Discussione:Yahweh

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Yahweh - Geova

L'identificazione di Yahweh con Geova è una cosa nota dal medioevo. Per cortesia giustificate la cassazione delle due righe da me inserite. Cerchiamo di mantenere una enciclopedia degna di questo nome. Senza risposte dovrò reinserire l'informazione. Marco Pedrazzi Mezzacqui

Sottopongo alla tua attenzione che c'è anche la voce dedicata a Geova--Fcarbonara (msg) 13:47, 4 apr 2021 (CEST)

Aggiungo che la fonte da me citata è un fondamentale lavoro di studio sulle mitologie e le religioni di tutto il mondo ed è un essemziale strumento di conoscenza per chi è interessato.

Mraco Pedrazzi Mezzacqui --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 13:50, 4 apr 2021 (CEST)

Ho letto la voce Geova e conferma quanto ho scritto.

Per cortesia giustificate seriamente la cassazine del mio testo.

--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 14:01, 4 apr 2021 (CEST)

L'identificazione di Geova con Giove non è una novità ma non ho reinserito la nota in questione perchè in fondo superflua. Perdonami l'enfasi delle mie critiche

ciao e grazie

--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 15:44, 4 apr 2021 (CEST)

Incredibilmente sei anche tu che devi giustificare il tuo inserimento e non solo "noi" (noi chi?) a giustificare la cassazione. Questa è una voce sul dio e non c'è alcun bisogno di piazzare una notizia tendenziosa sulla traslitterazione in incipit: la voce si intitola Yahweh, quindi la traslitterazione che tu hai inserito come fosse l'unica possibile va proposta in modo quanto meno più moderato. Discuti qui eventualmente come espandere la sezione su Origine e pronuncia del nome. Attendi di ottenere consenso prima di insistere. pequod ^Ƿƿ 21:48, 4 apr 2021 (CEST)

Faccio presente che l'identificazione di Yahweh con Geova non è una informazione tendenziosa ma è una realtà storica. Tra i vari nomi di Yahweh c'è Geova ed è una dato di fatto. Non accusatemi di tendenziosità perchè non è vero. Io sono di origini ebree e non accetto di essere considerato tendenzioso da parte da alcuno. Il solito antisemitismo cattolico. --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 13:28, 5 apr 2021 (CEST)

Senza risposte razionali e motivate dovrò reinserire la riga in questione poichè ovvia.

grazie

--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 13:50, 5 apr 2021 (CEST)

Per evitare dispute insensate propongo la seguente frase: "In Occidente il nome più diffuso traslitterato dall'ebraico è Geova,"

--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 14:28, 5 apr 2021 (CEST)

Anzi:

"Nell'antichità il nome diffuso in occidente traslitterato dall'ebraico era Geova."

grazie

--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 14:34, 5 apr 2021 (CEST)

In effetti mi rendo conto che è una questione irrilevante l'identificazione Yahweh-Geova nell'incipit poichè già presente nella voce. Vedrò di espandere "Origine e pronuncia del nome".

grazie per la pazienza

--2.39.49.197 (msg) 15:05, 5 apr 2021 (CEST)

[@ Marco Pedrazzi Mezzacqui] Innanzitutto mi scuso se ti ho offeso. La tendenziosità di una informazione spesso non è intrinseca ma dipende dalla collocazione. Il punto fondamentale della mia resistenza è questo: la presente voce tratta del dio nazionale del popolo ebraico. La questione della vocalizzazione è trattata diffusamente altrove (Tetragramma biblico) e qui solo per accenni. Il titolo stesso della voce riprende quanto proposto dal testo da me utilizzato per redigere la voce (questo). E' lo stesso utilizzato da Treccani (in una scheda, invero, dedicata al nome più che al dio). Scrivere in questa voce quale sia la traslitterazione più usata è semplicemente fuori tema. E a mio avviso è il portato di una battaglia POV. L'identificazione di Yahweh e Geova è questione del tutto diversa da quella della vocalizzazione.

Ribadisco che se c'è una controversia si discute e poi si edita. Non si pongono deadline, con condizionali ("razionale", "motivato") rispetto ai quali ci si autointitola giudici. Discutiamo con calma la questione e troviamo un testo condiviso.

Ti prego infine di non aprire qui una sezione nuova per ogni tuo intervento. E' sufficiente aprire in modifica la presente sezione e inserire qui il proprio commento. Quindi basta nuove sezioni (smetti cioè, per favore, di cliccare su "aggiungi discussione", perché ha senso farlo per nuove discussioni su nuovi temi). pequod ^Ƿƿ 18:53, 5 apr 2021 (CEST)

YHWH è un nome semitico il cui significato può essere interpretato con la lingua ebraica o secondo alcuni studiosi con quella araba, trattandosi di un dio originariamente madianita. Giove (o meglio Juppiter/Jovis) è un nome latino, una lingua indoeuropea molto diversa dall'ebraico. Stabilire una parentela fra due figure divine in base ad una assonanza dei loro nomi basata su una vocalizzazione medioevale di un nome semitico consonantico mi sembra piuttosto azzardato. Mi piacerebbe sapere chi è lo specialista che ha redatto questa voce del dizionario. Cordialmente --Pinea (msg) 23:59, 5 apr 2021 (CEST)

Apprezzo molto l'intervento di pequod ed anch'io chiedo scusa per i termini eccessivi.

