Discussioni Wikipedia:Avvertenze sulla contribuzione su commissione

Aggiunte

A me pare che il sito aziendale sia una fonte generalmente valida per le informazioni (una volta deciso che l'azienda è enciclopedica, ça va sans dire. Più che altro occorre ribadire che se qualche altra fonte documentata non concorda (chessò, Nike che dice che le sue fabbriche non impiegano manodopera minore e Nigrizia che mostra che non è vero) devono esserci entrambe. Aggiungerei anche qualcosa in più sulle fonti contrastanti. -- .mau. ✉ 18:49, 29 set 2012 (CEST)

un paio di cents: Occorre aggiungere una nota e rimando alla pagina apposita, sull'evitare le minacce legali e segnalare che, dato che per essere enciclopedica l'azienda deve avere una certa storia, la voce non può' essere sbilanciata verso una unica descrizione del sua stato attuale, con pochi o nulli riferimenti al suo passato.

Ricordare anche che le immagini inserite devono essere adeguatamente licenziate.--Bramfab Discorriamo 09:44, 1 ott 2012 (CEST)

Sicuramente della pagina c'è gran bisogno. Considerando però che nemmeno su en. hanno le idee chiare sul COI in questo momento, non so se come tempistica ci siamo. --Elitre 13:39, 1 ott 2012 (CEST)

Anche io penso sia utile un richiamo alle minacce legali, che tendono sempre ad arrivare da parte di chi non conosce bene wikipedia alla prima discussione e all'opportunità di inserimento di immagini su commons adeguatamente licenziate. --Assianir (msg) 15:19, 1 ott 2012 (CEST)

Sbozziamo

Linko al bar: questa vuole essere una raccolta di linee guida specificamente per coloro che vogliono usare Wiki a loro piacimento. Non è un {{saggio}} ;)

Qualcuno segnalava la (meno "politically correct" ma decisamente efficace) Utente:DracoRoboter/Il marketing delle aziende e Wikipedia, for dummies: io la sposterei in Ns:Wikipedia come saggio, ma la manterrei separata da questa, magari linkandola come approfondimento in manierea visibile. --DoppioM 16:36, 1 ott 2012 (CEST)

Concordo, il saggio di DracoRoboter non va bene come policy. Per me si può spostare in ns4 e sbozzare.--Kōji (msg) 19:53, 1 ott 2012 (CEST)

Mi sono accorta che mancano riferimenti a Wikipedia:Ragionamento per analogia IMHO utilissimi, dato che tutti ci dicono cose come se parlate del nostro concorrente anche noi meritiamo una pagina. --Elitre 11:58, 2 ott 2012 (CEST)

L'ho inserita --Bramfab Discorriamo 12:32, 2 ott 2012 (CEST)

Titolo

Il titolo mi sembra generico e applicabile a casi che non hanno nulla che vedere con l'utilizzo promozionale o per azioni di marketing. IMO bisognerebbe trovare qualcosa di più' preciso e facilmente identificabile--Bramfab Discorriamo 12:34, 2 ott 2012 (CEST)

Come dicevo di là si potrebbe cambiarlo in qualcosa tipo Wikipedia:Contributi su commissione.--Kōji (msg) 15:00, 2 ott 2012 (CEST)

Certe volte e' l'ufficio stampa o il pr di una azienda, e questi non lavorano esattamente su commissione. Serve un qualcosa del genere Wikipedia:Contributi per pubbliche relazioni e campagne di marketing--Bramfab Discorriamo 16:03, 2 ott 2012 (CEST)

È un po' troppo articolato; una commissione può anche intendersi nell'ambito delle proprie mansioni lavorative.--Kōji (msg) 16:11, 2 ott 2012 (CEST)

In alcuni casi, voci di aziende ancora a proprietà famigliare, mi e' sembrato di percepire che lo scrivente facesse parte della famiglia, per cui interviene non per svolgere una mansione assegnatagli, ma di sua iniziativa. --Bramfab Discorriamo 09:51, 4 ott 2012 (CEST)

NUI

Salve, nella sezione riferita ai nome utente inappropriati è detto:

«Le utenze con nickname considerato promozionale vengono bloccate a tempo indefinito in base alle nostre politiche di blocco degli utenti.»

Potrebbe essere utile però chiarire che con ciò non si intende impedire alla persona di contribuire, che è anzi invitata a farsi una nuova utenza con altro nick. --Harlock81 (msg) 17:45, 8 ott 2012 (CEST)

Dove linkarla

La pagina è carente di link in entrata da altre pagine di servizio. Suggerirei di linkarla almeno in Wikipedia:Pagine promozionali o celebrative, Wikipedia:Punto di vista neutrale, Aiuto:Punto di vista neutrale e Wikipedia:Cosa Wikipedia non è (paragrafo WP:HOSTING). Altro? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:22, 9 ott 2012 (CEST)

Inserita in Wikipedia:Pagine promozionali o celebrative, Wikipedia:Cosa Wikipedia non è. --Bramfab Discorriamo 13:34, 9 ott 2012 (CEST)

Link a sottopagina utente

Mi chiedo se non sia il caso di fare di questa pagina un saggio da spostare in ns4; imho rimandare ad una sottopagina utente non è il massimo.--Kōji (msg) 14:07, 9 ott 2012 (CEST)

Io son d'accordo: quella pagina non è una linea guida e ancora non può esserlo, perché forma e contenuti sono ancora abbozzati, e il namespace in cui si trova non è adatto alle linee guida. Bramfab non è d'accordo con me. ·· Quatar » posta « 15:44, 9 ott 2012 (CEST)

Sto lavorando alla sottopagina di Draco, che mi sembra un ottimo saggio: informale e schietto, come Draco ;)--DoppioM 15:58, 9 ott 2012 (CEST)

Concordo con lo spostamento Jalo 08:42, 11 ott 2012 (CEST)

OTRS

Vi segnalo che oggi l'ho linkata per la prima volta da OTRS, grazie per averla creata. --Elitre 14:33, 10 ott 2012 (CEST)

Richiesta fondi

Prendendo spunto da un'altra faccenda mi chiedo, e se specificassimo qualcosa tipo: "Se vuoi contribuire a wikipedia dietro pagamento, è comunque vietato farsi pubblicità in pagina utente o in qualunque altro posto su wikipedia". Cioè, qualcosa del genere, ma scritto più chiaro :P Jalo 08:42, 11 ott 2012 (CEST)

Non so, non sonos icuro che sia il posto giusto, qui sembrerebbe relativo solo a non chiedere soldi sottintenso in cambio di contribuire ad un lavoro su commissione. Un altro posto potrebbe essere Aiuto:Pagina utente, ma anche lì essere frainteso che il divieto valga solo in pagina utente e non altrove ... Come possiamo fare? [mumble, mumble, ....] --79.24.139.62 (msg) 09:00, 11 ott 2012 (CEST)

Questa policy regola il fatto di contribuire a wiki per fare soldi. Quindi gli si dice, puoi farlo se rispetti le regole, ma non usare il nostro spazio per chiedere i soldi Jalo 09:36, 11 ott 2012 (CEST).

Specifichiamo, questa e' la pagina apposita, e non solamente di non chiedere denaro ma aggiungiamo che e' anche vietato scrivere indirettamente (o tra le righe) allo scopo di far capire che si sarebbe disposti a scrivere in wikipedia dietro pagamento. Se poi qualcuno scrive esplicitamente questo in qualche suo sito, blog o nella bacheca universitario son fatti suoi.--Bramfab Discorriamo 13:21, 11 ott 2012 (CEST)

Mi sembra una buona idea. Aggiungiamo una cosa del tipo: "Inoltre non puoi contribuire all'enciclopedia per poi chiedere donazioni, pagamenti o finanziamenti a qualunque scopo utilizzando la stessa wikipedia come veicolo pubblicitario".--Kōji (msg) 16:17, 11 ott 2012 (CEST)

Concordo. Esplicitiamolo, visto che pare che il buon senso non assista abbastanza e quindi serva chiarire... --Pap3rinik (msg) 17:08, 11 ott 2012 (CEST)

In ogni caso, poi, l'attività su Wikipedia dovrebbe essere totalmente volontaria: è quindi vietato utilizzare queste pagine (compresa la propria pagina utente) per offrire collaborazioni a pagamento o pubblicizzare la propria attività wikipediana al fine di ottenere guadagni economici o incarichi professionali.

In ogni caso, visto che non pare così scontato, proporrei di scriverlo anche in Aiuto:Pagina utente e magari ri-linkare al bar... che ne dite?--DoppioM 16:19, 11 ott 2012

Mi sembra una frase perfetta Jalo 17:25, 11 ott 2012 (CEST)

Aggiungerei ...è quindi vietato utilizzare in qualsiasi modo queste pagine....--Kōji (msg) 18:20, 11 ott 2012 (CEST)

Concordo pienamente.--Dome ^{A disposizione!} 00:28, 12 ott 2012 (CEST)

Concordo. --Eumolpa (msg) 00:39, 12 ott 2012 (CEST)

Per chi arriva dal bar: a seguito di uno spiacevole malinteso con un utente, si cerca conferma del consenso (a me pareva scontato, ma evidentemente non lo è) per questa proposta, che vieti di utilizzare le pagine per chiedere soldi, soprattutto se legati alla propria attività contributiva (su commissione o meno). Se va bene qui, lo inserisco anche nella pagina di aiuto sulla PU.--DoppioM 00:42, 12 ott 2012 (CEST)

imho dovrebbe essere superfluo, ma se serve per chiarire dubbi che manco dovevano sorgere, concordo con l'integrazione...--torsolo 07:13, 12 ott 2012 (CEST)

Infatti, è sottointeso, ma specificarlo male non fa.--Seics (ti pigliasse lo spread) 08:56, 12 ott 2012 (CEST)

Scritto così (e qui) però sembra vietare solo la richiesta fondi a fronte di contribuzione. Se uno li chiedesse non specificatamente per una voce, ma perché come dire sta simpatico perché é uno che in generale contribuisce molto e utilmente a Wikipedia o cose del genere (o in generale senza specificare un motivo, ma semplicemente "se volete fare una donazione, clickate qui", a fronte di nulal in cambio)? --79.6.140.228 (msg) 09:18, 12 ott 2012 (CEST)

Sarebbe promozione personale, quindi già non ammessa.--Bramfab Discorriamo 10:24, 12 ott 2012 (CEST)

Intervengo solo per aggiungere il mio "+1" all'aggiunta. --Retaggio (msg) 11:52, 12 ott 2012 (CEST)

Ho integrato questa policy e quella sull'uso della pagina utente secondo quanto emerso qui.--Kōji (msg) 14:21, 12 ott 2012 (CEST)

Visto che bisogna scrivere pure l'ovvio sono favorevole pure io.--Vito (msg) 14:58, 12 ott 2012 (CEST)

Te lo appoggio ben volentieri. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 16:10, 12 ott 2012 (CEST)

Favorevole.--Pạtạfisik 21:44, 14 ott 2012 (CEST)

Link

Qualcuno riesce a trovare una formulazione con cui linkarla direttamente da qui (no pagine correlate)? ps. tramite Google l'ho trovata effettivamente ricordandomi della questione conto terzi :D --93.69.40.70 (msg) 15:30, 12 nov 2012 (CET)

Fonti

Nonostante la parola sia effettivamente ripetuta più volte nella pagina, ritengo che l'argomento non abbia la centralità che dovrebbe avere (probabilmente per via del fatto che le stesse pagine che ne trattano non brillano in realtà per chiarezza, e si tratta di quel genere di concetti che noi conosciamo benissimo ma facciamo fatica a spiegare a terzi). Se qualcuno in futuro volesse rimetterci mano, lascio questa nota come suggerimento del da dove partire. --Elitre 13:05, 24 apr 2014 (CEST)

Concordo che spiegare la questione delle fonti dal punto di vista dei "contributori su commissione" sia la direzione in cui sviluppare questa linea guida e la cosa piú importante. --Nemo 12:12, 20 giu 2014 (CEST)

Modifica ai termini d'uso

Wikimedia Foundation ha modificato i termini d'uso in relazione alle modifiche retribuite, che in sostanza le vieta in mancanza di disclosure. Tuttavia, i singoli progetti possono approvare policy alternative, che vanno elencate su Meta. Sul tema c'è anche un post sul blog di WMF. Nel nostro caso, Nemo ha già provveduto a indicare questa linea guida come nostra policy alternativa. Nel frattempo su Commons si sta approvando una policy per cui -semplicemente- non è richiesta alcuna disclosure. In sostanza quindi per noi non cambia nulla (a meno che ovviamente non si decida di modificare questa policy). --Jaqen [...] 23:47, 16 giu 2014 (CEST)

Grazie per aver aperto la discussione. --Nemo 10:25, 17 giu 2014 (CEST)

Ciao, mi sono letta un tot di pagine e ci deve essere un equivoco. Questa nostra pagina riguarda sì il tema del paid editing, ma non può, al momento, essere considerata come policy alternativa perché non affronta *nessuno* dei temi trattati dall'aggiornamento (cioè il divieto di attuazione di attività ingannevoli, inclusa la falsa dichiarazione di affiliazione, la sostituzione di persona e la frode e l'obbligo di indicare il proprio datore di lavoro, il cliente e l'affiliazione in relazione a qualsiasi contributo per cui si è ricevuto o si prevede di ricevere un compenso). Quindi finché non conterrà delle indicazioni in tal senso (o anche in senso opposto, ma la sostanza non cambia), a elencarla su Meta ci stiamo solo facendo una figura barbina, soprattutto perché è spiegato (non tanto bene nei nuovi Termini, meglio in alcune FAQ e anche nella stessa pagina di Meta) che l'eventuale pagina alternativa va elencata dopo che la comunità abbia espresso il suo consenso su di essa, per cui finché non la modifichiamo perché includa le nostre preferenze sull'argomento e non siamo d'accordo che preferiamo questa rispetto alle indicazioni generali di WMF, questa pagina non va elencata su Meta. Jaqen, Nemo, potete per favore rimuoverla? Più tardi vorrei postare qui altre idee al riguardo. Grazie! --Elitre 08:27, 20 giu 2014 (CEST)

Il consenso la comunità l'ha trovato nel 2012, il 2014 è certamente dopo il 2012. La linea guida è chiarissima su ciò che è necessario (e quindi ciò che non lo è). Se ci sono proposte alternative si dovrà trovare il consenso per le stesse, ma francamente coi problemi che abbiamo spero non si voglia perdere tempo in discussioni su nuove regole per problemi che la comunità di it.wiki non sente. --Nemo 09:03, 20 giu 2014 (CEST) P.s.: Ho eliminato un errore sopra, ti confondi con altri paragrafi della sezione 4.

Uhm, grazie, ma a maggior ragione, se vogliamo che questa pagina diventi un'alternativa alla proposta WMF è bene menzionare esplicitamente tutte quelle cose, piuttosto che aspettarci che la gente se li vada a leggere nei ToU. --Elitre 09:38, 20 giu 2014 (CEST)

Ci riprovo, Nemo: Nonetheless, individual projects may create an alternative disclosure policy [...] After creating such a policy, projects must include their policy here. [...] (enfasi mia). Siccome le regole sono nuove, la comunità deve prenderne visione (e auspicabilmente lo avrà già fatto), eventualmente dire che non le stanno bene (e questo non lo abbiamo fatto), e decidere qual è la nostra alternativa. Se a it.wiki non interessa che la gente dichiari o meno se viene pagata (uno degli scenari possibili, e anche secondo me quello più probabile), va benissimo, ma dobbiamo scriverlo da qualche parte, oppure scriverlo su questa pagina e poi linkarlo su Meta. Ma c'è bisogno di un minimo di consenso, non possiamo presumere che siccome non ci interessava 2 anni fa, non ci interessa nemmeno adesso (tante cose cambiano... e né io né tu siamo "la comunità" nel suo complesso). Sicuramente abbiamo tutti le nostre priorità, e non credo affatto che sarà necessario "perdere" molto tempo (come ti dicevo, ho idee in merito, ma facciamo le cose con ordine). Vuoi che lo tolga io il link? --Elitre 09:38, 20 giu 2014 (CEST)

Elitre, non capisco perché insisti. Questa è la "policy di it.wiki sul paid editing", alternativa poiché differente da quella delle condizioni d'uso, ed è stata approvata prima di metterla in Meta. È evidente che è interesse della comunità di it.wiki applicare le proprie policy.

Se poi i legali WMF hanno argomenti legali su un diverso significato delle condizioni d'uso, che li condividano (o se qui per conto loro?). Quanto al prendere visione, ti ricordo che WMF sostiene ci sia stata grande partecipazione e approvazione. --Nemo 10:42, 20 giu 2014 (CEST)

Ce la possiamo fare: nessuno ci chiede di elencare su Meta le policy locali sul paid editing, perché *non* è quello il punto. Sono state fissate queste nuove regole sul fatto di *dichiarare se si è pagati o meno*: chi non è d'accordo con queste nuove regole (e la comunità non ha affatto detto che non lo è, in realtà: sei tu che sei andato di tua iniziativa a linkarla su Meta!) può creare una *nuova pagina* (o emendarne una vecchia, come nel nostro caso), che deve dire esplicitamente una delle seguenti cose:

1. noi di it.wiki abbiamo stabilito che deve essere obbligatorio dichiarare che si è pagati, ma in un modo diverso da quello che propone WMF (segue elenco di metodi che vogliamo);
2. a noi di it.wiki non interessa se siete pagati o meno, per cui se volete dirlo o no e come farlo decidetelo da soli;
3. noi di it.wiki vi diciamo che è assolutamente proibito dire che siete pagati per editare.

Che questa pagina abbia il consenso della comunità non lo metto in dubbio, c'ero anche io quando l'abbiamo scritta, ma

• non affronta esplicitamente come richiesto il tema delle nuove regole
• è precedente all'introduzione delle stesse, mentre la pagina da linkare su Meta deve essere successiva (o almeno l'introduzione del punto sulle regole lo deve essere), perché dimostri il consenso della comunità sul punto *specifico*
• la nostra comunità non si è espressa sul fatto che non ci stanno bene le nuove regole e che questa debba essere la pagina preposta a spiegare perché.

Ora, io vorrei lavorare perché a questa pagina venga aggiunto un punto specifico (ipotizzo che il punto 2 sia quello che potrebbe andar bene, ma voglio conferma di questo sentendo un po' di gente prima, perché non ho la sfera di cristallo), e poi andarla a linkare su Meta. Questo però non lo faccio se il link non viene prima tolto, e soprattutto se persisti nel denigrare in continuazione i miei sforzi con allusioni e frecciatine. Grazie. --Elitre 11:16, 20 giu 2014 (CEST)

(confl.) Sarei d'accordo con Elitre, ma il problema è che le modifiche ai termini d'uso hanno avuto immediatamente effetto nel momento in cui sono state fatte il 16 giugno, certo senza alcun consenso da parte della comunità di itwiki. E allora, dato che una linea guida sulla contribuzione su commissione ce l'abbiamo ed è stata discussa, la cosa più sensata mi sembra mantenere lo status quo di itwiki indicandola in quella pagina su Meta, come ha fatto Nemo. Se poi la comunità volesse modificare questa policy ovviamente lo potrebbe fare, ma se eliminassimo il link da Meta di fatto la policy verrebbe cambiata senza alcun consenso da parte della comunità. Faccio in ogni caso notare che questa discussione è stata segnalata anche al bar. --Jaqen [...] 11:23, 20 giu 2014 (CEST)

Jaqen, quello che è stato modificato sono i Termini d'Uso. Chi ha partecipato alle discussioni, bene, chi non è soddisfatto dell'esito, tanto meglio: è possibile proprio perché previsto dichiarare che si vuole seguire un'altra linea. Questa pagina non va bene perché la pagina su Meta NON è una raccolta di policy locali sulla CSC! Lì devi linkare la pagina che è il risultato del consenso della comunità sul punto specifico della DICHIARAZIONE che si è pagati o meno che NON è prevista da questa pagina. Linkare per linkare puoi linkarci una lineaguida qualunque, visto che nessuna affronta questa cosa specifica. Possiamo evitare magre figure internazionali e riconoscere che magari non avevamo capito cosa volevano da noi, anche perché non è che lo avessero spiegato granché bene? Grazie. --Elitre 11:37, 20 giu 2014 (CEST)

Le condizioni d'uso sono un contratto che io (come tutti gli utenti) ho sottoscritto con WMF. Ritengo di aver compreso benissimo tale contratto e sarebbe molto grave se qualcuno dicesse che non è comprensibile e che non si era capito. Se ritengono di emendarlo/chiarirlo che facciano, ma al momento non c'è nulla di poco chiaro. --Nemo 11:42, 20 giu 2014 (CEST)

Ti ho citato i passaggi in inglese, che parli meglio di me. I termini sono infatti chiari: si può avere un punto di vista alternativo sulla necessità della disclosure. Ma la comunità deve dimostrare di aver capito che i termini sono cambiati e dire esplicitamente quali sono quelli che invece vuole adesso, e non può con ogni evidenza farlo linkando una pagina di due anni fa quando ancora quel passaggio non esisteva. Grazie comunque. --Elitre 12:15, 20 giu 2014 (CEST) PS: che poi, Jaqen, che importanza ha da quando sono entrati in vigore? La possibilità di fare eccezione esiste apposta proprio perché in qualunque momento, anche fra anni, si possa creare una pagina che dice una cosa diversa: al momento invece it.wp è vincolata proprio ai Termini d'uso generali, perché la pagina da noi elencata non significa nulla, e questo mi pare di capire che non sia quello che vogliamo...

non mischiamo pere con mele

Ci sono vari punti distinti da tenere in mente.

(a) WMF ha fatto una policy per obbligare chi sta facendo modifiche a pagamento su wikipedia a segnalarlo esplicitamente. Noi possiamo fare o non fare una nostra policy sul tema.

(b) la policy WMF non dice nulla sul mantenimento delle modifiche fatte da queste persone, oltre che non dire nulla sul mantenimento di modifiche fatte su commissione da chi non viene pagato per farle.

(c) come già detto da altri, questa policy non c'entra se non molto marginalmente con quella WMF.

Per come vedo le cose io, una nostra policy dovrebbe richiedere una disclosure per ogni tipo di modifiche su commissione, a pagamento o no, e ricordare già che ci siamo a tutti che da un lato non c'è alcuna garanzia che le modifiche (o le voci create) rimarranno su Wikipedia, e dall'altro che il fatto che una modifica sia su commissione non implica necessariamente la sua cancellazione. Io seguo la massima "non importa di che colore sia il gatto, l'importante è che cacci i topi": voglio che Wikipedia sia neutrale e completa, e se per completarla servono contributi pagati da qualcuno, mi prendo anche quei contributi. Ma sono anche avveduto come un serpente, quindi voglio avere un modo di verificare questi contributi più attentamente. Fosse per me, farei direttamente un registro dei contributi su commissione, così c'è un unico posto dove partire per controllare e il lettore casuale non è tenuto a sapere come è stata creata la voce. Ricordo anche che le voci di Wikipedia possono essere usate per scopi commerciali: quindi, se sono enciclopediche in soggetto contenuto e forma e sono neutrali, che importa se sono state create commercialmente? Se poi qualcuno sgarra, lo si blocca.

Sulla pubblicità di questi servizi dentro Wikipedia: è vietata come ogni pubblicità, punto. -- .mau. ✉ 12:11, 20 giu 2014 (CEST)

Grazie, .mau. Mi sembrava curioso che l'intera comunità avesse firmato una delega in bianco a Nemo. Vorrei precisare che la parte sul mantenimento o meno delle modifiche può certo starci, ma il punto su cui siamo *tenuti* a pronunciarci *se non* ci sta bene la formulazione WMF è solo quello della dichiarazione. A Wikimedia Italia, per dire, non interessa niente se un suo membro ci sta facendo fare una figura da perecottari linkando una pagina che non dimostra ancora un bel nulla? --Elitre 12:19, 20 giu 2014 (CEST)

Concordo con mau, e quindi di rimbalzo con Elitre. Questa policy ha solo un nome simile ma non affronta l'argomento della nuova modifica.

