguente rettifica: ecc... --Desmodromico 749 msg 15:55, 26 set 2011 (CEST)

Che è il motivo per cui sono favorevole a trattare le pagine oggetto di contenzioso alla stregua di quelle svuotate e bloccate per minacce legali. Quando il numero di pagine di personaggi illustri svuotate avrà raggiunto il numero di alcune decine o centinaia, forse anche all'estero si accorgeranno che in Italia le cose funzionano in modo un po' strano. Ma fino a quel momento (che non è detto che ci sarà), tali pagine dovrebbero essere svuotate e bloccate. --Roberto Segnali all'Indiano 16:07, 26 set 2011 (CEST)

Dubbio: stando a quanto scritto qui, il reato, per essere considerato tale, basta che sia commesso con dati in partenza dall'Italia. Quindi il problema non è solo di it.wikipedia (e tramutare WMI a WMCH non servirebbe a nulla): l'obbligo di rettifica riguarderebbe quei dati scritti materialmente in Italia, e potenzialmente quindi su uno qualsiasi dei progetti wikimedia, in tutte le lingue. Ho capito bene o no? --Jкк ^КGB 16:19, 26 set 2011 (CEST)

(rientro) Lo dico per fugare ogni dubbio riguardo quanto sia liberticida questo provvedimento:

LEGGITI IL DANNATO COMUNICATO

Tutto quello che può succederci, tutto quello che rischiamo è scritto lì.

E NO, non c'entrano server e associazioni (peraltro WMI non è responsabile dei contenuti di it.wiki e dovreste ben saperlo!), c'entra il fatto che questi non sanno nemmeno chi li ha concepiti e come. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:54, 26 set 2011 (CEST)

Ci vorrebbe il conforto di un parere legale, però, a naso, solo WMF potrebbe essere destinataria di una richiesta di rettifica e procedere alla sua pubblicazione. Nessuno di noi, quali che siano i flag, avrebbe il diritto legale di accogliere una richiesta di rettifica e di pubblicarla. -- Codicorumus  « msg 17:01, 26 set 2011 (CEST)

Da laureando in giurisprudenza mi pare molto strana l'espressione "indipendentemente dalla fondatezza del ricorso", che sarebbe non solo anticostituzionale (art. 21), ma contraria a principi legislativi molto risalenti nel tempo, per usare un eufemismo. Non vorrei sia l'ennesimo tentativo della stampa di fare uno scoop su (volute) incomprensioni (loro) di un (futuro) testo legislativo, tant'è che è da oltre 2-3 anni che vendono con (vere o presunte) indiscrezioni/interpretazioni su questo disegno di legge. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:14, 26 set 2011 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Però neanche nel comunicato si fa menzione della possibile portata mondiale del provvedimento. Se è vero che il reato è perseguibile qualora venga compiuto materialmente in Italia, a rischio non è solo la wikipedia in italiano, ma tutti i progetti wikimedia (perché se una persona, dall'Italia, scrive qualsiasi cosa su en.wikipedia, fi.wikibooks, et.wikiquote, ja.wikinews etc etc etc, e qualcuno chiede la rettifica su queste modifiche, a quanto pare la rettifica deve essere fatta). Quindi, alla luce di questo (magari è una mia errata interpretazione di quanto scritto qui, quindi attendo conferme), qualora il provvedimento diventasse legge, si dovrebbero avvertire TUTTI i progetti wikimedia, con notevoli problemi. --Jкк ^КGB 17:17, 26 set 2011 (CEST)

La storia "i server sono in America" è una favoletta abbastanza confortante ma è, appunto, una favoletta. La PEC è un problema perché OTRS (in questo caso conta) è in Florida e (a monumento al genio italico) non vale proprio una mazza. Anzi, c'è pure la simpaticheria del fatto che l'utonto medio pensa che se si registra come giuseppe.verdigmail.com allora le sue email hanno un valore "identificativo" ed in 12 ore è difficile farglielo capire. Quindi, cancellazione in caso di contestazione da parte di chi in possibilità di farlo. Che questi signori nessuno tornino nell'oblio che meritano. Riguardo le altre Wiki se la cosa passa scriviamo su meta per avvisarle, ma che poi se la vedano loro.

Per il resto la speranza è che la Storia (vista l'incapacità di noi italiani a farlo) spazzi via l'attuale classe dirigente o al più possiamo vedere se qualche paese semi-civilizzato ci vuole invadere di nuovo, anche se per fortuna l'anagrafe (e la medicina) rendono improbabile un altro ventennio. --Vito (msg) 17:52, 26 set 2011 (CEST)

L'importante è che si sappia che qui si va allo scontro, perché Wikipedia si continuerà a fare in Italia come si fa nel resto del mondo, checché ne pensi chicchessia. Normalmente o con gli accorgimenti che avessero a rendersi necessari. E' uno di quegli scontri in cui poi i feriti ci sono da ambo le parti; o forse no... Basta che lo si sappia ben bene, perché dopo non ci si potrà lamentare delle sorprese...
Ad ogni modo, per quello che ci riguarda più operativamente e più istituzionalmente, cominciamo a prendere atto che le BDV non sono primariamente informazione, ma in primo luogo e soprattutto sono una potenziale fonte di problemi che troppo spesso risponde al solo utile di soddisfare misere vanità di singoli sconosciuti. A me di vedere utenti preziosi che sprecano tempo appresso alle fanfaluche di qualche parolaio non piace per niente. Li vorrei vedere applicare le loro qualità ad argomenti davvero di interesse e non impiastrati in strane storie di commenti di condominio circa illustri la cui maggior notorietà vien loro dalle nostre pagine. Tre quarti delle nostre discussioni, ormai riguardano le BDV; non è possibile, questo è un sito serio ed è l'enciclopedia più letta del Pianeta, non posso ipotizzare di dover disporre linee di controllo ed operative per i polemisti del mondo esterno. Si fottano, quando ne parleranno fonti importanti esisteranno anche per noi, sino ad allora si fottano. E non ci vengano fra i piedi, se no poi i log li guardiamo davvero e chissà cosa ne esce; che nei log ce n'è di cose... --Fantasma ^@wk · (msg) 18:46, 26 set 2011 (CEST)

Scusate l'ingenuità/stupidaggine, ma se il noto quotidiano a diffusione nazionale il Corriere di mezza mattina riporta una notizia secondo la quale il noto personaggio Asdrubale John Bellinbusti Vien Dal Monte avrebbe una grossa passione per la cioccolata al latte con nocciole, una volta che questi abbia, ex lege, fatto pubblicare al predetto quotidiano la doverosa smentita, rendendo noto che, senza possibilità di replica e commento, lui la cioccolata l'ha sempre detestata, producendo pure un certificato medico che attesta una sua specifica condizione allergica con complicanze per l'assunzione di nocciole, cosa prevede, in effetti, la legge, qualora, data la pubblicazione della notizia, e della rettifica, Wikipedia si limitasse a citare notizia e rettifica, facendo correttamente riferimento alle fonti impiegate? --Piero Montesacro 19:16, 26 set 2011 (CEST)

il trattamento sanitario obbligatorio, visto che non è materia da enciclopedia e non è perciò sano inserirvela :-) --Fantasma ^@wk · (msg) 19:18, 26 set 2011 (CEST)

D'accordo ma ora prova a sostituire al giornale, al personaggio e al caso, volutamente surreali nel mio esempio, un giornale, un personaggio ed un caso reali, (anche se non necessariamente meno surreali, viste le recenti cronache...): magari il trattamento sanitario resta auspicabile, sebbene - ahinoi - purtroppo improbabile, e forse il mio esempio sembra meno scemo (spero :-D). --Piero Montesacro 20:09, 26 set 2011 (CEST) P.S. Fantasma ma sei sicuro sicuro che sia surreale ipotizzare, addì 2011, tiggì che si occupano di cioccolata e presunti vip in prime time? :-P

[rientro] No ma fatemi capire bene. Mettiamo di avere una pagina di un certo S.B. che si è sposato e poi ha divorziato con V.L., e noi l'abbiamo scritto sull'articolo di S.B. e V.L. Adesso dato che S.B. odia V.L. ci scrive una mail dicendo che non vuole che noi scriviamo che sono stati sposati: a quel punto noi dobbiamo cancellarlo da tutte due le pagine? E dobbiamo scrivere S.B. e V.L. non sono mai stati sposati nell'incipit della pagina (intendono questo come rettifica visibile allo stesso modo ecc.)? È un'assurdità incredibile. Ma se poi guardiamo la cronologia e si scopre che l'ha scritto Mark91 dall'Inghilterra allora non si cancella?

Comunque sarei d'accordo con l'oscuramento totale delle pagine, come detto qui sopra. Quando S.B. si accorge che sulla sua pagina di Wikipedia ci sta un bel template vistoso di blocco pagina per minacce legale magari cambia idea... Ogni riferimento a fatti e persone reali è puramente casuale --Mark91it's my world 20:12, 26 set 2011 (CEST)

(confl) non era l'esempio, ovviamente, e non era scemo; era la sostanza del riferimento a contenuti giornalistici che non ci riguardano, che è folle mettere qui, perché riguarda materie in corso di definizione, non ancora sedimentate in fonti attendibili. Sempre che nelle fonti ci sia già il protagonista di una BDV, che non è davvero la maggioranza dei casi. Un'enciclopedia può entrare al massimo nella polemica fra Newton e Leibniz, che sta in fonti degne di questo nome, non va ad ingerirsi in materie dell'attualità corrente che trova in giornali schierati. Ahimé, i giornali oggi non si schierano per Newton o per Leibniz, ma per soggetti di molto diversa consistenza; non sono i giornali il punto di riferimento di un'enciclopedia. Non è del resto nostro scopo dare le notizie prima degli altri, non lo è darle in modo eventualmente suggestivo. Noi non diamo notizie, direttamente. Inoltre, già ci saranno problemi con migliaia di zucche vuote rivestite di qualche grado e che solo per quel grado chissà come preso hanno una BDV che li riguarda; figuriamoci se ci mettiamo pure ad inseguire le polemiche dell'attualità. Già non abbiamo il tempo di sceverarci l'una dopo l'altra tutte le manovre che sottotraccia arrivano sulle nostre voci da parte di soggetti - volendo (e potremmo doverlo volere) - ben identificabili ed evidenziabili; figuriamoci se incoraggiamo ulteriori edit maliziosi, specie quelli di chi non se lo filerebbe nessuno se non lo vandalizzassero su Wikipedia i suoi familiari o i suoi sagaci collaboratori.
E' un'enciclopedia, c'è tempo per storicizzare l'attualità e quel tempo lo possiamo impiegare distribuendo concetti che restano, non nomi che volano fra una compilazione di liste elettorali e l'altra. Fra uno scandalo e l'altro. Fra un'imputazione e l'altra. Già che vi sia guerra di rettifiche in corso, non è cosa per noi, vuol dire che la situazione è ancora in evoluzione, che è in corso di definizione. Noi stiamo qui, quando le cose son fatte poi diventa nostra materia e allora non ce la leva nessuno. Nemmeno un decreto. Nemmeno un decretino. --Fantasma ^@wk · (msg) 20:33, 26 set 2011 (CEST)

Perfetto. Era quello che volevo vederti scrivere. Quindi cerchiamo di trasformare una possibile catastrofe in una occasione costruttiva? Cominciando - una buona volta - a capire cosa fare del recentismo e delle voci (o parti delle voci) senza fonti? --Piero Montesacro 20:40, 26 set 2011 (CEST)

Ma cominciamo anche a riconsiderare i criteri, cominciamo a prenderci qualche BDV a caso e chiediamoci se il soggetto descritto vale davvero che noi si debba star qui a difendere la neutralità della sua voce per proteggere la libertà dell'enciclopedia nel suo complesso. Naturalmente cominciamo dai politici, giusto per rendere la cortesia --Fantasma ^@wk · (msg) 20:45, 26 set 2011 (CEST)

Qui si parla, di parla, ma nessuno spiega concretamente come dovrebbe avvenire questa notifica per obbligare a una rettifica su Wikipedia. Diciamo sempre che it.wiki non è la wikipedia italiana, ma la wikipedia in lingua italiana, eppure ci stiamo preoccupando (irrazionalmente) come se fosse la prima, come se il progetto fosse soggetto alle leggi italiane, e non semmai i suoi utenti di cittadinanza italiana, che comunque non sono wikipedia. Addirittura si dice che questa legge potrebbe avere valore anche per gli altri progetti fratelli, come se un blogger francese che edita dalla Francia potesse essere obbligato dalle legge italiana a operare una rettifica, quando la legge italiana in realtà è valida solo per i cittadini italiani e gli stranieri che si trovano in territorio italiano e solo per il periodo in cui vi si trovano, non altri e non di più!
Cerchiamo usare la razionalità! Si è detto che richiesta deve pervenire al gestore del sito e dunque chi è il gestore di wikipedia? Si dice che la richiesta potrebbe anche obbligare il singolo utente per il solo fatto di essere individuato come uno dei contributori della voce, ma sarebbe un po’ come se obbligassero a rettificare il contenuto di un post di un altro per il solo fatto che vi ho lasciato un commento: non ha senso!PersOnLine 20:57, 26 set 2011 (CEST)

Una voce enciclopedica non ha rettifiche. E' una voce o non è.
Una voce di Wikipedia non è negoziabile. E' neutrale o non è. --Fantasma ^@wk · (msg) 21:05, 26 set 2011 (CEST)

Posso fare una previsione scema (ma non troppo)?
Immaginiamo che questa "legge" diventa realtà... di cosa succede a it:wiki abbiamo parlato molto, ma cosa fa "utente:Retaggio", sysop, iscritto a WMI, con nome anagrafico noto ormai a dogs & pigs?
Vediamo: per prima cosa si cancella da WMI (mi dispiace, ma questo per forza...), poi si dimette da sysop, quindi chiude la sua utenza e si fa bloccare "infinito" (nel caso che ami gli scherzi cattivi si fa anche anonimizzare da qualche bot, ma vabbè... ;-)). A questo punto quindi le vie sono due:

• comincia ad editare da anonimo con IP dinamico (sì, lo so che mi possono sempre acchiappare, ma queste sono cose che succedono solo in America o nei film...)
• si fa una nuova utenza farlocca e la cambia ogni sei mesi, dicendo ogni volta che abita in paese diverso e fa un lavoro diverso (sì lo so, anche questa è una fesseria, ma il politico italiano medio se la beve senz'altro...), magari manda anche una mail ad una ventina di amici wikipediani "fidati" dicendo "ehi, guarda che utente:farlocco sono io!" e chissà che patrollando patrollando, tra un semestre e l'altro, non riesce anche a fare il sysop per due/tre mesi all'anno.

Che dire, mi farebbe molto girare le p...e dover abbandonare la mia utenza dopo tanti anni, ma non vedo altra soluzione. Con leggi repressive della libertà non c'è altro da fare che "scendere in clandestinità"; penso anzi che quello che farei io lo farebbero moltissimi altri.
Risultato? WMI scompare. OTRS scompare. I sysop scendono da 100 a 20-30. Dovremo abituarci ad editare da anonimi e ogni tanto potremmo vedere utenze sconosciute che dissertano del sesto pre-sondaggio del 2007 sulla cancellazione semplificata manco fossero la mamma di Jimbo... salvo poi mandare una mail a qualcuno e farsi rispondere "Tutto OK, utente:pinocchio è Cruccone, me l'ha detto utente:Farlocchioprimo che in realtà è Vito..." insomma... una faticaccia. Che dire? Semplicemente, meglio di no. --Retaggio (msg) 22:29, 26 set 2011 (CEST)

Tutto giusto (e farebbe felice un po' di gente mi sa :-P), ma i 20-30 sysop che restano sono svizzeri con passaporto diplomatico, no? ;-) --Piero Montesacro 22:45, 26 set 2011 (CEST)

Ma l'amministratore di wikipedia è paragonabile all'autore di un blog? io credo di no, e d'altra parte se passa la legge, per come la state mettendo, allora qualunque utente potrebbe finire tra le sue forche caudine con l'obbligo di rettificare, il problema è che una volta che un utente posta una rettifica non essendo lui il vero gestore del progetto non può pretendere che essa rimanga. PersOnLine 22:44, 26 set 2011 (CEST)

No, è paragonabile a questo. --Retaggio (msg) 22:49, 26 set 2011 (CEST)

A chi cita la difficoltà di risalire al gestore e il non-ruolo ufficiale degli amministratori, ricordo che it.Wikipedia ha al momento alcune voci oscurate (preventivamente) per minacce legali perché l'autorità giudiziaria ha disposto, dopo indagini, il sequestro della relativa pagina su wikipedia.it. Ora io ammiro le nostre Forze dell'Ordine e l'A.G, ma come "sbagliano clamorosamente" sito possono anche "sbagliare clamorosamente" destinatario... che a torto o a ragione deve sobbarcarsi spese e lungaggini legali.