Non è mia intenzione aprire nuovi paragrafi nella voce. Sottoporrò all'attenzione qualsiasi modifica. Faccio presente a Pinea che i nomi importati da lingue straniere, vale a dire non latine, ci sono sempre stati come oggi i termini anglosassoni nella lingua italiana. Le diverse radici linguistiche non hanno importanza nel significato diffuso della parola come ad esmpio Bistecca e Beefsteck. Hanno radici diverse ma il suono per identificarla è lo stesso.

Grazie a tutti

--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 20:45, 7 apr 2021 (CEST)

Perdonami, ma bistecca deriva esattamente da beefsteak. Il tuo discorso mi sembra incomprensibile, ma non importa, perché qui non siamo per discutere opinioni nostre: Wikipedia non è un forum. Qui si deve parlare di modifiche concrete che si vuole fare alla voce, con il supporto, IMPRESCINDIBILE, di fonti. Evitiamo, per favore, di utilizzare questa pagina di discussione per motivi impropri. pequod ^Ƿƿ 19:16, 8 apr 2021 (CEST)

Propongo all'attenzione un accenno allo studio di R.Graves nella sua opera "I miti greci" pubblicato da Longanesi nel 1983 e tradotto da Elisa Morpurgo:

-"Eurinome ("vagante in ampi spazi") era l'appellativo della dea nella sua epifania lunare. Il suo nome sumerico era "Iahu" ("divina colomba"), un epiteto che in seguito passò a Geova come creatore. (1,1 pg.22) -"...nella versione talmudica della creazione, l'arcangelo Michele (che corrisponde a Prometeo) crea Adamo dalla polvere non per ordine della Madre di Tutti i Viventi, ma per ordine di Geova. Geova poi soffia in lui la vita e gli dà come compagna Eva che, simile in ciò a Pandora, apporta sciagure al genere umano. (4,3 pg.28) -"Epimeteo, angosciato per la sorte di suo fratello si affrettò a sposare Pandora, che per volontà di Zeus era stupida, malvagia e pigra quanto bella" (39,j pg.129) -"Tutti gli oracoli, in origine, venivano pronunciati dalla Madre Terra e la sua autorità era così grande che gli invasori patriarcali si affrettarono a impadronirsi dei suoi santuari...Fu così che Zeus a Dodona e Ammone nell'oasi di Siwa soppressero il culto della quercia oracolare sacra a Dia o a Dione, come Geova soppresse il culto dell'acacia oracolare di Ishtar" (51,1 pg,162) -(l'uccisione del mostro Tiamat da parte di Marduk o di Bel) "...faceva anche parte della mitologia ebraica. Tsaia dice che Geova (Marduk) fece a pezzi Rahab con la spada (Isaia LI 9 e secondo Giobbe (X 13 e XXVI 12) Rahab era il mare." ( 73,7 pg.220)

Religione e mitologia sembrano essere la stessa cosa nelle tradizioni antiche. A mio avviso questo aspetto dovrebbe essere considerato nella voce, --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 15:57, 9 apr 2021 (CEST)

Robert Graves era un poeta e romanziere (come del resto Bonnefoy) e anche sulla bibbia mi sembra applichi la sua inventiva. Non credo che parli totalmente a vanvera ma credo che le sue interpretazioni non sarebbero accolte dagli specialisti, soprattutto oggi che si conosce molto meglio il mondo mesopotamico e Palestinese. Dove mai Geova creatore viene definito "divina colomba"? Il Talmud è stato scritto secoli dopo la Bibbia e nella Bibbia Eva non è descritta come Pandora. Forse i miti greci possono aver ispirato i talmudisti secoli dopo e avergli fornito lo spunto per cercare di assolvere Adamo, da bravi maschilisti. In ogni caso non è un'antica mitologia ma midrash. E' vero che durante il periodo monarchico il culto di Astarte si infiltrò in Israele (vedi il palo di Ashera bruciato da Giosia) ma se ne sa poco o nulla e ancor meno risulta l'acacia oracolare di Ishtar. In ogni caso è una questione di storia della religione non di mitologia. Rahab compare in testi ebraici di natura poetica e perlopiù è un'allusione all'Egitto e ai suoi dei con la testa di coccodrillo, sconfitti dall'Esodo. Non abbiamo alcuna mitologia ebraica perché l'ebraismo nasce monoteista o almeno enoteista (così risulta dalle scoperte archeologiche sui siti antichi (1200-1000 a.C.), non tanto perché neghi esplicitamente l'esistenza di altri dei, quanto perché in tutta la Bibbia non ci sono narrazioni di tipo mitologico e i tentativi di interpretare il racconto della creazione nella Genesi come un combattimento analogo alla mitologia babilonese sono molto sforzati. Se gli Israeliti avessero anticamente una mitologia non possiamo saperlo perché la Bibbia è opera tarda (almeno come revisione finale) scritta proprio per negare le mitologie mesopotamiche. La Genesi è scritta per affermare che il Sole, la Luna e le stelle sono oggetti creati da Dio per illuminare la terra e segnare lo scorrere del tempo (Genesi 1, 14-15), non divinità. Nell'ebraismo più tardo forse le stelle divennero angeli del cielo, l'esercito celeste che ruota in eterna parata attorno a YHWH ma è sempre difficile distinguere le metafore poetiche dalle mitologie ... Sono argomenti da tesi di laurea ma è difficile fare affermazioni su cui ci sia almeno l'ombra di un consenso degli specialisti. Cordialmente --Pinea (msg) 01:06, 11 apr 2021 (CEST)