A me andrebbe benissimo accettare la policy globale, o se vogliamo farne una versione nostra che sia simile a quella proposta da mau Jalo 12:21, 20 giu 2014 (CEST)

Già che ci siamo, ribadisco che anche io ho l'impressione che su it.wiki non si voglia la dichiarazione a tutti i costi, non ricordo che la si sia chiesta in passato almeno: però se mettiamo mano alla pagina, approfittiamo anche per snellirla stilisticamente, è troppo lunga e ridondante, e chi cerca le scorciatoie (hint: chi pensa che pagando si possa avere tutto...) ne approfitterà per non leggersela. Purtroppo io da quel punto di vista sono pessima :D --Elitre 12:26, 20 giu 2014 (CEST)

Direi di essere semplicemente d'accordo con quanto dice mau. Se una modifica, non importa da chi è fatta e perché, arrochisce l'enciclopedia ce la teniamo, se no la togliamo. Non ho invece capito se la dichiarazione sia legalmente necessaria. --Kal - El 14:24, 20 giu 2014 (CEST)

Vedi qui. Metto versione WMF:

Contributi retribuiti e non dichiarati

Questi Termini d'uso proibiscono l'attuazione di attività ingannevoli, inclusa la falsa dichiarazione di affiliazione, la sostituzione di persona e la frode. Nel quadro di tali obbligazioni, è necessario indicare il proprio datore di lavoro, il cliente e l'affiliazione in relazione a qualsiasi contributo per cui si è ricevuto o si prevede di ricevere un compenso. La comunicazione deve avvenire almeno in uno dei modi seguenti:

• una dichiarazione sulla propria pagina utente,
• una dichiarazione sulla pagina di discussione che accompagni tutti i contributi retribuiti, o
• una dichiarazione nel riepilogo di redazione che accompagni tutti i contributi retribuiti.

La legge vigente o le politiche e linee guida della comunità e della Fondazione, come quelle relative ai conflitti di interesse, potrebbero ulteriormente limitare i contributi retribuiti o richiedere una comunicazione più dettagliata. ________________

Per cui se non ci sta bene, ecco cosa potremmo aggiungere alla ns policy, parafrasando - poi può darsi che ci siano altri scenari ai quali non ho pensato:

• noi di it.wiki abbiamo stabilito che deve essere obbligatorio dichiarare che si è pagati, ma in un modo diverso da quello che propone WMF (segue elenco di metodi che vogliamo);
• a noi di it.wiki non interessa se siete pagati o meno, per cui se volete dirlo o no e come farlo decidetelo da soli;
• noi di it.wiki vi diciamo che è assolutamente proibito dire o far capire in alcun modo che siete pagati per editare.

--Elitre 16:24, 20 giu 2014 (CEST)

stiamo parlando di brani strutturali della gestione del Progetto Wikipedia inteso in senso globale. Minimi adattamenti a specifiche realtà non locali, ma culturali, possono essere considerati quando sia il caso. Ma it.wiki non sarà un progetto con variazioni strutturali importanti rispetto alla struttura generale, a meno che non se ne dimostri - come sempre, perché è sempre così che ci regoliamo - una ragionata e davvero eccezionale necessità. Quanto alla sottolineatura di pragmatismo di .mau, completamente d'accordo: il rispetto delle policy non dev'essere esercizio di autolesionismo.
Invito a una maggiore prudenza nella trasformazione di pagine delicate quando i necessari consensi non solo non sono ancora formati, ma è planamente prevedibile che non verrebbero a formarsi. -- g · ℵ (msg) 12:42, 23 giu 2014 (CEST)

E' interessante, quindi sia tu che .mau. in realtà sareste per la disclosure obbligatoria? --Elitre 15:28, 23 giu 2014 (CEST)

Anch'io sono d'accordo: una nostra policy dovrebbe a) richiedere una segnalazione per ogni tipo di modifiche su commissione, b) ricordare che c'è alcuna garanzia che le modifiche (o le voci create) rimarranno su Wikipedia anche se il contenuto e' donato con tanto di OTRS a conferma, c) chiedere che colui che fa modifiche su commissione abbia un nickname e nella sua home page sia chiara l'indicazione che trattasi di un contributore su commissione.--Bramfab Discorriamo 15:52, 23 giu 2014 (CEST)

Questa linea guida dice "solo" che tendenzialmente è meglio evitare. Tuttavia, se vuoi farlo, WMF chiede di segnalarlo. Chiediamolo anche noi, ma l'eventuale segnalazione (meglio trovare una formula standard) deve essere nelle pagine di discussione, nella PU solo se sono tutte di quel tipo. E sempre ricordando che è vietato usare Wiki per pubblicizzarsi (tipo "guardate come sono bravo a scrivere nPOV...")

Contrario al nickname legato al committente: abbiamo sempre cassato i NUI per evitare di dare toni ufficiali, continuerei a farlo: non vorrei che le segnalazioni "della commissione" diventassero a loro volta occasioni promozionali...--DoppioM 20:56, 23 giu 2014 (CEST)

@Elitre: io sono per la disclosure perché occorre armonia in questo senso fra i Progetti (il contrario sarebbe come minimo ridicolo), ma sono soprattutto per l'isolamento dei pov pusher commerciali e non (e non da oggi) e questo è possibile solo con l'evidenziazione, volontaria o coattiva; per questo di recente ho lavorato a {{IPcondiviso}} e dipendenze, per gestire meglio le manovre occulte (non solo commerciali), quindi certamente sono perché chi non ha nulla da nascondere si dichiari e chi non si dichiara sia valutato per la sua clandestinità -- g · ℵ (msg) 00:27, 24 giu 2014 (CEST)

Non avevo pensato ad un nickname legato al committente, quanto ad un nickname legato all'utente contributore: quando Tizio scrive in wiki mercenariamente userebbe il nickname Pallino, e se scrive per suo piacere di quello che preferisce userebbe Sempronio. fatto salvo il fatto che il nikc Pallino non deve essere promozionale dell'agenzia di marketing per cui Tizio lavora. Questo dovrebbe permettere di meglio riconoscere e controllare le cordate in aiuto del collega o aiuto dell'agenzia nel caso di voci discusse, che si sono viste nei casi esplosi nella wiki inglese. E contemporaneamente metterebbe alle strette chi intenda "ciurlare nel manico" ossia qualche edit di "favore' annegato in un mare di edit neutrali.--Bramfab Discorriamo 09:21, 24 giu 2014 (CEST)

Grazie per i chiarimenti, g. Proverò a spiegare il mio punto di vista (non chiedetemi di farlo sinteticamente però; in pratica provo a riassumere la questione se non ci avete dato un'occhiata nelle scorse settimane), soprattutto perché sia chiaro che per paid editing adesso non si intende solo quello dei professionisti della comunicazione, ma situazioni comuni a molti di noi e molto più innocenti. La modifica ai Termini d'uso è come una rete da pesca. In teoria, è stata gettata per acchiapparci dei pesci molto grossi (che sono le persone che vogliono imbrogliare e che non dichiarano che il loro lavoro è proprio editare per promuovere qualcuno/qualcosa, come le centinaia di sockpuppet di WikiPR che fecero scandalo l'anno scorso; non solo retribuiti, ma anche in conflitto di interessi). Con la rete, eviti che il lavoro lo facciano singoli pescatori con canna e lenza (leggi checkuser e affini). Ma con la rete prendi anche moltissimi pesci piccoli che in realtà forse non ti interessano davvero (ad es. chi lavora nel mondo dei GLAM). Di positivo c'è che la comunità può decidere se allargare le maglie, o anche serrarle ulteriormente, a sua discrezione, cioè stabilire sia la regola che l'eventuale eccezione. Non so se il paragone regga bene. Quello che è importante capire è che le nuove regole non proibiscono il paid editing, dicono solo che bisogna dichiararlo; per cui se c'è un sito che per una qualunque ragione proibisce del tutto il paid editing, le regole WMF non bypassano quella decisione comunitaria. A me pare uno di quei rari casi in cui ha senso segnalare le peculiarità comunitarie, perché se una comunità ha una determinata sensibilità e le pratiche locali vanno in una direzione particolare, non c'è niente di male nel volerle affermare, come alcuni progetti stanno facendo. Non aiuta molto il fatto che in realtà non tutto il paid editing vada dichiarato; un esempio dalle FAQ dice che se sei un prof universitario ed editi dietro compenso per la stessa università per aggiornarne/crearne la voce, devi dichiarare quest'affiliazione, ma se sei pagato solo per fare ricerca/insegnamento, e contribuisci in generale senza direttive specifiche dall'università, non c'è bisogno di rivelare l'affiliazione.

• Al momento su it.wp valgono le regole date da WMF, per cui la dichiarazione va resa in uno qualunque dei modi possibili, cioè disclaimer nel campo oggetto del singolo edit, o nella pagina di discussione della voce, oppure nella propria pagina utente, e questo non soltanto se c'è uno scambio di soldi (ma anche per molto meno): Disclosure is only necessary where compensation has been promised or received in exchange for a particular contribution, deve esserci il do ut des. Inoltre, non è solo il fatto di essere pagati che va menzionato, ma anche chi ti ha assunto per editare, per chi lo farai e altre affiliazioni rilevanti. Significa che:

• • se sei il PR di un'agenzia e ti pagano per editare voci di Wikipedia, lo devi dire;
  • se sei un Wikipediano in Residenza e ti pagano per editare la voce del museo che ti ha assunto, lo devi dire;
  • se sei un volontario che sta partecipando ad un edit-a-thon, gli organizzatori ti hanno offerto il pranzo così tu resti il pomeriggio ed editi nell'ambito dell'argomento della manifestazione, lo devi dire;
  • se sei stato finanziato con un Kickstarter per scattare foto di alta qualità e metterle su Commons, lo devi dire;
  • se sei stato scelto per il programma Google Summer of Code e crei codice per i nostri siti in quell'ambito, lo devi dire;

e via dicendo (poi magari in tanti lo hanno comunque sempre fatto di loro spontanea volontà, non è quello il punto).

Il punto mio (e credo anche di Nemo, che mi correggerà in caso contrario) è che noi finora siamo stati abbastanza liberali: non abbiamo proibito il paid editing (lo abbiamo solo vivamente sconsigliato, e tendenzialmente non perché lo vediamo come Il Male ma solo perché crea irrealistiche aspettative e forza certe dinamiche), non abbiamo richiesto una disclosure obbligatoria, abbiamo solo detto che certi nomi utente non ci stanno bene. Per cui la disclosure obbligatoria nel nostro contesto conciliante stona un po', e in alcuni casi sconfina nel poco pratico (sono proposti 3 metodi diversi, che ne so quale sceglie l'utente, edit per edit? Mi toccherà controllare sempre tutti i suoi contributi per saperlo) e nell'invasivo (non lo direi se non avessi conosciuto persone che partecipando a un evento pubblico non potevano/volevano farlo sapere altrove; ora c'è il rischio che in alcuni casi debbano farlo per forza, se vogliono editare). Per questo motivo modificare questa pagina ci dà l'occasione per puntualizzare non solo la disclosure ma un insieme di cose;

1. (dando per scontato che ci sia già consenso sul fatto di non proibire il paid editing) come vogliamo che l'utente ce lo dica? (IMHO, per es., ha senso scegliere un solo metodo e che valga per tutti) - deve scriverlo in rosso e in grassetto? Deve metterlo a inizio pagina utente, a fine pagina o va bene una sottopagina? Facciamo un template apposito? ecc.
2. ci sono delle categorie che vogliamo escludere per qualche ragione dall'obbligo? definire meglio cosa sia conflitto di interessi e cosa invece non lo sia? - vedi lista di esempi di sopra
3. ci chiariamo le idee sui nomi utente? De facto, con la mia utenza WMF sto infrangendo qualche regola? ;)
4. le regole valgono solo per le voci, o vogliamo la dichiarazione qualunque sia la natura dell'edit? (al momento la regola vale per qualunque tipo di contributo su qualunque progetto)
5. vogliamo ribadire il punto della non sicurezza della permanenza delle modifiche?

ecc ecc. Per come la vedo io, potremmo volere stabilire criteri ben precisi praticamente per ognuno dei punti affrontati nelle FAQ. Mi rendo conto che invece lasciando le cose come stanno e affidandoci ai termini generici ci evitiamo lunghe (e per molti noiose) consultazioni popolari. Io credo che su temi così importanti sia più importante avere le idee ben chiare e approfittare del momento per rivisitare tutta la policy in generale, soprattutto per evitare zone d'ombra e di doverci ritornare a breve più volte per ogni singolo aspetto: mentre dalla Fondazione non ci verranno a bastonare per eventuali errori in buona fede (come detto, a loro interessano i pesci grossi, non quelli piccoli), non so quanto possiamo metterci la mano sul fuoco che nessuno degli utenti e dei sysop qui non farà la stessa cosa (altrettanto in buona fede, seguendo solo la propria interpretazione della situazione), e di altri ritornelli e ma perché con me vi siete comportati in un modo e con altri in un altro sicuramente facciamo a meno tutti! --Elitre 15:36, 24 giu 2014 (CEST) PS: per lasciare le cose come stanno si intende il tacito consenso alle nuove regole; ancora non ho trovato nessuno che tolga il famoso link da Meta, che potremo sostituire con eventuale discussione in corso (questa, o un sondaggio se decidessimo di aprirlo), o al limite inserire quando il punto specifico sarà davvero stato inserito nella nostra policy, se decidiamo di farlo. Grazie!

io sono per la disclosure obbligatoria (che aiuta il patrollatore), però dal mio punto di vista sarebbe molto più comoda una pagina di servizio dove chi fa modifiche su commissione - il che non significa necessariamente "pagate da qualcuno", come scrivevo - si deve segnare, dicendo su che cosa sta facendo modifiche su commissione. Poi ovviamente (per me) nessuna demonizzazione, al limite spiegazioni di cosa non va in certi tipi di modifiche. -- .mau. ✉ 15:49, 24 giu 2014 (CEST)

Anche questa è un'idea, grazie. Personalmente non so come faremmo ad evitare che un semplice elenco diventi una sorta di indice visto che vi confluirebbero (allo stato) persone con intenzioni diverse, e le cui wikisorti saranno estremamente varie. Immagino che non tarderebbero ad arrivare utenti per strikkare o segnalare in qualche modo i bannati, per esempio. --Elitre 19:22, 24 giu 2014 (CEST)

più che cercare i pesci, io temo le anguille: se non abbiamo una gestione comune della questione fra i Progetti, io PR qui non posso, allora vado su vps.wiki (vps=vattelapesca), scrivo lì in tutta tranquillità, magari con fonti in vattelapeschese, poi un mio ip che qui diranno benemerito la traduce e la importa di straforo, tanto una traduzione non la guarda nessuno. Se è divieto, sia divieto per WP. Se come wiki siamo nei top ten, almeno i top ten si muovano in coordinamento. Imho -- g · ℵ (msg) 10:36, 25 giu 2014 (CEST)

Non mi pare che questo c'entri con la disclosure e nemmeno con il paid editing: se è una voce promo o cmq non enciclopedica, non sopravviverà ugualmente. I top ten sono da sempre diversi gli uni dagli altri, per idee, regole, tool usati ecc. E credo che prima o poi anche qualcuno di loro avvierà una discussione come la nostra, e non ho nessuna intenzione di andare lì a gridare "No! Non fatelo! Pensate al coordinamento!" :) --Elitre 20:46, 25 giu 2014 (CEST)

c'entra, c'entra, e peraltro già succede (non avrei dato suggerimenti, son cose già note :-) Cmq, ripeto che sono questioni strutturali e decise globalmente; meglio pensarci, al coordinamento, anche sottovoce, non ci sbrindelliamo chi di qua e chi di là ;-) -- g · ℵ (msg) 01:55, 26 giu 2014 (CEST)

Piu' che parlare di coordinamento si dovrebbe essere coerenti, almeno fra le wiki maggiori, per il giusto motivo che non rientri dalla finestra quello che altrove non può' entrare dalla porta.

Per me possiamo tradurre in italiano (con le dovute modiche e localizzazioni se necessario) la policy WFM e quindi linkarla nella nostra pagina Wikipedia:Avvertenze_sulla_contribuzione_su_commissione, pagina che fino ad oggi era ristretta a suggerimenti dati ai contributori retribuiti per attenuare incomprensioni, ma mancava di indicazioni e norme precise sulla loro attività in wiki. I fatti messi alla luce qualche mese mese fa hanno evidenziato un reale rischio a cui e' meglio essere preparati in anticipo. (incidentalmente a capo di una delle societa' di immagine wikipediana vi era un'italiana)--Bramfab Discorriamo 08:35, 26 giu 2014 (CEST)

Temo di non capire il discorso del coordinamento, g., anche in altre discussioni in cui sei intervenuto. Chi vuole seguire la policy WMF la seguirà, chi vuole creare policy locali le creerà. Se avete idee su come/perché questo non dovrebbe succedere, magari potreste volerle mettere su Meta. Gli altri sicuramente non staranno a chiedersi che facciamo noi. Chi aggirerà una qualunque regola facendo il furbetto sarà punito senza tante cerimonie, e questo è il punto di avere una policy in merito. --Elitre 12:10, 26 giu 2014 (CEST)

Semplificando, se non erro, credo che per coordinamento si intenda semplicemente usare WMF senza introdurre localismi o particolarismi che ne modifichino l'essenza, sopratutto che non la modifichino in modo più liberale.--Bramfab Discorriamo 12:26, 26 giu 2014 (CEST)

Bramfab, prima non avevamo l'obbligo di dichiarare alcunché. In questo preciso momento siamo obbligati tutti a dichiarare tutto per come indicato dall'ultimo punto di questa sezione. Non è che prima fossimo liberali noi: è che per come vanno le cose su it.wp, a noi bastava così. Se volete tenervi una policy che non è fatta tenendo presente la situazione su it.wp, liberissimi - è di fatto la regola adesso finché non la cambiamo. Se volete che la cambiamo, fatemi sapere. --Elitre 16:19, 27 giu 2014 (CEST)

queste nuove policy vanno benissimo, ma per ora sono misconosciute anche ai "vecchi", figuriamoci per i nuovi, che semplicemente sanno che wikipedia e' "libera", ma c'e qualcosa di "complicato riguardo le immagini". Si tratta di inserirle nelle varie pagine in cui si forniscono aiuti e indicazioni ai utenti con qualche spiegazione sul loro pratico utilizzo, per esempio per le dichiarazioni sul contributo retribuito puo' essere utile una template ad hoc?--Bramfab Discorriamo 18:25, 27 giu 2014 (CEST)

Bramfab, forse la parola "liberale" può trarre in equivoco: io nel mio piccolo non sono mai per sopprimere libertà, e infatti il mio discorso verte sulla necessità anche... patrollisticamente (wow :-) pragmatica di evitare confusioni, contraddizioni ed eterogeneità di gestione che possono solo aprire spazi elusivi ai malintenzionati. Oltre che rendere un quadro complessivo diciamo poco organico e coerente. Poi non è nemmeno bello da un punto di vista dei principi che una norma di questa portata e con tale pubblico e internazionale avallo finisca per essere strattonata di qua e di là a seconda del wiki locale in cui finisce. Quindi non è in gioco la "libertà" del singolo wiki di accomodarsi la norma a suo gusto: è che abbiamo tutti deciso così su Meta, su input della Fondazione, certo, ma libertà c'era nel momento in cui la norma è stata tenuta disponibile per la discussione (io stesso ne ho tradotto o revisionato brani, non ricordo esattamente cosa, ma so che è stata lì per veramente tanto tempo). Considero inoltre che forse mi sfugge, ma che io sappia i grandi siti, per materie gestionali come queste, non hanno policy diverse paese per paese: Ggl, FB, YT, YH, ..., possono tutti avere minimi aggiustamenti, e questi non li nega nessuno, ma come sei utente a Nairobi sei utente a Shangai, quello che ti è vietato a Stoccolma non ti è permesso a Città del Guatemala.
Quanto al possibile senso di "liberale" come riferito ad un animus non persecutorio nei confronti del paid editing, non credo che vi siano dubbi che nessuno ci vieta di ignorare quanto necessario privilegiando l'aspetto utilitaristico e anche amichevole quando il caso lo richieda, e tutto ciò non ci somiglia di meno solo perché applichiamo una regola globale per la quale "in WP non si inquina il prodotto con il paid editing", che è ciò che tutti (fuori e dentro) debbono sapere allo stesso modo di come sanno che si può cliccare e modificare. Non riesco a individuare una specificità di it.wiki per cui la disclosure qui sarebbe étonnante, la disclosure non fa altro che educare ulteriormente - come già fa il resto del Progetto - al dovere di esplicitazione degli interessi recati, ed è funzionale all'irrobustimento di una modalità informativa in cui le "verità di parte" si evidenziano per il solo carattere che il più delle volte davvero hanno e che è l'essere di parte. Ciò non era, o non palesemente, in ciò che è stato valutato, ma è uno degli effetti collaterali, ed è per me sufficientemente importante e (crederei) sufficientemente in linea con la mentalità di it.wiki da non rendere la disclosure confliggente con usi e costumi che di fondo invece ci appartengono. Imvvvho ;-) -- g · ℵ (msg) 00:53, 28 giu 2014 (CEST)

Andando sul concreto: come implementare e rendere note queste regole alla comunità? Come minimo vanno segnalate nella template di avviso che si appone nella pagina dei nuovi utenti, oltre che ad essere inserite nel contenuto della pagina di cui questa è la pagina di discussione.--Bramfab Discorriamo 07:53, 28 giu 2014 (CEST)

Le condizioni d'uso sono collegate ovunque. Tanto per cominciare, se non c'è piú consenso sull'esaustività delle linee guida locali e quindi sul testo di questa pagina, andrebbe indicato sulla pagina stessa, che al momento è indicata come linea guida ufficiale. --Nemo 17:38, 28 giu 2014 (CEST)

@Nemo velocemente: per ora la nostra guida contiene avvertenze, non obblighi, non e' esaustiva decisamente: questa m:Terms_of_use/it#4._Astenersi_da_certe_attivit.C3.A0 contiene anche obblighi senza dubbio alcuno.

L'affermazione le condizioni d'uso sono collegate ovunque non serve a nulla, al di fuori di wiki si fanno le leggi, poi che qualcuno sappia che ci siano o che non ci siano poca importa, tanto nel caso in tribunale la legge non ammette ignoranza. Quello che viceversa a noi interessa e' che questi obblighi siano noti a tutti, rispettati e fatti rispettare. Piuttosto che avvisare e colpire posteriori chi non segue quanto richiesto, preferisco che costui sia avvisato prima o meglio ci sia una situazione tale che nessuno possa affermare: ma avete tante regole e questi obblighi erano nascosti, semi invisibili tra molti altri, e neppure pensavo che ci fossero obblighi essendo questa una enciclopedia libera. Ci serve chiarezza e visibilità', anche per poter bloccare senza troppe difficoltà chi non segue le regole.--Bramfab Discorriamo 12:32, 30 giu 2014 (CEST)

Modifiche alle avvertenze sulla contribuzione su commissione

Tanto per non lasciar cadere infruttuosamente la discussione svolta sopra, visto che la WMF si e' espressa e messo nero su bianco, io aggiungerei, come primo capitolo (ossia prima di perché' no):

==Le nostre condizioni d'uso==

Prima che tu inizi a contribuire a Wikipedia su commissione è necessario che tu legga e accetti le Condizioni d'Uso qui riportate, in particolare ricorda che:

1. Nel quadro di tali obbligazioni, è necessario indicare il proprio datore di lavoro, il cliente e l'affiliazione in relazione a qualsiasi contributo nella scrittura e o composizione di una voce per cui si è ricevuto o si prevede di ricevere un compenso.
2. La comunicazione deve avvenire coi modi seguenti:
   1. una dichiarazione sulla propria pagina utente,
   2. una dichiarazione sulla pagina di discussione della voce che accompagni tutti i contributi retribuiti, o in alternativa
   3. una dichiarazione nel riepilogo di redazione della voce che accompagni tutti i contributi retribuiti.
3. La legge vigente o le politiche e linee guida della comunità e della Fondazione, come quelle relative ai conflitti di interesse, potrebbero ulteriormente limitare i contributi retribuiti o richiedere una comunicazione più dettagliata.