Sarei favorevole all'oscuramento totale della voce, ma

1. la rettifica deve rimanere (immutata) solo se rimane il testo? Oppure
2. la rettifica deve apparire comunque, anche se il testo viene poi modificato/eliminato? Ma anche
3. nel caso in cui una persona chiedesse rettifica su voce altrui? Oscurarla non "colpisce il cattivo"!--DoppioM 23:11, 26 set 2011 (CEST)

No, non hai capito, io non dico che sia difficile risalire al gestore, anzi penso che sia facilissimo: chi è il legalmente il proprietario delle varie 'pedie? Anzi penso che, se passare la legge, dovremmo scrivere una bella pagina d'aiuto specificando che "il gestore di Wikipedia, a cui devi inviare la richiesta, è XXX", poi quest'ultimo, essendo straniero, prenderà la richiesta e la cestinerà, visto che non è obbligato a rispettare una legge italiana.PersOnLine 23:44, 26 set 2011 (CEST)

Ci sono anche utenti che sono identificabili anche senza passare per l'IP, come quelli che hanno ruoli pubblici in WMI, quelli che si firmano o mettono nelle loro pagine nome e cognome reale, quelli che (in conformità con la LDA italiana Art. 90) firmano le foto caricate con il vero nome, ecc... --Yoggysot (msg) 00:08, 27 set 2011 (CEST)

Io posso dire che due cose certe, se passa una norma simile e si decide che è pacifico che ci riguarda; la prima è che grazie alla libertà garantita dallo Rete chiunque, anche senza la prima elementare nei casi migliori, verrà a sindacare per qualsiasi fesseria, anche in voci relative a protozoi ed asteroidi; la seconda è che se comunicata la cosa a WMF la stessa dovesse decidere che gli operatori OTRS devono ottemperare alle rettifiche, o WMF mi dispensa da questo specifico incarico o mi trovo un altro hobby. --Elitre ♥ wp10 00:27, 27 set 2011 (CEST)

se WMF obbliga alle rettifiche ci si trova un altro host. Io non faccio enciclopedie rettificate e non credo siano in molti a voler sperimentare --Fantasma (msg) 00:59, 27 set 2011 (CEST)

La locuzione "enciclopedie rettificate" mi ha fatto davvero molta paura. Concretamente credo che la cosa non avrà severe ripercussioni su Wiki, tuttavia il signorotto feudale italiano avrà un'altra freccia giuridica intimidatoria al proprio arco (alla faccia di quando si inveisce contro la magistratura e poi la si piega per scopi intimidatori) contro le "cose che non gli piacciono sulla Wikipedia Italia". --Lucas ✉ 03:03, 27 set 2011 (CEST)

(RIENTRO) Invece, a me viene in mente questo. :P
Comunque ho una domanda: se invece di correggere la voce, citiamo o linkiamo la rettifica, va bene lo stesso?? (si incollerebbe nelle note, in una sottopagina, o, meglio ancora, in una pagina WP:RETTIFICHE)
Se è così, allora non c'è motivo di fare tutte 'ste discussioni.
Infine, lascio una proposta un po' azzardata, pur sapendo che non sarà accolta: DoppioM ha giustamente fatto notare che l'A.G. può prendere un palo confondendo gli amministratori per i gestori del sito; e io faccio notare come lo stesso errore è stato già commesso innumerevoli volte dal Sig. Nessuno di turno; ma allora perché non cambiare il nome da "amministratori" in "utenti anziani" o "utenti esperti" o quello che cappero vi pare? --151.75.21.177 (msg) 03:57, 27 set 2011 (CEST)

Per i siti informatici (...), le dichiarazioni o le rettifiche sono pubblicate, entro quarantotto ore dalla richiesta, con le stesse caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilita` della notizia cui si riferiscono. Quindi no, non si possono mettere in piccole nelle note, linkare su siti esterni o mettere nella pagina di discussione. --Yoggysot (msg) 04:04, 27 set 2011 (CEST)

Ah, ok, grazie, Yoggysot, grazie della celere risposta. --151.75.21.177 (msg) 04:11, 27 set 2011 (CEST)

(conflittato!)Da quel che leggo io all'articolo di legge indicato in apertura (art. 1 comma 29), pare di capire che alla rettifica va dato uguale rilievo e visibilità rispetto alla parte contestata e si suppone, mi sembra, che tale rilievo debba essere quello conferito alla parte contestata all'atto della richiesta di rettifica. Inoltre, sempre secondo quanto spero di avere capito male io, la rettifica è inamovibile ed incommentabile, per cui la pagina che la ospita, se ciò fosse vero, dovrebbe essere protetta. Con ciò, se verificato, avremmo l'enciclopedia non solo rettificata, ma pure imbalsamata. Quanto agli admin, meglio chiamarli direttamente ectoplasmi, perché temo che pochissimi sarebbero tanto spericolati da presentarsi sotto altro forma a queste condizioni da queste parti. Per cui, prima di cambiare hosting, dovremmo cambiare qualcosa d'altro, che non specifico, ovviamente, ma che penso sia chiaro a tutti, a prescindere dai propri orientamenti personali. --Piero Montesacro 04:12, 27 set 2011 (CEST)

Grazie anche a te! Quanto agli admin, mi limito a citare Shakespeare, il quale a tal proposito scrisse: Che cosa c'è in un nome? Ciò che noi chiamiamo parafulamministratore, anche con un altro nome, avrebbe gli stessi tastini. :P --151.75.21.177 (msg) 04:23, 27 set 2011 (CEST)

Quoto la proposta del Signor 151 con tutto me stesso. :-) --Retaggio (msg) 09:52, 27 set 2011 (CEST)

DISCLAIMER: Non sono giurista ed ho solo vaghe conoscenza in materia, perciò tutto quanto segue va preso con ampio beneficio di inventario e, a norma eventualmente approvata, sarebbe opportuno sollecitare un pronunciamento ufficiale di WMF.
Riprendo quanto ho scritto più sopra e specifico ulteriormente: il dovere di rettifica può essere in capo solo a chi ne ha il diritto, nessuno di noi ha la qualifica di legale rappresentante di WMF, dunque nessuno di noi ha diritto ad accogliere richieste di rettifica e a pubblicarle. Le voci di Wikipedia non ci appartengono e, seppure un sysop può tecnicamente inserire una rettifica e bloccare la voce, ciò non vincola nessuno degli altri (italiani o meno) con gli stessi privilegi tecnici e, anzi, potrebbe anche qualificarsi come uso improprio del flag. Se la norma passasse e riguardasse anche Wikipedia nei termini che qui stiamo discutendo, WMF dovrebbe necessariamente essere chiamata a stabilire delle procedure specifiche, in assenza delle quali i semplici utenti (su su almeno fino ai burocrati) non possono legalmente fare assolutamente nulla. Accogliere una richiesta di rettifica implica una assunzione di responsabilità per sé e per WMF ed è palese che la seconda non è nelle nostre facoltà.
Ciò, in mancanza di una specifica procedura stabilita da WMF, potrebbe paradossalmente aggravare la posizione dell'utente (o sysop) che si trovasse a ricevere una richiesta di rettifica, lasciandolo a dover scegliere tra darvi corso per evitare rischi legali verso il richiedente e rigettarla per evitare rischi legali nei confronti di WMF. Allo stato, l'unica politica ragionevole, in attesa della procedura specifica, sarebbe equiparare le richieste di rettifica alle minacce legali e, al limite (ma non prima di aver appurato che non ha controindicazioni legali), linkare in {{avvisobloccominaccia}} il testo della richiesta di rettifica, ben specificando che ciò non costituisce accoglimento della stessa, in quanto esso è in capo unicamente a WMF.
Va anche considerato che il testo della richiesta di rettifica potrebbe contenere elementi con implicazioni legali nei confronti di terzi e che la sua pubblicazione accollerebbe le stesse anche al pubblicante.
Mi scuso per il papiro, ma c'erano diversi punti che mi sembrava importante evidenziare. Nel complesso, l'idea stessa di un lemma enciclopedico con accluse rettifiche mi pare una boiata pazzesca. -- Codicorumus  « msg 09:59, 27 set 2011 (CEST)

La richiesta di rettifica, essendo una comunicazione privata, non può essere resa pubblica. Al massimo puoi scrivere nel template che la richiesta è stata fatta Jalo 10:13, 27 set 2011 (CEST)

Nell'improbabilissimo caso che il signor Pinco Pallo pretenda una rettifica, si fa un bel template con intestazione "Rettifica imposta dal signor Pinco Pallo ex lege tal dei tali", lo si mette in un bel box colorato di fianco al testo "incriminato" (sempre che Pinco Pallo non abbia ragione nel merito e con fonti, s'intende), si protegge il template (non la voce) e si va avanti come prima. Qualsiasi obbligo di legge sarà rispettato (ammesso e non concesso che questa legge sia applicabile a it.wiki, cosa che personalmente non credo), ma sarò curioso di vedere quanti Pinchi Palli sceglieranno la strada della smentita - che, come recita il noto detto, è una notizia data due volte.--79.21.69.60 (msg) 10:23, 27 set 2011 (CEST)

Hai ragione, Jalo, la richiesta di rettifica può qualificarsi come privata. La considerazione sulla pubblicabilità, però, si applica anche al testo di rettifica per cui si riceve richiesta di pubblicazione. È un ginepraio. -- Codicorumus  « msg 10:32, 27 set 2011 (CEST)

79.21.69.60 : la protezione del template non sarebbe sufficiente, in quanto il richiamo del template nella voce potrebbe comunque essere rimosso o alterato da chiunque in qualsiasi momento, senza che sia matematicamente garantito un tempestivo rollback. Solo la protezione della voce interessata garantirebbe in modo efficace quanto richiesto ex lege. Inoltre, noi non siamo un giornale, e il discorso della rettific come notizia data due volte non mi pare si applichi, o almeno non con la stessa rilevanza, in quanto il profilo di evidenza delle voci rispetto alla loro consultazione "tipica" da parte dei lettori dell'enciclopedia non è correlato al loro aggiornamento, ma da altri fattori, quali il numero di link esterni o interni che vi puntano, l'eventuale presenza in vetrina ecc. --Piero Montesacro 11:06, 27 set 2011 (CEST)

non c'è molto da cavillare: il provvedimento implicherebbe quello che cerco di esemplificare qui di seguito:

prima della rettifica

con la rettifica

Nel 2014 {{PAGENAME}} fu eletto alla commissione di vigilanza sulla corruzione con i voti anche dell'opposizione. Nel 2015 fu arrestato in flagranza di reato nel momento in cui si infilava in tasca una mazzetta da 27 euro e 85. Fu scarcerato l'anno successivo per intervenuta depenalizzazione del reato.

Nel 2014 {{PAGENAME}} fu eletto alla commissione di vigilanza sulla corruzione con i voti anche dell'opposizione. Nel 2015 fu arrestato in flagranza di reato nel momento in cui si infilava in tasca una mazzetta da 27 euro e 85; ai sensi e per gli effetti della Legge sulla stampa e successive modifiche ed integrazioni il sig. {{PAGENAME}} richiede rettifica nei termini di quanto segue: «Non fui arrestato, chiesi io di poter accompagnare in commissariato gli agenti che avevano necessità che gli spiegassi alcune cose, e per essere sicuro di non essere falsamente accusato che li avrei malmenati, chiesi per sicurezza di essere ammanettato, cosa che gli agenti fecero senza opporre resistenza. I soldi erano destinati ad una donazione che il [concusso] mi pregava di voler fare ad un ente di recupero e reinserimento ex detenuti 41 bis e che volentieri mi sarei prestato a fare a suo nome. Una delle banconote peraltro era anche segnata e non poteva essere spesa. L'accusa è dichiaratamente strumentale, non sarà provata in dibattimento ed è solo l'ultimo anello di una catena di persecuzioni di cui sono fatto segno da parte di alcuni magistrati politicizzati. Sconto con questa vicenda il peso e la colpa di essermi battuto sempre per la trasparenza amministrativa e per la libertà democratica contro l'abuso di potere della magistratura in uno stato di polizia nel quale quelli dell'opposizione vogliono comandare senza aver vinto le elezioni e controllano le televisioni e la stampa mettendomi ingiustamente in cattiva luce.». Fu scarcerato l'anno successivo per intervenuta depenalizzazione del reato.

Questo è quello che vedremmo. In parte lo vediamo già nella vita di tutti i giorni e, chiedendoci che stato e che società consegneremo domani ai nostri figli, questa desolata considerazione suscita parte dell'impegno che ci mettiamo tutti i giorni a fare Wikipedia con pulizia ed onestà.
Le voci, per quanto mi riguarda, non avranno di queste scempiaggini. Se sarò obbligato all'illegalità, sarò nell'illegalità. Nella vita bisogna provarle tutte. --Fantasma (msg) 11:11, 27 set 2011 (CEST)

se andasse a finire veramente come in tabella sarebbe uno spasso :D pochi avrebbero il coraggio di chiedere una rettifica con quelle modalità perchè cadrebbero immediatamente nel ridicolo --Desmodromico 749 msg 13:09, 27 set 2011 (CEST)

piuttosto che obrobriosi deliri del genere (purtroppo plausibili) meglio oscurare bloccare la voce come se fosse una minaccia legale, come dicevano molti più su. Magari con un template ad hoc, che dice che siamo stati obbligati a farlo "benchè l'affermazione fosse referenziata" o qualcosa del genere. --Superchilum^(scrivimi) 11:16, 27 set 2011 (CEST)

Se non ho capito male, - e spero vivamente di aver capito male - saremmo in teoria comunque obbligati ad ospitare la rettifica, anche se, successivamente al ricevimento dell'ingiunzione a inserirla, oscurassimo la voce sino a quel momento presente: paradossalmente a quel punto dovremmo mostrare solo quella! Il fatto è, temo, che i nostri legislatori-nominati hanno pensato alla carta stampata, dove non è possibile rimuovere informazioni ex post. --Piero Montesacro 11:21, 27 set 2011 (CEST)

Ecco, facciamo così: il giorno in cui dovesse arrivare una richiesta di rettifica del genere (che è proprio l'auto-ridicolizzazione di Pinco Pallo che cercavo di spiegare sopra), oscuriamo la pagina. Intanto io apro il piatto e scommetto che una simile richiesta non arriverà mai. Fatemi sapere tra un paio d'anni quanto ho vinto. Certo che hanno pensato alla carta stampata: ecco perché in realtà tutto questo non ci riguarda...--79.21.69.60 (msg) 11:24, 27 set 2011 (CEST)

Visto che da tutti è conosciuta come "norma ammazza-blog", dubito che abbiano pensato solo alla carta stampata Jalo 12:04, 27 set 2011 (CEST)

Beh, diciamo che gli estensori non sembrano aver tenuto in gran conto delle peculiarità del web. Direi che, a prescindere dal nome giornalistico, "ammazza-blog", la legge comunque riguarda esplicitamente anche l'ambito informatico e che gli effetti, astutamente pianificati o distrattamente ottenuti che siano, sono in ogni caso devastanti e, purtroppo, ci riguardano in pieno. --Piero Montesacro 12:25, 27 set 2011 (CEST)

problema email: dovesse arrivare (a me o a un admin) una richiesta di rettifica via mail, come possiamo sapere che questa sia stata inviata da un avente diritto e non da un buffone? e se non leggessi le mail per 48 ore cosa fanno? mi appioppano 10.000 euro di multa per non aver operato la rettifica?

ma no, guardate che questa cosa non è fattibile a livello pratico... come pensano di renderla esecutiva una norma del genere?? --Desmodromico 749 msg 13:09, 27 set 2011 (CEST)

Io credo che abbiamo urgente bisogno di una consulenza da parte di un gruppo di legali esperti del settore. Punto informatico o siti analoghi non hanno analizzato il caso di wikipedia o in genere quello di un'enciclopedia? E quello di un'enciclopedia wiki? Ricordo di aver letto diversi articoli, in cui però non veniva affrontato di petto la questione 'pedia. Non possiamo cercare di comunicare con questi soggetti e comunicare il nostro disorientamento? --Pequod76^(talk) 13:12, 27 set 2011 (CEST)

Sono d'accordo, si è dissertato e speculato a sufficienza, per cui ora è giusto che si vada a verificare all'atto pratico cosa comporta per noi questa legge se venisse approvata. --Roberto Segnali all'Indiano 13:16, 27 set 2011 (CEST)