Il cercare quello che è nascosto al di là dell'apparenza è la natura della conoscenza. Quello che possiamo fare è indagare la natura dell'umanità, nella sua storia e nella sua tradizione. A mio parere la fantasia degli antichi divulgatori di miti non è molto diversa dalla fantasia dei contemporanei. Ma tant'è. La colomba è un simbolo, legata al diluvio, alla pace, alla concordia. Simboli e metafore. Resto convinto che un quantomeno minimo accenno alla tradizione "fantasiosa" sia utile. grazie mille --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 22:52, 13 apr 2021 (CEST)

f.c.: :Attenzione però al fatto che, nello scrivere sul tema di questa voce, dobbiamo rispettare quel "perimetro tematico" offerto dalle fonti critiche (secondarie e terziarie) che si occupano di detto tema; dobbiamo tenerci all'interno di quel seminato, offrendo una panoramica che rispetti l'impostazione e gli argomenti scelti dalle fonti autorevoli. Non possiamo, in quanto utenti, pensare di cogliere collegamenti tra fonti primarie e riportarli nelle voci. Dobbiamo cercare di agire come passacarte. Quale fonte ci autorizza a parlare del pensiero e delle suggestioni di Robert Graves nella voce su Yahweh? Questo minimo accenno dove va collocato? In molte voci di wp ci sono sezioni che analizzano il rapporto tra il tema della voce e la cultura di massa. Ad esempio, Gilgameš#Gilgameš nella cultura di massa, tema che poi è trattato anche in una voce dedicata: Gilgameš nella cultura di massa. pequod ^Ƿƿ 00:34, 14 apr 2021 (CEST)

Perdonami ma Bonnefoy non è l'autore del Dizionario di mitologia da me citato ma il curatore, con più mi sembra di 120 autori delle voci. --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 00:28, 14 apr 2021 (CEST)

FUORI CRONO Lo so che è il curatore e proprio per questo ti avevo chiesto il nome dell'autore della voce. So infatti che molti autori sono validi ma questo mi sembrava un po' ardimentoso e mi aveva incuriosito. Non vorrei che il curatore tuttologo avesse affidato questa voce a uno specialista di mitologia greco-romana. --Pinea (msg) 00:36, 17 apr 2021 (CEST)

In effetti sottolinei un aspetto essenziale. Ci sono fonti accertate ed attendibili ed altre che vanno viste in modo simbolico e metaforico. Hai ragione che dare spazio ad un accenno leggendario va oltre la voce. Curiosamente il tema pur basandosi su documenti è ricco di linguaggio simbolico e tradizionale le cui radici si perdono nella notte dei tempi. --2.39.49.197 (msg) 21:59, 15 apr 2021 (CEST)

scusa non ho firmato --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 22:01, 15 apr 2021 (CEST)

Mi fa piacere scambiare informazioni e rispondo alla domanda riguardo l'autore della mia citazione iniziale. L'autore in questione è Jean Pepin, direttore di ricerche presso il CNRS Centre national de la richerche scientifique di Parigi (Cristianesimo e mitologia). Questo è quanto dice la nota. Riporto un passo: "Non possiamo certo pensare di censire, in questa sede, tutti i temi ad andamento mitico della Bibbia. Ci limiteremo a segnalare un elemento caratteristico, quello del mito dell'acqua, rimandando per maggiori particolari al lavoro di P.Reymond. L'elemento centrale della cosmologia ebraica è il mito (non esclusivamente ebraico) di un Oceano primordiale che rinserra tutte le acque, dal basso (fiume e sorgenti) come dall'alto (pioggia). L'origine dei tempi è contrassegnata dalla lotta di Iahwè contro l'elemento ostile spesso personificato dai draghi marini Rahab o Leviatan. La lotta primordiale di Dio contro le forze del Mare si sviluppa anche contro il Nilo e contro la sua incarnazione, il Faraone assimilato al coccodrillo d'Egitto...". pg. 1688. Aggiungo che l'uccisione del drago è un archetipo, comune a molte mitologie.

--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 22:10, 18 apr 2021 (CEST)

Devo fare una correzione. La mia citazione iniziale non è riferita a Jean Pepin ma a Jean Richer professore dell'Università di Nizza (Romanticismo e mitologia). J.Pepin è l'autore della mia ultima citazione riferita al mito dell'acqua. Al di là della questione mitologica sarebbe necessario aggiungere nell'incipit il fatto che Yahweh è anche il Dio della tradizione islamica. Il Dio di Abramo è lo stesso, che si chiami Yahweh, Signore od Allah. La voce, a mio avviso, dovrebbe considerarlo. grazie per l'attenzione --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 14:14, 19 apr 2021 (CEST)