Inoltre aggiungerei un link a questa pagina di avvertenze nella Template:Benvenuto

Ci sono suggerimenti migliorativi?--Bramfab Discorriamo 10:27, 2 lug 2014 (CEST)

Obblighi, non obbligazioni. "compenso di qualunque tipo" invece di solo compenso, oppure un termine più generico di compenso. Tecnicamente e condizioni d'uso vanno lette e accettate da tutti, non solo dai compensati. Ottima idea aggiungere questa sezione. --Giuseppe (msg a baruneju) 11:58, 2 lug 2014 (CEST)

Concordo con gli aggiustamenti editoriali suggeriti qua sopra, e modificherei "i contributi retribuiti" in "i contributi retribuiti o comunque inseriti su commissione", giusto per essere più chiari e comprendere anche i casi del tipo il dipendente dell'azienda X che riceve dal suo capo l'incarico di scrivere/aggiustare la voce aziendale (e che per tale lavoro non riceve alcun compenso extra oltre al proprio stipendio usuale).--L736E^{l'adminalcolico} 16:37, 2 lug 2014 (CEST)

==Le nostre condizioni d'uso==

Prima che tu inizi a contribuire a Wikipedia su commissione è necessario che tu legga e accetti le Condizioni d'Uso qui riportate, in particolare ricorda che:

1. Nel quadro di tali obblighi, è necessario indicare il proprio datore di lavoro, il cliente e l'affiliazione in relazione a qualsiasi contributo nella scrittura e o composizione di una voce per cui si è ricevuto o si prevede di ricevere un compenso di qualunque tipo o comunque un contributo inserito su commissione o specifica richiesta da parte terza rispetto wikipedia
2. La comunicazione deve avvenire coi modi seguenti:
   1. una dichiarazione sulla propria pagina utente, e
   2. una dichiarazione sulla pagina di discussione della voce che accompagni tutti i contributi retribuiti o comunque inseriti su commissione, o in alternativa
   3. una dichiarazione nel riepilogo di redazione della voce che accompagni tutti i contributi retribuiti o comunque inseriti su commissione.
3. Le leggi vigenti o le politiche e linee guida della comunità wikipediana e della Wikimedia Foundation, come quelle relative ai conflitti di interesse, potrebbero ulteriormente limitare i contributi retribuiti o richiedere una comunicazione più dettagliata.

Versione aggiornata --Bramfab Discorriamo

Grazie delle modifiche, ma dissento da L736E in merito alla parte "conto terzi": nei termini d'uso si parla di compenso (di qualunque tipo), non di conto terzi generico. A meno che io non abbia capito male, non è obbligatorio dichiarare, per esempio, che si stanno inserendo contributi per conto del nonno non vedente. (se non mi paga, non mi offre la cena, non mi fa un lascito testamentario o non mi ospita a casa sua a causa dei contributi che faccio su wikipedia). Questo se vogliamo restare in linea con i termini. Se invece vogliamo essere più restrittivi (esempio di cui sopra), allora meglio aprire una discussione in merito che sia più partecipata. --Giuseppe (msg a baruneju) 22:33, 2 lug 2014 (CEST)

Conto terzi è stata una mia (non felice) interpretazione, cosa si potrebbe scrivere per indicare possibili obblighi/incarichi lavorativi/ineludibili?--Bramfab Discorriamo 22:59, 2 lug 2014 (CEST)

@Giuseppe: scusa ma non mi sembra di aver usato da nessuna parte del mio comnento il termine "conto terzi", prova a rileggere meglio il mio intervento :) In ogni caso, quando parlavo di "su commissione" intendevo "su commissione professionale", non avevo certo in mente un caso così generico come quello del nipote che scrive per conto del nonno :) e del resto la pagina di servizio stessa è molto chiara sul concetto di "conto terzi", visto che si parla esclusivamente di contributi fatti su commissione lavorativa. Non dimentichiamo il contesto in cui stiamo parlando.... --L736E^{l'adminalcolico} 09:06, 3 lug 2014 (CEST)

@L736E: il tuo esempio era specifico, ma (come ha scritto poco sopra da Bramfab) è stato interpretato e quindi "tradotto" in modo più generico. Quindi effettivamente non dissentivo da te, ma dal risultato :-) Il tuo esempio rientra già in quanto scritto: bisogna dichiarare chi è il proprio datore di lavoro se, nell'ambito del proprio lavoro, è richiesto (una tantum o sempre) di apportare modifiche su wikipedia (è già anche nelle FAQ).

@Bramfab: non so, in teoria è già compreso, eventualmente "o comunque un contributo inserito su commissione nell'ambito di un rapporto di lavoro o dietro compenso di beni e servizi", ma mi pare ridondante. --Giuseppe (msg a baruneju) 14:53, 3 lug 2014 (CEST)

• Favorevole all'aggiungere la sezione. Sul dettaglio, a volte essere ridondanti può risultare utile per evitare incomprensioni. --Harlock81 (msg) 20:13, 3 lug 2014 (CEST)
• Favorevole, potremo limare il riferimento lavorativo anche in seguito ("professionale" può far sembrare che esista una professione specialistica magari con albo, ma se andiamo a dire che riguarda tutti i possibili contratti di lavoro è peggio) -- g · ℵ (msg) 01:51, 4 lug 2014 (CEST)

E visto che questi apporti "professionali" continuano per esempio credo sia utile definire bene cosa intendiamo, tra l'altro farei in modo da poter includere anche utenze di questo tipo. --Bramfab Discorriamo 15:17, 4 lug 2014 (CEST)

Bozza finale

==Le nostre condizioni d'uso==

Prima che tu inizi a contribuire a Wikipedia su commissione è necessario che tu legga e accetti le Condizioni d'Uso qui riportate, in particolare ricorda che:

1. Nel quadro di tali obblighi, è necessario indicare il proprio datore di lavoro, il cliente e l'affiliazione in relazione a qualsiasi contributo nella scrittura e o composizione di una voce per cui si è ricevuto o si prevede di ricevere un compenso di qualunque tipo o comunque un contributo nella scrittura di voci delle'enciclopedia eseguita su commissione o specifica richiesta ricevuta in ambito lavorativo rispetto wikipedia
2. La comunicazione deve avvenire coi modi seguenti:
   1. una dichiarazione sulla propria pagina utente, e
   2. una dichiarazione sulla pagina di discussione della voce che accompagni tutti i contributi retribuiti o comunque inseriti su commissione, o su richiesta in alternativa
   3. una dichiarazione nel riepilogo di redazione della voce che accompagni tutti i contributi retribuiti o comunque inseriti su commissione, o su richiesta.
3. Le leggi vigenti o le politiche e linee guida della comunità wikipediana e della Wikimedia Foundation, come quelle relative ai conflitti di interesse, potrebbero ulteriormente limitare i contributi retribuiti o richiedere una comunicazione più dettagliata.

1. Il non adeguamento a queste condizioni potrà comportare il tuo blocco come utente.

Ultima modifica, prima di inserire (questo pomeriggio, salvo interventi contrari o che implichino ulteriori revisioni della bozza) questo paragrafo nella voce e suoi link.--Bramfab Discorriamo

La policy originale dice " in at least one of the following ways", quindi i 3 punti sono alternativi tra loro. La parte "o su richiesta in alternativa" non mi sembra chiara. Credo ci siano altre imperfezioni ma non ho il tempo di limarle adesso. --Elitre 19:07, 11 lug 2014 (CEST)

" in at least one of the following ways" vuol dire "almeno in uno dei seguenti modi", non sono necessariamente alternativi tra di loro loro. Comunque forza con le limature--Bramfab Discorriamo 19:16, 11 lug 2014 (CEST)

Per alternativi volevo solo far notare che non è necessario esprimere la disclosure scegliendo obbligatoriamente il punto 1 e poi uno a scelta fra 2 e 3 come la e congiunzione fa sembrare adesso. Per il resto, ho già dedicato molto tempo a questa questione, e ringrazio tutti per aver fatto altrettanto. Io ritengo però che per la sua importanza non sia qualcosa che possiamo discutere così intimamente come stiamo facendo. Quand'anche la mezza dozzina di persone fin qui intervenute convenisse che il testo va bene, è un po' deboluccio mostrare questo come consenso di un'intera comunità. --Elitre 15:30, 12 lug 2014 (CEST)

"Io ritengo però che per la sua importanza non sia qualcosa che possiamo discutere così intimamente come stiamo facendo ...". Più che d'accordo, tuttavia la discussione e' stata pubblicizzata, ed ormai vediamo che a certe discussioni, su cose che IMO sono elementi portanti per il benessere dell'enciclopedia, i partecipanti si riducono a pochi gatti. Una elevata partecipazione sarebbe auspicabile, anche per il motivo che il controllo sugli edit su commissione può funzionare solamente con un'elevata consapevolezza del problema. In ogni caso il consenso della comunità wikipediana italiana e' d'altra parte limitato alla scrittura del testo che spiega come mettere in pratica quanto deciso dal WFM, non é che gli spazi discrezionali siano molto ampi e variegati.--Bramfab Discorriamo 11:09, 14 lug 2014 (CEST)

Intanto e sopratutto grazie ai tedeschi abbiamo beccato la societa' che sistema le voci sullo IOR, vedi Discussioni utente:CNC IOR--Bramfab Discorriamo 15:06, 14 lug 2014 (CEST)

Letta la bozza, mi sembra molto chiara (tenendo conto delle osservazioni di Elitre). Occhio che il punto 4 è un altro 1. OK--Kal - El 15:47, 14 lug 2014 (CEST)

A parte che non ho capito bene cosa si intenderebbe con "l'affiliazione", secondo me si può semplificare molto il punto 1:

Se contribuisci a Wikipedia su commissione e ricevi (o prevedi di ricevere) una qualunque compensazione per i contributi che ti vengono commissionati, devi indicare il datore di lavoro, il cliente e l'affiliazione.

Se non vi piace il "tu" possiamo usare un generico "chi contribuisce... deve...". Il burocratichese non è per niente chiaro, se possiamo evitarlo è meglio. Quanto al metodo di comunicazione, io sarei per un appunto "vicino" al singolo contributo (che sia nella pagina di discussione o nell'oggetto della modifica), oltre a un'eventuale dichiarazione in pagina utente. Oppure, per amore di brevità (scrivere tutto il papiro in ogni campo oggetto intasa la crono), un link nel campo oggetto che rimandi alla dichiarazione in pagina utente. --Dry Martini confidati col barista 21:09, 2 ago 2014 (CEST)

Segnalo --Dry Martini confidati col barista 12:05, 3 ago 2014 (CEST)

[← Rientro] Anche alla luce di alcuni dubbi sollevati sopra da Elitre proporrei di modificare il punto 2 come segue:

La comunicazione deve avvenire in almeno uno dei modi seguenti:

1. una dichiarazione nella propria pagina utente, oppure;
2. una dichiarazione nelle pagine di discussione delle voci modificate su commissione, oppure;
3. una dichiarazione nel campo oggetto delle modifiche fatte su commissione.

In questo modo è più chiaro che è sufficiente uno dei tre modi. Inoltre:

• se prima la chiamiamo "contribuzione su commissione" è inutile complicare le cose qua aggiungendo "retribuzione" e "richiesta"
• se una cosa la chiamiamo ovunque "campo oggetto" chiamiamola campo oggetto anche qua. --Jaqen [...] 11:09, 30 set 2014 (CEST)

Modello di dichiarazione per istituzioni culturali

Ciao, non ho letto né commentato la fine della discussione sopra e non ho intenzione di farlo con questa utenza: come WIR BEIC devo solo seguire le regole e ho bisogno di aiuto.

• Categoria:Template GLAM contiene diversi template (e non tutti sono categorizzati qui) da rivedere.
• Ho creato un meta-template Template:Utente istituzionale che potrà essere utilizzato dalle istituzioni per creare facilmente la loro versione personalizzata per i propri collaboratori. La comunità dovrà tenerlo aggiornato in base alle regole e documentarlo/distribuirlo in un modo che funzioni. Esempio: [1]. Al momento collega le regole generali perché quelle locali non valgono nulla a meno che siano aggiunte a m:Alternative paid contribution disclosure policies.

Per me e per chi lavora con me è facile mettersi in regola, quindi potrei infischiarmene allegramente; ma ho già visto diversi con cui non ho contatti diretti che non sono in regola, e non ho idea di come procedere.

Insomma, mentre scrivete le regole cercate anche di pensare a come dovranno essere attuate e spiegate. Al momento dovrei presentarmi da certi utenti dicendo "Ciao, grazie per la voce X! A proposito, sappi che sei un/una delinquente perseguibile penalmente negli USA, per piacere segui queste istruzioni oppure chiedi consiglio al tuo avvocato/denunciati alla piú vicina autorità giudiziaria. Però giuro, mi piace quello che fai! Baci baci, Nemo". In assenza di istruzioni efficaci, dovrò seguire vie traverse cercando amici di amici che possano contattare e istruire le persone senza spaventarle... --Federico Leva (BEIC) (msg) 10:24, 30 set 2014 (CEST).

Avresti dovuto leggere non la successione qui sopra, ma la pagina di cui questa e' la discussione, nella quale e' ben spiegato che si devono esplicitamente accettare le condizioni d'uso. Ho aggiunto questa accettazione alla template.--Bramfab Discorriamo 10:42, 30 set 2014 (CEST)

Il punto secondo me è che bisognerebbe dire come fare la dichiarazione in pagina utente, nella pagina di discussione della voce o nell'oggetto. Per il primo caso il template creato da Nemo (o uno simile) dovrebbe andare bene. In questo modo non solo semplificheremmo le cose a chi vuole adeguarsi alle regole, ma avremmo anche un modo di tenere più facilmente traccia degli utenti che fanno contribuzione su commissione (tramite puntano qui o con una categoria). --Jaqen [...] 10:57, 30 set 2014 (CEST)

Non intendo perderci altro tempo, per cui parlerò una volta sola. Se ci si registra, bisogna leggere e aderire ai termini d'uso. I termini d'uso sono chiari, e le leggi non ammettono ignoranza (parafraso). Questa pagina non li sostituisce, si limita a ricordarli, non è frutto di una RdP o di un altro processo di votazione per cui non va elencata su Meta (anche perché non propone niente di più restrittivo, mi pare). Andare a terrorizzare la gente in quel modo non è stato mai fatto in questa comunità... Chiunque sia a conoscenza di persone che non rispettano qualunque tipo di regola dovrebbe avvertirle e consigliare con buon senso, a meno che il suo scopo non sia quello di farle fuggire, ovviamente. Template e categorizzazioni di utenti, che io sappia, non sono obbligatori (se lo fossero farebbero parte dei requisiti per la dichiarazione), per cui bisogna avvisare, consigliare ed eventualmente procedere caso per caso. --Elitre 11:29, 30 set 2014 (CEST)

Bramfab, il rispetto delle condizioni d'uso è il presupposto evidente, non qualcosa che qualcuno debba chiedere. Come poi quelle si attuino è esattamente ciò che interessa alla comunità e agli utenti, vedi anche Jaqen sopra. Al momento non vedo praticamente nessuno rispettare questa fantomatica regola, quindi o è intesa come grida manzoniana oppure è evidente che qualche chiarimento serve. --Federico Leva (BEIC) (msg) 17:00, 30 set 2014 (CEST)

Quello che e' evidente per qualcuno, non e' evidente per altri, per molti e' evidente che wikipedia possa servire per meri scopi promozionali perché e' evidente che essendo libera ... Basta guardare i toni e i contenuti di chi "lamenta la censura in wiki" per capire che le evidenze sono personali. La necessita' e le motivazioni di questa evidenza per una certa utenza e' discussa ampiamente in questa pagina e non si nota una ragione per ritornarci sopra.--Bramfab Discorriamo 17:10, 30 set 2014 (CEST)

Ma infatti non capisco perché tu ci stia ritornando. Ho chiesto consigli su come concretamente applicare le regole e partono tutti per la tangente. --Federico Leva (BEIC) (msg) 17:16, 30 set 2014 (CEST)

Nessuno parte per la tangente, ma se tu avessi velocemente letto la discussione di cui sopra, invece di premettere che non intendevi farlo e/o avessi letto la pagina, di cui questa ne costituisce solamente la discussione, avresti già trovato gran parte dei consigli che ricerchi su come applicare le regole. Tutto qui. --Bramfab Discorriamo 17:39, 30 set 2014 (CEST)

Ho letto la pagina, e non dà alcun consiglio su come comunicare con tali persone che involontariamente mancassero di rispettare le condizioni d'uso. Continuo quindi a non sapere che cosa fare. --Federico Leva (BEIC) (msg) 09:37, 13 ott 2014 (CEST)

Alcune correzioni

• Sistemo un po' l'incipit, mi sembra duro e ostico mentre si sta difendendo un concetto semplice come quello del punto di vista neutrale. Meglio non stare sulla difensiva.
• Eliminato "Wikipedia, Wikimedia Italia e Wikimedia Foundation non richiedono alcun tipo di compenso economico per permettere o facilitare la scrittura delle voci." perché si lasciano fuori altre associazioni (ad esempio se uno lo fa mediante Wikimedia Germania può chiedere contributi?) sia perché in parte è falso. Un wikipediano in residenza viene "stipendiato" da un ente culturale per riversare su Wikipedia e su altri progetti il contenuto in loro possesso. Wikimedia Foundation non finanzia la scrittura dei contenuti, questo è un caposaldo, ma finanzia progetti per "facilitare" la scrittura di voci. Inoltre un partner GLAM può pagare qualcuno che gli scriva le voci delle opere custodite nel proprio museo, ad esempio. Un'associazione (anche Wikimedia Italia) può ricevere fondi esterni a Wikimedia Foundation per la scrittura di contenuti. L'importante è che si faccia secondo le linee guida. Io ho capito il concetto che si vuole espreimere, ma la frase è ambigua. Visto che aggiunge qualcosa di più, meglio eliminarla.
• Ha senso sottolineare che il conflitto di interessi è legato anche ad un vantaggio intangibile che sia ad esempio una promozione. Non per forza qualcuno può proporre del denaro per scrivere, ma si ricade sempre nelle condizioni di uso. -- Ilario - ^msg 10:31, 13 ott 2014 (CEST)
• ho riscritto un po' la sezione sul conflitto di interessi, perché giuro che non riuscivo a capire che dicesse. Già che c'ero ho grassettato la parte "non è una semplice questione di essere pagati", perché ho il sospetto che sarà la più importante. (poi la mia filosofia è semplice: se ti riesci a far pagare buon per te, basta che noi sappiamo che tu lavori su committenza e il tuo committente sappia che testi non conformi a lettera e spirito di Wikipedia andranno cassati) -- .mau. ✉ 14:04, 13 ott 2014 (CEST)

Qual è l'obiettivo di questa pagina?

Ciao, scrivo dopo aver letto la pagina e dopo aver letto abbastanza velocemente le discussioni sopra. Non mi sono chiare alcune cose:

• qual è l'obiettivo di questa pagina? Per come è messa ora sembra dire "Le contribuzioni a pagamento non le vogliamo" (l'immagine, a questo proposito, dice più di mille parole), credo che dovrebbe dire "le contribuzioni su commissione sono esposte a questi problemi e quindi sono soggette a queste regole'
• non si capisce bene cos'è una contribuzione su commissione. Non è definito da nessuna parte, se non nella prima riga, molto genericamente.
• per il punto precedente, non si capisce bene quando scattino gli obblighi previsti dai termini d'uso WMF (ovvero quello di dichiare il COI/CdI)
• non mi è chiaro se le contribuzioni fatte all'interno di progetti/accordi con istituzioni ricadono in questa policy, dalla prima riga sembrerebbe di si (ma solo se le modifiche sono fatte da dipendenti dell'istituzione all'interno dell'orario di lavoro)
• la frase «Wikipedia si fonda su 5 regole di base, i cosiddetti "Cinque pilastri", i primi tre dei quali sono assolutamente incompatibili con una contribuzione su commissione» è semplicemente falsa. Tutti i progetti GLAM dimostrano il contrario.

Infine, la cosa che mi piace di meno è che mi sembra che questa policy sia un "mettere le mani avanti" su tutto e non si cerchi di spiegare qual è il problema; ovvero, il fatto che le contribuzioni su commissione sono più esposte al problema del non essere neutrali, ovvero di essere contrarie a uno dei pilastri. Un secondo possibile problema (ma qui siamo già su un altro livello di sofisticazione) è quello dell'ingiusto rilievo. Onestamente non vedo come il fatto che Wikipedia sia un'enciclopedia e che sia libera siano un ostacolo. Possibilmente la confusione nasce dal fatto che non si fa chiarezza tra quello che si vorrebbe dire al "markettaro di passaggio" e quello che si vorrebbe dire ai musei/università/istituzioni o aziende che si vogliono approcciare a Wikipedia in modo più strutturato e rispettando le linee guida. Legati a questo secondo punto ci sarebbero anche altri problemi (e.g. quello degli account "istituzionali" di cui si parlava sopra). --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:05, 13 ott 2014 (CEST)

Se ben ricordo l'obiettivo di questa pagina e'/era quello di trattare i casi ben noti di quei editori che intervengono in wikipedia in quanto pagati per migliorare o promuovere cose/oggetti oppure ripulire la voce per migliorare o incrementare la reputazione in rete , operazioni che stanno aumentando sempre più e per la quale qualche mese fa scoppio' il caso nella wiki inglese.

I professionisti che fanno questo lavoro l'hanno capito al volo, per esempio la pagina dello IOR e' costantemente controllata da utente:CNC IOR, che dietro mia domanda mi ha espressamente confermato questo incarico segnalando che hanno gia' fatto una comunicazione apposita nella wiki tedesca de:Benutzer_Diskussion:CNC_IOR, il che mostra che altre wiki piu' pragmaticamente di noi si sono attrezzate senza porsi molti problemi. E questo e' il business della CNC, personalmente trovo correttissimo che chi faccia questo lavoro sia obbligato a esplicitare, ormai anche nel peer to peer si devono dichiarare i possibili conflitti di interesse.

Aggiungo che purtroppo molto spesso anche le voci che provengono palesemente da musei/università/istituzioni spesso sono delle markette verso il direttore, l'organizzatore/organizzazione, la funzione che gestisce l'ente culturale o ancor meglio il flusso finanziario e che il rapporto fra contenuto con reale valore enciclopedico e tutto il resto inserito nella voce e' decisamente basso, e in questi casi ben venga l'informazione che la voce sul museo della suola e' stata impostata e scritta da qualcuno con conflitti di interesse. (Non faccio esempi semplicemente per non mettere alla gogna casi singoli) Il progetto GLAM non c'entra o meglio rispetto a ciò e' neutrale, anche nel senso che di per se non può garantire la neutralità degli inserimenti.--Bramfab Discorriamo 16:39, 13 ott 2014 (CEST)

Bramfab, sono d'accordo su tutto. Le mie domande nascenavano dal fatto che secondo me - sic rebus stantibus - da questa pagina si capisce poco di questo obiettivo. Mi pare sia molto più chiara la tua spiegazione qui sopra (due paragrafi) che non tutta la pagina che, come dicevo, allo stante mi sembra tutto un mettere le mani avanti senza voler affrontare i problemi principali o dare indicazioni su come ci si deve comportare. Ho provato, nella mia pagina utente, a riorganizzare questa pagina. Ecco qui il risultato. Ne parlo sotto in una nuova sezione. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 18:39, 13 ott 2014 (CEST)

Lupus in fabula (mi fossi messo d'accordo con qualcuno non sarei riuscito a inventare un caso più adatto di questo per esemplificare la problematica). Oggi sono presissimo in altro (R.L.) per cui non so se riuscirò a commentare le proposte di [@ CristianCantoro]. --Bramfab Discorriamo 10:09, 14 ott 2014 (CEST)

Riscrittura della pagina

Come dicevo a Bramfab sopra, al momento non mi è chiaro lo scopo di questa pagina. O meglio, capisco quale sia l'intento, ma non mi sembra si capisca molto da come è espresso ora. Ho provato quindi qui a riscrivere la pagina. Sostanzialmente si tratta dello stesso testo, ma riorganizzato in modo differente e con sezioni differenti, le aggiunti o cancellazioni rispetto a quanto esiste ora sono minoritarie.