Continuiamo ancora a (s)ragionare per apriorismi e come se fossimo noi i legali gestori di Wikipedia. Direi di sospendere qui tutte le speculazioni e di aspettare che sia una persona qualificate a chiarire: possibile che non ci sia un avvocato (anche uno come questo) o uno studente in leggere per dare qualche lume? A titolo precauzionale (non solo per questo ma in generale) comunque troverei sensato cambiare il nome degli amministratori in "utenze tecniche", così da dare meno adito a fraintendimenti futuri.PersOnLine 13:45, 27 set 2011 (CEST)

Io sono studente in legge.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:52, 27 set 2011 (CEST)

(conflittato) Concordo con Roberto Mura, ma non mi convince molto la prospettiva che i wikipediani debbano procurarsi da soli, per la rete, questo tipo di risposte, magari sulla base di qualche articolo di giornale seppure scritto da un esperto. Se i rischi legati a questa legge sono così gravi (e lo sono, a mio avviso) sia per l'enciclopedia che per gli utenti ci servirebbe una consulenza professionale ad hoc per wikipedia che analizzi dettagliatamente la situazione e proponga la condotta migliore da attuare al fine di preservare pilastri, enciclopedia ed utenti. Pur non avendo nessuna esperienza giuridica, mi è sembrato molto sensato l'intervento di Codicorumus e mi chiedo se non sia il caso di interessare (tramite WMI?) Wikimedia Foundation al fine di ottenere (o commissionare) tale consulenza legale. In foundation:Staff_and_contractors leggo i nomi di Geoff Brigham e Michelle Paulson alla sezione "legal" che a naso sembrerebbero le persone giuste da contattare (altrimenti di cosa si dovrebbero occupare?). A mio parere, non è giusto che l'enciclopedia debba piegarsi ad una legge che minaccia i suoi principi fondanti (dato che questi principi rispettano e tutelano la correttezza, l'attendibilità e la verificabilità delle informazioni che contiene), ma neppure che i singoli editori vengano lasciati da soli ad affrontare questo problema.Nanae (msg) 14:11, 27 set 2011 (CEST)

"non è giusto che l'enciclopedia debba piegarsi ad una legge" giusto o non giusto, sarebbe doveroso se il gestore fosse italiano, punto. Il problema qui, invece, è sta proprio nel capire i limiti dell'applicabilità di questa legge, avendo che fare, comunque, con un soggetto di fatto straniero; siamo soggetti alla legge italiana noi utenti, se italiani, ma potrebbe non esserlo il progetto in sé in quanto non di nostra proprietà.PersOnLine 14:43, 27 set 2011 (CEST)

ma certo, e per quanto riguarda il "giusto e non giusto" si tratta della mia personale opinione. Volevo solo sottolineare l'opportunità (se non la necessità) di coinvolgere Wikimedia Foundation nella questione. Come dici anche tu più sopra servirebbe un parere legale, ma l'unico soggetto che possa fornire (o commissionare) una consulenza legale effettivamente valida e a cui riferirsi può essere solo Wikimedia Foundation, non certo il primo studente in legge di passaggio (sia detto con il massimo rispetto)Nanae (msg) 14:54, 27 set 2011 (CEST)

Poiché noi utenti siamo (in gran parte) italiani e che WMF sia straniera mette ancor di più in rilievo il punto e) del famigerato art. 1, co. 29 del disegno di legge, che integra la precedente normativa sulle rettifiche a mezzo stampa (art. 8 legge 47/1948) come segue:

«Della stessa procedura [chiedere al pretore (sic!) un procedimento d'urgenza che imponga al responsabile dell'organo di stampa la pubblicazione della rettifica] può avvalersi l'autore dell'offesa, qualora il direttore responsabile del giornale o del periodico, il responsabile della trasmissione radiofonica, televisiva, o delle trasmissioni informatiche o telematiche, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, non pubblichino la smentita o la rettifica richiesta»»

In pratica la vedo così:

• il signor X chiede la smentita a Wikipedia Italia;
• Wikimedia Italia (che non è destinatario della richiesta) e WMF ignorano la cosa;
• il wikipediano che ha scritto la presunta offesa, venutolo a sapere, fa causa a WMF rivolgendosi al pretore (ammesso che ne trovi ancora qualcuno).
• ciliegina sulla torta, il wikipediano viene bloccato in Wikipedia per minacce legali.

Siamo francamente all'assurdo... --Nicolabel 15:48, 27 set 2011 (CEST)

Scusate se spunto fuori solo adesso, ma c'ho messo un po' a leggere tutto e a ricapitolare anche gli episodi precedenti. Con tutto questo, non ho ancora capito niente:

Se il gestore dei server (dato che responsabili editoriali non ne abbiamo, nonostante ce ne siano in giro di ben peggiori) è WMI, qualsiasi richiesta di rettifica che non arrivi a WMI non è valida, è come se io segnalassi per problematicità Nicolabel per un attacco personale lanciatomi da Nanae, o, restando nel mondo reale, è come se mi arrivasse una multa a casa perché il tizio che abita dirimpetto a me ha parcheggiato in divieto di sosta. Se per di più consideriamo che nessuno di noi è autorizzato a ricevere alcunché per conto di WMF, se alla notifica da parte del pallone gonfiato di turno io mi limito a rispondere che:

1. Non sono autorizzato ad eseguire ingiunzioni o altro per conto di WMF e
2. Non posso essere sicuro che chi mi scrive sia effettivamente chi dice di essere e conseguentemente che abbia il diritto di avanzare tali pretese

direi che anche legalmente sono a posto, o sbaglio? --Dry Martini confidati col barista 17:27, 27 set 2011 (CEST)

Ah, ovviamente non ho nulla da imputare a Nicolabel e Nanae ;) --Dry Martini confidati col barista 17:30, 27 set 2011 (CEST)

<faccia feroce>La porta di WP:AP è aperta, tanto in questi casi si sa come (ti) va a finire...</faccia feroce> --Nicolabel 18:09, 27 set 2011 (CEST)

Secondo me sbagli, come altri prima di te. L'obbiettivo della legge è impedire ai blogger di diffamare qualcuno. Visto che i siti che offrono blogging sono quasi sempre stranieri, secondo me l'obbiettivo della legge è quello di rivalersi su chi ha scritto, non su chi ha fornito il pezzo di carta (server dei blog). La motivazione è "visto che sei stato in grado di scrivere la diffamazione, sicuramente sei in grado di scrivere la smentita". Comunque WMI non ha niente a che fare con wikipedia, sono due cose diverse. Sappiamo bene che se facciamo i finti tonti, riusciremo solo a mandare orde di poliziotti a casa della porella, la quale si farà due palle così, prima di vedere le voci oscurate di forza Jalo 17:36, 27 set 2011 (CEST)

Jalo non è questione di fare i finti, e se anche la legga è fatta, come tu dici, dando per scontato che chi ha fatto al diffamazione è anche in grado di pubblicare la rettifica, ciò comunque può valere solo quanto l'autore è anche proprietario del sito: se io scrivo su un blog, il blog è mio, ma se io scrivo su wikipedia, wikipedia non è mia, e quindi nessuno può avere la pretesa di alcun che da parte di wikipedia, al massimo se la possono prendere con l'utente, cosa che rettifiche a parte può già avvenire adesso con querele per supposta diffamazione.PersOnLine 19:13, 27 set 2011 (CEST)

(fc) ehm, a dire la verità c'è stato un terribile lapsus (complice anche un'abbondante porzione di millefoglie ;) ): io mi riferivo a WMF, perché poi abbia scritto WMI è tutto da capire. Quello invece che bisogna far capire è che nessuno di noi è legalmente autorizzato a pubblicare una rettifica (e anzi sarebbe d'uopo, sentito il parere degli avvocati di WMF o di qualche altro professionista qualificato - cosa da fare assolutamente alla svelta - , preparare una risposta standard in modo che chiunque venga bersagliato da una richiesta di smentita possa rispondere in modo esauriente ed esatto sul profilo legale). Detto ciò, mi sembrano comunque buone le proposte di oscurare la pagina "incriminata". E aspetto con trepidazione il responso dei principi del foro. --Dry Martini confidati col barista 18:41, 27 set 2011 (CEST)

L'esperienza delle pagine di illustri sconosciuti messi in cancellazione o semplicemente contestati, mostra che nella maggior parte dei casi, chi e' "disturbato" da un contenuto di una voce, o dal suo destino, se la prende, almeno inizialmente, con chi ha fatto l'edit o e' intervenuto a contrastare una modifica di una voce o a spiegare che servono fonti oppure che quanto scritto e' verificato con fonte. Per cui se venisse chiesta una smentita sulla voce "Pinco Pallino" quelli che hanno la maggior probabilità di essere presi di mezzo immediatamente saranno gli utenti che figureranno nella crono della voce o della discussione della voce, nel caso in cui la richiesta sia fatta scrivendo nella crono della voce come spesso accade; viceversa se la richiesta sara' fatta altrove, per esempio qui se la prenderanno con gli admin attivi nel periodo (visto che sono considerati, a torto, anche una sorta di poliziotti, redattori e gestori dell'enciclopedia) o con chi afferma di "patrollare" l'enciclopedia e patrollando "dovrebbe accorgersi della richiesta di smentita" e quindi agire... . Chi chiede una richiesta di smentita e' interessato alla smentita e chiunque abbia la possibilità di modificare una voce in tal senso e non lo fa, oppure agisce all'opposto (insomma si pone di traverso sulla sua strada), diventa ai suoi occhi, e temo anche di quelli di molti avvocati, il responsabile: ...non e' questa forse una enciclopedia libera dove tutti possono scrivere? E tu che puoi farlo ti rifiuti ad agire in tal senso nonostante l'esistenza di una legge ad hoc? cattivello ti denuncio!...--Bramfab Discorriamo 18:22, 27 set 2011 (CEST)

qui urge il supporto di un legale, altrimenti parliamo di aria fritta. ma quando dovrebbe essere votata questa legge? si può sapere? --Desmodromico 749 msg 18:26, 27 set 2011 (CEST)

Wikipedia parallela

Dal momento che per la smentita sarebbero prescritte anche dimensioni dei caratteri, impaginazione ecc. come quelli della notizia smentita, si potrebbe creare una "smenticlopedia" tipo la "Nonciclopedia" le cui voci (con identico formato della wiki vera) fossero costituite solo dai testi delle smentite, linkate poi nelle voci oggetto di smentita. Sarebbe un po' una follia, ma non più di una legge come quella in concozione. --149.132.190.114 (msg) 16:05, 27 set 2011 (CEST)

La rettifica deve essere ovviamente pubblicata nello stesso posto di dove hai fatto l'accusa. Sarebbe comodo per chiunque offendere su un giornale nazionale (o su wikipedia) e smentire sul giornalino di paese (o su cacchiopedia) Jalo 16:48, 27 set 2011 (CEST)

Emendamento Cassinelli

Nel web compare da più parti che l'on. Cassinelli ha presentato un emendamento(vedi anche [1]) che fonti giornalistiche ritengono che abbia buone speranze di passare (sempre che non venga posta la fiducia) Le novità sarebbero: 7 giorni e non più due per fare la rettifica. Drastica riduzione della pena pecuniaria a condizione che sia fornito un indirizzo email. In prima battuta, sempre meglio del testo originario, ma bisogna riflettere: la modifica forse ci complica ancor più la vita. Quale indirizzo email bisogna dare? Quello dei singoli contributori, oppure di WMF o quale altro?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:48, 27 set 2011 (CEST)

A naso, se riuscissimo a coinvolgere WMF in maniera costruttiva e loro si dichiarassero disponibili, si potrebbe anche dare l'indirizzo degli avvocati americani della Fondazione, e che il pallone gonfiato se la veda con loro (chissà che abbassi un po' la cresta). --Dry Martini confidati col barista 18:44, 27 set 2011 (CEST)

Non voglio guastare l'entusiasmo, ma penso di poterlo dire molto tranquillamente: qualsiasi email inviata a code non in lingua italiana, che sia scritta da Pinco Pallo o dal Presidente della Repubblica, se giudicata come "questione che la comunità di it.wiki può risolvere da sola", viene sempre rimpallata alle code italofone. --Elitre ♥ wp10 19:21, 27 set 2011 (CEST)

Sul web tra notizie e smentite si sente tutto e il contrario di tutto, compreso che l'indirizzo per portare alla pena grandemente ridotta, deve essere chiaro, ma chr non comporta necessariamente che sia un mezzo per individuare un preciso responsabile. Non so se tale linea verrà ritenuta valida, ma se per pura ipotesi lo fosse, sarebbe troppo barocco pensare ad un sistema in cui WMF ci autorizzi ad utilizzare un suo indirizzo californiano, pur lasciando ad altri il compito concreto di valutare le situazioni e mettere in linea le rettifiche? Ovviamente questo non cambierebbe nulla per quello che riguarda l'individuare il destinatario dell'eventuale sanzione, problema enorme che qui non si ha il tempo, e nemmeno la voglia, d'affrontare--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:13, 27 set 2011 (CEST)

(rientro) Anche se fosse una settimana e non 2 gg, ci si ritroverebbe sempre il problema di avere una parte di voce immadificabile, senza fonti sulle affermazioni contenute e contraria all'NPOV. Oltre al fatto che chi chiede la retifica potrebbe anche sapere come funziona wiki, andare a scovare in cronologia chi ha scritto la voce e chiedere la retifica a questo (in talk o nella mail se il servizio di invio mai e' abilitato), ma magari quell'utente potrebbe aver abbandonato il progetto e quindi non essere comunque raggiungibile in una settimana.... --Yoggysot (msg) 20:58, 27 set 2011 (CEST)

Così per curiosità: considerato quanto scrive Retaggio molto sopra (riassumo: dimissioni di massa degli amministratori e ingresso in clandestinità di pressoché tutti gli utenti), un blocco di massa delle voci di Wikipedia è fattibile? Non riesco ad immaginare lo scempio che vandali di tutto il mondo farebbero in tempo zero di it.wiki in una situazione del genere. --Azz... 21:54, 27 set 2011 (CEST)

Dovrebbero dimettersi anche Burocrati, Steward, Check user, praticamente it.wiki' verrebbe solo da utenti italofono non italiani e residenti all'estero. PersOnLine 22:05, 27 set 2011 (CEST)

Il blocco del database è possibile. I dev ci mettono un clic. E forse, piuttosto che vedere il lavoro deturpato dai "rettificatori", sarebbe meglio ibernarlo. Troppi problemi. Nessun vantaggio, solo possibili rogne.
Non si tratta però di tenerlo online bloccato, perché poi, anche in sola lettura, potrebbero chiedere rettifiche di cose del passato; così, essendo bloccato, è certo che nessuno lo rettifica, ma così facendo alla fine lo oscura la Postale col timbro dell'Agcom. Se permettete, allora, ce lo spegniamo da soli. Che è sempre meglio che mettersi a negoziare con quel solo genere di soggetti che hanno interesse alle rettifiche. --Fantasma (msg) 23:07, 27 set 2011 (CEST)

Gesù che casino...a me l'ipotesi di oscurare la voce di cui veniva chiesta la rettifica sembrava ottimale (se non sei su wikipedia non sei nessuno insomma, la richiesta far oscurare la propria voce sarebbe andata contro l'interesse del richiedente) ma dubito che sia previsto un qualunque organismo di controllo e la richiesta potrebbe pervenire anche da chi non ne ha diritto (oltretutto non mi sembra che questo decreto stabilisca chiaramente chi ha diritto e chi no). L'idea del "wikisuicidio" mi ripugna come una resa ad una situazione in ogni caso destinata a risolversi in breve tempo. A questo punto, uno o sette giorni che siano, mi sembra che l'unica strada percorribile sia una "sterilizzazione" di wikipedia con chiusura delle attuali utenze attive e la riapertura di altrettante senza riferimenti a nomi, indirizzi, telefoni, email. Bisognerà capire come debbano comportarsi sysop, burocrati, CU, ecc. per non essere i parafulmini della situazione. Ma chiudere wikipedia mai, personalmente preferirei un miliardo di volte la galera che una simile umiliazione (visto che 12.000 eury o meno che siano proprio non li ho).--John Smith (msg) 23:13, 27 set 2011 (CEST)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Torno a battere su un punto: il wikisuicidio non dovrebbe riguardare solo it.wiki ma tutte i progetti wikimedia sui quali sono attivi utenti che effettuano le modifiche dall'Italia. Se io dall'Italia scrivo su en.wiki una cosa su Mr. X e quest'ultimo vuole rettificarla, può farlo lo stesso. E se "chiudiamo" it.wiki, suppongo che molti tra gli utenti che vivono in Italia si dedicherebbero a progetti in altre lingue a seconda delle proprie conoscenze... Il problema verrebbe solamente diminuito ma non affatto risolto: l'unica cosa per evitare in toto la questione è che non vengano più effettuate modifiche dall'Italia. --Jкк ^КGB 23:39, 27 set 2011 (CEST)