Hai ragione sul riferimento all'Islam e ho subito provveduto. Grazie per le precisazioni sugli autori. Trovo una enorme sproporzione fra quello che dicono loro e quello che dice la Bibbia; cosa che suscita il sospetto che i professori di mitologia (non solo loro, perché sono cose ripetute da molti altri) siano essi stessi dei mitografi. Ti faccio l'esempio più semplice sul quale magari avranno anche ragione, quello dell'oceano che circonderebbe tutta la Terra. Chi ne parla di solito si rifa' alle affermazioni di due antichi POETI greci (Omero ed Esiodo) e con questa idea in mente interpreta unilateralmente i dati scarsissimi delle fonti babilonesi ed ebraiche. Se hai curiosità leggi la nostra voce Cosmografia mesopotamica e Mappa mundi babilonese. Quanto agli ebrei, è certo che nelle fonti più antiche pensassero (giustamente) che in cielo ci dovesse essere un serbatoio da cui proveniva la poggia, ma in altri libri biblici il ciclo dell'acqua è descritto perfettamente. Che poi ci fosse un oceano che circondava la terra, l'avranno anche pensato, ma certamente non l'hanno mai scritto. Il problema è che molti professoroni spacciano per certo quello che loro pensano che gli antichi pensassero. Cordialmente --Pinea (msg) 22:45, 19 apr 2021 (CEST)

E' difficile giudicare. E' una tua opinione personale che rispetto ma non condivido. --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 14:24, 28 apr 2021 (CEST)

Se può incuriosire aggiungo un ulteriore testo, tra i tanti, che può dare informazioni interessanti. Nel testo "Antiche cosmologie" di C.Blacker e M.Loewe pubblicato in italiano da Ubaldini Editore nel 1978 il Rabbino Louis Jacobs, professore incaricato di Talmud, Leo Baeck College, Londra scrive:

"Uno studio delle fonti ebraiche dimostra che gli Ebrei in nessun periodo della loro storia svilupparono una propria particolare cosmologia, Essi adottarono o accetarono le cosmologie delle diverse civiltà in cui vissero, ma le adoperarono per gli scopi religiosi a cui erano innanzitutto interessati."

Ancora: "Le acque stanno tanto sopra (Genesi 1, 6-7) che sotto il firmamento. Alcune di quelle al disotto del firmamento furono raccolte insieme all'inizio della creazione per formarvi i mari (Genesi 1, 9-10) ma in più quelle acque fluiscono sotto la Terra (Esodo 20,4; Deuteronomio 4,18; Salmi 24,2) dove sono collegate con le acque di Tehom, il grande abisso (Genesi 1,2). Fontane, pozzi e sorgenti sorgono da queste acque al di sotto della terra.

Il diluvio universale fu provocato da un terrificante versamento delle fontane di Tehom, come pure dallo spalancarsi delle finestre del cielo (Genesi 7,11). L'acqua contenuta nelle nubi proviene dalle acque che stanno sopra il firmammento, di modo che quando il paradiso è 'sprangato' non c'è pioggia (Deuteronomio 11,7) mentre quando il "tesoro benefico" del cielo è aperto la pioggia cade in abbondanza (Deuteronomio 28,12).

La parola 'paradiso' (Shamayim), ancorchè usata per indicare il firmamento o il cielo, la si adopera anche a proposito della zona situata sopra le acque che si trovano sopra il firmamento. Tale zona è nota anche come "cielo dei cieli". Di regola è la dimora di Dio (Esodo 20,19, Isaia 66,1; Ezechiele 1,1). E' chiaro che questo quadro cosmologico deve molto alle comuni antiche cosmologie mesopotamiche, specie a quella babilonese."

Ancora: "E' straordinario il modo in cui gli antichi miti della creazione ricompaiono nella letteratura rabbinica, specie in quella del midrah. Così mentre si dichiara che il Leviatano fu creato il quinto giorno insieme agli altri pesci, si dice che le sue pinne sprigionassero una luce tanto vivida da offuscare quella del sole. Si afferma che il Leviatano fosse il giocattolo di Dio. Si accenna ad un Leviatano maschio ed uno femmina che viene ucciso da Dio." "Sembrerebbe che i miti mesopotamici della creazione continuassero a vivere in mezzo alla gente. Elementi mitologici di epoca assai antica riaffiorano ugualmente nella letteratura cabalistica a partire dal XIII secolo."...

Sembra inevitabile che quando analizziamo cose bibliche realmente antiche si abbia a che fare con racconti leggendari. Ciao e grazie --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 15:47, 29 apr 2021 (CEST)

La prima citazione è interessante e se ci fosse il numero di pagina potrebbe essere inserita nella voce Cosmologia biblica (una voce in cui trovi già espressi molti punti di vista che ti sono cari, ma sui quali in realtà non c'è consenso fra gli studiosi). Mi sembra utile distinguere fra la bibbia vera e propria e la letteratura ebraica medievale. Dopo la distruzione di Gerusalemme Babilonia divenne il centro culturale più importante dell'ebraismo, in cui infatti venne redatta la versione ampia del Talmud. Non c'è da stupirsi che si sia sviluppato allora un folklore ebraico/mesopotamico, di cui non ci sono tracce nella Bibbia. La tradizione ebraica del midrash, cioè dell'arricchire le scarne narrative bibliche con elementi di fantasia si è avvalsa di tale folklore e il Leviatano ne è un argomento frequente. --Pinea (msg) 16:17, 1 mag 2021 (CEST)

Che il Talmud sia tardo babilonese è un fatto ma non è sufficente a giustificare la tradizione mitologica ebraica.