Nuove features di questa pagina rispetto all'esistente sono:

• riassunti, in una riga, in cima alla pagina: di cosa tratta la linea guida in generale, cosa fare se si vogliono fare modifiche su commissione, cosa fare se si vuole incaricare qualcuno di fare modifiche su commissione.
• la pagina si rivolge, ma in modo separato e, IMHO, più chiaro al committente ed alla persona/agenzia che fa le contribuzioni su commissione (al momento si parla del committente solo in modo indiretto)
• c'è un definizione di "contribuzione su commissione" con esempi
• una buona parte delle indicazioni sono state trasformate in "domande e risposte" per essere più chiare. Inoltre, in questo modo la linea guida, nel corpo principale, evita di ripetere quanto già previsto da altre linee guida.

Le modifiche sono benvenute. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 18:48, 13 ott 2014 (CEST)

Ping [@ Bramfab]. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:00, 20 gen 2015 (CET)

Grazie, Dammi un po' di tempo per leggere a fare i confronti.--Bramfab Discorriamo 10:33, 21 gen 2015 (CET)

(rientro) Ciao Bramfab, sei riuscito a leggere? --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 23:11, 25 feb 2015 (CET)

[@ CristianCantoro] Mi copro la testa di cenere, ci provo domani, oggi son troppo cotto per letture comparative.--Bramfab Discorriamo 23:25, 25 feb 2015 (CET)

Ottima proposta. A una prima lettura, trovo alcuni problemi:

1. I riquadri iniziali possono essere sostituiti da {{Succo}} (per il primo riquadro) e da un incipit ben scritto o da una sezione conclusiva che presenti quei concetti come un riepilogo (quale, in effetti, sono).
2. Il rapporto tra contribuzione su commissione e contribuzione a pagamento non è ben chiarito: esse non sono la stessa cosa e una contribuzione può essere su commissione senza essere a pagamento (prescindendo dalla nozione di "compenso, anche non monetario" introdotte dai termini d'uso WMF, che non è del tutto intuitiva e va introdotta con calma nella sezione apposita).
   1. Lascerei quindi la contribuzione dietro compenso nella sezione dedicata alla dichiarazione di conflitto di interessi e spiegherei meglio cosa si intende per compenso. Del resto, è solo in caso di compenso che va dichiarato il conflitto d'interessi secondo le linee guida attuali. Se io scrivo una voce di Wikipedia per conto di mio cuggino, "famoso" scrittore, non ottengo un compenso nel senso delineato dai termini d'uso, ma sto certamente contribuendo su commissione.
      1. Tutto questo, ovviamente, se l'obiettivo è solo riscrivere in modo più chiaro la policy e non modificarla in senso restrittivo, cosa che peraltro mi starebbe bene ma che va discussa in modo più diffuso.
   2. Toglierei tutte le altre ricorrenze di "a pagamento" e le sostituirei con "su commissione". Quest'ultima nozione, come detto, include quella di "contribuzione dietro compenso" (che è quella rilevante per le policy, mentre la contribuzione a pagamento è un semplice sottocaso).
3. Evidenzierei meglio il fatto che quelli riportati nella prima sezione sono solo esempi.

Per il resto, mi piace molto il taglio a "domande e risposte". Con il benestare di [@ CristianCantoro] oggi o domani (o dopodomani, dipende se trovo il tempo) provo a modificare la sand. --Dry Martini confidati col barista 10:04, 26 feb 2015 (CET)

Procedi pure [@ Dry Martini]. L'unica cosa che dire è che io ci terrei molto che i due riassunti "per il committente" e "per chi scrive a pagamento" siano nen visibili e evidenziati in qualche modo. Non vorrei che si disperdano in un "mare di testo". Per altre modifiche intervieni direttamente in sandbox che mi è più chiaro. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 14:56, 26 feb 2015 (CET)

[@ CristianCantoro] Primi commenti:

1. Nome utente: Lascerei il titolo generico "Nome utente", titoli più' elencativi rischiano sempre di non includere tutta la casistica (data la fantasia umana). Contenuto ottimo.
2. Siete ingiusti: vi faccio causa! tenere assolutamente come paragrafo, serve evidenza questa e' la reazione di 1 su tre che tenta di usare wiki per promozione.
3. Cosa sono le contribuzioni su commissione, modificare frase "Alcuni esempi di contribuzioni su commissione sono i seguenti:" in "Alcuni esempi, non comprensivi di tutta la casistica di contribuzioni su commissione sono i seguenti:", meglio un po' di ridondanza che lasciar spazio a finti tonti (non era tra agli esempi)
4. Le problematiche se la voce esiste già le lascerei anch'esse in un paragrafo dedicato, e' anche questo uno degli interventi più gettonati!--Bramfab Discorriamo 10:24, 26 feb 2015 (CET)

[@ Bramfab], procedi anche tu direttamente in sandbox. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 14:56, 26 feb 2015 (CET)

[@ CristianCantoro, Bramfab] la mia modifica Attiro la vostra attenzione, oltre a quello che si vede dalla diff, sul fatto che al momento la prescrizione dei termini d'uso è diversa da quella riportata nella linea guida e nella bozza di Cristian: i 3 modi di dichiarare il CdI sono, di base, alternativi. Non c'è nessun obbligo a usare per forza il metodo uno e almeno un altro tra i metodi 2 e 3. Poi a me sta benissimo avere una policy restrittiva, eh. --Dry Martini confidati col barista 14:15, 6 mar 2015 (CET)

Toh, si vede che che ho interiorizzato i termini d'uso nel modo in cui li ho descritti. Sicuramente così la linea è più restrittiva ed essendo un cambiamento di sostanza da quella attuale andrebbe discussa più largamente e ricevere il consenso. Io la trovo comunque una linea guida comunque facile da seguire e quindi supporterei questa nuova versione. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 18:11, 6 mar 2015 (CET)

In realtà la versione attuale della linea guida riporta la stessa sorta di "gerarchia" tra modalità 1 e modalità 2 e 3: in sostanza, i termini d'uso sono stati tradotti con quell'imprecisione e c'è stato consenso per tale versione. Di fatto, la versione su cui si formò all'epoca il consenso è quella più restrittiva. Ma non sono sicuro si trattasse di... consenso informato :) --Dry Martini confidati col barista 20:33, 6 mar 2015 (CET)

[@ Dry Martini] Vale la pena chiederlo, allora. [@ Bramfab] tu hai fatto le modifiche che volevi fare? --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 15:06, 8 mar 2015 (CET)

[@ CristianCantoro] Mi scuso per il ritardo, ma ho fatto. Ho modificato anche l'incipit per includere il monitoraggio, che forse e' l'attività più subdola.--Bramfab Discorriamo 17:49, 12 mar 2015 (CET)

[@ CristianCantoro] [@ Bramfab] I miei 2c. Sul fronte "contribuzione su commissione" sono abbastanza "sul pezzo" e quindi ho raccolto nel tempo un'ampia e variegata (e in qualche caso pittoresca e non riferibile in fascia protetta) collezione di email dei diretti interessati, con annessa casistica. Nel paragrafo "Cosa sono le contribuzioni su commissione" manca uno dei casi che a me risultano essere più frequenti, ossia questo:

lavori per l'ufficio marketing o l'ufficio comunicazione di un'azienda o di un ente o di un personaggio pubblico e ti hanno chiesto di "migliorare la presentazione" o di "togliere le parti che non ci piacciono" o di "mettere in evidenza le ultime realizzazioni" o di mantenere allineata la voce a un testo preconfezionato.

Spessissimo infatti è proprio questo tipo di spiegazioni in merito che ricevo in seguito a mail di richieste di chiarimento per blocchi per NUI o per promozionalità o per la cancellazione di testi o di parti di esso. Questa casistica è forse, per la mia esperienza, quella più frequente e andrebbe IMO riportata chiaramente nella bozza, al primo o al secondo posto della lista.--L736E^{l'adminalcolico} 12:24, 17 mar 2015 (CET)

[@ L736E] Hai ragione, ed e' anche l'attività più subdola se fatta bene: piccoli ritocchi con aggiunte e rimozioni che se non toccano fatti giudiziari o simili sono inavvertiti dal patrollatore non smaliziato.

Bisogna lavorare ancora sul testo. L'Attività di "mantenere allineata la voce a un testo preconfezionato" e' quella che mi ha fatto inserire "o di monitoraggio dei contenuti" nell'incipit, che pero' non sembra comprensibile per quello che si deve intendere.--Bramfab Discorriamo 13:07, 17 mar 2015 (CET)

[@ L736E]][@ Bramfab] Così? --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 13:17, 17 mar 2015 (CET)

[@ L736E]][@ CristianCantoro] A mio vedere anche l'incipit va ridefinito in modo piu' globale, per includere il "reputation cleaning"--Bramfab Discorriamo 13:38, 17 mar 2015 (CET)

Commenti dal bar

Apro una sezione qui per fare spazio ai commenti dal Bar. Bramfab, Dry Martini ed io abbiamo riscritto la linea guida sulle contribuzioni su commissione per renderla più comprensibile. Potete vedere la discussione qui sopra. Ecco un riassunto dei cambiamenti ed una cosa da mettere in evidenza.

Nuove features di questa pagina rispetto all'esistente sono:

• riassunti, in cima alla pagina: di cosa tratta la linea guida in generale, cosa fare se si vogliono fare modifiche su commissione, cosa fare se si vuole incaricare qualcuno di fare modifiche su commissione;
• la pagina si rivolge, ma in modo separato al committente ed alla persona/agenzia che fa le contribuzioni su commissione (nella linea guida precedente si parlava del committente solo in modo indiretto);
• c'è un definizione di "contribuzione su commissione" con esempi
• una buona parte delle indicazioni sono state trasformate in "domande e risposte" per essere più chiare. Inoltre, in questo modo la linea guida, nel corpo principale, evita di ripetere quanto già previsto da altre linee guida.
• da notare: rispetto ai termini d'uso di WMF questa linea guida (come quella precedente) richiede termini più stringenti, infatti:
  • una dichiarazione sulla propria pagina utente, ed in aggiunta
  • una dichiarazione sulla pagina di discussione della voce modificata oppure in alternativa una dichiarazione nel riepilogo di redazione della voce

Come detto, in sostanza non cambia nulla rispetto alla versione precedente però vale la pena sottolineare questa cosa. I commenti sono più che benvenuti --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 19:29, 15 mar 2015 (CET)

• Non capisco bene il senso della prima parte di questa modifica: per "monitoraggio" io intendo un'attività essenzialmente di osservazione, che non può che essere libera. Diventa un problema solo se si traduce in modifiche, ma questo è già ovvio quando prima si parla di scrittura o ampliamento. Eliminerei quindi il riferimento, per non far passare l'idea che vogliamo impedire alla gente di tenere d'occhio -che so- gli osservati speciali.
• Non mi pare ci fosse consenso sul rendere obbligatorio dichiarare il conflitto di interessi in due modi e non in un solo (come richiesto dalla precedente versione della policy e dai termini d'uso), per cui ho fatto questa modifica.

Il rollback è stato un errore di sbaglio, me ne scuso. --Jaqen [...] 19:34, 15 mar 2015 (CET)

PS: mi correggo parzialmente, la versione precedente della policy era confusa sulla questione, nel senso che prima diceva "in almeno uno dei modi seguenti" e poi metteva una "e", problema peraltro già segnalato qua. Senza un chiaro consenso sulla versione più restrittiva però la soluzione più corretta mi pare riallinearci ai termini d'uso. --Jaqen [...] 19:40, 15 mar 2015 (CET)

Non credo che la soluzione più restrittiva sia più corretta per vari motivi:

L'azione di editori finalizzati a modificare le voci per scopi non meramente enciclopedici è quotidiana ormai,

L'indicazione nella home page che si tratta di un editore su commissione aiuta il controllo in generale sulla neutralitaà dell'enciclopedia

L'indicazione nella pagina della voce aiuta a capire se alla scrittura della stessa ha contributo qualcuno su commissione.

Quindi chiarezza e immediatezza su entrambi i fronti.--Bramfab Discorriamo 19:57, 15 mar 2015 (CET)

Il tema del monitoraggio è evidente per chiunque segua queste tematiche: è ben noto che ci sono società che offrono servici a pagamento di monitorare una voce per intervenire subito se questa voce subisce edit che vanno a scapito della immagine in web sul soggetto della voce.--Bramfab Discorriamo 20:00, 15 mar 2015 (CET)

La Terms of Use di Wikimedia Fundation afferma;

You must make that disclosure in at least one of the following ways:

a statement on your user page,

a statement on the talk page accompanying any paid contributions, or

a statement in the edit summary accompanying any paid contributions.

....A Wikimedia Project community may adopt an alternative paid contribution disclosure policy. ....

Quindi è possibile adottare qualcosa di più restrittivo--Bramfab Discorriamo 20:10, 15 mar 2015 (CET)

[@ Bramfab] ritengo questa tua modifica inaccettabile. Quello che era "in pagina da tempo" era una cosa confusa peraltro inserita da te. Non mi pare ci sia mai stato un consenso esplicito sul rendere le nostre policy più restrittive rispetto ai termini d'uso approvati da Wikimedia Foundation. Se mi sbaglio ti prego di dimostrarmelo con un link, altrimenti sarò costretto a ri-rollbackare.

Sul monitoraggio non hai detto nulla riguardo alla mia obiezione: il problema non è il fatto di osservare la voce, ma modificarla. --Jaqen [...] 20:09, 15 mar 2015 (CET)

Sul monitoraggio credo che si capisca esattamente il perché e il percome, anche per evitare facili mimetizzazioni di' osservatori in attesa di interventi ad hoc. Sul tuo rb, solitamente quando si evidenzia qualcosa la bar si attende almeno 24 ore e un pò di partecipazione prima di partire in quarta l'esistente. Qual'è è il motivo di cotale fretta in questo specifico e importante caso? --Bramfab Discorriamo 20:15, 15 mar 2015 (CET)

Io sarei per rendere obbligatorio l'avviso nel campo oggetto e basta (f.c. oltre ovviamente alla propria pagina utente. Nella pagina della voce mi sembra troppo e dispersivo). --Emanuele676 (msg) 20:22, 15 mar 2015 (CET)

(confl.) [@ Bramfab] Rimando al futuro la discussione sul monitoraggio. La modifica che ha modificato l'esistente (che era un po' confuso per responsabilità tua) è stata questa non la mia. Il link che ti chiedevo (quello che dimostra che c'è esplicito consenso su una policy più restrittiva rispetto ai termini d'uso) dov'è? --Jaqen [...] 20:24, 15 mar 2015 (CET)

Io ho detta la mia e ho motivato, mi sembra di essere stato chiaro, e non vedo motivo di tornarci sopra. Spero che l'avviso al bar produca un buon afflusso di commentatori e si raggiunga un consenso discutendo nel merito, che è la difesa dell'enciclopedia contro possibili manipolazioni e scritture non disinteressate nelle voci.--Bramfab Discorriamo 20:32, 15 mar 2015 (CET)

I termini d'uso di WMF permettono di adottare policy più restrittive, ma ci vuole consenso. Consenso che ti ho chiesto di linkarmi. Non l'hai fatto, per cui presumo non ci sia mai stato. Se in futuro ci sarà ovviamente ben vengano le policy più restrittive. Per ora però ci teniamo quelle di WMF. Policy che -segnalo- non è che aprano le porte ai barbari: semplicemente rendono sufficiente una dichiarazione di conflitto di interessi, e non due. --Jaqen [...] 20:43, 15 mar 2015 (CET)

My2cents:

• come detto sopra, sono soddisfatto con il richiedere due dichiarazioni (più restrittiva che non i Termini d'Uso), ovviamente ho dato per assunto che la versione presistente (che è uguale a quella ora descritta) avesse ricevuto in passato il consenso della comunità. Mi sembra che la dichiarazione in pagina utente renda più facile la vita a chi capita su una pagina utente ed ha un dubbio rispetto al fatto che il tale utente sia facendo modifiche su commissione o meno.
• Rispetto al monitoraggio io lo interpreto come "tenere d'occhio una pagina per controllare che tutte le modifiche mi piacciano (o piacciano al committente)" e non come "aggiungere agli osservati speciali" quindi per me quella frase è ok.
• Se devo dirla tutta mi piace di meno il ripetere continuamente delle cose che sono presenti in altre linee guida per cui le sezioni "Siete ingiusti: vi faccio causa!" e "Se la voce esiste già" mi sembrano ridondanti e quindi inutili. Infatti nella mia prima versione della riscrittura non c'erano. Però mi rimetto all'esperienza di admin e patroller: non so cosa si faccia di solito quando si linkano le policy ai vandali/spammer e quindi quale info sia comodo avere in una stessa pagina. Vedete voi. Repetita iuvant vale fino ad un certo punto, che altrimenti tutte le policy diventano piene di ripetizioni e incomprensibili, specie per i nuovi arrivati.
• Lo scopo di questa riscrittura è avere una policy più facile da leggere, capire e seguire, se ritorna ad essere un mattone incomprensibile tanto vale. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 21:18, 15 mar 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] L'idea di succare la pagina non mi piace gran che, perché è davvero importante che venga letta per intero essendo una delle (IMO) pagine più importanti del suo genere. Anche l'immagine con il denaro aveva un suo perché e (sempre IMO) valeva più di molte parole; magari la si poteva spostare, ma non proprio togliere. Per il resto nulla da eccepire, anzi complimenti per la riformulazione. --Umberto NURS (msg) 21:28, 15 mar 2015 (CET)

[@ Umberto NURS] A non esclude B, specie in questo caso. Il riassunto facilita (o almeno dovrebbe facilitare) la comprensione. Anzi, mi sembra che se uno ha chiaro il concetto di base sia più invogliato a leggere i dettagli che non il contrario. Se leggo le prime tre righe e non ci capisco niente vado forse avanti? Certo che no. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 21:35, 15 mar 2015 (CET)

Appunto, uno non va avanti. La domanda successiva è: ora che non ci ho capito un ceppo chiedo a qualcuno d'illuminarimi o vado avanti per il mio "lavoro"? Credo che nella maggior parte dei casi la risposta sia ovvia: vado avanti e me ne frego. Mi si perdoni la digressione, quando si cancella per un C4 molti contributori fanno fatica ad andare oltre alla fatidica "o" (credo che i sysop lo sappiano ben più di me), perciò, succando tutto, il risultato potrebbe essere simile, ossia che ci si fermi a leggere il riquadrino perché tano il "succo" è tutto li. --Umberto NURS (msg) 22:18, 15 mar 2015 (CET)

Sono contrario anch'io ai "succhi". Per il resto tutto ok --Bultro (m) 15:24, 16 mar 2015 (CET)

Rispeigatemi in che modo un riassunto può essere dannoso, che io fatico a capirlo. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 12:49, 17 mar 2015 (CET)

Il consenso sul testo, che si era raggiunto sul testo in toto che fino ad oggi da luglio scorso si trovava nella pagina, si trova in questo paragrafo, e ripeto la domanda "Qual'è è il motivo di cotale fretta in questo specifico e importante caso? per andare su termini meno restrittivi?"--Bramfab Discorriamo 21:56, 15 mar 2015 (CET)

La confusione è facilmente tolta.--Bramfab Discorriamo 22:01, 15 mar 2015 (CET)

La discussione nel paragrafo che linki è terminata a giugno 2014, mentre il paragrafo di cui parliamo lo hai inserito a luglio, il mese successivo. Puoi gentilmente linkarmi il paragrafo in cui si trova il consenso su questi termini più restrittivi, e non un paragrafo a caso? Qual è il motivo per cui secondo te in questo caso bisognerebbe ignorare WP:CONSENSO? --Jaqen [...] 22:21, 15 mar 2015 (CET)

Ho messo il link alla discussione alla modifica ai termini d'uso, da cui risulta il consenso alla modifica.

Il testo è testo inserito dopo per il motivo che si è atteso per vedere se vi erano altre opinioni. E il fatto che poi da luglio a oggi sia rimasto tale testo mi sembra indicativo di un certo consenso.

Dal luglio 2014 vi era una pagina, dopo qualche mese CristianCantoro ne ha proposto un miglioramento, agendo correttamente in una bozza e ricercando per settimane una partecipazione per il suo miglioramento, la partecipazione è stata ahimè scarsa, e ora che la bozza è stata inserita nella pagina, invece di discuterne nel merito, si cavilla. Sarebbe bello che una sua ridiscussione vertesse sul merito della pagina, in soldoni: vantaggi e svantaggi di una modalità rispetto ad un altra, piuttosto che su schermaglie procedurali, degnissime se fatte da membri di un TAR, improduttive, anzi negative per wikipediani e wikipedia.--Bramfab Discorriamo 22:53, 15 mar 2015 (CET)

Ripeto, il paragrafo che hai linkato è di giugno 2014, la tua è modifica è di luglio 2014, e in quella discussione in ogni caso si parlava d'altro. La mia domanda rimane senza risposta. Mi fa piacere vedere che per te il consenso è solo un cavillo, ma per me è uno dei principi fondamentali di Wikipedia. Anzi, non solo per me. Gentilmente, prima di rollbackare nuovamente metti qua un link che non sia una cosa a caso. --Jaqen [...] 23:12, 15 mar 2015 (CET)

Se sei convinto che non ci fosse stato consenso, perché, dopo che "apparentemente" il consenso era stato raggiunto in luglio (e da nessuno messo in discussione), invece di contestarlo, l'avevi apparentemente accettato Wikipedia:Consenso#Silenzio-assenso proponendo , ma a due mesi di distanza dal consenso avvenuto, fa questa modifica caduta nel nulla, che oggi dopo sei mesi invece vuoi imporre, senza peritarti di discuterne nel merito, appigliandoti ora a una presunta mancanza di consenso? Osservo che sei l'unico che pervicacemente non è mai entrato nel merito della questione, opponendo un muro di gomma degno delle migliori lobby. Oltre a non considerare la norma sul consenso che hai disatteso.