Ancora! La legge italiana è applicabile solo agli italiani e su ciò che si trova in Italia; una Wikipedia "estera" non avrebbe quindi alcun obbligo di ospitare una rettifica imposta a un utente italiano, né l'utente avrebbe i mezzi per imporla, visto che wikipedia non è di sua proprietà. A dire il vero ciò vale anche per it.wiki, solo che noi facciamo un discorso diverso poiché tutti gli amministratori sono italiani - da quel che so - e quindi soggetti alla legge italiana, e quindi da questa eventualmente individuabili (erroneamente) come gestori cioè, come soggetti su cui far ricadere l'obbligo di rettifica; ma rimane sempre anche vero che un capoccia della WMF potrebbe benissimo dire "no, i gestori di wikipedia siamo noi, e tu non puoi imporre quella rettifica perché la voce non è tua". PersOnLine 00:17, 28 set 2011 (CEST)

Sei sicuro? --Jкк ^КGB 00:41, 28 set 2011 (CEST)

Dimmi che cosa c'è scritto in quella pagina di diverso da quello che ho detto io.PersOnLine 13:45, 28 set 2011 (CEST)

(fc) "Chiunque (quindi cittadino di qualunque nazionalità) è soggetto alla legge italiana qualora commetta un reato nel territorio italiano." contrasta con la tua frase "La legge italiana è applicabile solo agli italiani": un italiano all'estero non è soggetto alla legge italiana e uno straniero in Italia lo è.
"Si considera commesso in Italia quel reato che sia stato commesso in tutto o in parte nel territorio italiano. Tale secondo concetto è per noi motivo di preoccupazione perché, se si considera "territorio statunitense" lo spazio virtuale in cui risiedono i nostri dati (quindi lo spazio virtuale costituito dai nostri server) lo stesso non può dirsi per il territorio da cui i dati partono. Se un utente scrive dall'Italia, invia i propri dati all'estero tramite un provider italiano (che ha, appunto, i propri server in Italia), perpetrando la propria condotta fra Italia e Stati Uniti e rendendo competenti a decidere dell'eventuale reato, entrambi i giudici." contrasta con la tua frase "una Wikipedia "estera" non avrebbe quindi alcun obbligo di ospitare una rettifica imposta a un utente italiano", poiché pare chiaro che se io scrivo una cosa su Mr. X e la legge dà il diritto a Mr. X di chiedere una rettifica a quanto scritto da me (dall'Italia), che io lo scriva in italiano su it.wiki o in estone su et.wiki che differenza vuoi che faccia? --Jкк ^КGB 14:42, 28 set 2011 (CEST)

Ti posso assicurare che basta essere cittadino italiano per essere sottoposta alla legge italiana, altrimenti non potrebbero perseguire gli italiani che vanno all'estero per il turismo pedosessuale. Quello degli stranieri in Italia lo già detto in qualche commento più sopra, qui ho tagliato per dar euan risposta più centrata al tuo intervento.

Sul fatto poi che non faccia differenza fra it.wiki e una wiki "estere" sono d'accordo con te, infatti ho anche detto che siamo noi che consideriamo il caso di it.wiki diverso poiché tutti gli amministratori, essendo italiani (salvo smentita), sono soggetti alla leggere italiano e quindi potrebbero erroneamente venir presi per i gestori di it.wiki e quindi considerati costretti alla pubblicazione delle rettica. Ma io in realtà la penso differentemente, è penso che se anche su un utente italiano possa essere fatto ricadere tale obbligo, questo non potrà comunque essere fatto ricadere anche su wikipedia proprio perché i server non sono in Italia e ne i reali gestori sono italiani, quindi un obbligo di rettifica per loro non ha alcun valore. PersOnLine 22:35, 28 set 2011 (CEST)

La soluzione allora è semplice, aggiungiamo una riga al decreto con un bel divieto per tutti i cittadini italiani di editare su tutti i progetti wikimedia sotto pena di trecento scudi; et in caso d'inhabilità, di tre anni di galera per la prima volta, e per la seconda, oltre la suddetta, maggiore ancora, pecuniaria et corporale, all'arbitrio di Sua Eccellenza.--Pablo Escobar (msg) 23:57, 27 set 2011 (CEST)

La soluzione è un'altra:
1- aspettiamo di vedere se effettivamente il decreto passerà;
2- nel caso, ci consultiamo con un avvocato (ma WMI non ha un consulente legale?) per vedere esattamente come questa legge si possa applicare a wikipedia;
3- allora, e solo allora, si potranno trarre le conclusioni.
--Jкк ^КGB 00:11, 28 set 2011 (CEST)

nel frattempo che qualcuno ci consiglia, riordiniamo le liste dei proxy, che forse dovranno essere sbloccati e magari potranno rendersi utili all'utenza anche per altro. Il problema di fondo è solo la rintracciabilità dei cittadini italiani, insieme alla raggiungibilità del sito.
Vorrei solo aggiungere che non dimentico certamente e non ho meno cara l'importanza del lavoro degli amici non italiani, che sono oggi trascinati in un problema così grosso e così balordo senza alcuna responsabilità o colpa nemmeno vagamente indiretta. Solo per la condivisione di una lingua che è colta e, ciò che ad uno stato non può piacere, è lingua di cultura e non di stato. Vorrei dire loro che faremo il possibile per limitare il loro disagio, ma capite bene che non sarebbe onesto illudere nessuno.
Non ero intenzionato ad aggiungere altro, ma nei momenti meno piacevoli io ascolto sempre qualcosa di Mozart, e stasera, a caso (giuro, per caso) mi è capitata questa cosa splendida della Radio-televisione della Svizzera Italiana (la terza parte è davvero squisita ed ha una coda curiosa). E siccome il caso contiene sempre dei segni, il fatto che stasera abbia trovato proprio questa esecuzione, mi porta a pensare che se non è oggi, un domani la scriveremo comunque insieme quella voce che ci manca su Malcolm Frager, che oltre a suonare come sentirete, è anche autore di un recupero culturale straordinario, avendo salvato dall'oblio e dalla cupidigia di ottusi detentori numerosissimi preziosi manoscritti che si temevano perduti per sempre e che oggi sono fruibili. Passata questa confusione, la scriveremo.
Qui da queste parti la musica è diversa, i vostri violini sono lontani, piuttosto echeggiano gli arpeggi di Apicella, e forse per un po' non potremo usare la versione in lingua italiana di Wikipedia per descrivere a fondo l'apporto di Mozart, di Frager, e della televisione della Svizzera Italiana (o degli altri stati in cui si trovano i nostri utenti) alla cultura. E nemmeno per salutarci e chiacchierare un po' fra gente perbene.
Ma non c'è notte che non finisca con un'alba ;-) --Fantasma (msg) 00:35, 28 set 2011 (CEST)

Ecco, arrivati a questo punto forse sarebbe proprio il caso di tornare con i piedi sulla terra. Capisco che il mantello del martire - tanto più del martire per l'Ideale - sia sempre seducente, ma qui si sta cominciando a sfiorare il grottesco. Pazienza, verrebe da dire: se non fosse che ci sono persone davvero coraggiose e che rischiano davvero, che a Wikipedia collaborano da Cuba o dalla Cina, pensando alle quali gli alti lai impudentemente - sì, impudentemente - levati in questa pagina sono semplicemente oltraggiosi. State costruendo statute d'oro intitolate al vostro martirio, laddove la mera ipotesi che possa esserci un qualche modestissimo intoppo allo svolgimento del nostro passatempo preferito è allo stato speculazione, esercitzio retorico, allarmismo fine a se stesso, se non banale propaganda politica. Il buon senso è un principio serio e condiviso, oppure solo un artificio linguistico da tirar fuori quando fa comodo?--79.45.74.150 (msg) 00:50, 28 set 2011 (CEST)

il buon senso vuole che:
1 - una voce di enciclopedia non ha rettifiche, quindi non rettifiche se ne prendono nemmeno in considerazione
2 - l'intoppo non sarebbe modestissimo, assolutamente no, sarebbe quello un martirio quotidiano e sarebbe quello un oltraggio al buon senso e al buon gusto
3 - martirio non è, ed aspetta a chiamarmi martire, dovresti vedermi come minimo sconfitto, e non è come io mi sento, neanche un po'. Anzi...
Wikipedia, per stare con i piedi per terra, è il quinto sito del Pianeta, e lo è anche in Italia. Puoi anche far leggi che non ne tengano conto, ma poi non terrò conto di te, solo del tuo intoppo. --Fantasma (msg) 00:57, 28 set 2011 (CEST)

Concordo con Fantasma e Piero quando dicono che siamo noi a dover rivedere un po' di cose lato nostro, perché simili provvedimenti d'emergenza non ci colgano impreparati. La verità è che se noi stessimo davvero scrivendo un'enciclopedia classica non ci staremmo nemmeno ponendo il problema del recentismo, perché una cosa dovrebbe escludere l'altra, ma noi ci siamo modernizzati anche in virtù del mezzo che usiamo. Eccoci allora a riprendere quotidianamente perle dai nostri quotidiani preferiti e sversarle qui dentro: che si tratti dei vizi privati del politico di turno, dello scandalo della velina cornuta o dell'ipotesi che un calciatore cambi casacca, via ad editare. Tutto questo comporta comunque che siccome NON siamo una fonte primaria e NON diamo le notizie, al massimo le riprendiamo, NON possiamo pubblicare smentite ma al massimo linkare e citare le stesse nel momento in cui la stessa fonte da cui avevamo ripreso la notizia le pubblica (anche perché possiamo immaginare che in moltissimi casi la smentita sarà un'opinione, e non necessariamente basata su fatti documentati/documentabili, e noi non possiamo ospitare opinioni né documentazione). Un po' come è successo per questa vicenda: senza discutere sull'enciclopedicità del paragrafo, possiamo almeno dire che "siamo stati bravi" a non generare giudizi di merito sulla vicenda, che poi chiunque può farsi solo andando a rileggere le fonti. Però che senso ha tenere centinaia di voci ostaggio delle battaglie "legali" tra stampa e poteri forti ed essere costretti ad aggiungere per ogni minima cosa che l'interessato ha poi chiarito immancabilmente che "no, non è vero"? Le nostre voci, almeno quelle sulle BDV, dovrebbero stare in una botte di ferro. Sicuramente a molti di noi piacciono le inchieste, piace sapere la "verità". Ma sappiamo anche che Wikipedia si basa su un principio leggermente diverso che non implica necessariamente quest'ultima. Per cui a prescindere da questa vicenda, un giorno non lontano saremo comunque costretti a fare i conti con un problema tutto nostro, di prospettiva storica, e forse sarebbe meglio non procrastinare troppo. --Elitre ♥ wp10 13:46, 28 set 2011 (CEST)

Ciò però non considera che alcune informazioni possono essere state inserite senza alcuna fonte da IP magari trincerati dietro proxy? Se l'informazione non viene rollbackata prontamente quel punto che si fa, si rettifica scrivendo nella voce che il testo aggiunto in precedenza era di tipo vandalico/speculativo? Che fonti adduci per ciò? --Roberto Segnali all'Indiano 13:57, 28 set 2011 (CEST)

Infatti noi abbiamo sempre auspicato tolleranza zero per questo tipo di edit. Io ribadisco che il nostro compito come enciclopedia è stato sempre quello di pubblicare informazioni verificabili: se qualche novità dovesse cambiare in modo così radicale i media da cui attingiamo le informazioni e dovesse di fatto impedirci di continuare nel rispetto dei nostri 5 pilastri, credo anche io che abbiamo bisogno di un parere legale definitivo su quale strada intraprendere, perché svuotare voci con tanto di template esplicativo, per quanto mi piaccia come provocazione che alla lunga sarà notata anche all'esterno, non sono certa sia percorribile. --Elitre ♥ wp10 19:16, 28 set 2011 (CEST) PS: Volevo solo aggiungere che sto rileggendo il decreto, però sembra riguardare intercettazioni e comunque materiale ottenuto in modo non lecito, e non credo sia retroattivo, quindi dovrebbe, sempre se capisco bene, riguardare notizie appartenenti a questo ambito; e si parla anche di stampa non periodica, quindi persino la Treccani sarebbe in caso costretta alle rettifiche, facendole pubblicare a proprie spese su almeno due quotidiani nazionali.

Nostro compito o no, nostro ideale o no, nostro obiettivo o no, i vandalismi non visti ci sono sempre stati. E se un vandalismo non visto cade nel punto sbagliato, siamo nel problema che spiegavo. --Roberto Segnali all'Indiano 22:54, 28 set 2011 (CEST)

@Elitre: su una enciclopedia cartacea non puoi far pubblicare rettifiche, e' come un libro (fosse anche un instant book), la prendi per quello che e', al massimo si va per querela.--Bramfab Discorriamo 14:21, 28 set 2011 (CEST)

@Elitre: puo' anche non essere una retifica chiesta su qualcosa di recente. Tangentopoli risale a 20 anni fa, ormai sono state scritte decine di libri e pure la Treccani ha una voce, ma un politico condannato allora (magari pure reo confesso), citato nei libri come tale, oggi potrebbe chiedere a noi (e in generale ai siti web che riportino la questione) una retifica sul fatto, approfittando della facilità della procedura se tutto rimane come e' nella proposta di legge. Oppure potrebbero essere gli eredi di un criminale nazista condannato nel dopoguerra. O la richiesta di retifica potrebbe partire da un azienda implicata in qualche scandalo nei decenni passati. I casi sono moltissimi e non essendo necessario che cio' che si chiede di retificare ad un sito sia vero (al contrario della querela contro una pubblicazione cartacea tradizionale, dove si andrebbe a giudizio e potrebbe prevalere il diritto di cronaca), chiunque puo' pretendere di avere scritta la sua versione dei fatti, anche per fatti risalenti a decenni fa che sono presenti su abbondanti ed autorevoli fonti cartacee. --Yoggysot (msg) 17:33, 28 set 2011 (CEST)

Altre applicazioni del Comma 29 e propostina

Ascoltando stamane Melog 2.0 ho raccolto qualche altra considerazione, che finora non mi sembra sia stata considerata nella nostra analisi, la condivido con voi:

1. Secondo un docente di diritto (non ricordo il nome, ma si tratta di qualcuno che parlava qualificato da vero esperto) la rettifica va pubblicata senza aver diritto alla replica. Si deve inserire punto!
2. L'articolo di legge si applicherebbe anche a quei siti che contengono commenti o valutazioni di prodotti (tipo suggerimenti all'acquisto di un nuovo modello di telefono) recensioni librarie, cinematografiche (ossia l'autore o l'editore richiede una modifica della recensione), ecc. Quindi praticamente avremmo una amplissima categoria di voci che sarebbero potenzialmente soggette a editing causate da richieste di rettifica, ben oltre le BDV.
3. La rettifica sarebbe richiedibile anche nella pagine dei social network, dove e quando qualcosa o qualcuno viene commentato (e qui a tutti scappa da ridere)
4. Sempre a suo parere un server negli USA, appellandosi alla liberta' di pensiero difesa nella sua Costituzione non rivelerebbe mai un indirizzo IP (ma questa e' una sua opinione, per quanto non provenga dall'uomo di strada)

• Per ultimo: domani c'è una manifestazione sull'argomento, possiamo associarci e per una volta decidere di mettere un banner visibile a chiunque consulti una voce (anche solo per un giorno) che rimandi alla nostra presa di posizione? --Bramfab Discorriamo 14:21, 28 set 2011 (CEST)

Sei sicuro di aver accuratamente riferito il pensiero del docente? Non vorrei ti toccasse pubblicare la rettifica! Eh, sì, direi "ovviamente" l'obbligo si estende BEN OLTRE le BdV, ed anche al Bar o alle talk utente. Io domani sono in luogo dove non ci sono manifestazioni, ma ritengo che sia importante qualsiasi iniziativa (e la benedico) volta a sensibilizzare sull'impatto che avrebbe anche sul quinto sito più consultato al mondo la legge di cui discutiamo. --Piero Montesacro 14:42, 28 set 2011 (CEST)

Qui l'mp3 della trasmissione. --Azrael 14:52, 28 set 2011 (CEST)

Scrivo in riferimento non solo a quest'ultima proposta, ma anche ad altre lette più sopra. Come rispettiamo le leggi attualmente in vigore (vedasi copyright), dovremmo rispettare anche quelle che eventualmente saranno approvate. Proposte quali banner di protesta, petizioni, wikisuicidi od altre cose simili sono prese di posizione politiche che sinceramente danneggerebbero la credibilità di wikipedia molto più di quanto potrà mai farlo un (eventuale) obbligo alla rettifica. Naturalmente, tutto questo IMHO.--Midnight bird 19:19, 28 set 2011 (CEST)

P.S. Aggiungo che trovo alquanto superfluo discutere di ciò ora, di fatto a parte alcuni scenari e relative proposte (che IMHO non stanno ne in cielo ne in terra...) ho visto solo dei gran OT a sfondo politico che non aggiungono nulla alla discussione.