La condanna della mitologia è notoriamente un'opinione religiosa cattolica. La II epistola di Pietro dice: "Non è mettendoci a rimorchio di miti artificiosi (sesophismenois mythois) che vi abbiamo fatto conoscere la potenza e l'avvento di nostro Signore Gesù Cristo, ma per essere stati epopti della sua maestà". Questa è la professione di fede con la quale la II epistola di Pietro (1,16) definisce la posizione antimitica della Nuova Alleanza. L'ostilità di Paolo per il mito è anche più esplicita: a Timoteo egli consiglia di "dare congedo ai miti empi e degni di vecchie donne."(I epistola a Timoteo)

Non dimentichiamo, al contrario, che la saga biblica dei patriarchi fino ad Abramo si svolge nell'area mesopotamica. ed un peso importante nella formazione del pensiero religioso di quel popolo biblico che ancora non si definiva israelita la ha indubbiamente avuto.

Il libro della creazione,la Genesi, è nella Bibbia ed è inequivocabilmente una tradizione mesopotamica. E' relmente difficile pensare che Abramo abbia inaugurato una nuova religione senza considerare la tradizione patriarcale di cui faceva parte. A meno che la tradizione pre-Abramica sia da considerarsi fantasiosa. Dovremmo cancellare tutta la parte introduttiva dell'Antico testamento.

Nel testo giò citato "Antiche cosmogonie" W.G.Lambert, docente di assirologia, Università di Birimgham scrive: "Il quadro è chiaro in base a diverse allusioni testuali appartenenti decisamente alla seconda metà del III millennio a.C.; e sebbene per la prima metò dello stesso millennio i dati siano molto più scarsi, e meno compresi, si possono avere pochi dubbi che questa concezione dell'universo in Mesopotamia risalga almeno al 3000 a:C.. Essa continuò praticamente immutata fino alla fine della civiltà babilonese. Due erano i fattori principali in gioco:

Il primo era l'antico pensiero preistorico mitologico che, nonostante l'elemento di fantasia contenuto nei suoi prodotti, si basava in modo corretto sull'accurata osservazione dell'universo, che avrebbe fornito il fondamento per una cosmologia scientifica qualora i presupposti fossero stati giusti.

Il secondo era la personificazione delle forze naturali in divinità antropomorfiche, che distolse dai fatti reali della natura per sfociare nella fantasia teologica." Purtroppo lo sviluppo della civiltà si risolse in una diminuzione del primo di questi due fattori e in un incremento del secondo."

Non carichiamo la figura di Yahweh di valori spirituali che non ha mai avuto e sarebbe utile approfondire la voce sugli aspetti 'preistorici' dato che a volte sono illuminanti per capire la formazione del moderno concetto di 'Dio'. Mi riferisco al dio interiore e l'uomo come manifestazione divina ed il dio esteriore che è il dio politico amministratore e punitore della società umana. Sono cose ben distinte.

grazie ancora

--Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 19:02, 3 mag 2021 (CEST)

Non insisto e ti ringrazio per l'attenzione che mi hai dato. --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 18:19, 4 mag 2021 (CEST)

Una considerazione e un errore (grossolano) da correggere

Riguarda il seguente periodo dell'incipit:
«è il Dio nazionale del popolo ebraico, descritto nella Bibbia ebraica, e anche il Dio Padre della Trinità del Cristianesimo (che si fonda appunto sull'Ebraismo) e il Dio unico della terza religione abramitica, l'Islam.»
1) Corretto asserire: «è il Dio nazionale del popolo ebraico, descritto nella Bibbia ebraica»
2) Corretto asserire: «e anche il Dio Padre della Trinità del Cristianesimo»
3) Corretto asserire: «e il Dio unico della terza religione abramitica, l'Islam»
Non corretto è invece: «e anche il Dio Padre della Trinità del Cristianesimo (che si fonda appunto sull'Ebraismo)». Purtroppo lo sanno anche i bambini che l'ebraismo non contempla nessuna trinità di dei associato al nome Yahweh, Yahweh per l'ebraismo è l'unico e solo vero Dio e quindi quel «(che si fonda appunto sull'Ebraismo)» è un di più che farebbe rizzare i capelli al primo ebreo che legge l'impropria associazione. Quanto contenuto nella parentesi va rimosso. Correggo la voce.--Fcarbonara (msg) 10:55, 23 ago 2023 (CEST)

[@ Fcarbonara] È il Cristianesimo che si fonda sull'Ebraismo, non la Trinità del Cristianesimo. La relativa aveva un referente ambiguo, ma la frase era corretta. pequod76^talk 10:54, 17 dic 2023 (CET)

Certo caro [@ Pequod]! peccato che la voce è dedicata al Dio ebraico (unico e solo) e in maniera specifica al suo nome. "Ficcarci" a tutti i costi anche la visione cattolica (ovvero una vera RO dello scrivente) significa semplicemente che: 1. lo scrivente non conosce la diatriba fra ebrei e cattolici proprio su quel nome 2. Non valutare che quel Dio unico degli ebrei non ha nulla da spartire con Il "Dio" o "Signore" dei cattolici il cui Dio trino e 3 punto, il più importante, Lo scrivente non conosce nemmeno come la pensa la Chiesa Cattolica su quel nome.....di cui assolutamente ne proibusce qualsiasi uso (e questo su indicazione del Papa). E ad affermare quanto ti ho esposto, non sono io, ma gli stessi cattolici..... e non solo il loro sito qui: [www.cattoliciromani (sito in black list che non permette il salvataggio del mio post) che riporta tale proibizione], ma la CONGREGATIO DE CULTU DIVINO ET DISCIPLINA SACRAMENTORUM qui.