Osservo anche che per ora siamo in 3 (tre) utenti a sostenere con motivazioni l'ipotesi di termini più stringenti che già ebbe consenso attivo e passivo (il tuo) il luglio, ossia:

• • una dichiarazione sulla propria pagina utente, ed in aggiunta
  • una dichiarazione sulla pagina di discussione della voce modificata oppure in alternativa una dichiarazione nel riepilogo di redazione della voce

Mentre viceversa siamo a 0 (zero) pareri avversi motivati su ipotesi di termini più laschi e poiché ...A Wikimedia Project community may adopt an alternative paid contribution disclosure policy. .... , se la discussione finisce qui', il consenso è chiaro da parte sia. E come sarà il testo della norma.--Bramfab Discorriamo 00:11, 16 mar 2015 (CET)

Nel metodo: Non mi hai ancora linkato uno straccio di paragrafo in cui emergesse un consenso su termini diversi rispetto ai termini d'uso di WMF. Vero è che la tua, confusa, versione è rimasta per troppo tempo, ma non c'era silenzio (come dimostra ad esempio il mio edit che hai linkato) per cui non c'era assenso. Inoltre, con questa revisione della pagina è stata fatta una nuova modifica ai termini, per la quale 3 pareri non erano certo sufficienti. Detto questo, siccome non voglio nascondermi dalla discussione sul merito, vado a creare una nuova sezione dove discuterne in maniera più ordinata. --Jaqen [...] 00:50, 16 mar 2015 (CET)

Per la cronaca, io sono contrario alla dichiarazione sulla pagina di discussione della voce modificata. --Emanuele676 (msg) 14:42, 16 mar 2015 (CET)

[@ Emanuele676] Perché? Ho visto sopra che oltre a questo renderesti obbligatorio l'avviso nel campo oggetto. Il problema imho è che se uno si dimentica l'avviso in talk può sempre metterlo dopo, mentre se si dimentica l'avviso nel campo oggetto ormai non c'è più niente da fare... --Jaqen [...] 10:31, 17 mar 2015 (CET)

"In caso di gravi errori o omissioni nell'oggetto della modifica, è possibile tornare a modificare la voce e fare una modifica fittizia (o null edit), in modo da inserire la relativa correzione nell'oggetto. Una possibile modifica fittizia consiste nell'aggiungere uno spazio alla fine di una riga (purché non sia l'ultima)." --Emanuele676 (msg) 10:51, 17 mar 2015 (CET)

IMO 1) il sistema e' complicato, 2) in tal modo si fornisce una scusante per chi viene beccato a editare senza segnalare , 3) in una voce con tanti edit la segnalazione finisce per essere nascosta dopo un po' di edit, 4) il senso del disclaimer e' anche un avviso per un lettore abbastanza smaliziato, ma se pretendiamo che per controllare la qualità della voce si debba anche scorrere la cronologia gran parte del discorso diventa una caccia al tesoro. --Bramfab Discorriamo 11:00, 17 mar 2015 (CET)

1) Se si scorda è colpa sua 2) basta non dargliele 3) Come la modifica. Cioè, una modifica del 2007 (magari che oggi non è nemmeno presente perché riscritta) non deve avere il stesso peso di una modifica avvenuta ieri 4) Se la modifica è avvenuta più di 500 modifiche fa immagino non sia importante. Poi se aggiungiamo un avviso standard si risolve il problema, basta usare il tool esterno di ricerca. --Emanuele676 (msg) 11:24, 17 mar 2015 (CET)

[@ Emanuele676], (1) e (2) sono inapplicabili perché sono il contrario del presumere la buona fede. Nel caso (3) vedresti che la segnalazione in pagina di discussione (per esempio) è vecchia e quindi puoi ignorarla e/o puoi recuperare la vecchia versione. (4) le 500 modifiche possono essere state fatte ad altre sezioni della voce e/o possono essere modifiche minori. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 12:46, 17 mar 2015 (CET)

(conflitt.)1-2. Sì, ma lo devi dimostrare. Se sbagli il 90% delle volte, beh... 3. Beh, no, la grandezza dell'avviso è uguale, quindi visivamente hanno lo stesso effetto. Anzi, quelli vecchi essendo i primi ad essere visti sono più d'impatto. 4. C'è sempre il tool esterno linkato lì. --Emanuele676 (msg) 13:02, 17 mar 2015 (CET)

Se la modifica è avvenuta più di 500 modifiche fa immagino non sia importante. Immagini male, in molte voci le modifiche importanti avvengono in un certo tempo, poi ne seguono decine se non centinaia di piccoli cambiamenti di virgole, template, bandierine, categorie, accenti, link, immagini messe tolte cambiate, ecc, che non toccano nel concreto il contenuto della voce.--Bramfab Discorriamo 12:59, 17 mar 2015 (CET)

La vedo dura 500 modifiche senza che nessuno legge quella frase. In alternativa, c'è sempre il tool di ricerca. --Emanuele676 (msg) 13:04, 17 mar 2015 (CET)

• Trovo difficile capire come aver raddoppiato la lunghezza della pagina possa essere considerato una semplificazione. Le domande e risposte dovrebbero essere spostate a una pagina di aiuto, tranne ove siano "normative" (per esempio la parte sugli insegnanti emenda quanto detto sopra, non è una mera spiegazione); vanno ridotte le ripetizioni, in particolare la reiterazione N volte di "leggi le linee guida" e la riproposizione di linee guida scritte altrove. Ciò detto, dopo la correzione di Jaqen questa riscrittura mi pare dica le stesse cose, ancorché in modo piú farraginoso, quindi non mi esprimo né a favore né contro. --Nemo 10:27, 18 mar 2015 (CET)

Presentazione alla Social Media Week a Milano, 23 febbraio 2015

Ciao, oggi farò una presentazione su questo tema alla Social Media Week a Milano. Ecco le slides. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 05:16, 23 feb 2015 (CET)

Belle slides! --Bramfab Discorriamo 10:52, 23 feb 2015 (CET)

OT: nota 5 VS. copyright? :)--DoppioM 14:58, 24 feb 2015 (CET)

DoppioM I did it Corriere style ;-)! A parte gli scherzi, rintracciare gli autori originali di quelle foto è quasi impossibile... sono su tutto l'interweb! Se ci riuscite voi aggiorno la presentazione. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 19:06, 24 feb 2015 (CET)

Comunicazione del conflitto di interesse

Attualmente le condizioni d'uso e questa pagina prevedono che la comunicazione del conflitto di interesse

«deve avvenire in almeno uno dei modi seguenti:

1. 1. attraverso una dichiarazione sulla propria pagina utente;
   2. una dichiarazione sulla pagina di discussione della voce che accompagni tutti i contributi retribuiti o comunque inseriti su commissione o su richiesta;
   3. una dichiarazione nel riepilogo di redazione della voce che accompagni tutti i contributi retribuiti o comunque inseriti su commissione o su richiesta.»

Si propone di modificarla in questo modo:

«deve avvenire attraverso una dichiarazione sulla propria pagina utente, ed in aggiunta in almeno uno dei modi seguenti:

1. 1. una dichiarazione sulla pagina di discussione della voce che accompagni tutti i contributi retribuiti o comunque inseriti su commissione o su richiesta;
   2. una dichiarazione nel riepilogo di redazione della voce che accompagni tutti i contributi retribuiti o comunque inseriti su commissione o su richiesta.»

Personalmente sono contrario a questa modifica: non capisco perché una dichiarazione non possa essere considerata sufficiente. La necessità della doppia dichiarazione mi sembra un inutile avvitamento burocratico, e mi sembrerebbe assurdo sanzionare un utente perché magari ha fatto una dichiarazione ma ha dimenticato l'altra: sanzioniamoli se fanno modifiche promozionali, se violano sistematicamente il NPOV o se fanno rimozioni immotivate, ma per questo motivo mi sembrerebbe assurdo.
Oltretutto ci saranno casi in cui ha più senso una dichiarazione in pagina utente (es. utente che edita in conflitto di interessi numerose voci), altri in cui ha più senso una dichiarazione nella talk della voce (es. utente che fa numerosi edit in conflitto di interesse a una sola voce), e altri ancora in cui può aver senso la dichiarazione nel campo oggetto (es. utente che fa un singolo edit a una singola voce).
Prima di fare spazio alla discussione faccio io però una piccola proposta di modifica: perché non proviamo a rendere la policy più comprensibile scrivendo "campo oggetto" al posto di "riepilogo di redazione della voce"? --Jaqen [...] 01:01, 16 mar 2015 (CET)

Cambiato "riepilogo di redazione della voce" in "campo "oggetto" della modifica" --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 01:22, 16 mar 2015 (CET)

Come sopra, mi sembra che il chiedere di mettere un avviso in pagina utente sia una cosa abbastanza semplice da fare (basta fare una modifica alla propria pagina utente). D'altro canto io sono d'accordissimo con Jaqen rispetto al fatto che io non bloccherei un utente che ha segnalato una modifica con il COI perché manca la dichiarazione in pagina utente ma, per esempio, c'è la dichiarazione nella pagina di discussione della voce. Ovviamente lo inviterei a mettere due righe in pagina utente. La mia interpretazione di questa linea guida non è "blocco automatico a vista" perché non hai messo la dichiarazione, il problema di fondo (ed il criterio per i blocchi) è sempre WP:NNPOV/WP:PROMO/WP:SPAM--CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 01:22, 16 mar 2015 (CET)

[@ CristianCantoro] Il fatto è che il punto successivo è "Il mancato rispetto di queste condizioni potrà comportare il blocco della tua account e/o la cancellazione delle modifiche da te effettuate." A leggere le policy quell'"Ovviamente lo inviterei a mettere due righe in pagina utente" non è affatto ovvio. Se assieme alle modifiche proposte vogliamo anche modificare questo punto è un altro discorso. Il fulcro però secondo me è un altro: se qualcuno vuole fare delle modifiche in conflitto di interessi e -a differenza di come succede di solito- vuole farlo in maniera trasparente perché, invece di fare in modo che faccia attenzione a punto di vista neutrale e alle altre policy che citi, aggiungiamo cavilli per rendergli le cose più complicate? --Jaqen [...] 01:38, 16 mar 2015 (CET)

Dall' 8 luglio 2014 a ieri la comunicazione del conflitto d'interesse chiedeva le due dichiarazioni. Queste non piacciono a Jaquen, che, da quando nel giugno scorso la WMF prendendo atto degli accresciuti pericoli dell'enciclopedia, ha sempre mantenuto una posizione minimizzante verso il rafforzamento di controlli rispetto a questi contributi, sostenendo inizialmente che In sostanza quindi per noi non cambia nulla.

Io ho un filino meno d'anzianità' di attivita' come amministratore rispetto a Jaqen, ma tuttavia credo averne accumulata abbastanza per sostenere che serve chiarezza e buona documentazione per proteggere l'enciclopedia dalle voci manipolate, e dai manipolatori e anche per l'interesse stesso di chi interviene, scrivendo su commissione in wikipedia, ma facendolo onestamente.

La scrittura su commissione nelle voci viene ormai quotidianamente svolta da due diverse categorie di soggetti: il "mono-direzionato" e il "multi-direzionato".

Il "mono-direzionato" tipico e' il manager o un impiegato delle pubbliche relazione di una azienda, di un cantante, o simile posizione. Molto spesso scrive su una sola voce e in questo caso basterebbe un avviso nella talk della voce in quanto costui neppure si sogna di scrivere in wikipedia su altre voci.

Il multi-direzionato lavora per conto di società' specializzate Inside The Sleazy World Of Reputation Management, Where People Pay To Control What You See On The Internet che offrono a) servizi di pulizia di reputazione o di miglioramento di reputazione di persone, aziende, enti nel web, i dipendenti di queste società possono operare a) su un vasto gruppo di voci, oppure b) per società che attuano ampie e complesse attività di marketing sul web.

Nel caso a) il multi-direzionato scrive su molte voci (anche completamente diverse come tematiche), magari inserisce 10000 kb sulle società' che gli commissionano il lavoro e 10 byte nella voce di società' concorrenti, e' pagato per stare sul web, e può mimetizzarsi scrivendo nei tempi morti in voci su temi neutrali, suoi hobby, ecc.

Caso b) complesse e raffinate operazioni di marketing; le sue modifiche non si limitano a voci su argomenti direttamente legati al committente, ma servono a creare un migliore ambiente web per il lancio di un prodotto o di una società. Per esempio una casa farmaceutica ha un nuovo medicinale da banco contro il raffreddore: non viene solamente toccata la voce dell'azienda farmaceutica per scrivere che e' leader nella cura del raffreddore, ma si tocca la voce sul raffreddore scrivendo che nella cura e' efficacie la molecola XXX (ed essendo un dato neutrale non necessita, o quanto meno potrebbe essere opinabile, il fatto di segnalare che si tratta di un edit su commissione), idem si tocca la voce sul questa molecola, e altre voci su altre molecole legate a medicinali concorrenti, si modificano altre voci legate ad altre cure sul raffreddore e e benessere, sempre con edit regolari e singolarmente onesti, ma che nell'assieme creano un pattern favorevole all'azienda.

Le situazioni con editori multi-direzionati sono ulteriormente complicate, e lo si e' visto nella wiki inglese, dal fatto che queste agenzie di immagine web impiegano più persone, che possono anche alternarsi nell'intervenire sulle stesse voci, oppure usare un apripista che scrive la voce, e poi un compare che monitora la voce e interviene se questa viene modificata nel senso non voluto.

Alla luce di ciò, a mio avviso, richiedere che ogni multi-direzionato indichi la sua attività nella home page, oltre che a segnalarla nelle pagine che edita per lavoro, mi sembra utile e per niente complicato, e serve a velocizzare i controlli se si ha l'impressione che un cluster tematico sia stato sottoposto ad una certa tinteggiatura.

Ovviamente dato che nulla e' sempre nero o bianco, e i furbetti esistono sempre, e' impossibile scrivere e rendere funzionale una norma che distingua come comunicare questo conflitto di interessi, fra mono-direzionati e multi-direzionati.

Per cui concludo: chi scrive e agisce su commissione in wikipedia lo dichiari nella sua pagina e poi anche dove tocca. E dato che lo fa per lavoro, non gli sara' difficile farlo (20-30 secondi di tastiera), e se interviene scrivendo su commissione, ma in modo onesto sara' ben lieto di trovare un sistema che gli permetta di distinguersi da chi abusa dell'enciclopedia. Per noi infine sara' più semplice valutare la neutralità' delle voci. --Bramfab Discorriamo 11:26, 16 mar 2015 (CET)

I miei 2c sono che la decisione di applicare qualcosa di diverso dalla "regola WMF", che dice "scegli uno dei 3 modi, non importa quale", non può essere il risultato di una discussione così. --Elitre 11:59, 17 mar 2015 (CET)

Ancora sul titolo

Cambiamo il titolo in Wikipedia:Contribuzione su commissione? --Jaqen [...] 15:19, 17 mar 2015 (CET)

A me pare un falso problema. Infatti i contributori su commissione tendono a celarsi e confondersi con la massa e a non palesare la loro attività. Bisognerebbe invece affinare gli strumenti per stanarli. Si possono anche mettere le regole per quelli che si "autodenunciano", niente in contrario, ma mi pare proprio che ci stiamo affannando per un'esigua minoranza... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 19:25, 17 mar 2015 (CET)

[@ Hypergio] Lo scopo di questa pagina e' molteplice: a) aiutare questa "esigua" minoranza a far si che contribuiscano all'enciclopedia in modo conforme ai nostri codici e wp:pilastri in modo costruttivo (pensa a come potrebbero migliorare per esempio voci di aziende storiche rilevanti se venissero ampliate da chi può accedere ai loro archivi storici) b) spiegare tutto per bene ed esaustivamente in modo da poter agire in modo risolutivo quando si becca chi non si palesa, togliendogli a priori ogni mendace scusante, C) agendo di conseguenza gli autodenunciantisi dovrebbero aumentare, non fosse altro per il fenomeno del passaparola professionale.

Incidentalmente il discorso su chi dichiara il suo conflitto di interessi e' molto complesso e va capito nelle sue poliedricità (e dallo scarso interesse che traspare dai pochi interventi in questa pagina mi fa pensare che nella wiki italofona siamo ben lontani), vedi la pagina di questo "abile" utente inglese en:User:Arturo at BP e il tono dei suoi interventi, il tutto atto a dare autorevolezza a quello che inserisce o chiede sia inserito, facendo fare il lavoro di "insider" ai normali wikipediani! vedi . Le due pagine inglesi mi sembrano esplicanti sul perché ritengo necessaria la doppia dichiarazione di "contribuzione su commissione" nella home page e nella talk delle pagine toccate o che vengono chieste di essere toccate --Bramfab Discorriamo 09:35, 18 mar 2015 (CET)

Certo, sarebbe utilissimo, anche a me che sono molto attivo nel controllo di aziende (ma anche le istituzioni andrebbero coinvolte) ma bisognerebbe anche trovare il modo di incentivare questa pratica. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 10:53, 18 mar 2015 (CET)

La pratica si incentiva anche semplicemente agendo di conseguenza quando si becca chi non si palesa, il passa parola professionale funziona. --Bramfab Discorriamo 11:02, 18 mar 2015 (CET)

Se da una parte sono pessimista, è vero anche che se non si comincia mai non otterremo mai un risultato decente. Bisognerebbe quantomeno riuscire a informare che la contribuzione su commissione è ammessa nel rispetto delle regole, palesando l'attività dell'utente e, soprattutto, gli edit. Perché allora non "obbligare" i contributori su commissione ad aggiungere un suffisso al loro nome utente tipo ad esempio _CSC. Ad esempio il mio sarebbe Hypergio_CSC. In questo modo ogni minimo edit diventa visibile senza bisogno di aggiungere nulla nella pagina di discussione delle voci.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 18:27, 18 mar 2015 (CET)

[@ Jaqen, Hypergio, Bramfab] Tornando al punto, cambiamo il titolo in Wikipedia:Contribuzione su commissione? Senza contare che "sulla... su" non si può sentire, non esiste credo altra linea guida in it.wiki che anteponga espressioni di "appoggio" come avvertenze, suggerimenti, cosa fare se... Le nostre pagine si intitolano sempre direttamente con il nome del tema in esame... pequod76^talk 12:48, 4 apr 2015 (CEST)

Il titolo e' complicato, forse per ... "semplicità", in quanto cosi' si evita di aggiungere, ogni volta che la pagina verrebbe indicata al contributore, qualcosa tipo: "spiegazioni su cosa fare se contribuisci su commissione", oppure "quello di cui devi tener conto se contribuisci su commissione". Questo in quanto il soggetto reale e il fine ultimo della voce della voce sono le avvertenze. Piuttosto valuterei se sia preferibile "Avvertenze_sulla_contribuzione_su_contribuzione su commissione" oppure "Avvertenze_su_contribuzione_con_conflitto di interesse".--Bramfab Discorriamo 16:41, 7 apr 2015 (CEST)

(1) Ho letto e riletto ma continuo a non capire perché secondo te sarebbe necessario quell'"Avvertenze sulla". (2) Potrei essere d'accordo sul creare una Wikipedia:Conflitto di interessi, ma secondo me questa pagina deve rimanere incentrata sulla contribuzione dietro compenso, perché i termini d'uso di WMF che sono alla base di questa policy parlano di quello. --Jaqen [...] 16:00, 20 giu 2015 (CEST)

"Dietro compenso"?

Il tema è stato già affrontato: lo ricordo perché non mi pare che si sia giunti a una soluzione condivisa.

"Contribuire su commissione" è un concetto più ampio di "contribuire dietro compenso". Se il mio capufficio mi chiede di - o mi dà direttive per - scrivere o modificare la voce che tratti della azienda per la quale lavoro (con mansioni differenti), io non ricevo compenso per la specifica prestazione ma sto operando su commissione.

Non mi pare che sia ovunque chiaro che questa linea guida si applica comunque integralmente. --Nicolabel 17:46, 23 mar 2015 (CET)

Nicolabel, nella linea guida non viene mai usato da solo questo termine (si usa solo nelle FAQ dove si dice "su commissione e dietro compenso"), la locuzione da sola compare solo nelle note. Ho comunque aggiunto questa precisazione. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:00, 30 mar 2015 (CEST)

Discussione su due template relativi a questa linea guida

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Template per edit su commissione o conflitto di interesse. --5.170.59.19 (msg) 09:27, 19 giu 2015 (CEST)

Migliorare distinzione da (auto)promozione e migliorare esempi.

Messaggio che avevo inizialmente scritto in Wikipedia:Bar/Discussioni/Template per edit su commissione o conflitto di interesse, ma lo sposto qui perché più adatto. (Riguarda in generale questa linea giuda)

Ad esempio la linea guida nella sezione Esempi di contribuzione su commissione riporta anche "lavori per una biblioteca e vuoi ampliare la voce dell'istituzione per cui lavori;" e "lavori per un museo e ti occupi di social media e della comunicazione; il direttore ti ha chiesto di scrivere una voce relativa al pittore di cui ospiterete una mostra nelle prossime settimane;". Può essere che una persona che lavori per una biblioteca (o azienda o ente o ecc.) decida di scrivere o ampliare la voce su di essa di propria iniziativa (e magari in perfetta buonafede "La conosco, ho informazioni che mancano, le aggiungo"). Già nel secondo esempio anche se fosse solo ""lavori per un museo e ti occupi di social media e della comunicazione" può essere implicito un certo mandato (e anche molto probabile una certa abitudine a scrivere della propria azienda in un certo modo). Ma se una persona "lavori per una biblioteca e vuoi ampliare la voce dell'istituzione per cui lavori;" e magari lì fa il portinaio e l'elettricista, non vi è una commissione, ma la consideriamo tale. Vero che potrebbe comunque immedesimarsi nell'azienda e scrivere in un certo modo (ma questo vale ad es. anche per i fan di un gruppo musicale) ma sempre ad esempio potrebbe persino finire sulla pagina di quella linea guida, leggersela tutta con attenzione, e non dichiarare nulla ritenendo in perfetta buona fede "Ma a me non ha commissionato niente nessuno". Viceversa, se il titolare di un'azienda decide da sé stesso (quindi senza che nessuno lo commissioni a lui, è lui il capo) di scrivere o cambiare la voce sull'azienda, non rientra in questa linea guida, ma in generale nell'auto-promozione (per estensione potremmo considerare Wikipedia:Autobiografie). --5.170.59.19 (msg) 09:38, 19 giu 2015 (CEST)

Utenze multiple

In questa sezione si suggerisce la creazione di un'utenza dedicata con l'avvertenza generica "Fa' comunque attenzione a non violare le politiche sui nomi utente".

Sarebbe bene chiarire se chi abbia contribuito ad una voce con la propria utenza principale (spontaneamente o previa commissione non regolarmente dichiarata) possa poi farlo con il sockpuppet. Secondo me no, perché questo violerebbe quanto chiaramente specificato in Wikipedia:Utenze_multiple, ossia il divieto a usare due utenze distinte nella medesima pagina. --Nicolabel 19:17, 22 set 2015 (CEST)

Io leggo "a meno di non palesarsi". L'idea è evitare di creare problemi di fiducia. Se un utente contribuisce in una voce come "Utente" e poi come "Utente (GLAM superpagato)" dichiarando la cosa e senza nascondersi, il problema dove sarebbe? --Giuseppe (msg a baruneju) 17:34, 23 set 2015 (CEST)

Proposte per la cancellazione su commissione

Scusate l'intromissione, magari l'argomento è già stato sviluppato altrove e non sono stato in grado di trovarlo. In tal caso, chiedo venia.

Sarebbe bene sviluppare o specificare anche il tema delle "Proposte per la cancellazione su commissione".
Ad esempio, un utente sotto commissione potrebbe monitorare e proporre la cancellazione di una pagina sotto commissione di un concorrente (un'impresa o un qualunque altro ente). Nel caso gli utenti rappresentino delle agenzie, queste potrebbero proporre anche la cancellazione di una pagina sostenendone la non enciclopedicità, magari con velate accuse volte a screditare l'autore della voce e ad influenzare il corretto svolgimento della discussione. Cosa che ritengo ancor più grave della contribuzione su commissione, in quanto illiberale ed antiwikipediana. --Elpauli (msg) 18:08, 23 ott 2015 (CEST)

Pagare qualcuno perché metta in cancellazione una voce sgradita sarebbe certo un comportamento poco elegante. Quello che rileva però è la fondatezza della proposta e spetta comunque alla comunità valutare se è fondata, plausibile, pretestuosa o persino un abuso di pagina di servizio. In sintesi, non ravviso la necessità di norme speciali. --Nicolabel 19:12, 23 ott 2015 (CEST)

Eviterei di approfondire l'argomento, più che altro perché se i committenti non conoscono questa opportunità non pensano a sfruttarla in malafede. Tanto se soggetti che "contribuiscono" su commissione si mettono a cancellare non sono certo antisgamo, perché ci vuole un attimo a cogliere la malafede (se presente) già dalla motivazione per la cancellazione. --Umberto NURS (msg) 23:11, 23 ott 2015 (CEST)

In realtà non passano neppure per una pdc--Bramfab Discorriamo 23:43, 23 ott 2015 (CEST)

[@ Bramfab] [@ Nicolabel] [@ Umberto NURS]: lasciate stare, credo stia parlando del sottoscritto in merito a una pdc che già con la precedente utenza non gli va proprio giù. --Vito (msg) 02:18, 24 ott 2015 (CEST)

[@ Vituzzu] Non so chi tu sia e non capisco per quale motivo ti debba sentire chiamato in causa, quali timori dovresti avere? La tua ubiquità mi sta generando delle perplessità, ho anche l'impressione che il modo in cui intervieni sia spesso volto a generare pregiudizi o timori e, tralasciando questo, sulla base della mia esperienza ho potuto leggere assai pochi interventi in cui tu sia entrato nel merito delle argomentazioni altrui.
Ci sono delle raccomandazioni e linee guida, non possono essere reinterpretate o ignorate a piacimento. Non si renderebbe onore alla probità del prorio ruolo abusando della propria posizione.
Ti chiedo educatamente di lasciare stare l'utenza fintanto che dialoga assumendo un comportamento civile e rispettoso. Intervenire in questo modo sarebbe già maleducato nel mondo reale, figuriamoci qui. Io e loro siamo Wikipedia, tu sei uno. Grazie --Elpauli (msg) 22:41, 24 ott 2015 (CEST)

Dichiarazione conflitto di interessi

Spesso in WP:RA e WP:Sportello vi sono utenti che chiedono cosa debba essere contenuto nella dichiarazione di conflitto di interessi. Credo perciò che possa essere utile proporre nella pagina di servizio un modello standardizzato.