Spero di non deluderti troppo nel dire che quello che noi rispettiamo sono in realtà sempre e solo nostre interpretazioni di legge (cioè facciamo quello che possiamo, quello che ci sembra giusto, quello che pare non danneggiare nessuno, ma se facciamo bene o meno, non lo sappiamo=. Proprio il copyright mi fornisce lo spunto per farti un esempio: le immagini di opere d'arte italiane, che non penso proprio stiano ricevendo tutte il trattamento che la legge imporrebbe, né tanto meno quello che noi stessi avevamo "deciso" di riservarvi. --Elitre ♥ wp10 19:37, 28 set 2011 (CEST)

Ok, non seguiremo a perfezione la legge sul copyright, ma da qui alle proposte di iniziative a vago (ma non troppo) sfondo politico c'è una bella differenza. Con tutto quello che facciamo per rimuovere il POV dalle voci, non mi pare una mossa furba che l'intera wiki si schieri contro il governo, anche se si trattasse solo di un banner. Qual è sarà la prossima iniziativa ? Un pagina dove firmare l'ultima petizione di Beppe Grillo od un banner che consigli cosa votare alle elezioni ?--Midnight bird 19:43, 28 set 2011 (CEST)

Mi spiace se la piega della conversazione ti sta dando questa impressione, però credimi, non credo che qualcuno voglia buttarla in bagarre/protesta contro qualsivoglia governo. Forse fasciandoci la testa prima di essercela rotta, crediamo solo che una norma che ci obblighi a qualsiasi tipo di edit possa contrastare il nostro principio di neutralità fino a renderci impossibile continuare. Tutto qui. --Elitre ♥ wp10 20:44, 28 set 2011 (CEST)

Concordo con Elitre in tutto e per tutto quello che ha scritto appena qui sopra. Ti prego pertanto di credere tanto a me, quanto a lei, ed anche ad altri, che so per certo hanno a cuore, intervenendo qui, solo il Progetto, anche perché qui si discute della norma, non di chi e perché e percome l'ha approvata o la combatte per motivi extra Wikipedia che qui non ci interessano e il sollevare i quali sicuramente non farebbe altro che danni. --Piero Montesacro 20:50, 28 set 2011 (CEST)

Concordissimo con Elitre e Piero e mi sento anche un pochino offeso da quello che ha detto Midnight bird --etrusko5² (msg) 21:19, 28 set 2011 (CEST)

Un'altra considerazione a margine (leguleio richiesto per conferma)

Tempo fa, mi capitò tramite OTRS una richiesta di diritto all'oblio da parte di un povero cristo, condannato per un reato molto grave in primo grado e poi assolto con formula piena in secondo grado. Il suo nome appariva su Wikipedia perché condannato per quel reato, ma dal momento che è stato successivamente assolto, ho rimosso il suo nome e pure tutte le revisioni che lo contenevano e tutti vissero felici e contenti. (cit.)

Qualche ora fa, stavo pensando che, se all'epoca fosse stato già vigente il comma 29, io sarei stato costretto a mantenere la frase lì dov'era e ad aggiungere la sua rettifica in fondo, senza possibilità di commento e di modifica. In parole povere, il tizio avrebbe ottenuto paradossalmente l'effetto opposto a quello richiesto: anziché sparire, avrebbe ancor di più legato il suo nome a quella voce.

In più, qualunque azione avessi scelto di fare (cancellare le revisioni e non pubblicare la rettifica oppure pubblicare la rettifica e non cancellare le revisioni) non mi avrebbe messo al riparo da potenziali ricadute giudiziarie: la prima perché avrei violato il comma 29; la seconda perché avrei violato il diritto all'oblio. Insomma, una situazione al cetriolo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:35, 28 set 2011 (CEST)

Effetto Streisand--DoppioM 20:41, 28 set 2011 (CEST)

(fc) Effetto Streisand sì, ma involontario. Il tizio che mi scrisse aveva pienamente diritto a richiedere la rimozione del suo nome, essendo cessata con l'assoluzione ogni possibile sua "rilevanza". Paradossalmente, questo comma è lesivo pure per lui, non solo per me. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:53, 29 set 2011 (CEST)

Questo dimostra quanto sia campato in aria il principio su cui si basa il decreto... --Dry Martini confidati col barista 18:14, 28 set 2011 (CEST)

L'emendamento Cassinelli prevede uno sconto assai sensibile se viene indicato un indirizzo e-mail valido. Se prima della scadenza del termine (nell'emendamento si propone un allungamento a 7 giorni) attraverso uno scambio di email si arriva ad un accordo, credo che sia meglio per tutti. Il diritto all'oblio è un istituto che funziona bene se applicato con molto buon senso. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:04, 28 set 2011 (CEST)

Penso che gli interventi di Dry Martini e di Sannita siano da incorniciare eternamente. E non sto affatto esagerando. --Farberking Guarda!!! 19:25, 28 set 2011 (CEST)

Riassunto (fatto da rainews) delle proposte di emendamento presentate dalla maggioranza, delle iniziative di Agorà e delle manifestazioni di protesta.--93.34.51.39 (msg) 04:39, 29 set 2011 (CEST)

Scusatemi, ma mi sembra che non si capisca il punto che non e' quello di indirizzo email, sconti di "pena' o cose simili, tempi di obbligo allungati e cosi' via.

• Il punto e' che con l'obbligo di rettifica praticamente ci possono dettare cosa scrivere nelle voci e senza diritto di replica o di commento. Nella voce su un film si puo' essere obbligati a inserire che si tratta del più rilevante evento filmico del 2008, che la "pratica paramedicamedica" che indichiamo come pseudoscienza in realtà funziona, che il modello PincoPallino di automobile rappresento' una svolta epocale nella progettazione automobilistica, che l'azienda ABCDE e' l'azienda leader nel suo campo, che il pseudoartista Tizio e' un artista affermato e incancellabile, che la razza pastore-turca e' riconosciuta come adatta a cane di compagnia per bambini, che il festival del Paesinoincollinasperduta e' un festival internazionale essendoci un cantante di San Marino.
• La difesa contro la diffamazione (ed anche l'eventuale infrazione del diritto di oblio) esiste già ed e' la denuncia per diffamazione, applicabile ed applicata anche a quanto scritto in rete, ma che implica una valutazione da parte terza (il giudice) se la diffamazione effettivamente esiste. L'obbligo di rettifica viceversa e' diretto e non valutabile, una sua eventuale non osservanza può portare davanti al giudice, ma non per valutare nel merito del contenuto della diffida (e della voce), ma per valutare la gravita' della non osservanza dell'obbligo di rettifica.--Bramfab Discorriamo 09:31, 29 set 2011 (CEST)

Appunto, il bandolo è un altro, non gli sconti, il tempo o l'email. Questi sono falsi problemi che entrano in subordine rispetto al problema centrale. Se si arriva a simili eventualità, se la legge ce lo permette penso che la procedura che dovremmo seguire dovrà essere la seguente:

• aggiungere la correzione come richiesto;
• aggiungere un template disclaimer in testa alla voce simile al bloccoavvisominaccia che specifichi che la voce è stata oggetto di rettifica;
• proteggere la voce.

A questo punto i lettori si faranno un'idea di quanto possa essere neutrale, indipendente e veritiera quella voce. --Roberto Segnali all'Indiano 11:09, 29 set 2011 (CEST)

A parte la gravità estrema che trovo nella tutela della pretesa alla rettifica (dato che, a quanto pare, si prescinde dal merito, dalla verità storica, da tutto), io penso che la gatta più importante da pelare per noi è chiarire che rapporto esiste tra un sistema wiki e la nuova normativa. A partire dall'analfabetismo del legislatore, questi è riuscito ad avere in testa i social network, il che, come detto, fa ridere i polli. Ma, se ho capito bene, un sistema wiki e, in particolare, una wiki-enciclopedia senza redazione responsabile, è un vero busillis legale, con problemi di competenza territoriale e anche di effettività della rettifica. Trovo sempre urgente cercare qcno che riesca a dare pareri illuminati e illuminanti sul piano legale, perché la connessione tra noi e la nuova normativa non è scontata (si vede bene che sul punto non hanno pensato più di tanto a wp) e cmq molto difficile da interpretare.

Iniziative di marca politica da parte di wp sono giustificabili, a prescindere dalla forma che assumerebbero, nel momento in cui il nostro libero editare viene compromesso. Non si tratta di grillinizzare wikipedia: se il progetto viene meno per colpa della nuova normativa (e nell'esempio di Roberto il progetto viene meno), quale dignità enciclopedista renderebbe a-politico il mio abbandono/suicidio? --Pequod76^(talk) 11:34, 29 set 2011 (CEST)

Probabilmente è prematuro parlarne, ma mi viene in mente un escamotage che mitigherebbe gli effetti derivanti dall'approvazione di questa legge, ove mai venisse approvata.

Essa infatti non obbliga alla rimozione delle voci che hanno suscitato la richiesta di rettifica ma solo alla pubblicazione con pari dignità "tipografica" della rettifica stessa. Per la carta stampata, infatti, non è previsto il ritiro delle copie di giornale contenenti la versione libera ma solo la pubblicazione - per forza di cose, in un numero successivo - della versione addomesticata.

Ebbene, in presenza di richieste di rettifica IMHO non è opportuno oscurare le voci (potrebbe essere questo il vero intento del reclamante: mi viene in mente una voce intitolata procedimenti giudiziari a carico di...) ma si potrebbe trasformarle in una specie di pagina di redirect nella quale compaia un secco messaggio di questo tenore: "Ai sensi della legge tal dei tali, il sig. X in data Y ha presentato richiesta di rettifica". A seguire, un bel collegamento alla versione originaria (magari protetta) e un altro a quella rettificata. In tal modo si trasferisce ai lettori l'onere di scegliere quale delle due leggere, e certo non si può addebitare a WP la responsabilità delle scelte altrui.

Sono certo che qualcuno obietterà che questa soluzione tradisce lo spirito della norma. La mia risposta è semplice: "probabilmente sì, ma la cattiveria non è reato". --Nicolabel 12:20, 29 set 2011 (CEST)

Il fatto è un altro: wikipedia, non l'utente, è obbligata a ospitare tale rettifica? se io autore italiano di un blog ricevo la richiesta sono obbligato ad inserirla perché, in quanto gestore del blog, non possono esimermene, se non voglio rischiare la multa; ma dato che i gestori e i proprietari di wikipedia non siamo noi e non sono italiani, loro cinicamente potrebbe anche dire l'obbligo di rettifica è solo un problema del singolo utente e che a loro non può essere posto alcun obbligo di ospitare una rettifica. PersOnLine 13:01, 29 set 2011 (CEST)

@Nicolabel: ma questo non risolverebbe un bel niente perchè saremmo comunque costretti a bloccare le due versioni snaturando la forza di Wikipedia e degli altri progetti Wiki: il fatto che tutti possono editare e aggiornare la pagina. non saremmo per esempio in grado di aggiornare le voci (ad esempio le biografie di persone viventi, ma non solo). cosa scriveremo in homepage? Wikipedia, l'enciclopedia libera con 850.000 voci di cui 800.000 bloccate e non editabili?

si aggiunga anche il fatto che non si capisce CHI dovrebbe apportare la modifica. posso io costringere un admin a bloccare la pagina? e se l'admin non pubblica la rettifica entro 48 ore? e se si tratta di una Wiki straniera, come faccio a spiegargli che la normativa italiana li costringe a farlo? e se si rifiutano? --Desmodromico 749 msg 13:03, 29 set 2011 (CEST)

Tutte osservazioni che condivido, sebbene relative ad altri aspetti del problema (su chi cade l'obbligo di rettifica e come tutelare l'editabilità delle voci). Credo però che di fronte ad una scelta del genere le azioni temerarie verrebbero significativamente dissuase e contribuirebbero a ridurre l'intensità dei problemi che evidenziate. --Nicolabel 13:15, 29 set 2011 (CEST)

Puntini sulle "i", "I" come "Italia"