Quindi se vogliamo rendere giustizia alla voce e privarla di qualsiasi nostra RO dobbiamo togliere la panzana ora esistente e mettere, se vogliamo per forza tirare in ballo la visione cattolica (che trovo anche io opportuno), il loro giudizio estremamente preciso sulla proibizione di quel nome come da autorevolissima fonte cattolica.--Fcarbonara (msg) 12:40, 17 dic 2023 (CET)

Yahweh è il dio dell'Islam?

[@ Marco Pedrazzi Mezzacqui] Ho annullato il tuo edit (vedi). Imho la cosa va discussa preventivamente. Pingo [@ Cloj] per un consulto. Secondo me l'affermazione è errata o va profondamente specificata, magari non in incipit, dove risulta troppo recisa e in sostanza approssimativa. --pequod76^talk 16:54, 9 dic 2023 (CET)

Concordo con Pequod. Meglio evitare possibili ambiguità per il lettore non provvisto di adeguata conoscenza del tema, che è delicatissimo. --Cloj 13:58, 10 dic 2023 (CET)

Sono d'accordo sull'evitare ambiguità ma l'affermazione è basata sui testi biblici. Il dio degli Ismaeliti, oggi chiamati arabi, è lo stesso dio degli israeliti. --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 22:12, 11 dic 2023 (CET)

Le religioni abramiche sono tre. --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 22:40, 11 dic 2023 (CET)

L'ambiguità di fondo è nel nome. Yahweh è il nome ebraico di dio, i cattolici lo chiamano Dio e gli islamici Allah, l'altissimo. Il primo è il nome gli altri due sono appellativi. Le tre religioni Abramiche o Yahwite sono in ordine temporale l'ebraismo, il cattolicesimo e l'islamismo. L'affermazione è corretta e presente in qualsiasi enciclopedia cartacea. Per quanto riguarda l'incipit concordo con pequod ma nello stesso tempo gli faccio presente che Il nome Yahweh non è presente in alcun rito cattolico.

Propongo di modificare l'incipit sottolineando che il nome Yahweh non è pronunciato nel cattolicesimo e nell'islamismo anche se hanno tutti un'origine comune nel Pentateuco e nella Torah, in sostanza in Abramo.

grazie --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 15:59, 12 dic 2023 (CET)

La voce, come dichiarato nell'incipit tratta del Dio nazionale del popolo ebraico, mi sfugge il senso dell'aggettivo "nazionale", in ogni caso è sul carattere ebraico di questo dio, aggiungere una frase sul cristianesimo e islam nell'incipit è fuori luogo, se volete ingiusto rilievo se non forzatura ideologica per dare risalto ad altre religioni. Se ne può trattare in un paragrafo all'interno del corpo della voce, ma il luogo giusto ove discutere e descrivere delle distinzioni o evoluzione dell'interpretazione di questo dio è in Monoteismo#Religioni_abramitiche--Bramfab (msg) 10:05, 13 dic 2023 (CET)

Semplifico l'incipit --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 17:19, 13 dic 2023 (CET)

[@ Marco Pedrazzi Mezzacqui] Per favore, discutere preventivamente non significa annunciare un edit e farlo, significa discuterlo qui e se siamo d'accordo operare. Questa è una voce delicata e soprattutto è stata scritta sulla base di fonti, quindi non la possiamo modificare sulla base di impeti. Soprattutto, qui dovremmo argomentare con fonti alla mano. pequod76^talk 19:41, 13 dic 2023 (CET)

Problemi di log

includere il cattolicesimo ed escludere l'islamismo non solo è sbagliato ma è ingiusto. Ho modificato l'incipit per non fomentare diatribe religiose che non devono avere campo in una enciclopedia. la tua osservazione è corretta ma ne stiamo discutendo da giorni. La tua è una forzatura religiosa che rispetto ma non è adeguata alla voce. O seguiamo la ragione o seguiamo l'emozione. --2.39.52.253 (msg) 19:51, 13 dic 2023 (CET)

Chi amministra la voce ? --2.39.52.253 (msg) 19:53, 13 dic 2023 (CET)

Pequod, non ho visto alcun tuo intervento nella discussione, se la chiami, partecipa invece di censurare in maniera sommaria. --2.39.52.253 (msg) 19:58, 13 dic 2023 (CET)

Ripristino incipit. Pequod non cominciare una edit war. --2.39.52.253 (msg) 21:15, 13 dic 2023 (CET)

Pequod perchè inneschi una edit war ? --2.39.52.253 (msg) 21:52, 13 dic 2023 (CET)