Quanto a dove pubblicarla, ritengo che sia più efficace/semplice chiedere che la dichiarazione compaia sia nella userpage del contributore su commissione sia nella talk della voce commissionata.

Trovo invece inefficace che compaia nell'editnotice, posto che da un lato essa sottrarrebbe la possibilità di motivare altro dall'altro finirebbe per restare piuttosto difficile da recuperare, specie per voci che abbiano diverse decine di edit. L'unico beneficio, del quale comunque non sono in grado di valutare la rilevanza, sarebbe mettere in evidenza ai patroller la condizione di conflitto di interessi e di POV potenziale. --Nicolabel 11:16, 10 nov 2015 (CET)

Io sono d'accordo con questo approccio e anche con le motivazioni, il fatto e' che il problema sembra poco sentito.--Bramfab Discorriamo 14:56, 10 nov 2015 (CET)

.... Sparito anche il link al sito www.xyxyxyxyx.com, che lo staff di Sanxxxxxx ha provveduto già ieri a reinserire ... Molto amareggiato Sanxxxxx: «La pagina Wikipedia l’avevo commissionata io anni fa a un gruppo di studenti dell’Università di Udine. E proprio nello spirito di Wikipedia è sempre stata aperta a tutti i contributi: più e meglio si parla della rosa, maggiori sono i vantaggi per tutti.--Bramfab Discorriamo 15:14, 11 nov 2015 (CET)

Indicare chiaramente che la violazione delle indicazioni sul conflitto di interessi è una violazione dei termini d'uso

Nella sezione "Paid contributions without disclosure" dei termini d'uso dei progetti Wikimedia si dice che:

«These Terms of Use prohibit engaging in deceptive activities, including misrepresentation of affiliation, impersonation, and fraud. As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation.»

Inoltre:

«A Wikimedia Project community may adopt an alternative paid contribution disclosure policy. If a Project adopts an alternative disclosure policy, you may comply with that policy instead of the requirements in this section when contributing to that Project.»

Quindi, ai sensi dei termini d'uso, la violazione di questa policy è automaticamente una violazione dei termini d'uso. Credo sia un fatto importante da indicare nella policy stessa. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 12:33, 10 mag 2017 (CEST)

Un momento. Noi potremmo decidere di adottare una policy alternativa, come scritto. Quindi non è automaticamente una violazione. -- .mau. ✉ 14:21, 10 mag 2017 (CEST)

Per quale motivo dovremmo adottare una policy alternativa? --Bramfab Discorriamo 14:52, 10 mag 2017 (CEST)

è quello che stiamo facendo qui :-) -- .mau. ✉ 14:54, 10 mag 2017 (CEST)

Avere delle regole alternative per delle condizioni di utilizzo (ToU in inglese) alternative, richiederebbe un ampio consenso (sondaggio? votazione? mail agli utenti?). Vogliamo realmente riscrivere tutte le avvertenze sulla contribuzione su commissione in modo non compatibile con quanto già presente nelle ToU di WMF? Se invece si tratta di ricalcare i ToU di WMF, magari rinforzando leggermente le regole, si tratterebbe di fatto di un' interpretazione locale. Ciò non implicherebbe dichiarare un'alternativa alle condizioni di utilizzo della WMF (con relativo sondaggiazzo), ma di adottare la nostra versione e zitti, cioè avere delle regole aggiuntive e compatibili con quanto i ToU già dichiarano. Ciò è previsto da WMF e le nostre regole locali potrebbero essere dichiarate qui. --Ruthven (msg) 20:35, 10 mag 2017 (CEST)

[← Rientro] [@ .mau.], [@ Bramfab], [@ Ruthven] Non vi seguo molto e mi pare vi stiate incartando in una specie di discussione sull'uovo e sulla gallina. Questa policy esiste ed è quella che la comunità di it.wiki ha accettato per regolamentare le contribuzioni su commissione. Quindi secondo i ToU, già ora le indicazioni su come dichiarare il conflitto di interessi previste in questa policy sostituiscono le medesime indicazioni presenti nei ToU. Per tale motivo, questo violare questa policy determina automaticamente una violazione dei ToU. Il fatto che quanto previsto da questa policy sia sostanzialmente identico a quanto previsto dai ToU originali non credo cambi il ragionamento di una virgola, anzi, mi verrebbe da dire che a maggior ragione che "violare quanto indicato qui consiste in una violazione dei ToU". Ma, di nuovo, sarebbe comunque sempre vero, qualsiasi cosa scrivessimo nella policy. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 20:32, 11 mag 2017 (CEST)

[@ CristianCantoro] D'accordo, ma per cambiare i ToU o per adottare una policy non compatibile con i ToU, c'è una trafila da seguire presso la WMF. La trafila è semplice se, come nel nostro caso, adottiamo i ToU ed in più aggiungiamo qualche restrizione. È più complessa se adottiamo delle regole che non sono compatibili con i ToU (es: regole più permissive o con una definizione diversa di contributo su commissione). --Ruthven (msg) 21:06, 11 mag 2017 (CEST)

[@ Ruthven], allo stato attuale delle cose mi pare un dubbio puramente teorico (la policy mi sembra sostanzialmente equivalente ai ToU originali), inoltre i ToU dicono:

«Applicable law, or community and Foundation policies and guidelines, such as those addressing conflicts of interest, may further limit paid contributions or require more detailed disclosure. A Wikimedia Project community may adopt an alternative paid contribution disclosure policy. If a Project adopts an alternative disclosure policy, you may comply with that policy instead of the requirements in this section when contributing to that Project. An alternative paid contribution policy will only supersede these requirements if it is approved by the relevant Project community and listed in the alternative disclosure policy page.»

questa policy è effettivamente linkata nella pagina Alternative paid contribution disclosure policies e quindi si applica.

Non mi sembra che venga indicata la necessità di particolari procedure di approvazioni delle policy di progetto da parte di WMF, anzi mi pare che al contrario i requisiti indicati nei ToU vengano trattati come secondari rispetto a quelli stabiliti dalle policy di progetto.

Volendo mettere i puntini sulle "i", IMHO gli unici due punti che lasciano spazio all'interpretazione sono:

• il fatto che sembra che le policy di progetto debbano essere necessariamente più restrittive, vedi "may further limit paid contributions or require more detailed disclosure".
• quel "may comply" invece di un più chiaro "must comply" perché sembra implicare che rimanga valida l'opzione originale per fare la disclosure, ma allo stesso tempo nella riga seguente si dice che i requisiti originali sono "supersede[d]" da quelli stabili dalle policy di progetto.

In ogni caso, mi sembra chiaro che lo spirito dei ToU sia indicare che una violazione della policy di un progetto sulla disclosure di una contribuzione di commissione consiste in una violazione dei ToU.--CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 21:31, 11 mag 2017 (CEST)

[@ CristianCantoro] Ma sono d'accordo che le nostre regole ricalcano quelle della WMF, a parte un po' più di severità, come il blocco menzionatovi. Il fatto è che su Meta Nemo si sta dedicando a una mezza edit war su se considerare le nostre Avvertenze sulla contribuzione su commissione come delle ToU alternative oppure un'interpretazione delle ToU di WMF (in qual caso, andrebbero citate in un'altra pagina, come scrivevo prima). Vedi anche la discussione sulla mia talk su Meta… --Ruthven (msg) 21:58, 11 mag 2017 (CEST)

Ho letto la discussione sulla tua pagina, mi pare che quello che dice Smallbones sia il contrario di quanto scritto nelle linee guida. -_-'' --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:35, 11 mag 2017 (CEST)

Ma è una pseudo discussione iniziata nel 2014 e sgonfiatasi nello stesso anno da parte di apprendisti cavillatori!

[@ CristianCantoro] mi son spiegato male ed evidentemente sono stato frainteso, intendevo: Per quale motivo dovremmo adottare una policy alternativa, quando questa che abbiamo scritto nella sostanza va bene e mi sembra in linea con i progetti Wikimedia? ! --Bramfab Discorriamo 23:25, 11 mag 2017 (CEST)

Non so, io non voglio cambiare questa policy, ero convinto (ma da quello che ho letto nella discussione linkata da [@ Ruthven] non sono più così convinto) che violare questa policy comportasse una violazione dei ToU. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 23:30, 11 mag 2017 (CEST)

Non so che cosa voglia dire violare o rispettare questa linea guida, che non prescrive nulla di preciso. Il punto è se vogliamo mantenere le prescrizioni delle condizioni d'uso oppure fare da noi. Se non si fosse deciso di "fare da sé", allora varrebbe la versione "predefinita" delle condizioni d'uso e quindi tutti gli utenti che non creassero pagine utente ecc. sarebbero nell'illegalità. Se invece si decide che bastano le linee guida locali in materia, allora gli amministratori possono continuare a cancellare le pagine utente che le condizioni d'uso imporrebbero, chi vuole può continuare a rimandare gli utenti (solo) a questa linea guida senza citare le condizioni d'uso, ecc. Nemo 14:46, 14 mag 2017 (CEST)

Non abbiamo deciso di fare da se, semplicemente indichiamo cosa fare se accadono determinate condizioni, come quando un ministero emette una circolare che indica come seguire una legge emanata. Le nsotre indicazioni equivalgono a questa circolare. --Bramfab Discorriamo 15:01, 14 mag 2017 (CEST)

Aggiorniamo?

La Wikipedia in inglese definisce quali sono e quali non sono i conflitti di interesse, ed esclude alcune situazioni come i wikipediani in residence. La Wikipedia in italiano invece fa confusione tra "paid editing" e "conflict of interests". Effettivamente occorre dire che molti wikipediani in residence sono pagati dai capitoli e da Wikimedia Foundation e, quindi, non si possono definire in conflitto di interessi. Si può forzare il concetto di paid editing, ma ci troviamo in una situazione in cui i due concetti si distaccano. La definizione di "lavori come Wikipediano in residenza all'interno di un progetto GLAM" è molto italocentrica, in Svizzera ad esempio i WiR sono pagati da Wikimedia Svizzera per cui non ci sarebbe un vero e proprio conflitto di interessi. -- Ilario - ^msg 22:47, 12 giu 2017 (CEST)

mah, per esempio per me "paid editing" è un concetto irrilevante. Se uno è pagato ma fa le creazioni e mondifiche seguendo le linee guida di Wikipedia, buon per lui che si fa dei soldi, esattamente come non ci sono problemi a sfruttare commercialmente quanto qui presente. È chiaro che se ti pagano rischi grosso di seguire le indicazioni del committente e non di Wikipedia, ma il problema non è a priori per il paid editing. -- .mau. ✉ 07:27, 13 giu 2017 (CEST)

Si, infatti io voglio dividere i due concetti perché non sempre il paid editing va a braccetto con il conflitto di interessi. Io posso avere un conflitto di interessi e scrivere senza essere pagato e viceversa posso non averlo ed essere pagato per scrivere (un altro paga per scrivere che non è la persona su cui si scrive). Come detto il wikipediano in residence è uno dei casi in cui le due cose vanno separate. -- Ilario - ^msg 10:36, 13 giu 2017 (CEST)

Non so esattamente il perché, ma quando vidi questa precisazione nella wiki inglese ebbi l'impressione di una excusatio non petita. Ma temo che sarà uno dei tanti compromessi che ingoieremo appiattendoci sul localismo anglosassone.--Bramfab Discorriamo 11:31, 13 giu 2017 (CEST)

Conflitto di interessi e paid editing sono due questioni spesso (non sempre) collegate ma concettualmente separate. Dopodiché, se sono un WIR comunque lo devo dichiarare quindi non capisco bene quali conseguenze avrebbe la distinzione nel caso pratico. --Jaqen [...] 12:08, 13 giu 2017 (CEST)

La proposta è di tradurre la versione inglese? Tanto quella italiana è già abbastanza terribile (soprattutto l'uso del domanda&risposta che fa sempre catechismo). --Archeologo (msg) 17:15, 27 giu 2017 (CEST)

Contrario a tradurre la versione inglese, sicuramente si potrebbe migliorare la prosa della policy attuale (ma e una cosa che mi verrebbe da dire per queste e altre policy). Le domande e risposte nacquero 2 anni fa a seguito di una riscrittura che aveva lo scopo di rendere la policy più leggibile. Rispetto alla domanda iniziale, io penso che la policy così debba continuare ad applicarsi ai Wikipediani in Residenza, agli studenti e simili. Il fatto che un WiR sia pagato da un capitolo o da un ente museale non fa differenza per come è scritta ora la policy, non vedo da dove derivi la distinzione, Ilario. Non vedo neppure come dire che "lavori come Wikipediano in residenza all'interno di un progetto GLAM" sia italocentrico. Anzi, proprio nel caso in cui si facesse differenza tra il mero trasferimento di denaro e il più generico conflitto di interessi allora la differenza diventerebbe rilevante. Tuttavia non sono molto convinto che sia sensato distinguere questi due casi. Ciò detto, posso accettare che filosoficamente non ci dovrebbe essere un conflitto di interessi tra Wikipedia (un progetto enciclopedico) e un istituzione culturale (un GLAM), ma in pratica, per come funziona la comunità credo che la dichiarazione iniziale sia un minimo sforzo di trasparenza che giova a tutti. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 18:57, 28 giu 2017 (CEST)

Ormai molte istituzioni culturali sono create a scopo di promozione d'alto profilo, di altro, per cui i conflitti possono esistere.--Bramfab Discorriamo 19:07, 28 giu 2017 (CEST)

Ok, ma mi viene da ricordarti Wikipedia:BF. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 21:53, 28 giu 2017 (CEST)

Forse è il caso di spiegare che io ho notato come la pagina inglese del conflitto di interessi è collegata alla pagina sull'autopromozionalità mentre la pagina del paid editing è collegata a quella del "Avvertenze sulla contribuzione su commissione". Forse sarebbe il caso di sistemare la pagina sui contenuti promozionali trattando il concetto del conflitto di interessi in senso lato, e invece quella del paid editing considerarlo come un caso specifico che nella pagina viene spiegato così: "Questa linea guida si applica però a qualunque caso in cui la contribuzione di un individuo avvenga per conto di un terzo". Come dire che quella sulla promozionalità dovrebeb trattare il conflitto di interessi ma non lo spiega bene, mentre questa lo spiega (anche benino) ma ci mette dentro fin troppo del conflitto di interessi e sembra che il conflitto di interessi sia solo nel paid editing. La pagina dei contenuti promozionali cita il conflitto di interessi come condizione per cui uno poi fa contributi promozionali. Onestamente sono tre concetti sviluppati su due pagine in maniera incoerente. -- Ilario - ^msg 01:26, 29 giu 2017 (CEST)

Dichiarazione del conflitto

Mi sono imbattuto recentemente in alcuni casi in cui l'utenza ha esplicitato il proprio conflitto d'interessi nell'oggetto delle modifiche. Ritengo che sia abbastanza inutile; dopo alcune modifiche l'informazione rimane sepolta nella cronistoria della pagina e, di fatto, invisibile. Propongo di eliminare il punto 3) del paragrafo Dichiarare il proprio conflitto di interessi e modificare la frase deve avvenire in almeno uno dei modi seguenti: con deve avvenire in entrambi i modi seguenti (come già a suo tempo proposto da altri due utenti). --Gac 10:29, 27 mar 2018 (CEST)

Concordo: il conflitto d'interessi deve essere dichiarato nella PU. --Ruthven (msg) 12:28, 27 mar 2018 (CEST)

Entrambi? E se le voci sono centinaia o migliaia? --Nemo 13:38, 27 mar 2018 (CEST)

Se sono migliaia vuol dire che ha ricevuto una commissione principesca ed è giusto che lavori un po per guadagnarsela :-) --Gac 14:09, 27 mar 2018 (CEST)

Oppure che il lavoro è piccolo e distribuito invece che intensivo. --Nemo 17:07, 27 mar 2018 (CEST)

Saluti. Il mio suggerimento: La comunicazione deve avvenire obbligatoriamente (o sinonimo):

• nella propria Pagina Utente ed eventualmente
• 2) nella pag. discussione della voce che...

e il tre è inutile, concordo.☼Windino☼ [Rec] 13:55, 27 mar 2018 (CEST)

Non ho mica capito questa idea che gli oggetti delle modifiche siano inutili o invisibili. Contrario, soprattutto a voler obbligare a comunicare il COI sia con la modalità 1) che con la 2). --Jaqen [...] 18:34, 4 apr 2018 (CEST)

Io penso che sarebbe meglio averli tutti obbligatori (compreso l'oggetto che serve lo stesso). Non vedo quale problema ci sia nel pretendere la massima trasparenza, considerato che lasciare una nota in discussione non costa niente (e nell'oggetto ed in PU ancora meno) e consente di fare maggiore chiarezza.--Ferdi2005 _(Posta) 13:27, 28 dic 2018 (CET)

Differenze fra chi ha due utenze (una dedicata per contributi su commissione ed un’altra non su commissione), con chi invece ha un’unica utenza “mista” (contributi su commissione e no)

Come da terzo punto presente nella sezione “Cosa fare se ti viene richiesto di modificare Wikipedia su commissione” -->
È consigliato creare un'utenza dedicata che userai solo per le contribuzioni a pagamento (questo consiglio vale anche per coloro i quali abbiano una propria utenza personale usata in precedenza). Fa' comunque attenzione a non violare le politiche sui nomi utente. - questo è il mio quesito:
Che differenza c’è fra chi ha due utenze di cui una dedicata per i contributi su commissione/pagamento ed un’altra per contributi non su commissione, ed invece chi ha una sola utenza per entrambe le tipologie di contributi (sia su commissione/pagamento che no), scrivendo volta per volta nella propria pagina utente i dettagli di quando si tratta di contributi su commissione?
Basta semplicemente che uno abbia una sola utenza in cui espliciti/dichiari nella sua pagina utente gli eventuali contributi su commissioni. Senza bisogno di dover creare un’altra utenza apposita, riservata ai contributi su commissione/pagamento. Molto semplice.--Losportivoartistico (msg) 00:31, 24 lug 2019 (CEST)

[@ Losportivoartistico] Si, basta dichiarare il conflitto d'interessi sulla pagina utente, non vedo un ostacolo avere una sola utenza che faccia i due tipi di lavoro. Però bisogna anche dichiarare il contributo su commissione per ogni modifica fatta con questa modalità. In parole povere, non basterebbe la sola dichiarazione nella pagina utente. --Ruthven (msg) 11:41, 24 lug 2019 (CEST)

Tanto vale allora che come prima opzione per dichiarare il conflitto di interessi, ci sia questa modalità - 1. una dichiarazione da inserire nella tua pagina utente.--Losportivoartistico (msg) 13:56, 24 lug 2019 (CEST)

È veramente assurdo che bisogna specificare ogni volta il conflitto di interessi per ogni modifica che si faccia (contributo su commissione); quando invece è sufficiente la dichiarazione nella pagina utente.--Losportivoartistico (msg) 00:11, 2 ago 2019 (CEST)

[@ Losportivoartistico] Se hai una sola utenza ha molto senso, dato che dobbiamo capire quali contributi sono su commissione e quali no. Detto questo, non vedo quale sia il problema a dichiarare.--Ferdi2005_[Posta] 23:40, 3 gen 2020 (CET)

Ha senso perché chi guarda la cronologia non si va a guardare necessariamente la pagina utente di chiunque abbia fatto una modifica. L'idea è di facilitare la vita a chi controlla le voci (almeno fintanto che non avremo strumenti che automaticamente segnaleranno i contributi sotto commissione). --Ruthven (msg) 14:19, 6 gen 2020 (CET)

Dichiarazione in pagina utente

Vedo ora che l'argomento è già stato affrontato ma poi abbandonato. Per comodità di tutti propongo di semplificare e rendere obbligatoria la dichiarazione in pagina utente, nella formulazione attuale è solo una delle alternative proposte.

Proposta 1

vecchio testo

La comunicazione deve avvenire in almeno uno dei modi seguenti:

1. una dichiarazione da inserire nella tua pagina utente;
2. una dichiarazione da inserire nella pagina di discussione che accompagni tutti i contributi fatti su commissione;
3. una dichiarazione da inserire nel campo "oggetto" della modifica che accompagni ciascun contributo fatto su commissione.

nuovo testo

La comunicazione deve avvenire:

1. obbligatoriamente tramite una dichiarazione da inserire nella tua pagina utente;
2. preferibilmente anche tramite una dichiarazione da inserire nella pagina di discussione che accompagni tutti i contributi fatti su commissione o in alternativa;
3. una dichiarazione da inserire nel campo "oggetto" della modifica che accompagni ciascun contributo fatto su commissione.

Rimane comunque coerente con i ToU che chiedono "You must make that disclosure in at least one of the following ways". --Civvì (Parliamone...) 16:52, 9 mar 2021 (CET)

Per chiarezza: la proposta è rendere obbligatorio il punto 1 e aggiungere ad esso il punto 2 o il punto 3? In tal caso, sono favorevole (forse in passato mi ero già espresso: mi scuso per la ridondanza). Suggerirei di indicare anche quale frase inserire, in modo da evitare i creativi della perifrasi "dico-non dico". --Nicolabel 17:06, 9 mar 2021 (CET)

Sì è formulata davvero male, obbligatorio 1 e poi a scelta tra 2 oppure 3... provo a riscrivere:

nuovo testo (proposta 2)

La comunicazione deve avvenire tramite:

1. una dichiarazione obbligatoria da inserire nella tua pagina utente insieme a;
2. una dichiarazione da inserire nella pagina di discussione che accompagni tutti i contributi fatti su commissione o in alternativa;
3. una dichiarazione da inserire nel campo "oggetto" della modifica che accompagni ciascun contributo fatto su commissione.

[@ Nicolabel] Meglio? --Civvì (Parliamone...) 17:15, 9 mar 2021 (CET)

Favorevole senza dubbio. --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:17, 9 mar 2021 (CET)

Favorevole Aggiungerei il testo della dichiarazione (per evitare che sia troppo lunga/troppo corta). --Gac (msg) 17:23, 9 mar 2021 (CET)

(f.c.) Più che Favorevole, è come avrei voluto che fosse fin dall'inizio.--Bramfab (msg) 20:46, 9 mar 2021 (CET)

Per la dichiarazione si potrebbe creare qualcosa di simile al en:Template:Paid, magari semplificandolo un po', no? --Civvì (Parliamone...) 20:00, 9 mar 2021 (CET)

Il template Paid considera soltanto il caso di scrittura a pagamento, nella patria del cavillo qualcuno potrebbe obiettare che non è pagato per scrivere su Wikipedia, ma per curare genericamente l'immagine ovunque. Nella pagina di servizio evidenziamo che il compenso non è l'unica motivazione per cui chiediamo la dichiarazione. Serve una frase breve, ma omnicomprensiva, e dobbiamo per forza lincare il ToU, linkiamo anche la pagina di servzio.--Bramfab (msg) 20:54, 9 mar 2021 (CET)

• [@ Nicolabel, Civvi, Sannita, Gac] Allora che si fa? Modifichiamo?--Bramfab (msg) 17:27, 14 mar 2021 (CET)

Vai. --Gac (msg) 18:59, 14 mar 2021 (CET)

Non per rallentare ma:

1. Vogliamo far sì che in entrambe le sedi (PU e talk/campo oggetto) sia, oltre che dichiarato il CSC, anche indicato il committente/datore di lavoro?
2. Vogliamo fare sì che resti, come ora, discrezionale indicare il committente o il datore di lavoro?

m2c. La richiesta in 1 mi sembra ridondante (e difficile da soddisfare nel campo oggetto): potrebbe bastare l'indicazione del committente/datore nella sola PU da accompagnarsi con una più sintetica dichiarazione della CSC nella talk o nel campo oggetto (gli interessati sbirceranno la PU).