Richiestone, presumendo dopo lunga riflessione la buona fede della richiesta e pro bono pacis, preciso qualche punto. Quanto segue è ovviamente una visione personale di chi scrive e non rappresenta e non impegna né Wikimedia Foundation, titolare del server e dei Progetti ospitati, né la comunità dei Wikipediani singolarmente o collettivamente intesi.
Politica
Intanto noi: non mi sento offeso se qualcuno si fa delle domande, sono domande legittime e preoccupazioni dalle quali non ho alcuna distanza, avendo tutti la stessa comune preoccupazione per la "salute" di Wikipedia.
Non prendo una posizione "politica", o almeno non ne prendo una nel senso di "schierata"; politico è stricto sensu tutto quanto ci diciamo qui, poiché si discute de iure condendo, e allora in questa accezione può essere una posizione politica, ma non ci sono affatto questioni di fazioni. Almeno per quanto mi riguarda e, per come conosco gli utenti, per almeno la quasi totalità degli utenti. E le mie personali vedute sarebbero molto distanti, quando non diametralmente opposte, da quelle di molti altri utenti con cui oggi invece condivido la profondità della reazione. Ci sono state, del resto, in passato proposte altrettanto potenzialmente perniciose da parte di altri governi ("altri" anche per orientamento), ed allo stesso modo fui contro quelle e contro chi allora le proponeva, con la stessa stizza per la vera ragione di irritazione che è sottesa anche a questa discussione: la assoluta distanza concettuale dalle funzioni e dai funzionamenti del web e, malgrado questa, la astratta legiferazione di misure inadeguate che nel concreto portano solo ingiusto danno ad alcuni senza portare legittimo vantaggio ad alcun altro. Chi ci fosse ci fosse, quindi, chiunque venisse a proporre provvedimenti con queste caratteristiche, mi vedrebbe reagire con lo stesso esatto spirito oggi come in passato. E per il futuro speriamo non serva più. Come già detto da altri, non ho da tenere in alcun conto ciò che non mi legittima ad una posizione del genere, quindi I regret, ma come sempre faccio in Wikipedia, qui mi occupo esclusivamente di ciò che riguarda il Progetto, e perciò non ho in ottica né manifestazioni esterne, né prese di posizione di chicchessia. Né posso ed intendo parlare qui dei blog. Ho solo in mente Wikipedia. E per meglio precisare ancora, le posizioni che assumo qui dentro, giacché questo è un Progetto internazionale, le assumo da Wikipediano e non da cittadino italiano. Non so se basta a chiarire, ma forse sì, che qui ci occupiamo solo di Wikipedia e di chi si pone sul suo cammino. Qualsiasi altra interpretazione sarebbe indebita e, ove insistita, offensiva.
Personalmente non devo precisare oggi, avendolo già fatto in passato in Wikipedia, ed anche scontrandomi per questo con altri utenti, di non essere contrario affatto al principio di riparazione in caso di abuso. Vorrei fare l'esempio di un signore che, or'è qualche anno, ebbe una strana disavventura in un certo Paese. Portando la figlia di due anni in ospedale, erroneamente i medici affermarono esservi stato abuso sessuale in danno della minore. L'uomo fu arrestato, esposto ad una giornalistica insanabile lacerazione della sua reputazione, oltre che brutalizzato dalla stampa nella sua dignità come solo un padre può comprendere che possa implicare una simile accusa infondata. Ci volle tempo, molto tempo per accertare giudizialmente che quel signore era del tutto innocente. Nel frattempo la patria potestà gli era stata revocata dal Tribunale dei Minori, la figlia era stata data in affido e poi in adozione. Quando il padre la richiese, gli assistenti sociali affermarono che ormai sarebbe stato contro l'interesse della bambina riconsegnarla al suo padre naturale, essendosi legata nel frattempo ai genitori adottivi, ed essi a lei. Quando si è sfortunati non si possono nemmeno allevare figli; la sfiga non esiste, ma se ne tiene conto. Sulla stampa, qualche riga che informava dell'assoluzione, non certo riflessioni sulla distruzione umana, morale e sociale, della vita di un cittadino di cui, nell'orgasmo dello scandalismo, si era saputo dire di tutto e di più.
Non sentirete dunque da me criticare il principio per cui la comunicazione pubblica necessita di garantire ai "citati" adeguate garanzie. Ma che queste debbano provvedersi nelle forme di questa norma su questo sito, non se ne parla neanche.
Contesto
Veniamo al "fasciarsi la testa". Come non è chiaro a chi ha proposto la norma, potremmo anche noi non avere ben presente che cosa in concreto la norma comporterebbe per Wikipedia. Diamo però prima qualche dato di contesto, altrimenti non sappiamo su cosa innestare il discorso.
Wikipedia, come già è stato accennato, è il quinto sito web del Pianeta, e lo è anche in Italia (tutto ciò che vale in generale, sotto questi aspetti, vale anche per l'Italia allo stesso modo). E' il primo sito al mondo, e in Italia, completamente non commerciale. Anche gli altri 4 fra i top 5 sono a fruibilità gratuita, infatti, ma hanno ricavi e funzionamenti da aziende commerciali, grazie alla pubblicità ed altre entrate. E due sono motori di ricerca, uno è un social network relazionale (FB), ed uno è un social che fornisce contenuti (YT). Wikipedia è il più importante fornitore di soli contenuti (non essendo un social network) ed è l'unico che non ha traffici di denaro, non ha pubblicità e si sostiene solo grazie a donazioni. Di più: non è mai stata quotata in borsa. E ce la fa senza alcuna sovvenzione statale: nonostante il servizio che offre, non costa nulla ad alcuno stato.
E per inciso: sul suo terreno specifico, Wikipedia è la enciclopedia più letta nel mondo, ed anche in Italia; in questo Paese il sito web del prodotto commerciale più prestigioso, la Treccani, linka alle voci di Wikipedia. La Treccani ha quasi un secolo di vita, Wikipedia solo 10 anni. Tanto male non dev'essere venuta, quella libera.
Sicuramente il record dei record Wikipedia lo detiene nel numero di utenti che la costruiscono. Non ci sono possibili paragoni con alcun genere di produzione cui abbia contribuito un così elevato numero di esseri umani, e non ce ne sono oggi come non ce ne sono nella storia. Oggi solo gli utenti della versione in lingua italiana di Wikipedia sono 2 569 811, che se pure decurtati del numero degli occasionali o non più attivi (in parte bilanciabili con gli utenti "anonimi"), detratti pure gli account aggiuntivi, sono sempre molti più di molte altre categorie di rilievo della società che pure, d'ordinario, pur interessando molti meno cittadini, meritano ugualmente legislazioni specifiche. Milioni di utenti nel mondo. Per produrre qualcosa insieme. Qualcuno ha fors eun paragone proponibile?
E cosa fanno questi utenti? Ad oggi il prodotto della versione in lingua italiana di Wikipedia si compone di 8 131 026 pagine, di cui 1 889 897 sono le voci enciclopediche, cioè il prodotto puro, il resto sono pagine di servizio che servono a realizzare e manutenere quelle 1 889 897 voci (tutti i dati sono aggiornati in tempo reale).
Di queste voci ben 257 534 riguardano persone viventi.
Ora, con numeri così elevati, ed impegnativi, e per i temi di cui si occupa un'enciclopedia, uno potrebbe attendersi che chissà che litigiosità si sia sprigionata dall'affermarsi di una mole di contenuti ed informazioni tanto poderosa e costitutivamente "a rischio". Ebbene, ad oggi, le sole pagine oscurate e protette per minaccia di azione legale sono circa 25. Solo 25 su 1 889 897, per contrasti coon un numero di persone inferiore a 25 (per alcuni incidenti sono state protette più pagine), quindi per meno di 25 soggetti di cui abbiamo la biografia, meno di una dozzina in un totale di 257 534 viventi legittimati a rimostranze per come si parla di loro. Vorrei sapere quale soggetto operante sul web a qualsiasi titolo e strutturazione possa vantare numeri di incidenti così irrisori. Chi? Dove?
Il contesto è quindi quello per il quale, nella situazione attuale, nessuno (e nessuno vuol proprio dire nessuno) può affermare che questo Progetto sia il luogo della Rete in cui siano a rischio le reputazioni della gente; ci occupiamo con le nostre voci di migliaia e migliaia di politici ed avvocati, giusto per citare due categorie di soggetti che non avrebbero nessuna difficoltà a richiedere tutela giudiziaria e bilanciamenti informativi in caso di attentato alla loro reputazione. Ad oggi risulta pendente in Italia solo una causa, peraltro indirizzata a soggetti non responsabili di questa versione di Wikipedia, e vorrete concedere anche a noi una presunzione di innocenza sino alla provata prova del contrario. La pericolosità sociale di Wikipedia, dunque, sotto l'aspetto del potenziale pregiudizio alla reputazione di terzi, non solo è tutta da dimostrare, ma è anche piuttosto improbabile che possa affermarsi. Almeno in ambiti di qualche serietà.
Per come è strutturato questo Progetto, vale la pena ricordare che ad esempio in materia di tutela dei diritti d'autore si è dato da sé, nel silenzio della legge, forme e strumenti di repressione delle violazioni (copyviol) talmente sofisticati da anticipare in più occasioni l'applicazione di principi che abbiamo successivamente letto coincidere con il contenuto di massime giurisprudenziali in casi giudiziari di medesimo argomento; ed è inutile aggiungere che mai si è verificato un incidente che abbia portato a vertenze con titolari e/o detentori di diritti d'autore. Non sarebbe del tutto in tema, lo so, ma è giusto per completare il contesto sul quale è necessario adesso tratteggiare qualche considerazione pratica.
Merito
Il disposto della norma, nella sua forma attuale, prevede che questo sito vada a soggiacere alla disciplina prevista per la stampa. Pur essendo un'enciclopedia un prodotto che con la stampa cartacea condivide solo la tipografia, e con il giornalismo online solo il fatto di essere su Internet. Internet una volta la chiamavano l'autostrada informatica; ed in effetti noi ci corriamo fissi in corsia di sorpasso, lasciando dietro di noi siti piccoli come utilitarie, siti grossi con rimorchio e anche i siti istituzionali coi lampeggianti. Tutti diversi, lungo questa strada. Anche la farmacia e l'edicola stanno sulla stessa strada e sullo stesso marciapiede; ma non serve la ricetta per comprare il giornale. Ancora. Oggi ci si propone uno strano accostamento con la stampa.
Cosa c'è di strano in questo accostamento? C'è di strano che il sistema di edizione di Wikipedia è aperto. I nostri contenuti non sono scodellati da una redazione come prodotto definitivo e finito di quel dato giorno, la nostra comunicazione non è unidirezionale, i nostri contenuti vengono dai lettori e ad essi tornano dopo continua ed ininterrotta revisione e costante miglioramento. E' un sito aperto, non un comunicato "read-only" visualizzato su un monitor.
Questo sistema consentirebbe a chiunque, anche allo stesso "titolare" della voce, di editarla. E qualche volta succede che sia lo stesso titolare della voce. A volte per correggere un errore, come fece Umberto Eco, altre volte per farsi bello (e di questi il nome si scorda facile). Farsi bello magari dicendo il falso su terzi (e questo lo teniamo presente, ma non ne parliamo adesso). Se questo lo può fare l'interessato, figuriamoci i suoi detrattori. Dunque su 257 534 viventi provate a immaginare quanto fa una percentuale irrisoria del 3% (attualmente fa poco meno di 3.000 voci) e considerate che già su quel numero di soggetti ci attendiamo come possibile un'autoedizione scorretta, già vigiliamo e già provvediamo in genere assai velocemente con pattuglie di utenti esperti e solerti. E poi... se qualcuno si fa venire un'idea, magari non del tutto originale, e comincia ad autoinsultarsi tanto per guadagnarsi un diritto alla rettifica? Dovremmo dar spazio a battibecchi di natura esterna, dovremmo dar spazio ad alti dibattiti di alta politica e dovremmo per legge infilarli dentro le voci? Dentro le nostre voci? No, noi facciamo altro.
Fantasie? Mica tanto: Wikipedia riceve edit da tanti enti politici, da ministeri (e non solo), oltre che da aziende, uffici stampa, studi legali, a volte anche dai commercialisti di certi personaggi. Benvenuti tutti, ci mancherebbe, ma solo se si edita correttamente. E non è sempre questo, ciò che fanno.
Con questo edit qualcuno dal Ministero degli Affari Esteri decise che non fosse importante precisare che da una certa imputazione Gianni Alemanno fosse stato assolto. Con il risultato di mostrarlo responsabile di un reato non commesso. Alemanno non ha avuto bisogno di rettifiche: meno di un minuto dopo, l'edit era stato annullato. Poiché l'abuso non riguarda solo Alemanno, ma - volendo - anche l'uso improprio e pertanto illegitimo di questo servizio, se volessimo agire contro il soggetto il Ministero ci rivelerà chi usava la rete dello Stato in quel momento per fare di questi giochini, o ci ribatterà che ci sono ragioni di privacy e magari un segreto d'ufficio? Lo Stato ci dà qualche strumento per contrastare gli abusi o dobbiamo subire il danno e anche le beffe di una rettifica?
Si è sospettato che la nostra protesta potesse avere fini politici: ometterò citazioni di edit che vengono dagli ip dei partiti. Ma che ce ne siano di altamente imbarazzanti, almeno, lo posso riferire insieme al dato che il trend appare bi-partisan e pure più ampio.
Non succede solo in Italia. Ma per il momento pensiamo a noi. Pensiamo ad esempio alla nostra Camera dei Deputati, dalla quale qualcuno edita per rivelare aspetti inediti di Licio Gelli, ma anche il Senato naturalmente non dorme, e fra una celebrazione di Craxi ed una correzione nella voce su Moro non meno saporita di ciò che andava correggendo, tira uno strale un po' pesantino sulle spalle della reputazione di Bassolino. In 4 minuti l'edit è corretto, senza che Bassolino probabilmente lo abbia mai saputo.
Queste sono alcune di quelle "richiamabili" in questa fase; ma c'è di peggio. Molto di peggio. E sto tacendo altri ip ed altre utenze registrate di medesima provenienza ed altri edit di cui forse si potrebbe parlare.
Adesso poniamo il caso che per tigna decidiamo di andare a vedere chi sia stato a fare questi edit. Ho ragione di presumere che se si trattasse di uno o più parlamentari, questi vandalismi potrebbero chissà come diventare opinioni politiche, ed in quanto tali non censurabili. Ma la legge non mi esimerebbe dalla rettifica del "danneggiato" o sedicente tale. Posso dirgli che sono opinioni politiche ed omettere la rettifica o devo consentire la rettifica e sentirmi poi magari accusare di aver calpestato una qualificata opinione politica?
E qual'è, di tutte quelle che abbiamo, una voce - ditene una - sulla quale sicuramente non avrebbero mai - mai - a lamentarsi insindacabili sentimenti di patita offesa? Sono tutte là, pronte a suscitare più o meno fondate istanze di rettifica, con le quali dentro le voci entrerebbero le opinioni di chi vuole rettificare.
Il fatto è che in un'enciclopedia non si esprimono opinioni, non si raccolgono opinioni, non si classificano opinioni, né se ne sollecita la produzione. Qui non facciamo questo mestiere. Qui facciamo voci di enciclopedia. Il nostro lavoro è correttamente riportare le fonti, e di questo certamente rispondiamo, quindi non è affatto in discussione che quando in questo fossimo manchevoli, meriteremmo certamente correzione con adeguata proporzione. Ma quando un'affermazione è nelle fonti, la rettifica va chiesta alla fonte, perché sin tanto che la fonte non si rettifica, io devo riferire esattamente cosa una fonte dice, non inzeppare il suo eventuale relato testuale con rettifiche altrui, perché ciò sarebbe distorcere la fonte, ed io questo non lo faccio neanche per legge.
La norma ha delle caratteristiche del tutto peculiari. Prevedendo delle sanzioni, ancorché amministrative, dovrebbe d'ordinario considerarsi come norma penale. Pertanto con divieto di analogia. Ed in assenza di analogia, o di deduzione dottrinale, dove c'è scritto che debba valere un principio di legittimazione alla pretesa che la norma non specifica? Da nessuna parte. Ergo, non c'è bisogno di avere un interesse meritevole di tutela ordinamentale per poter azionare il meccanismo previsto dalla norma. La norma non dice che ci voglia, ed ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit, dunque non posso dire io che occorra un interessse legittimo. Per cui, tanto per dire, Mario Rossi potrebbe sentirsi offeso, e la norma non consente di discutere la fondatezza del suo sentimento, dal non aver ricevuto l'onore che gli fosse intitolato qualche asteroide, e potrebbe cominciare ad inondare la categoria di queste voci di rettifiche più o meno sanamente esprimenti la precisazione per la quale egli godrebbe - almeno secondo sé stesso (ma la norma non consente di sindacare ciò) - di maggiori titoli rispetto a ciascuno di coloro che invece hanno avuto quel privilegio. A noi sarebbe vietato di commentare, ma tempo pochi minuti e prevedibilmente un altro troll comincerebbe ad emularlo aggiungendo una nuova rettifica sotto la precedente e non potremmo commentare nemmeno questa volta. Non c'è due senza tre, questo l'esperienza di Rete ce lo insegna. Due frasi per descrivere l'asteroide e trenta per le rettifiche dei mitomani e dei troll? E della voce cosa rimane, frammentata e dissolta nei mille rivoli di insensate rettifiche che andrebbero infilate nel testo, insieme al testo, in mezzo ai piedi del testo? Dov'è finita la nostra voce, quella per fare la quale andiamo in giro con la mano tesa a chiedere sostegno ai nostri donatori?
E cosa succede se nella voce di un ospedale taluno dovesse, con animo turbato da malanno più rispettabile, richiedere rettifica per esporre il suo doloroso caso di malasanità (cosa che peraltro già succede in pagine di discussione voce)? Il medico addosso al quale saranno trinciati giudizi emotivamente forse comprensibili ma oggettivamente ingiusti ancorché nel limite del non manifesto "contenuto che possa dar luogo a incriminazione penale" (e da quando faccio il giudice, io?), potrà a sua volta rettificare o dovrà tenersi, per divieto di commento, un simile sfregio alla sua onorabilità professionale? E se di queste istanze si dovesse tener conto, nel caso insperato che potessimo anche noi dire la nostra: questa è un'enciclopedia o "mi Manda Lubrano"? Tutto questo deve venire a succedere proprio sulle nostre pagine? Ed a me si richiede di discernere fra un "contenuto che possa dar luogo a incriminazione penale" ed uno che non lo dia, sottomettendo a questa mia valutazione giuridica, quando va bene dilettantistica, l'esercizio del diritto dell'offeso? Il diritto civile e penale di un cittadino dipende da una mia valutazione in materia di diritto penale?
E, tanto per dire un'altra delle curiose, visto che il sito si può guardare con schermi di diverse risoluzioni ed anche con televisori da 40 pollici, come si contano le venti righe di "durata" della rettifica? E' una burla? E' una celia?
Non è lo "sconto sulla multa" che possa far differenza. E' che questa norma qui non si può proprio concepire applicabile.
Da ultimo, infatti, Wikipedia si è affermata nel mondo con pacifico gradimento da parte di quasi tutti gli ordinamenti giuridici; le eccezioni sono pochissime, sono ben note, e non appartengono al cosiddetto mondo occidentale. Si è affermata, senza che mai ciò fosse ritenuto problema od ostacolo, anzi con il successo di cui abbiamo detto, così come è stata pensata: senza redazioni, senza direttori responsabili, senza le gerarchie previste dalla Legge sulla Stampa italiana. Quella legge fu discussa in Assemblea Costituente con un dibattito che è, sia pur poco noto, storia patria. Nelle distanza delle posizioni, leggere che concetti furono scambiati nei lavori preparatori (a me piace molto questa giornata) è certamente istruttivo, e considerati i contenuti anche sorprendente. Ma il tempo è passato ed oggi i siti funzionano senza certe gerarchie. Wikipedia funziona senza quelle gerarchie. Ed è una condizione essenziale per il suo funzionamento. In questa condizione, non essendosi data attenzione a certe caratteristiche di un sito che pure il suo peso in Internet ce l'ha, oggi la norma, se proprio impazzissimo e volessimo irragionevolmente applicarla a tutti i costi, non sapremmo nemmeno a chi farla applicare, perché la norma non si è data pena di corredarsi di una necessaria esplicitazione funzionale a meri fini di efficacia nell'ottica della cogenza della norma stessa.
Conclusioni
La norma non è applicabile in Wikipedia e non sarà applicata in Wikipedia. Wikipedia è il sito sopra descritto nelle sue peculiarità, e questa norma impedirebbe ad un sito con queste caratteristiche di proseguire nella sua opera di diffusione di sapere libero, finalità che persegue in strutturazione volontaristica, con metodo scientifico, con criterio di neutralità ed oggettività.
Non si intende rivolgere alcuna pressione in alcun senso ad alcuno; Wikipedia prende atto delle legislazioni dei diversi Paesi dai quali i suoi utenti contribuiscono, ed è certamente nei principi di Wikipedia l'intento di contemperare sinché possibile le proprie esigenze editoriali con quelle di tutte le giurisdizioni con cui entrasse in contatto. Non richiede considerazione per sé nel momento in cui si prendono decisioni che pure la riguardano. Ma certamente non è possibile dare applicazione a norme che impedirebbero il funzionamento del Progetto o che snaturerebbero l'essenza del suo prodotto. Le voci sono voci, sono realizzate con una diligenza superiore a quanto ordinariamente si richiede a prodotti editoriali nel Paese di cui stiamo discutendo, non vi è quindi una sola ragione concreta per doverle snaturare e convertire ad altra cosa che voci enciclopediche non siano. Chiediamo già ai volontari nostri utenti di sobbarcarsi un carico di azioni di manutenzione provatamente stressanti per poter mantenere quello standard qualitativo (anche da un punto di vista della diligenza) di cui oggi abbiamo primato. Non è possibile chiedere loro di gestire un sistema di garanzie che, prima di essere indefinite, sono non necessarie, come dimostra la storia giudiziaria di questo Progetto, e non accettabili perché questa è un'enciclopedia e non un altro genere di sito. Noi facciamo voci e continueremo a fare voci. Non faremo altro che voci. E le continueremo a fare come si fanno le voci.
Ove un domani si ritenesse che il più importante fornitore non commerciale di contenuti concettuali di un Paese possa avere rango di considerazione nella regolamentazione specifica, possono essere serenamente richieste tutte le informazioni e precisazioni necessarie od opportune, di merito, di metodo e tecniche che potrebbero agevolare una proficua collaborazione come quella che Wikipedia già intrattiene con molte entità statali nel mondo. L'incidente odierno non sarà causa di successiva preclusione o di chiusura preconcetta. Se di interesse.
Ringrazio molto sentitamente e sinceramente, ed a titolo personale anche cordialmente, dell'attenzione finalmente rivolta al problema, il cui spirito ho cercato di onorare con questo inevitabilmente lungo, ma spero gratamente costruttivo, dettagliare. In ogni caso adesso attendiamo gli sviluppi e ci regoleremo in conseguenza. --Fantasma (msg) 02:01, 30 set 2011 (CEST)