Marco, se sei tu che stai intervenendo da anonimo, ricordati di loggarti per intervenire qui. Sul merito (quindi sorvolando su robe senza fondamento alcuno), si discute qui e quando siamo d'accordo si edita. Al prossimo edit non concordato sarò costretto a proteggere la voce da interventi goffi e peggiorativi. Non sarebbe la prima volta, del resto. pequod76^talk 22:01, 13 dic 2023 (CET)

io non intervengo da anonimo --2.39.52.253 (msg) 22:06, 13 dic 2023 (CET)

Bravissimo. Per colpa tua ho dovuto proteggere la voce. Per una settimana ip in buonafede non potranno migliorare la voce, ma in compenso non sarai libero di metterci i piedi. Quanto a questa discussione, posso proteggere anch'essa, se il livello non supera il principio di non contraddizione. pequod76^talk 22:13, 13 dic 2023 (CET)

c'è un problema sulla paternità degli interventi. Gli ultimi tre non sono miei. [@ Marco Pedrazzi Mezzacqui] --2.39.52.253 (msg) 22:24, 13 dic 2023 (CET)

E quali sono tuoi? pequod76^talk 22:32, 13 dic 2023 (CET)

Scusa se non ti ho risposto subito ma non avevo tempo. Non sono io quello che ha scritto di edit war. La mia linea wireless è libera e non protetta E' una sitauazione imbarazzante [@ Marco Pedrazzi Mezzacqui] --2.39.52.253 (msg) 12:46, 14 dic 2023 (CET)

[a capo] [@ Marco Pedrazzi Mezzacqui] Permettimi di dirti che questo tuo ultimo commento mi lascia molto perplesso. Un ip ha scritto di edit war alle 21:52 del 13 dicembre e lo stesso ip, a distanza di 14 minuti, scrive (da anonimo) io non intervengo da anonimo. Alle 22:24 sempre lo stesso ip, stavolta aggiungendo la tua firma (ma posticciamente, in quanto sloggato), scrive che c'è un "problema sulla paternità". Il giorno dopo, alle 12:46, sempre lo stesso ip e sempre con la tua firma posticcia parla di "situazione imbarazzante". Il tuo ultimo intervento da loggato in questa talk è questo (13 dicembre, h17:19). La mia ricostruzione è la seguente: sei intervenuto da sloggato, scientemente o meno, e hai scritto tu e solo tu le cose scritte dall'ip. Hai forzato il consenso, modificando la voce senza consenso e sempre nell'ottica di inserire l'Islam in incipit (cfr.) e ora mi vieni a dire che non sei tu. Questo edit è particolarmente eloquente: Ho modificato l'incipit per non fomentare diatribe religiose che non devono avere campo in una enciclopedia. la tua osservazione è corretta ma ne stiamo discutendo da giorni. Quell'"io" dietro "ho modificato" è "Marco Pedrazzi Mezzacqui" (infatti è questa utenza che ha fatto questa modifica). Quell'"io" dietro "ne stiamo discutendo da giorni" è sempre Pedrazzi. Quindi mi sembra che tu mi debba una spiegazione molto più seria di una "wireless non protetta", qualunque cosa significhi. Questi atteggiamenti evasivi, riconducibili a wp:GIUDIZIO, lasciano comunque il tempo che trovano. Senza consenso (e soprattutto senza fonti) non ti sarà mai consentito di modificare l'incipit o alcunché: la voce è appunto amministrata da fonti e consenso. Ora è il momento di qualificare le tue opinioni, chiarendo perché avvii una edit war imputandola a me, straparlando di censura e di me che non parteciperei alla discussione, quando sono il maggior contributore tanto di questa discussione quanto della voce stessa. Ho chiesto solo una discussione preventiva, non ho imposto alcuna censura: è ovvio che una modifica così importante non può essere operata senza né fonti né consenso. Altro che "forzatura religiosa"... Quindi rimaniamo che attendo tue spiegazioni molto dettagliate su questo incidente. pequod76^talk 13:10, 15 dic 2023 (CET)

Ovviamente (dimenticavo), qualunque tua prossima spiegazione dovrà essere fornita dall'utenza Pedrazzi, non da un ip che asserisce di essere Pedrazzi. pequod76^talk 13:40, 15 dic 2023 (CET)

Qui fai la stessa confusione tra dissenso ed edit war e hai lo stesso problema con il log (l'ip è molto simile, del resto). I toni sono gli stessi. Duck test. pequod76^talk 17:24, 15 dic 2023 (CET)

In effetti hai ragione. Gli edit dalle 21 alle 22 sono stati fatti da quel cogl... di mio nipote Alberto senza il mio consenso e mentre ero a tavola. Alle 22.24 ho visto interventi con la mia ip non fatti da me. Non vedendo più il mio nome ho incollato il mio nome alla ip per distinguermi dai 'misteriosi' interventi precedenti. Adesso so che i miei interventi fino alle 19.58 li ho fatti effettivamente non loggato e in maniera frettolosa. Anche il mio ultimo intervento del 14 dic 12.46 lo ho fatto non loggato ma, in buona fede, ignoravo il fatto che il nome utente comparisse solo da loggato. Mi sembra che prima non fosse così. La linea wireless era una prima ipotesi per spiegare l'uso della mia ip. Resta inteso che io ho modificato o 'semplificato', come scritto, l'incipi --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 18:11, 15 dic 2023 (CET)

Va bene, Marco, non ti preoccupare, per me non c'è problema, io desidero solo che si discuta pacificamente, non c'è alcun pregiudizio religioso da parte mia. Chiedo solo di concordare le cose, se sono delicate. pequod76^talk 18:19, 15 dic 2023 (CET)

Lo apprezzo molto e ti ringrazio. --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 18:48, 15 dic 2023 (CET)

Anche il Dio Padre della Trinità del Cristianesimo nella voce ?