La previsione in 2 mi sembra un po' lasca: sapere che la "Sirio consulting" ha chiesto a Tizio di modificare la voce "centrale nucleare" non aiuta a capire la natura dell'incarico (lobby pro il nucleare o lobby contro). Invito poi a verificare cosa preveda in proposito la policy di Meta: a me sfugge, ma ho la vaga idea che ci sia una certa differenza. --Nicolabel 01:38, 15 mar 2021 (CET)

Sarebbe piuttosto un conflitto d'interessi da dichiarare, visto che consideriamo contributo su commissione sia i contributi fatti a pagamento, che quelli fatti "su richiesta". Il "mandante" va dichiarato almeno nella pagina di discussione della voce. --Ruthven (msg) 12:50, 15 mar 2021 (CET)

Committente da dichiararsi obbligatoriamente in PU (il committente è tale anche se non sono previsti compensi, stai agendo comunque su commissione) tramite apposito template (da creare). Nel campo oggetto imho va indicato semplicemnte "Contributo su commissione", poi uno va a vedersi la PU e vede il resto.--Civvì (Parliamone...) 20:53, 15 mar 2021 (CET)

Proposta 3

La comunicazione deve avvenire:

1. obbligatoriamente tramite una dichiarazione da inserire nella tua pagina utente, elencando anche le voci su cui verteranno le tue azioni. Elenco da tenere aggiornato.
2. tramite una dichiarazione da inserire una tantum nella pagina di discussione ad ogni primo intervento su una voce
3. una dichiarazione da inserire nel campo "oggetto" della modifica che accompagni ciascun contributo fatto su commissione.

Il mancato rispetto di queste condizioni comporterà il blocco della tua utenza e/o la cancellazione delle modifiche da te effettuate.--Bramfab (msg) 08:37, 17 mar 2021 (CET)

Intuisco che in questa formulazione i punti 2 e 3 non sono più alternativi ma entrambi obbligatori. Se è così, quell'obbigatoriamente all'inizio del punto 1 rischia di dare appigli per credere che l'obbligo riguardi solo quel punto e non anche gli altri.

Suggerirei, per il punto 1, di evitare i riferimenti al futuro ("verteranno").

Visto quel che scrive Civvì, suggerirei inoltre di esplicitare l'obbligo di riportare il committente (anche se per es. potrei essere in COI semplicemente perché sto editando la voce dell'azienda per cui lavoro o perché è la biografia di mia nonna o di un artista del quale ho un quadro in salotto che vorrei vendere: chiariamo una volta per tutte se questo tipo di COI vada dichiarato).

Si potrebbe riformulare come segue.

Proposta 4

Se hai ricevuto o prevedi di ricevere un incarico da terzi per contribuire a Wikipedia in italiano, anche senza compensi, devi dichiarare esplicitamente il tuo conflitto d'interessi nelle modalità previste dai termini d'uso, che accetti prima di salvare qualsiasi modifica. Per far ciò, devi compiere tutte le azioni seguenti:

1. nella tua pagina utente riporta una dichiarazione con l'elenco (da tenere costantemente aggiornato) delle voci oggetto di creazione o modifica nelle quali sussiste il conflitto di interessi e del relativo committente;
2. nella pagina di discussione di ciascuna voce in conflitto di interessi, in occasione della tua prima modifica dichiara il conflitto di interessi;
3. ogni volta che intervieni in una voce in conflitto di interessi, nel campo "oggetto" della modifica annota "conflitto di interessi"

Il mancato rispetto di queste condizioni comporterà il blocco della tua utenza e/o la cancellazione delle modifiche da te effettuate.

Sulla dichiarazione del committente scompare la precisazione "datore di lavoro o cliente" sia perché ci sono altre fattispecie di committenti sia perché IMHO è bene non far credere che il COI preveda sempre un rapporto regolato sul piano economico.

Sul terzo punto, se si potesse aggiungere un campo da flaggare come quello, piuttosto inutile, per le modifiche minori sarebbe meglio. --Nicolabel 10:16, 17 mar 2021 (CET)

[@ Nicolabel] mi piace, sì --Civvì (Parliamone...) 21:01, 17 mar 2021 (CET)

Ottimo--Bramfab (msg) 17:32, 20 mar 2021 (CET)

[@ Civvi, Nicolabel, Ruthven, Sannita][@ Gac, Ferdi2005] Finalizziamo e formalizziamo?--Bramfab (msg) 11:14, 25 mar 2021 (CET)

Accettabile. --Gac (msg) 14:45, 25 mar 2021 (CET)

Sul campo oggetto non sarei troppo d'accordo, ma sopratutto perché non lo faranno mai (magari pure in buona fede, ma se ne dimenticano). Poi nel campo oggetto mi piacerebbe vedere una frase utile, come "aggiunto parte biografica dal 1970 al 1980", ma anche lì è sperare troppo.

Non abbiamo parlato delle conseguenze del non rispettare queste linee guida. Che facciamo se saltano un punto di quelli elencati? Annulliamo la modifica? Un po' ingiusto rispetto a quelli che il conflitto d'interessi non lo dichiarano e vanno avanti tranquilli. --Ruthven (msg) 21:03, 26 mar 2021 (CET)

Si fa quello che è scritto nell'ultima riga.--Bramfab (msg) 23:43, 26 mar 2021 (CET)

Io sono tendenzialmente Favorevole ad avere come obbligatori tutti e tre i punti, ma concordo che forse siamo troppo ottimisti.

Potremmo modificare "Il mancato rispetto" con "Il reiterato mancato rispetto", in modo che si possa ovviare parzialmente a quanto dice Ruthven, evitando per esempio di bloccare subito chi dimentica di compilare il campo oggetto, ma cercando prima di redarguirlo.

In realtà secondo me potremmo anche formalizzare così e vedere come si sviluppa la cosa. --Ferdi2005_[Posta] 12:24, 27 mar 2021 (CET)

Break tecnico e ricapitoliamo

Scusate ho bisogno di tornare al via perché mi sto perdendo e ho la sensazione che stiamo andando troppo in là chiedendo cose belle ma difficilmente realizzabili.

Dunque, le condizioni di uso questo chiedono:

you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation. You must make that disclosure in at least one of the following ways:

• statement on your user page,
• statement on the talk page accompanying any paid contributions, or
• statement in the edit summary accompanying any paid contributions.

Noi (Wikipedia in italiano) in questo momento questo chiediamo:

dovrai indicare chi (datore di lavoro o cliente) ti ha incaricato di modificare Wikipedia in lingua italiana.

La comunicazione deve avvenire in almeno uno dei modi seguenti:

1. una dichiarazione da inserire nella tua pagina utente;
2. una dichiarazione da inserire nella pagina di discussione che accompagni tutti i contributi fatti su commissione;
3. una dichiarazione da inserire nel campo "oggetto" della modifica che accompagni ciascun contributo fatto su commissione.

Basandomi sui "casi veri" ritengo che è già tanta roba se riusciamo far capire e ottenere il primo punto. Per cui, sono d'accordo sul sostituire la parte riferita a datore di lavoro o cliente con "committente" ma, dopo aver letto tutti i commenti, ho anche io la sensazione che spingendoci troppo in là si rischia di far confusione e ritrovarci con una situazione ancora più difficile da far rispettare. Se ci limitassimo a rendere obbligatoria la dichiarazione in pagina utente evitando del tutto gli altri punti?

Proposta 5

Se hai ricevuto o prevedi di ricevere un incarico da terzi per contribuire a Wikipedia in italiano, anche senza compensi, devi dichiarare esplicitamente il tuo conflitto d'interessi nelle modalità previste dai termini d'uso, che accetti prima di salvare qualsiasi modifica.
Per far ciò, è obbligatorio riportare nella tua pagina utente una dichiarazione con l'elenco (da tenere costantemente aggiornato) delle voci oggetto di creazione o modifica nelle quali sussiste il conflitto di interessi e del relativo committente.

O vi pare troppo riduttivo? --Civvì (Parliamone...) 16:01, 27 mar 2021 (CET)

Imho dovrebbe essere sufficiente dichiararlo in un modo a scelta, e dovremmo creare dei template (suggeriti se non addirittura obbligatori) da utilizzare in pagina utente o nelle pagine di discussione delle voci. Eviterei assolutamente di rendere obbligatoria la dichiarazione nel campo oggetto perché anche una persona in buona fede può facilmente dimenticarsene. Potrebbe forse essere incoraggiata la pratica, già consolidata nei progetti GLAM, che prevede la creazione di account ad hoc con il nome dell'istituzione nel nome utente (es. "Pinco Pallino (Hydra)"), per cui di fatto il conflitto di interessi risulta dalla cronologia anche senza usare il campo oggetto. --Jaqen [...] 16:27, 27 mar 2021 (CET)

Io sarei per avere la dichiarazione in pagina utente sicuramente obbligatoria a prescindere (come in questa proposta), in modo che chi voglia andare a verificare possa essere agevolato nel farlo; non lascerei libertà di scelta su questo. Il resto effettivamente è accessorio, però comunque può essere utile. Quindi magari potremmo almeno consigliare caldamente di scrivere nell'oggetto e nella discussione? --Ferdi2005_[Posta] 16:29, 27 mar 2021 (CET)

Stiamo facendo 2 passi avanti e 1,5 indietro.

Dichiarazione in pagina utente sicuramente obbligatoria a prescindere. Se vogliamo facciamoci una template ad hoc, ma è un problema secondario

Dichiarazione in pagina di discussione obbligatoria per ogni voce toccata al suo primo edit a prescindere, idem se si inizia a scrivere in sandbox. Idem per la template

Fortemente raccomandata l'annotazione nella riga oggetto per ogni edit.--93.47.227.243 (msg) 15:00, 28 mar 2021 (CEST)

Ciao a tutti, ho appena finito di leggere questa discussione, a mio parere estremamente utile. Da un bel po' di tempo, tra le altre attività che svolgo, faccio formazione alle aziende su come approcciare correttamente a Wikipedia, rispettando le regole. Personalmente, ho notato, non è difficile far comprendere la necessità di essere trasparenti e dichiarare il proprio conflitto di interessi. Penso sia essenziale all'interno della PU e scrupoloso nella pagina di discussione. Ma nel campo oggetto sarebbe pregiudizievole per un sano svolgersi del processo di miglioramento delle voci. Un marchio indelebile che indicherebbe ai meno esperti e prevenuti che probabilmente in quella modifica qualcosa non va. Anche se su Wikipedia si dovrebbe essere giudicati per quello che si fa e non per quello che si è, rimane correttissimo dichiarare il COI. A questo punto però sarei d'accordo con [@ Jaqen] ad ammettere i nomi utente ibridi che includano nome, cognome e magari nome dell'azienda - ad oggi vietato - (in tedesco sono addirittura ammessi account aziendali). In questo modo sarebbe molto più semplice tracciare il comportamento delle aziende o in generale di chi ha un committente anche scorrendo la cronologia, senza alcun obbligo per loro di ricordare procedure abbastanza ostiche per i neofiti, anche per quelli con le migliori intenzioni.

IN SINTESI: secondo me la dichiarazione nel campo oggetto potrebbe essere controproducente, sicuramente utile invece una riflessione sugli account con il nome del committente al loro interno. Cosa ne dite? ::--Keyner Jantes (msg) 09:54, 29 mar 2021 (CEST)

Già, la penso in modo simile: non dico ammettere username aziendali, ma account personali linkati al lavoro per conto terzi: es: Ruthven (Tyrell Corp), come si fa già per WMF & co.

Tornando alla proposta, anche io vedo di buon occhio dichiarazioni obbligatorie in pagina di discussione e pagina utente, fortemente raccomandate nel campo oggetto. --Ruthven (msg) 10:55, 29 mar 2021 (CEST)

Sono d'accordo con quanto detto da Civvì, il campo oggetto di ogni edit è eccessivo, magari lo si potrebbe dire una volta nella pdd della voce, ma se è scritto nella PU potrebbe bastare. Contrario agli account aziendali, per aziende e biografie rimane sempre valido il fatto che è meglio lasciar fare a chi è neutrale, quindi un account dedicato no grazie, dovrebbe rimanere un promo vietato (no anche a un nick associato a un'azienda, e su de.wiki che facciano ciò che vogliono..).--Kirk Dimmi! 11:21, 29 mar 2021 (CEST)

[@ Kirk39] vero, a volte meglio lasciar fare a chi è neutrale. Tuttavia, è anche inutile far finta di nulla di fronte al celeberrimo elefante nella stanza. Alcune voci, pur in linea con tutti gli standard Wikipedia, rimangono in ombra, trascurate, poiché prive di un sufficiente supporto da parte della community. È il caso ad esempio di aziende che non arrivano al grande pubblico ma sono enormi e influenti. In questo senso potrebbe essere utile diffondere cultura e promuovere una contribuzione responsabile all'enciclopedia presso aziende e committenti. Una contribuzione che non preveda interventi diretti in voce, libertà di proporre migliorie in discussione, senza nascondersi e senza neanche "marchi a fuoco" (come disclosure anche nel campo oggetto o in discussione) che introducono soltanto pregiudizi. Come dicevo, da formatore non faccio fatica a far capire alle aziende l'importanza della dichiarazione del COI, ma ho a volte difficolta a far capire quanto sia importante evitare di aggirare le regole. Aggiungendo livelli di difficoltà aumenta anche il fascino di soluzioni alternative purtroppo. Le aziende su Wikipedia ci sono, moltissime di queste fanno un ottimo lavoro e io mi batto per questo. Ma ce ne sono altrettante che si celano dietro un nick e che non verranno mai scoperte. Sono anni che mi chiedo per quale ragione si preferisca continuare a vietare contributi trasparenti con profili ibridi (Pinco Pallo @ Nike) sapendo perfettamente che aggirare le regole è semplicissimo. Con il brand nel nome non si farebbe pubblicità alcuna. Anzi, le aziende starebbero anche molto più attente perché diventerebbe una questione di reputazione. Sappiamo quanto in passato i giornali abbiano dedicato attenzione a casi come questi.--Keyner Jantes (msg) 11:45, 29 mar 2021 (CEST)

provo a riassumere quanto emerso

Se hai ricevuto o prevedi di ricevere un incarico da terzi per contribuire a Wikipedia in italiano, anche senza compensi, devi dichiarare esplicitamente il tuo conflitto d'interessi nelle modalità previste dai termini d'uso, che accetti prima di salvare qualsiasi modifica.
Per far ciò:

• è obbligatorio riportare nella tua pagina utente una dichiarazione con l'elenco (da tenere costantemente aggiornato) delle voci oggetto di creazione o modifica nelle quali sussiste il conflitto di interessi e del relativo committente
• è obbligatorio riportare una dichiarazione da inserire nella pagina di discussione delle voci nelle quali contribuisci su commissione;
• è fortemente raccomandato inserire una dichiarazione nel campo "oggetto" della modifica che accompagni ciascun contributo fatto su commissione.

Farei notare che siamo passati dal "scegli uno dei metodi" a renderne obbligatori due e fortemente consigliato il terzo, un po' pesante e rimane da valutare quanto siamo in grado di gestire l'enforcement. Sul primo è facile, ti blocco finché non fai quello che devi fare, sul secondo? Rollback e blocco? Il terzo è acqua fresca, se uno non adempie che gli fai? In fondo è solo un consiglio. --Civvì (Parliamone...) 21:12, 29 mar 2021 (CEST)

Sono d'accordo con [@ Civvì], probabilmente la richiesta è molto dettagliata e difficile da far rispettare così come è. In ogni caso mi trovo altrettanto d'accordo con l'impostazione generale.

Probabilmente proverei ad essere più esplicito soprattutto nei primi due punti. Ad un neofita potrebbero risultare poco chiari. Provo a fare una proposta:

• è obbligatorio riportare nella tua pagina utente una dichiarazione che indichi: il nome del tuo committente, e un elenco (da tenere costantemente aggiornato) delle voci oggetto di creazione o modifica in relazione alle quali sussiste il conflitto di interessi.
• è obbligatorio [io inserirei anche qui "fortemente raccomandato" come nel terzo punto] riportare nella pagina di discussione delle voci nelle quali contribuisci su commissione, una dichiarazione esplicita che informi gli altri utenti sul fatto che hai un conflitto di interessi.

Cosa ne pensate? --Keyner Jantes (msg) 23:02, 29 mar 2021 (CEST)

Penso che il primo posto in questi casi dove si vada a vedere sia la pagina utente, quindi per me va anche bene mettere come obbligatoria la notifica in pagina utente, fortemente raccomandata la notifica in discussione e raccomandata la notifica nel campo oggetto. Direi quindi che nel caso di mancato adempimento alla prima indicazione si possa bloccare, alla seconda e alla terza si possa ricordare all'utente di farlo per aiutare la comunità nei processi di verifica. --Ferdi2005_[Posta] 12:37, 6 apr 2021 (CEST)

+1 Va bene come ha riassunto Civvì: la pagina di discussione di una voce contiene le varie informazioni sulla sua redazione (traduzioni, scorpori, ecc...). Mi pare logico che contenga anche l'informazione sui contributi su commissione, perché è lì che i redattori futuri andranno a guardare. --Ruthven (msg) 13:00, 6 apr 2021 (CEST)

[@ Ruthven] A questo punto potremmo prevedere un template da aggiungere in cima come accade per la versione di Wikipedia in inglese (questo). Si tratta del template "connected contributor", che fa correttamente distinzione con il puro paid. Non esiste in italiano. Anche cliccando sugli interlink si viene indirizzati ad un altro template non proprio identico (questo). Sarebbe utile perché tra archiviazioni, "cambusate" e discussioni che evolvono, probabilmente anche la dichiarazione si perderebbe tra le righe ... --Keyner Jantes (msg) 13:46, 6 apr 2021 (CEST)

Scusate, ma già la corretta compilazione del campo oggetto è qualcosa che vedo di molto rado anche tra utenti di vecchia e vecchissima data, se ci aggiungiamo pure la contribuzione su commissione...io lascerei perdere quest'ultimo punto. Ben venga avviso in pagina utente. Ma scusate, una proposta che magari è già stata fatta (non ho proprio la forza si leggere tutto). Dico io, non è possibile creare un nuovo gruppo utenti (tipo autoverificati, etc...) per gli account su commissione per cui ogni modifica su certe voci abbia l'etichetta "edit su commissione"? Così evitiamo dimenticanze in fase di compilazione dell'oggetto e con Speciale:Etichette possiamo facilmente risalire a tutti gli edit.--151.18.102.126 (msg) 21:47, 6 apr 2021 (CEST)

Finalizziamo?

• [@ Civvi, Nicolabel, Ruthven, Sannita][@ Gac, Ferdi2005] Scusatemi ma sono abituato se possibile a frasi sintetiche e possibilmente ai fatti e non alle stagnazioni o alle tele di Penelope.

Poiché mi pare che ci sia consenso acclarato (che non significa unanimità) a:

obbligatorio riportare nella tua pagina utente una dichiarazione con l'elenco (da tenere costantemente aggiornato) delle voci oggetto di creazione o modifica nelle quali sussiste il conflitto di interessi e del relativo committente

obbligatorio riportare una dichiarazione da inserire nella pagina di discussione delle voci nelle quali contribuisci su commissione;

fortemente raccomandato inserire una dichiarazione nel campo "oggetto" della modifica che accompagni ciascun contributo fatto su commissione.

Se non ci saranno obiezioni rilevanti, in accordo al quinto pilastro, noi prossimi giorni modificherò la pagina conseguentemente.--Bramfab (msg) 11:13, 13 apr 2021 (CEST)

• +1 Bene così --Ruthven (msg) 11:21, 13 apr 2021 (CEST)
• +1 Assolutamente. Sono contro le tele di Penelope --Gac (msg) 11:38, 13 apr 2021 (CEST)
• Favorevole se:
  • Il secondo punto secondo me sarebbe da chiarire. Dove va messa la dichiarazione? In ogni messaggio che viene scritto? E se la discussione si protrae, ogni volta che si inizia? In cima alla pagina? Poi quando tutto si archivia? Io userei un template in cima oppure specificherei che va detto all'inizio di ogni messaggio altrimenti è inutile.
  • Sarei più preciso sulle sanzioni. Se dichiaro in pagina ma non in discussione cosa succede? Viceversa?
  • Anche io sono contro le tele, ma a questo punto davvero siamo a un passo da quello che può essere facilmente compreso anche da un neofita. E se il neofita capisce, gli amministratori dovranno sanzionare meno e tutto funzionerà meglio ;) --Keyner Jantes (msg) 11:46, 13 apr 2021 (CEST)

Qualcuno che rema contro purtroppo c'è sempre. Il secondo punto è chiarissimo: 1)nella pagina 2)una volta sola 3)no 4)in testa 5)non viene archiviata. Se ci sono altri dubbi di lettura, suggerirei di discuterne nella talk di Bramfab o nella mia per evitare di allungare inutilmente questo brodo. Grazie della collaborazione, ciao --Gac (msg) 14:06, 13 apr 2021 (CEST)

• Ci vuole un attimo, basta riformulare:
  • obbligatorio In cima alla pagina di discussione delle voci nelle quali contribuisci su commissione, scrivi una dichiarazione che informi tutti del tuo conflitto di interessi.

Semplice. Con le persone che dovrebbero seguire queste regole io ci lavoro e le formo. Vi garantisco che non è così chiaro. Appare chiaro a noi che magari frequentiamo questi luoghi ogni giorno :) --Keyner Jantes (msg) 14:22, 13 apr 2021 (CEST)

• De minimis curat praetor: repetita juvant' details & caveat:

Secondo punto: obbligatorio riportare una dichiarazione da inserire nella pagina di discussione delle voci nelle quali contribuisci su commissione;

Sanzioni: (omissis) ... Il mancato rispetto di queste condizioni potrà comportare il blocco della tua utenza e/o la cancellazione delle modifiche da te effettuate. Already formalized, but unfortunately not rigidly applied to date!

Userei un template: crealo oppure chiedi di crearne uno e se buono ne sarà suggerito l'uso. In ogni caso per un vero niubbo/neofita è più complesso (o meno intuitivo) capire cosa sia e come si usa un template, che scrivere due righe di messaggio.

Per scrivere in Wikipedia non bisogna essere premi Nobel, ma neppure essere esattamente l'opposto perchè, come disse Jimbo, ci sono dei dati di fatto--Bramfab (msg) 14:42, 13 apr 2021 (CEST)

• OK alla proposta di Bramfab con l'invito a:
  1. Fornire una dichiarazione di esempio che possa essere copiata e incollata, per il punto 1 e 2
  2. Precisare meglio in quale punto della talk vada la dichiarazione di cui al punto 2
  3. Valutare la possibilità tecnica di inserire una casella da flaggare all'atto dell'inserimento di un edit di tipo COI --Nicolabel 14:49, 13 apr 2021 (CEST)

[@ Nicolabel] +1 --Keyner Jantes (msg) 14:57, 13 apr 2021 (CEST)

[@ Bramfab] Tutto questo per non aggiungere 3 parole. L'ambiguità non aiuta a rendere le cose più evidenti, solo più confuse. --Keyner Jantes (msg) 14:57, 13 apr 2021 (CEST)

.Nelle pagine di discussioni, le nuove discussioni si aggiungono dal basso. Poiché l'intervento del contributore in COI può avvenire alla nascita della voce, oppure dopo 10 anni dall'esistenza della stessa, il posto della sua dichiarazione cadrà nella pagina di discussione in conformità alla tempistica del suo intervento. A seconda del numero di discussioni sulla voce la segnalazione avrà alla vista un peso variabile in funzione della stesse.