Qui il testo del comma che riguarderebbe Wikipedia e quello di tutti gli emendamenti presentati. --Nicolabel 10:32, 30 set 2011 (CEST)

In un commento a questo articolo leggo un commento di un lettore: "La rettifica ha senso se il media non è accessibile". Mi sembra che sia su questo semplice punto che dovremmo concentrarci. WP è accessibile. Chi vuole rettificare deve farlo con i nostri strumenti o wp può cessare di esistere come tale. O sbaglio? --Pequod76^(talk) 13:50, 30 set 2011 (CEST)

Se uno lo facesse "nel nostro modo" dovrebbe mettere le fonti che dimostrano le sue affermazioni, mentre la legge che stanno scrivendo non prevede per l'"offeso" l'obbligo di dimostrare la propria versione. Quella opinione è il parere di una persona che difficilmente sarà applicabile alla legge.

Cioè, scrivono questa legge proprio per nascondere ciò che è vero ma li scredita, pensi che inseriranno l'obbligo per loro di dimostrare la loro versione? E noi ovviamente non potremmo accettare correzioni non fontate Jalo 14:14, 30 set 2011 (CEST)

Sì, assolutamente. La questione che pongo è che forse la richiesta di rettifica potrebbe avere senso solo per contenuti editoriali la cui manutenzione non è a disposizione anche del "vituperato". Mi sembra limpido che il legislatore non ha minimamente pensato a progetti wiki mentre scriveva. Per questo sospetto, nel gran mare dei non lo so, che una richiesta di rettifica è inapplicabile a wp, perché il mezzo consente già di suo di contribuire. Che poi si debba contribuire a certe condizioni è altro discorso. Se è vero che le modalità di pubblicazione di contenuti editoriali tiene fuori wp da questo discorso, è poi ovvio che gli inserimenti debbano aderire allo spirito del progetto, che peraltro si autonorma in modo acefalico, per così dire. Voglio dire che chiunque può far valere il diritto di wp di esistere secondo i suoi canoni, perché non è un ordinamento giuridico. Non sottovalutiamo la novità del sistema wiki: potremmo non esserci accorti di sedere su una polveriera con il timer in caratteri vogon. --Pequod76^(talk) 18:32, 30 set 2011 (CEST)

non siamo noi sopra una polveriera, è la norma: riguarda contenuti concettuali su web e non tiene il minimo conto del maggior fornitore di contenuti concettuali su web. Prima di progettare la norma, Wikipedia c'era già ed era già così importante. Mi è stato chiesto di spiegare ed ho provato a farlo. Ora, se non ho scritto fregnacce, la spiegazione c'è ed occorre solo di leggerla. Poi non deve necessariamente convincere: io non pretendo leggi ad Wikipediam, ma non accetto quelle contram, specie se redatte con questa modalità. Si informano, riflettono e decidono. Rebus sic stantibus la norma qui non sarà applicata. Lo diciamo prima che sia emanata. Il resto non dipende da noi. --Fantasma ^@wk · (msg) 18:43, 30 set 2011 (CEST)

La polveriera che avevo in mente è wp: questo ddl - anche secondo la tua analisi, se ho capito bene - rischia di scivolare sull'idea wiki come una cannonata contro un nemico interiore. Voglio dire: il sistema orizzontale di redazione dei testi, a fronte di questo ddl, sembra rivelare una natura anche più rivoluzionaria di quanto non sapessi già. E questo anche se non facessimo il minor caso all'esistenza del ddl. Il tutto tra gigantesche virgolette di incertezza. :( --Pequod76^(talk) 18:50, 30 set 2011 (CEST)

La cannonata non è contro di noi, ma qui non c'è il minimo interesse per ciò che noi saremmo in quel caso, cioè semplici danni collaterali. E non è rivoluzionario fare enciclopedie, sono secoli che le si fa, è... "rivoluzionario" (...) stravolgerne i contenuti al punto da renderle inservibili. Che ci siano nostre peculiarità potevano guardarselo prima: per altri settori specializzati ci sono concertazioni, parti sociali, e solo dopo si fanno leggi che salvaguardano la produzione. Qui innanzitutto si distrugge la nostra, la maggiore.
Noi non siamo nemici di nessuno, certo se ci aprono il fuoco addosso, fosse pure per colpire altri, la musica cambia, e di parecchio anche. Anche la Svizzera ha un esercito, sebbene il motivo per cui non la invada nessuno sia un altro. --Fantasma ^@wk · (msg) 19:14, 30 set 2011 (CEST)

Non è che ti sembra che io stia difendendo il ddl? Che risulti una cannonata e che finisca anche su di noi è un fatto quanto meno probabile: elementi di incostituzionalità nel nostro ordinamento non spariscono solo per essere tali ed è possibile che noi si finisca in mezzo, a prescindere da ogni altra considerazione che - forse - il capriccio di un VIP. Che siamo nemici di qcno non dipende solo da noi. Non giudico l'essere rivoluzionario di wp, lo constato, ed oggi un po' di più. Sulla concertazione, che vuoi che ti dica, sarebbe stato certamente meglio, anche per il buon nome del legislatore. --Pequod76^(talk) 21:38, 30 set 2011 (CEST)

(fc) no, non credo che tu sia un nemico di WP :-P --Fantasma (msg) 23:32, 30 set 2011 (CEST)

Come è stato giustamente detto sopra, in sede di elaborazione del testo di legge sono state sentite alcune delle categorie interessate. Evidentemente, nessuna che viva solo sulla Rete e certamente non è stato sentito qualcuno che potesse far notare l'impatto potenzialmente devastante (e insensato, oso aggiungere: noi di fatto rettifichiamo più e meglio di qualsiasi altra realtà) della norma su Wikipedia. Per questo ho detto in un mio precedente intervento che è necessario sensibilizzare qualcuno che, auspicabilmente, se ne faccia portavoce laddove la legge può essere emendata. Anche se non ci ripongo chissà che speranze... --Piero Montesacro 21:51, 30 set 2011 (CEST)

E comunque, dopo la tempesta torna sempre il sole. Quel sole che si chiama Corte costituzionale. Abbiate fiducia. --Vale93b - (Italia 150°) 07:13, 1 ott 2011 (CEST)

io ho fiducia che da cittadino, per la mia piccola e insignificante storia personale, non sarò costretto alla vergogna dell'illegalità neanche per un minuto secondo, neanche se solo formalmente (mancando di sostanziale applicabilità la norma), neanche per idea. Ma siccome ritengo di aver contribuito ad un Progetto che abbia fatto crescere la qualità della vita della gente nei termini di un successo che non ha né precedenti né paragoni, ritengo che distruggere questo prodotto non spetti ad una norma tanto superficialmente concepita da non avere considerazione dei soggetti che va a riguardare. Wikipedia, al contrario, della materia che di questa norma costituirebbe la ratio si era occupata molto prima che divenisse preoccupazione normativa, e senza esservi tenuta si era data da sé delle norme che sono sufficienti per tutto il resto del mondo. Anche in questo campo, dunque, Wikipedia è arrivata prima, meglio e con più pertinenza.
L'ipotesi di snaturare Wikipedia verrà ritirata o sarà fatta ritirare, questo è fuor di dubbio. E questo non necessita dei tempi di attivazione delle procedure cui si è fatto riferimento, che richiedono comunque un procedimento nel quale sollevare l'eccezione. Nessuno merita di subire un procedimento per questa questione. Si può però por mano adesso alla questione molto facilmente. E' ancora possibile limitare i danni dell'incidente.
Wikipedia è soggetta a restrizioni solo in Paesi nei quali il grado di libertà è discutibile in ottica occidentale, ed anche in quei Paesi nessuna normazione si ingerisce nella formazione del contenuto; in alcuni sistemi Wikipedia è oscurata, ma nemmeno lì si è imposto di fare le voci in un modo che le snaturerebbe. Al centro del mondo occidentale (finché ci tengono) Wikipedia non diventerà essa fuorilegge; Wikipedia resterà un'enciclopedia e il resto lo qualificheremo in seguito. --Fantasma (msg) 12:53, 1 ott 2011 (CEST)

Non avendo una formazione accademica di tipo giuridico, per farmi un'idea sulla materia ho fatto ricorso a una nota enciclopedia online. Prendete quindi con beneficio di inventario quanto segue e scusatemi per la pedanteria.

Se anche la norma ammazzablog (ma dovremmo chiamarla ammazza-web 2.0) fosse incostituzionale (cosa su cui concordano i giudizi di molti, wikipediani e no), dobbiamo comunque fare i conti con le modalità con le quali in Italia avviene il controllo di legittimità costituzionale sulle leggi dello Stato: si tratta di un controllo accentrato (nelle mani della Corte Costituzionale) e successivo all'emanazione della legge stessa. Esso può realizzarsi attraverso due modalità:

• in modo diretto, se prende le mosse dal ricorso di un soggetto legittimato, ad es. un ente dello Stato (e non è il nostro caso);
• in via d'eccezione, se viene avviato da un giudice che, nell'ambito di uno specifico processo, debba applicare la norma oggetto della verifica di costituzionalità. Il giudice può sollevare la questione d'ufficio o su richiesta delle parti e comunque l'incostituzionalità è condizione necessaria ma non sufficiente affinché la Corte costituzionale possa pronunciarsi.

In pratica, ance se la norma fosse incostituzionale, ciò non metterebbe Wikipedia, Wikimedia Italia, i wikipediani, al riparo da possibili noie giudiziarie. --Nicolabel 13:45, 1 ott 2011 (CEST)

Essendo l'incostituzionalità piuttosto manifesta, c'è solo da sperare che Napolitano rimandi indietro la leggere specificando, tra le mille incostituzionalità, anche l'articolo 29: a questo punto i nostri politici, sia di destra che di sinistri, non potranno più fare i finti tonti, fingendo di non capire che cosa questa norma comporti concretamente per gli utenti della rete, anche se finora negli emendamenti si sono sempre concentrati sul dito e non sulla luna.PersOnLine 14:38, 1 ott 2011 (CEST)

Il problema di costituzionalità, per quanto suggestivo, può riguardarci come cittadini. Qui, da Wikipediani, abbiamo piuttosto titolo a guardare alla norma per gli effetti che se ne potrebbero riverberare sul Progetto. L'effetto principale consisterebbe in uno stravolgimento inaccettabile oltre che assolutamente non necessario di ciò che produciamo.
Ciò che quindi abbiamo titolo ad opporre è il nostro diritto di continuare a fare come si deve un'enciclopedia ovunque accettata come servizio utile alla società. Il nostro diritto difenderemo a qualunque portata, trattandosi di un diritto del quale non si vede alcuna ragionevole possibilità di menomazione tantomeno in assenza di reale motivazione per menomarlo.
Il succo è: non la facessero perché qui non la applichiamo. Con tutto ciò che comporterà. --Fantasma (msg) 15:19, 1 ott 2011 (CEST)

Ma io continuo a ripetere che wikipedia in sé non è soggetta a questa norma: non come utenti italiani lo siamo, ma non il progetto, che né appartiene a noi, né ad altro un soggetto italiano. Il nostro è un caso limite in cui quasi tutti i contributori appartengono ad un'unica nazione per ragioni linguistiche, ma prendiamo un caso semplificato di en.wiki: mettiamo che gli unici contributori siano o statunitensi o inglesi, e mettiamo in Inghilterra viga l'obbligo di rettifica; mister X contatta l'utente J, *inglese*, perché lo ha rintracciato nella cronologia o perché è amministratore, e gli impone di pubblicare la sua rettifica, a questo punto l'utente J intimorito dalla prospettiva di una multa obbedisce; però l'amministratore o l'utente K, *statunitensi*, possono benissimo cancellare la rettifica, e né mister X o l'utente J possono imporre a en.kiwi di ospitare coattivamente la rettifica, né mister X può obbligare l'utente K a pubblicare la rettifica in quanto non soggetto alla legislazione inglese ma solo a quella statunitense, come d'altronde il progetto.