Questa frase nell'incipit non mi convince molto, sia perché introduce la Trinità e così scritta sembra per l'appunto che il cristianesimo sia una religioni politeistica e sia perché questa è una voce prettamente sul dio ebraico. --Bramfab (msg) 11:21, 16 dic 2023 (CET)

Così scritta? Ma non c'è dubbio che Yahweh sia il Dio Padre della Trinità cristiana. L'apparente politeismo è da ricondurre alla difficoltà della dottrina delle ipostasi. Né avrebbe imho senso tacere del rapporto con il cristianesimo solo perché la voce è sul dio ebraico. Vedi sezione precedente: era precisato, ma la frase è stata fraintesa. pequod76^talk 11:12, 17 dic 2023 (CET)

No [@ Pequod] stai parlando di un Dio non riconosciuto dalla Chiesta Cattolica (come da mio post precedente in questa talk qualche minuto fa) è una RO bella e buona dello scrivente che si sostituisce di fatto al giudizio espresso dal Papa stesso --Fcarbonara (msg) 12:52, 17 dic 2023 (CET)

E' necessario fornire le fonti fonti, sia riguardo l'identificazione di Yahweh con il Dio Padre cattolico sia l'esclusione dell'islam dalle religioni abramiche o abramitiche. --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 14:09, 17 dic 2023 (CET)

Non c'è un testo cristiano che chiami Yahweh il suo Dio e incidentalmente, a differenza dell'ebraismo quello dei nomi di Dio è una delle cose su cui il cristianesimo non si fa le pippe etico/dogmatiche. Il cristianesimo il suo dio lo chiama Dio, oppure Nostro signore, Padre nostro ecc, se riprende le parole di Cristo lo chiama Dio Padre, ma non gli da un nome "anagrafico". Il fatto che il dio unico ebraico sia il medesimo del monoteismo cristiano deve trovare spazio in Monoteismo, come già scritto sopra.

[@ Marco Pedrazzi Mezzacqui] la discussione è fruttuosa se si svolge sugli stessi livelli di comprendomio: dove è scritto in questa discussione che si voglia escludere l'islam dalle religioni abramiche o abramitiche?--Bramfab (msg) 14:32, 17 dic 2023 (CET)

Hai ragione, fa parte della discussione precedente --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 14:45, 17 dic 2023 (CET)

Intanto ho rimosso la frase. Finché non arricchiamo il discorso di fonti, è meglio evitare nell'incipit di una voce così importante quel passaggio. pequod76^talk 23:47, 17 dic 2023 (CET)

Cosa manca dopo l'opportuna correzione alla voce fatta da Pequod

Come sappiamo i nomi ebraici hanno un proprio significato, ebbene se notate nella nostra voce nulla viene detto sul significato che gli studiosi attribuiscono al nome "Yahweh". Come notate la nostra concorrente :) Treccani accenna a una timida (e per alcuni studiosi, errata) definizione qui: «Il significato resta tuttora oscuro; la spiegazione biblica (Esodo 3, 14: «Io sono colui che sono») va considerata come il riflesso di un possibile etimo, legato all’esistere o al far esistere». Hans Kung dedica un corposo paragrafo al significato di quel nome nella sua monumentale opera Dio esiste? citando il suo parere e anche di altri autorevoli studiosi sul significato di: ehyeh ʾašer ʾehyeh) a mio avviso se mettiamo in voce anche le autorevoli citazioni del libro di Kung la voce ci guadagna. Siccome poi quel nome nella sole Scritture Ebraiche (quella che in voce noi chiamiamo Bibbia ebraica) ricorre "appena" :) quasi 7000 (settemila) volte (come tetragramma) penso sia opportuo mettere il dato (su cui tutti gli studiosi concordono), anche in voce. --Fcarbonara (msg) 09:49, 18 dic 2023 (CET) P.S Siccome ho tutte le pubblicazioni di Kung se qualcuno non vuole andare in biblioteca, posso mandare via mail parte della trascrizione del paragrafo a cui accenno sopra :)
P.S. : Il paragrafo del libro di Hans Kung è intitolato Il Dio della Bibbia da pag. 682-742 da guardare i sottoparagrafi "Il Dio uno e unico" a pg. 684 e "l'unico Dio con un nome" a pag. 691 (dove è riportato anche il parere di Ernst Bloch. Mi riferisco all'edizione Arnoldo Mondadori Editore 1980. Ho comunque anche la ristampa a cura di Fazi Editore del 2012.--Fcarbonara (msg) 10:13, 18 dic 2023 (CET)

Lo trovo interessante. --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 22:05, 31 dic 2023 (CET)