Per la casella da flaggare credo che ci si debba rivolgere a WP:Officina--Bramfab (msg) 15:33, 13 apr 2021 (CEST)

Perdonami [@ Bramfab], sono sincero, onestamente non ho capito. Se questa policy serve per rendere chiaro a tutti che l'interlocutore è in COI, più evidente è la comunicazione, meno passerà inosservata. Guarda me in questa discussione. Ho dichiarato la mia posizione chissà quante righe fa. Ci sono ottime probabilità tu te la sia persa. Se invece dovessi iniziare ogni mio messaggio con "Sono Tizio, faccio questo ..." le discussioni diventerebbero ingestibili. Questa dichiarazione per funzionare dovrebbe essere inserita in cima con un qualche banner/segnale/flag/neon o non so, altrimenti rischia di non servire a nulla se annegata in una riga di una discussione da un milione di paragrafi. Ne convieni? :) --Keyner Jantes (msg) 15:41, 13 apr 2021 (CEST)

In inglese esiste una soluzione (questa), non so nulla in merito ma è difficile tradurre un template per un'altra lingua? --Keyner Jantes (msg) 15:44, 13 apr 2021 (CEST)

Se c'è un trilione di paragrafi in discussione evidentemente l'intervento del singolo COI non è poi cosi influente. Inoltre se qualcuno non concorda con gli edit del COI lo scrive e se ne discute a tergo dell'inserimento di comunicazione COI. Viceversa , se metti il template in alto sembra che tutta la voce sia patrocinata da questo COI, che potrebbe anche ritenere di aver concluso le sue incombenze verso la comunità e l'enciclopedia e quindi proseguire ad editare senza confronto, tanto ha messo la template (soprattutto utile per segnalare e confermare al suo committente che l'incaricato è stato sulla voce come richiesto).--Bramfab (msg) 16:26, 13 apr 2021 (CEST)

Ok, d'accordo. Ma se allora non è così essenziale ai fini del rendere immediatamente evidente un COI né a quelli della discussione in sé, torniamo al mio punto di un bel po' di righe fa in cui dicevo che questa cosa può essere anche solo raccomandata, non obbligatoria. In fondo su Wikipedia si dovrebbe essere giudicati per quello che si fa non per quello che si è (pur rispettando almeno nella bio l'obbligo di rivelare il COI). --Keyner Jantes (msg) 16:48, 13 apr 2021 (CEST)

Un template con il diff? Parliamoci poi anche molto chiaro, al 99% è all'utente COI che interessa a tutti i costi infilare i suoi contenuti, non vale necessariamente il viceversa per cui ci sta che l'apprendimento costi un po' di impegno e sofferenza (cit.).--Civvì (Parliamone...) 18:27, 13 apr 2021 (CEST)

Spunto di riflessione sul COI editing e sull'obbligo di dichiararlo nella Discussione

Separo questa riflessione dalla precedente perché penso riguardi una questione più ampia. Si tratta di un'opinione personale che condivido nel pieno rispetto del progetto Wikipedia, a cui tengo, e di tutti voi.

Secondo me, chi è davvero interessato a far bene, anche se su committenza, dovrebbe essere ben accolto e supportato. In fondo contribuisce alla qualità dei contenuti dallo spazio sicuro della pagina di discussione. Non fa danni. Non dovrebbe essere "marchiato" ovunque si esprima. Inutile girarci intorno, il COI genera pregiudizio nella community.

Sono convinto del fatto che sia necessario (imprescindibile e obbligatorio) rivelare connessioni con committenti in bio. Nelle pagine di discussione però dovremmo essere tutti uguali. Al minimo dubbio sulla genuinità di quanto viene proposto, non costa nulla cliccare sul nome e controllare. Di fatto questa attività di "patrolling" è in capo a/interessa persone che di Wikipedia capiscono (admin o utenti avanzati), la prima cosa che viene in mente è proprio controllare la pagina utente.

Chi intende infilare contenuti e basta (come ricorda [@ Civvì]), non prenderà neanche in considerazione queste regole. Vedo di continuo palesi account che, senza dichiarare rapporti con i committenti e dietro nickname, aggiungono informazioni promozionali o inutili nelle voci. Non vengono quasi mai scoperti (non è così difficile diversificare gli interventi per diluire la cronologia). Rendere la vita (inutilmente?) difficile a chi magari vorrebbe far bene, porta molte persone a considerare la strada più facile, che è quella del nickname.

Rimango dell'idea che la dichiarazione del COI nella discussione dovrebbe essere soltanto raccomandata. In questo modo verrebbe garantito il rispetto dei ToS di Wikipedia ma verrebbe preservata anche la "salute" delle conversazioni.

Cosa ne pensate? :) --Keyner Jantes (msg) 10:24, 14 apr 2021 (CEST)

No. WP:Punto di vista neutrale è uno dei WP:PILASTRI e svicolare sul WP:COI eludendo tale dichiarazione o rendendola solo "consigliata" non farebbe altro che favorirne la violazione (e questo è uno dei ToS inderogabili).--L736E^{l'adminalcolico} 19:00, 31 ott 2021 (CET)

[@ L736E] Capisco, ma non dicevo questo. Dicevo di rendere la dichiarazione opzionale solo in discussione, così da evitare formule stigmatizzanti. Se nella bio rimane obbligatoria, non vedo la necessità di darne conto anche in discussione. Se ho dubbi su quello che sta facendo un account, vado a controllare ed eventualmente sanziono. In ogni caso è proprio una maggiore regolamentazione a favorire la violazione, non viceversa. Se la persona si sente accolta non viola nulla. Se per rispettare le regole deve essere marchiata ovunque subendone le conseguenze, magari anche ingiustificate se fa le cose per bene, allora magari ci pensa due volte prima di uscire allo scoperto. --Keyner Jantes (msg) 14:25, 3 nov 2021 (CET)

No. A favorire la violazione è una scarsa opera di controllo e non certo le nostre policy. Una regolamentazione chiara e precisa aiuta tutti: sia i contribuenti su commissione che i patroller. Se una persona (con interessi non enciclopedici) non si sente controllata non ci mette molto a cercare di eludere a suo vantaggio le noirme. --Gac (msg) 14:30, 3 nov 2021 (CET)

Succo

A tutti: il succo presente nella voce era "troppo annacquato". In particolare, il risultato pratico ottenuto, al di là delle intenzioni iniziali, suonava più come "consigli su come aggirare il WP:COI" che non "cosa devi o non devi e puoi o non puoi fare". Per questo, ho modificato il "succo" ripristinando alcune note che IMHO sono state troppo frettolosamente e inopportunamente tolte, ma che alla fine rappresentano il cardine di questa pagina di servizio (in grassetto le parti aggiunte) e tutto erano tranne che evidenti e inequivocabili come ci si aspetterebbe da un "succo":

• La contribuzione su commissione non è vietata in sé ma per scrivere su Wikipedia è necessario accettare le sue condizioni d'uso e le linee guida: innanzitutto il rispetto delle condizioni di rilevanza enciclopedica e il rispetto del punto di vista neutrale
• Ricevere l'incarico o l'avallo di scrivere o modificare una voce di Wikipedia può portare a un conflitto tra gli interessi del committente e le linee guida di Wikipedia, specie se il committente vuole che la voce sia "scritta in un certo modo" che non è detto rispetti le condizioni del progetto
• Se hai ricevuto un incarico, anche a titolo gratuito o di semplice "favore", o prevedi di ricevere un compenso per la tua contribuzione a Wikipedia, devi dichiarare esplicitamente il conflitto d'interessi nei modi previsti da questa linea guida. Non farlo può comportare il blocco parziale o totale della tua utenza.

Secondo me è fondamentale evidenziare chiaramente che agire su commissione senza dichiararlo non è tollerato e che eludere tale passo non passa senza conseguenze. Altro punto su cui IMO si è "glissato" troppo è sulla "esuberanza" nel togliere contenuti che per un motivo o per l'altro siano "poco graditi" al committente, che possono essere i più svariati (dalla data di nascita che si vuole "taroccare" o addirittura eliminare, agli "aggiustamenti correttivi" che correggono un po' troppo), per cui questa parte della pagina di servizio è stata modificata come segue:

Spesso le aspettative del committente non sono compatibili con i principi fondamentali di Wikipedia: questo conflitto di interessi si manifesta sotto forma di modifiche promozionali o celebrative in quanto non neutrali oppure non enciclopedicamente rilevanti oppure sotto forma di rimozione parziale di dati, pur se reperibili nelle WP:FONTI, solo perché ritenuti "poco graditi". Si ricorda che i contenuti delle voci di Wikipedia sono di proprietà del progetto e non dei soggetti di cui una voce parla e in quanto tali, non devono sottostare ad alcun tipo di "gradimento" o "approvazione" preventiva o a posteriori da parte del soggetto trattato

nonché aggiungendo più avanti:

Non far rimuovere contenuti o parti di testo che siano confermati da note documentali puntuali a corredo: ricordati che Wikipedia riporta quanto già si trova nelle WP:FONTI e che non ha alcun senso cominciare a rimuovere tali informazioni proprio da Wikipedia perché tanto rimangono comunque reperibili altrove (e finché saranno reperibili, saranno anche ripristinate su Wikipedia).

Sempre sul punto relativo alla dichiarazione, altre modifiche inserite sono queste:

Se sei stato incaricato di modificare Wikipedia, dichiaralo esplicitamente, leggi le linee guida e spiegale al tuo committente con chiarezza

Devi indicare la tua situazione di conflitto di interessi come indicato nella sezione Dichiarare il proprio conflitto di interessi. Non farlo o cercare di sviare o eludere tale dichiarazione può comportare blocchi parziali o totali della tua utenza.

Ultimo ma non da ultimo, è stata ripristinata una precisazione che IMO è stata rimossa troppo frettolosamente:

Assicurati anche che il committente si renda conto che il servizio offerto non ha alcuna garanzia di riuscita (non è garantito che tu possa portare a compimento il tuo impegno)

So di essere stato bold, ma mi sembra che quanto sopra non vada in contrasto con quelli che sono i contenuti già concordati della pagina di servizio: solo, mi sembra che spieghi più chiaramente limiti, condizioni, paletti e conseguenze (glissare su questo punto suonava un po' troppo come "se ti sai muovere come si deve e riesci a svicolare, poi liberi tutti").--L736E^{l'adminalcolico} 18:55, 31 ott 2021 (CET)

[@ L736E] ben fatto.--Madamannarisanoemichierti (msg) 18:58, 31 ott 2021 (CET)

Idem ma mi sovviene un pensiero: talvolta ci si rende conto dopo diverso tempo (mesi, anni) che un utente è in CSC, o coinvolto che dir si voglia. O l'utente lo palesa ben dopo. Questo può dar luogo a giustificazioni, nei confronti dell'utente (più permissività) o da parte dell'utente medesimo. Probabilmente basta aggiungere al tutto una parola, un tempo verbale modificato affinché sia chiaro che la CSC è per sempre. (Windino invece lo puoi riciclare :))--☼ Windino ☼ [Rec] 17:48, 3 nov 2021 (CET)

• Il succo vuole essere il riassunto, anzi il distillato della voce, e data la generale scarsa propensione a leggere papelli, soprattutto da parte di chi affronta allegramente Wikipedia come uno dei tanti social, deve contenere stringatamente tutte le indicazioni senza dar luogo a fraintendimenti o facilonerie (in buona o cattiva fede), tra cui il fatto che intendiamo la commissione anche se questa è fatta a titolo gratuito o di semplice "favore", o in possibile previsione di ricevere un compenso. --Bramfab (msg) 23:29, 8 gen 2022 (CET)

[@ Bramfab] Ho aggiunto al punto precedente "retribuito o meno". Con la tua aggiunta, che tende (mi pare) a ignorare la mia modifica, facciamo dire due volte la stessa cosa al succo. Il che non mi pare molto da succo. A meno che non ci stiamo stracciando le vesti per il nebuloso "semplice favore". In ogni caso, è più da succo compattare l'indicazione in un solo punto che spargere sinonimi. Quindi, per favore, piuttosto che ripristinare semplicemente la formulazione attuale, comunque infelice, prova a migliorare il testo. Oppure ripristina la mia versione, che andava bene. A meno che l'idea non sia quella di ripetere tutto ovunque, a beneficio dei pigri che del succo leggerebbero solo uno dei punti contenuti dal tmp. pequod76^talk 00:36, 10 gen 2022 (CET)

[@ Pequod76] Capisco le tue buone intenzioni, ma credo che ormai anche tu abbia visto come le linee guida, avvertenze, ecc siano non lette e o lette velocemente, spesso non comprese appieno o disinvoltamente stravolte. Il succo è probabilmente l'unico cosa che verrà letta da chi ha la sua concezione personale di favore (tipo il capo che chiede al suo sottoposto: so che scrivi in wikipedia per favore quando hai tempo mi scrivi la voce ...; ho il "cuggino" che canta e per fargli un piccolo favore ho scritto la sua voce). La teoria della comunicazione ha una legge ferrea: se il messaggio non è compreso o ignorato è colpa di chi lo vuole trasmettere e lo trasmette male. Per cui facciamo e scriviamo anche per i pigri, dove e quando serve, non per una giuria per il premio sulla bella prosa, per ogni pigro in più che leggerà e capirà saranno minuti, se non ore e pezzi di fegato risparmiati.--Bramfab (msg) 09:36, 10 gen 2022 (CET)

Paragrafo utenze ufficiali

user:Civvì Nessuna discussione preventiva. Semplicemente ho ritenuto doveroso riempire un vuoto di cui mi sono reso conto correggendo il testo del template {{Blocco NUI}} e ritengo di non aver aggiunto nulla in più di quello già scritto altrove. Nelle linee guida le utenze ufficiali erano citate solo in relazione al nome utente, ma sono tanti quelli che dicono: "sono l'impiegato del comune, sono un dipendente di, sono il soggetto della voce e quindi pretendo di fare come mi pare". Quindi il problema delle utenze ufficiali non è solo il NUI ma anche le pretese. Adesso se uno dice "non sapete chi sono io" gli si può rispondere "Leggi WP:UU" dove in due righe è spiegato che non hanno diritto al nome utente che vogliono e che sono sottoposte a WP:COI.--Pierpao (listening) 19:48, 8 gen 2022 (CET)

C'è CSC anche con il solo monitoraggio di una voce?

Ieri ho modificato l'incipit, che prima del mio intervento recitava:

La contribuzione su commissione consiste nella modifica o nel monitoraggio dei contenuti di una o più voci per conto di terzi

Ho ritenuto che il mero monitoraggio di una voce (da intentersi qui non nel senso comune di tenere d'occhio ciò che vi è scritto, non nel senso di darne una valutazione come nel gergo wikipediano) non rientri nel concetto di contribuzione e quindi, nel caso in cui avvenga conto terzi, neppure in quello di contribuzione su commissione. Mi è stato fatto notare che oltre a editare direttamente la voce è possibile anche fare lobbying o tormentare la Comunità ecc. Per queste azioni, se compiute conto terzi, avrebbe senso indicare i paletti come per la contribuzione su commissione vera e propria. Ne prendo atto e anzi condivido, ma non sono sicuro che per indicare come deprecabile questo atteggiamento estendere la definizione dell'incipit sino al monitoraggio della voce costituisca la forma più chiara o la collocazione più opportuna. Lascio questa discussione per memoria, e per invitare a una soluzione che contempli esaustività e chiarezza. --Nicolabel 13:43, 9 gen 2022 (CET)

Come spero sia spiegato chiaro in wp:coi, deve essere indicato il potenziale conflitto di interessi, ovverosia lo scopo personale diverso da quello wikimediano ed a effetti esterni (perché io possono perseguire anche un piacere personale ma non ha effetti esterni come la promozione ecc ecc) prima di contribuire, per questo avevo suggerito di far accettare esplicitamente wp:coi indicandolo nel box che appare al salvataggio. Comunque si può scrivere "la modifica o la partecipazione alla discussione sui contenuti..." anche perché le azioni più nefaste si fanno col meta/sock puppeting. Perché anche se uno scrive non pov non promo se è qui per farsi i cacchi suo è obbligatorio che lo dica. In modo tale che anche se non editano e mirano a creare consenso come accaduto con quelli che volevano linkare le pronuncie su non mi ricordo quale sito, appena si sente puzza di coi, edit o non edit se non è dichiarato si blocca. Pierpao (listening) 14:01, 9 gen 2022 (CET)

Bisogna insomma trovare un'espressione diversa da 'monitoraggio' per rinviare a tutte quelle attività diverse dalla modifica del ns0 operate su commissione. Quindi, innanzitutto partecipazione alle discussioni (non importa di quale ns). pequod76^talk 00:40, 10 gen 2022 (CET)

Sono d'accordo con Pequod76 e azzardo perciò una proposta, sicuramente migliorabile:

La contribuzione su commissione consiste nella modifica dei contenuti di una o più voci per conto di terzi (persone, imprese, istituzioni, ecc.). Ad essa è equiparata la partecipazione a discussioni relative a quelle voci.

IMHO meglio giustapporre una frase che complicare la definizione principale. Il "relative a" non è efficacissimo, ma mi piacerebbe dare l'idea che sono comprese non solo le discussioni dirette (es. ns1 e PDC) ma anche quelle indirette (es. su criteri di enciclopedicità in grado di produrre effetto sulla specifica voce per la quale si è ricevuto incarico) --Nicolabel 10:04, 10 gen 2022 (CET)

Si può scrivere " Ad essa è equiparata la partecipazione alle discussioni relative a quelle voci, ovunque siano svolte". Anche se i Coi a a volte aprono discussioni generiche relative a tante voci: "Possiamo mettere questo libro in biblio", "Vorremmo linkare quel sito che è figo" ecc. ecc. Andrebbe scritto anche in WP:COI--Pierpao (listening) 10:16, 10 gen 2022 (CET).

Ho dato seguito alla formulazione di Pierpao. --Nicolabel 00:52, 13 gen 2022 (CET)

User:NicolabelUtente:Pequod76 me ne ero dimenticato, se non ti piace relative, si può scrivere "riguardanti". Oltre alle discussioni volete mettere anche le richieste?--Pierpao (listening) 19:01, 15 gen 2022 (CET)

User:NicolabelUtente:Pequod76--Pierpao (listening) 19:01, 15 gen 2022 (CET)

IMHO una richiesta rientra già nelle discussioni. --Nicolabel 00:12, 16 gen 2022 (CET)

Scopo

L'obiettivo dovrebbe essere quello di rendere questa pagina più fluida, leggibile e "asciutta" riducendo gli arzigogoli pseudo-legali, possibilmente andando *tutti* nella stessa direzione. Grazie. --Civvì (Parliamone...) 14:53, 9 gen 2022 (CET)

Concordo. Ho operato una asciugatura, che però è risultata meno corposa di quanto mi aspettassi. In ogni caso, se scriviamo in ns 4 e aiuto, dobbiamo ispirarci a Tacito, non a Bernini. pequod76^talk 00:46, 10 gen 2022 (CET)

Autobiografie

Nel paragrafo Wikipedia:Avvertenze sulla contribuzione su commissione#Dichiarare il proprio conflitto di interessi non c'è un chiaro riferimento alle autobiografie. Va bene che c'è il rimando a WP:COI, però renderei più chiara la cosa modificando la prima riga del paragrafo come segue: "Se hai ricevuto o prevedi di ricevere un incarico da terzi per contribuire a Wikipedia in italiano, oppure intendi scrivere una voce autobiografica o modificare una voce che ti riguarda, devi dichiarare esplicitamente il tuo conflitto d'interessi nelle modalità previste [...]" (c'è anche tra gli esempi, al punto 1). Anche perché Wikipedia:Bozza#Riduzione a bozza prevede tra i vari casi la violazione di WP:CSC, credo che esplicitarlo direttamente qui sia più pratico per chi arriva su questa pagina, senza dover consultare per forza WP:COI. --Mtarch11 (msg) 07:31, 10 gen 2022 (CET)

Questa è la pagina sulla contribuzione su commissione non ci si possono mettere le autobiografie. Pierpao (listening) 08:54, 10 gen 2022 (CET)

Perché? È citato negli esempi. Comunque va benissimo anche così, semplicemente mi sembrava più utile discutere la cosa. --Mtarch11 (msg) 09:02, 10 gen 2022 (CET)

Ah si vero, è che in realtà prima non esisteva WP:COI e questa faceva da tutto fare--Pierpao (listening) 09:44, 10 gen 2022 (CET)

Probabilmente mi ripeterò, ma IMHO la relazione fra WP:COI e WP:CSC va chiarita una volta per tutte. Non è efficace, né chiaro, né utile ripetere le medesime considerazioni da una parte e dall'altra; non lo è costringere il lettore a fare ping-pong; forse non lo è neppure enfatizzare le differenze tra l'una e l'altra.

Addirittura, adesso quello che si chiede di fare a un utente in COI è diverso da quello che si chiede di fare in caso di CSC. A me pare il modo migliore per mandare in confusione i volenterosi in buona fede e offrire appigli ai legulei. --Nicolabel 09:54, 10 gen 2022 (CET)

Domanda da profano (che a volte possono essere perché vedono da un'ottica diversa) Ma è giusto e soprattutto utile distinguere tra COI e CSC? Da quello che ho capito CSC è un sottocaso di COI, no? --Meridiana solare (msg) 23:07, 12 gen 2022 (CET)

COI e Bozza

In base a quanto scritto in Wikipedia:Bozza#Termini_principali, le pagine create in conflitto di interessi devono essere scritte in bozza, di tutto ciò non vedo cenno ne in questa pagina di avvertenze sul COI, ne nella pagina conflitto di interessi. --Bramfab (msg) 09:22, 10 gen 2022 (CET)

C'è un'incongruenza, perché Wikipedia:Bozza#Riduzione a bozza parla di "le voci in violazione delle regole sulla contribuzione su commissione;", non "in conflitto d'interessi". (Non che la differenza tra i due sia granché chiara, non avendo avuto bisogno di approfondirla). --Meridiana solare (msg) 19:33, 12 gen 2022 (CET)

dichiarare obbligatoriamente il cliente

user:L736E e chi segue, avevo scritto che va dichiarato il datore di lavoro e il soggetto a favore del quale si lavora, se diverso dal cliente perchè è obbligatorio in base ai TUs wmf:Terms of Use/en sezione "Paid contributions without disclosure", "you must disclose your employer, client, and affiliation"--Pierpao (listening) 19:00, 15 gen 2022 (CET)

Proposta modifica T:Conto terzi

Segnalo che in discussione del template ho proposto una riformulazione del messaggio. Vi chiederei di passare dalla discussione per un parere, grazie! --9Aaron3 (msg) 14:48, 22 mag 2022 (CEST)

Dichiarazione nella pagina di discussione: posizione?

La "dichiarazione nella pagina di discussione" dove deve essere fatta? Anche discorsivamente all'interno di una discussione più ampia? O deve essere riportata in cima alla pagina di discussione, al pari di altri avvisi come il {{Tradotto da}}

E già che ci sono, la dichiarazione in pagina utente?

Perché in alcuni casi faccio fatica a capire se un utente abbia dichiarato correttamente il proprio CSC (o COI). --Meridiana solare (msg) 21:54, 1 apr 2023 (CEST)

Non sarebbe male metterlo in cima anche per memoria successiva. Per adesso non ci sono prescrizioni particolari.

--Pierpao (listening) 11:16, 2 apr 2023 (CEST)

Esempi di pagine utente non chiari? --Pierpao (listening) 11:16, 2 apr 2023 (CEST)

Utente:GiovAngri, --Gac (msg) 11:29, 2 apr 2023 (CEST)

Magari potrebbe essere utile avere un piccolo template da inserire in PU (così è facilmente trovabile e aiuterebbe chi è poco pratico), non so se proporlo anche per le discussioni delle voci. --9Aaron3 (msg) 21:39, 2 apr 2023 (CEST)

Idem come sopra con patate. Come detto anche da 9Aaron3 dei template da mettere in cima sia delle discussioni, sia delle PU faciliterebbero il lavoro di chi passa tempo dopo. --Pierpao (listening) 12:25, 6 apr 2023 (CEST)

Bozze

segnalo --valcio ••• 11:27, 3 feb 2024 (CET)

Dichiarazione attraverso template

Segnalo discussione. --9Aaron3 (msg) 18:52, 3 feb 2024 (CET)