Noi comprensibilmente ragioniamo strettamente nei termini di utenti italiani, ma sbagliamo perché qui interagiscono anche utenti non-italiani e né il progetto è di soggetti italiani. PersOnLine 15:58, 1 ott 2011 (CEST)

Noi ragioniamo come utenti che, per la quasi totalità, se un domani mettono un'informazione vera e fontata in una voce e, a seguito di questo, ricevono richiesta di rettifica, dovranno poi inserire questa entro 48 ore per non dover tirare fuori 12.000 euro. E se un altro utente o un admin gliela rollbackano perche' wikipedia e' dura&pura, si troveranno impelagati in una lunghissima e costosa casua per dimostrare che loro la rettifica l'avevano fatta, ma che altri l'hanno rimossa, e ch quindi questi 12.000 devo pagarli questi ultimi. --Yoggysot (msg) 17:13, 1 ott 2011 (CEST)

Già, però, stiamo ragionando come se wikipedia fosse "cosa nostra" (in particolare italiana) e invece non lo è; inoltre non è che ogni progetto può preoccuparsi di tutte le legislazioni del mondo, altrimenti non potremmo più contribuire a furia di mediare fra vari divieti possibili. Se non fosse l'Italia ad avere una legge del genere, ma San Marino, cioè poche decine di potenziali utenti, scommetto che tutti direbbero compatti che certamente it.wiki non può ospitare le rettifiche solo perché lo impone a qualcuno la legislazione sammarinese; però non è giusto ragionare in termini che "se sono pochi, si fottano, se siamo la maggioranza allora preoccupiamocene": non si possono fare figli e figliastri a questo modo, perché è ragionare con una visione localistica, poi allora non veniamo a dire che non siamo la wikipedia italiana, bensì la wikipedia in lingua italiana.PersOnLine 18:42, 1 ott 2011 (CEST)

Per le sovraintendenze pero' l'abbiamo fatto (anche se in quest'ultimo caso noto che le immagini degli Uffizi, che avevano scatenato la questione due anni fa, nel tempo sono quasi tutte state ripristinate alle versioni HQ presenti su commons), dando per scontato che per evitare grane fosse meglio che "pesassero" di piu' le legislazioni italiane che quelle USA dove ha sede il server.--Yoggysot (msg) 20:48, 1 ott 2011 (CEST)

Infatti io non l'ho ancora capito perché non adottiamo la legislazione propria degli USA anche in tema di diritto d'autore, mi sembra più sensato. Per caso ti risulta che nella wikipedia in francese o in spagnolo adottino le leggi proprie della Francia o della Spagna, o siamo solo noi a farci di questi problemi?PersOnLine 22:15, 1 ott 2011 (CEST)

non applichiamo la legislazione USA perché, nello specifico del diritto d'autore, non riconosce porzioni del pubblico dominio, come ad esempio il PD-Italy, con il risultato di sottrarle indebitamente alla diffusione presso il pubblico: se sono PD noi le diffondiamo, quindi la legge USA può dire ciò che vuole, si tratta di PD e noi lo diffondiamo. Non l'applichiamo inoltre perché garantisce il fair use in modo eccessivo rispetto ad altre giurisdizioni, rendendo pericoloso l'affidarvisi quando non si è cittadini degli USA. Circa le sovrintendenze, le immagini sono solo accessori delle voci, pertanto su di esse vige una sorta di tacito gentlemen's agreement, dato che anche in quella legge ci sono severe criticità di cui un giorno si potrebbe anche parlare a proposito della sua reale solidità giuridica. Ma sono immagini, non voci, e su quelle non ci sono impellenze. Tanto per precisare, nessun Progetto (en.wp, es.wp, fr.wp, etc) "adotta" una legislazione nazionale, tutti invece si cerca sinché possibile di essere compatibili con tutte. Sinché possibile. --Fantasma (msg) 23:03, 1 ott 2011 (CEST)

Le nostre preoccupazioni trovano visibilità anche fuori da Wikipedia

Segnalo l'articolo di Repubblicaed anche tg1 Rai --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:02, 2 ott 2011 (CEST)

Bene, Repubblica.it ha ben altra visiblità del bar di wikipedia. Può essere un buon incipit per smuovere qualcosa. Speriamo.--etrusko5² (msg) 13:19, 2 ott 2011 (CEST)

Se la notizia riportata sul sito del Tg1 non affronta gli effetti che la legge potrebbe avere su Wikipedia, l'articolo di Repubblica, presente in homepage subito sotto l'apertura, è invece incentrato proprio sugli effetti che la legge produrrebbe su questo "sito informatico".

Peraltro, l'autore (en:Luca Spinelli, che è da tempo attivo su queste tematiche) dà conto di questa discussione ma riporta anche azioni di protesta ("sciopero generale degli utenti di Wikipedia, cancellazioni delle voci di persone viventi o decedute nel Novecento, oscuramento dell'enciclopedia") che non mi pare siano state tutte avanzate in questa pagina... --Nicolabel 13:23, 2 ott 2011 (CEST)

Purtroppo, come ormai sappiamo anche troppo bene, i giornalisti sanno sfruttare in modo eccellente il fatto che le nostre possibilità di smentita sono limitate e tendono a strumentalizzare secondo il proprio bisogno. Non è comunque un male che ci venga data voce sul secondo giornale più letto d'Italia. --Dry Martini confidati col barista 13:38, 2 ott 2011 (CEST)

Segnalo questo articolo, che propone ordinatamente delle risposte alle FAQ sul tema.

In particolare, cito: Per non essere assoggettati all’obbligo della rettifica è necessario non solo avere un sito hostato su server estero, ma anche risiedere all’estero, come previsto dalla normativa europea. E, comunque, anche la pubblicazione di notizie su un sito estero potrebbe dare adito a problemi se le notizie provengono da un computer presente in Italia. --Pequod76^(talk) 13:52, 2 ott 2011 (CEST)

Che è ciò che stavo dicendo dal primo giorno. --Jкк ^КGB 13:57, 2 ott 2011 (CEST)

Il rischio insomma sarebbe che qualcuno intenda come amministratore del sito il semplice admin, il quale, se residente in Italia, potrebbe essere chiamato in causa e obbligato a rettificare. O no? --94.37.7.123 (msg) 15:08, 2 ott 2011 (CEST)

Certamente, ma non è l'unico rischio che ravviso. Infatti, IMHO è probabile che:

• aumenti il numero di liti temerarie promosse con finalità censoria da soggetti dal curriculum non specchiato;
• i contributori percepiscano come rischioso scrivere su Wikipedia, almeno in certe aree tematiche, e rinuncino a farlo anche quando dispongano di fonti a sostegno dei loro edit;
• cali drasticamente il numero di candidati admin, volontari OTRS, etc., rendendo più difficile garantire queste indispensabili funzioni in modo adeguato alla crescita dell'enciclopedia. --Nicolabel 16:42, 2 ott 2011 (CEST)

Questi sono effetti collaterali...--94.37.7.123 (msg) 17:22, 2 ott 2011 (CEST)

Hosting

Riprendo il pensiero precedente sull' hosting. Se io pubblico su un sito ospitato in cina e amministrato (a livello di dominio/ISP) da un cinese un contenuto che viola il copyright italiano ma non quello cinese, e' tutto a posto! Allora perche' semplicemente non fare questo:

• fare in modo che la wiki italiana sia ospitata negli USA, amministrata a livello di dominio/ISP da una fondazione USA
• chiarire bene che noi tutti, sysop e utenti, non abbiamo nessun obbligo verso nessuno riguardo ai contenuti che inseriamo (il responsabile e' solo la fondazione)
• chiarire che la fondazione deve rispettare unicamente la legislazione USA

ZipoBibrok5x10^8 (msg) 23:32, 3 ott 2011 (CEST)

Se tu sei italiano e violi una legge italiana, sei comunque perseguibile, perche' la responsabilità e' tua. --Yoggysot (msg) 01:23, 4 ott 2011 (CEST)

Leggendo questa sentenza di Agosto 2011 riguardo alla responsabilita' nei forum viene da pensare questo:

• WMF non ha nessuna responsabilita' per quello che noi scriviamo
• La responsabilita' degli scritti e' di chi li scrive
• WMF non e' tenuta a fornire le correlazioni fra utente - IP
• Rischia la diffamazione chi scrive da anonimo con il suo IP visibile

ZipoBibrok5x10^8 (msg) 01:49, 4 ott 2011 (CEST)

Ogni volta che editi una pagina, nel bannerone arancione presente sotto la casella di testo, c'e' scritto "RESPONSABILITÀ: la responsabilità civile e penale sul contributo è tua, il tuo indirizzo IP verrà infatti registrato. ", per cui che la responsabilità sia di chi scrive non e' una novità. Per il resto, che WMF non fornisca i dati e' tutto da dimostrare, e questo, come detto piu' sopra, comunque non mette al riparo ne' gli utenti identificabili (per il nick che usa dati reali, perche' firmano le foto con nome reale, perche' ricoprono incarichi nella WMI e quindi sono noti, ecc...), ne' quelli che la legge italiana in fase di indagine potrebbe comunque considerare come "responsabili" del contenuto per cui e' chiesta la modifica (WMI, admin, utenti che magari hanno rollbackato l'inserimento di una retifica, ecc...).--Yoggysot (msg) 02:06, 4 ott 2011 (CEST)

E' inquietante il tuo dubbio sulla possibilita' che WMF comunichi a terzi i nostri IP. Me lo aspetterei solo nei casi in cui degli edit siano coinvolti in faccende penali di grave rilievo, tipo immagini di pedofilia/ecc...

Sulla tematica WMF e la comunicazione dei dati degli IP vedi [2]. Nonostante tutto, tra legislazione italiana e quella statunitense, per quello che riguarda la tematica diffamazione è più garantista quella statunitense. Loro hanno il primo emendamento e tutti lo rispettano. Al nostro art. 21 della Costituzione viene data una lettura meno garantista.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:40, 4 ott 2011 (CEST)

Un attimo, la WMF fornirà gli IP dietro richiesta degli inquirenti che stanno svolgendo un'indagine penale, ma finora non mi risulta che il rifiuto di pubblicare la rettifica configura un reato; o c'è dell'altro?PersOnLine 11:18, 4 ott 2011 (CEST)

Responsabilita'

Mi sono documentato sull'argomento responsabilita', per la legge italiana, e ho trovato delle cose decisamente non scontate.

• La scritta disclaimer RESPONSABILITÀ: la responsabilità civile e penale sul contributo è tua, il tuo indirizzo IP verrà infatti registrato., che compare ogni volta che editiamo, non ha in realta' nessun valore legale. WMF (l'editore) non puo' in nessun modo esimersi dalla sua corresponsabilita' in vigilando sui contenuti ospitati.
• In pratica se uno vuole, quando gli gira di partire con le querele, puo' citare l'utente che ha scritto o la WMF o la persona responsabile designata da WMF, a seconda di chi - secondo il querelante - sembra essere piu' danaroso e spolpabile. Succede cosi' anche per i giornali: si puo' citare il giornalista, l'editore o il responsabile.

Non ho fonti da citare, ma spero di sbagliarmi e che ci siano invece fonti che precisano il contrario. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 13:17, 4 ott 2011 (CEST)

La querela, che esiste da tempo nell'ordinamento giuridico ordinario, (il comma 29 non c'entra) colpisce anche chi materialmente ha compiuto l'offesa. Quello che tu scrivi viene attribuito a te grazie alla licenza CC, per cui non puoi esimerti dalla tue responsabilità, al più puoi stare in compagnia. --Bramfab Discorriamo 23:25, 6 ott 2011 (CEST)

Il rischio dell'autopromozione mediante rettifica

Un altro rischio potrebbe anche essere l'incancellabilità della voce: un tizio poco noto, in cerca di visibilità, scrive una voce su di sé, poi manda una richiesta di rettifica in toni assai promozionali, ed ecco che ci ritroviamo il detto personaggio a parassitare visibilità in eterno sulle nostre pagine; e ciò potrebbe valere per aziende, artisti, politici, prodotti, ecc. tanto nel diritto di rettifica ci sta praticamente di tutto, poi visto che la pagina dovrebbe essere bloccata, al tizio tizio per aggiornare il suo cv basterebbe far mandare un'altra richiesta di rettifica dal suo ufficio stampa e via che gli facciamo da servi tutta la vita. PersOnLine 19:35, 2 ott 2011 (CEST)

Vedi il lato buono: in poche settimane supereremmo en:wiki. --Nicolabel 19:57, 2 ott 2011 (CEST)

La pipì

Lo so è un titolo da censura... Però censura a parte, leggo che molti prendono in considerazione l'ipotesi che, se dovesse passare il comma in questione, si potrebbe passare in 'clandestinità'... ip dinamico, mi cancello, etc.etc. MA ANCHE NO...!!! ci denunciano con motivazioni alla supercazzola? chissenefrega :-D gli facciamo la pipì in testa! :-D ci ri-denunciano, gli ri-facciamo la pipì in testa...! :-D insomma signori guardate attentamente questo video che vale più di ogni altra cosa [3]. Se costoro riescono persino a prendersi sul serio non è affatto detto che dobbiamo prenderli sul serio anche noi. Davvero, pensateci, non è affatto detto. Questo di qualsivoglia si colorino politicamente lor signori. Sul col morale. Io sono pronto. :) C'è qualcosa di molto più preoccupante di un wikipedianossessivocercafonti ed è un wikipedianossessivocercafontincazzato. Ma sono sicuro che un minimo di saggezza sia rimasta a lor signori.... Scusate l'ennesimo OT ma era tanto per precisare... Che prendano nota i signori in questione... che prendano nota... --Xinstalker (msg) 22:04, 6 ott 2011 (CEST) Ah ovviamente non si pubblica nessuna rettifica, però gli si fa la pipì in testa :) --Xinstalker (msg) 22:09, 6 ott 2011 (CEST) Anche perché riflettiamoci su... il potere non è un dato ontologico ma una attribuzione sociale, chi ha il potere ce l'ha finché gli altri decidono che ce l'ha, nel momento in cui si decide che non ce l'ha, puf non ce l'ha più... la Storia docet, spero non sia il caso di ricordarla a qualcuno, un'altra volta... --Xinstalker (msg) 22:17, 6 ott 2011 (CEST) Quindi le smentite nessuno gliele pubblica se non sono fondate. Punto. Denunciano? Gli facciamo quella cosa in testa... Che problema c'è. Saranno loro semmai a dover chiudere Wikipedia, invadono gli Stati Uniti, arrestano Obama e chiudono i server di Wikimedia. --Xinstalker (msg) 22:19, 6 ott 2011 (CEST)

"E se dichiarassero la guerra e nessuno ci andasse?": problemi risolti su scala mondiale. Magari fosse cosi' facile, storia docet anche in questo caso! Semplicemente ti trovi un messo alla porta di casa, ti consegna della cellulosa sporca, firmi una ricevuta e ti accorgi che se hai avuto problemi per farti annullare una multa sbagliata, qui il tutto è più complicato e meno glorioso.--Bramfab Discorriamo 23:11, 6 ott 2011 (CEST)

Certo se la cellulosa è già sporca gli utili utilizzi della missiva si riducono. Bramfab non si può avere tutto dalla vita. Ad esempio essere coerenti senza rischiare/pagare nulla. --Xinstalker (msg) 18:50, 7 ott 2011 (CEST)

Dubbio su pagina "Misfits" e "Misfits (disambigua)"

modifica segui cronologia

Salve. Vado subito al dunque. Cercando la parola "Misfits" relativamente alla serie televisiva si viene mandati subito alla pagina Misfits che parla dell'ononimo gruppo. Qui è presente la disambiguazione "Disambiguazione – "The Misfits" rimanda qui. Se stai cercando altri significati, vedi Misfits (disambigua)." E solo nella pagina di disambiguazione troviamo il link alla serie tv. Davvero una bella trafila per chi vuole vedere la pagina relativa alla serie.

Sin dalla prima volta che ho cercato "Misfits" su wikipedia ho trovato davvero strano che una serie televisiva di successo e un gruppo musicale fossero su due piani completamente diversi. Tuttavia ho pensato fosse una questione di priorità a livello italiano, notando anche che la pagina del gruppo è in vetrina. Ho quindi controllato velocemente gli accessi alle due pagine (non è uno studio accurato ma da un'idea del traffico verso le due pagine) con il contatore di visite. Ecco i risultati:

• Misfits - Dal 1 al 24 settembre ha una media di 301 accessi giornalieri
• Misfits (serie televisiva) - Dal 1 al 24 settembre ha una media di 987 accessi giornalieri

Se consideriamo che nella pagina Misfits vanno inclusi anche gli accessi "accidentali" come il mio, è facile capire come la pagina più popolare sia quella relativa alla serie televisiva.

Vorrei quindi sentire il vostro parere riguardo:

• Inversione delle prioritià: Misfits deve rimandare alla serie tv. La pagina del gruppo si modifica in Misfits (gruppo musicale)
• Oppure Misfits porta alla pagina di disambiguazione
• Se non siete d'accordo alle due precedenti, almeno modificare la frase di disambiguazione attualmente presente nella pagina Misfits in modo che ci sia un wikilink per la serie tv.

--IceHawk (msg) 14:06, 26 set 2011 (CEST)

Il maggior numero di accessi secondo me è solo una questione di recentismo visto che la serie TV è una novità in onda quest'anno. Sono per "Misfits" pagina di disambiguazione, non essendoci un significato palesemente predominante --Bultro (m) 14:44, 26 set 2011 (CEST)

Come Bultro. Misfits dovrà essere la disambigua Jalo 14:47, 26 set 2011 (CEST)

OT io che pensavo alle Misfits, le rivali di Jem e le Holograms!! --Sailko 15:57, 26 set 2011 (CEST)

Teoricamente ci sarebbe anche en:Misfits of Science, altra serie televisiva da noi importata negli anno 80 solo come Misfits, ma a quanto pare non abbiamo ancora la voce.--Yoggysot (msg) 17:24, 26 set 2011 (CEST)

Anch'io per Misfits come disambigua. --Яαиzαg 20:44, 26 set 2011 (CEST)

Misfits è in vetrina, va bene così --79.34.26.27 (msg) 21:24, 26 set 2011 (CEST)

Anch'io propenso per Misftis come disambigua. Non penso che il fatto che sia in vetrina possa creare problemi...-- Syrio posso aiutare? 21:28, 26 set 2011 (CEST)

Essere in vetrina non è un buon motivo per non disambiguare Jalo 09:22, 27 set 2011 (CEST)

Disambigua spostata a Misfits, visto che non ci sono significati prevalòenti. --Gac 09:42, 27 set 2011 (CEST)

Ora ci sono circa 200 link da correggere. --2.193.175.15 (msg) 20:16, 30 set 2011 (CEST)

Fatto --No2 (msg) 10:38, 22 ott 2011 (CEST)