Discussione:Scala lunga e scala corta

Motivo della mancanza delle scale lunghe/corte in Cina, Giappone, Coree, India e Pakistan

Il motivo penso che sia da ricercare nel raggruppamento a 4 cifre (es.: 1.000.000.000 diventa 10.0000.0000, v.: http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_numerazione_cinese) per il Giappone e la Cina ed a due per l' India (India, Pakistan, Bangladesh, Sri Lanka e Myanmar/Birmania) (es.: 1.000.000.000 diventa 1.00.00.00.000, v.: http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_numerazione_indiano).

Buona giornata, Nickh ²+, --164.132.222.232 (msg) 02:47, 13 mar 2012 (CET).

Confronto con Sistema Internazionale

Ho aggiunto alla tabella di confronto della scala lunga con la scala corta un paio di colonne con i corrispondenti prefissi del Sistema Internazionale (metrico). Spero di aver fatto bene... Buona giornata, John

Uso in Italia

Da quando ho iniziato a leggere, cioè nei libri di scuola e nei giornali degli anni '70, in Italia ho sempre visto usare "miliardi", inteso come dieci alla nona, sia per le lire che per gli abitanti della terra. Mi pare riduttivo citare la sola "Direttiva CEE/CEEA/CE n. 55 del 21/11/1994" come fonte di un modo di usare le unità che nell'italiano parlato e scritto era consolidato senza ambiguità da decenni. Lo stesso termine "scala lunga" descritto come "sistema di denominazione numerica in cui ogni termine è 1 000 000 di volte più grande del precedente" mi pare stia stretto rispetto al fatto che anche "miliardo" e "biliardo" sono pure loro dei... termini, usati da decenni per misure stellari. Quindi va bene come descrizione di lingua inglese, che non ha i termini in "ardo" che usiamo noi, ma non per l'italiano, che ha (e usa) tutti i termini per andare di 1000 in 1000. Certo, alterniamo in modo ordinato i suffissi "one" e "ardo", ma andiamo con questi sempre di 1000 in 1000 (milione, miliardo, bilione, biliardo, trilione, triliardo, quadrilione, quadriliardo, ecc.), quindi serve secondo me un modo diverso per arrivare alla "scala lunga", oppure un ripensamento, perché andare di 1000 in 1000, come fa l'italiano alternando in modo semplice e prevedibile i termini in "one" e "ardo", mi pare esattamente quello che qui è descritto come "scala corta". Scrips.it (msg) 13:39, 12 set 2016 (CEST)

L'uso alternato di suffissi diversi non ha una formalizzazione corretta e "pulita". Una definizione formale dei termini con suffisso "liardo" (che, nota bene, non fa parte della definizione di scala lunga) sarebbe comunque basata sulle potenze di un milione (1 000 000), non di mille (1 000). Ad esempio: n-"liardo" = 1 000 × 1 000 000ⁿ (o, se preferisci, 10⁶ⁿ⁺³), dove "mi"→n=1, "bi"→n=2, "tri"→n=3, etc. L'uso degli "liardi" in italiano (e in francese, tedesco, etc.) è giustificato dal fatto che le denominazioni della scala lunga, nella sua definizione formale, lasciano "scoperti" numerosi ordini di grandezza (10⁹, 10¹², 10¹⁵, etc.) per i quali sarebbe scomodo non avere un termine nel liguaggio comune. Non tutti parlano in notazione scientifica, e dire "miliardo" è più conciso rispetto a dire "mille milioni" (idem per "biliardo" invece di "mille bilioni", etc.). --Fruttello (msg) 15:35, 30 ago 2019 (CEST)

Uso di termini inglesi in voci italiane

<disclaimer>nuovo utente alle prime armi per cui siate pazienti...</disclaimer>.

Ho notato che il 3 ago 2018 l'utente 80.117.14.94 ha sostituito alcuni esempi relativi all'uso della scala corta con termini inglesi (ad es. "bilione" è stato modificato in "billion (inglese)"), con la motivazione: "Ambiguità: i termini tradotti assumono un altro significato numerico".

Il punto fondamentale di questa voce, a mio avviso, è che esistono due sistemi di denominazione alternativi a prescindere dalla lingua, ciascuno con una propria logica, che usano gli stessi termini per indicare quantità diverse. L'ambiguità è quindi insita nella definizione dei due sistemi di denominazione, e prescinde dalla traduzione - come risulta evidente nella tabella che compare nella sezione "Comparazione".

Vero è che l'uso della scala lunga o corta dipende principalmente dal contesto linguistico: scrivendo in italiano (oggi) si usa implicitamente la scala lunga, mentre in un testo inglese si può dare per scontato che venga usata la scala corta. Ma è una convenzione, non una regola.

Le mie domande sono:

1. è corretto l'uso di termini inglesi in una voce di Wikipedia italiana, per esprimere un concetto che non ha a che vedere con la traduzione?
2. in questo caso particolare, usare "billion" invece di "bilione" come esempio d'uso della scala corta è opportuno (e quindi diamo per buona la regola che la scala in uso dipende dalla lingua, e quindi dovremmo cambiare la tabella nella sezione "Comparazione" traducendo in inglese tutti i termini della colonna "Scala corta"), oppure fa passare in secondo piano il punto fondamentale detto sopra (cioè: "bilione" e "billion" esprimono quantità diverse non tanto perché vengono usate lingue diverse, quanto perché vengono usate scale diverse)? --Fruttello (msg) 09:49, 25 mar 2020 (CET)

Mi sono convinto, guardando e correggendo varie voci relative alla denominazione dei grandi numeri (vedi quadrilione), che le risposte sono:

1. si, è corretto: è vero che il concetto dell'esistenza di due scale è teoricamente indipendente dalla traduzione, ma siccome in pratica nessuno (nè in italiano, né in inglese) specifica mai in che scala sta parlando, l'unica soluzione è assumere che stia parlando nella scala "di default" per la lingua usata.
2. si, all'atto pratico è utile adottare la regola che la scala dipenda dalla lingua, e quindi per non alimentare confusioni è corretto riportare la nomenclatura della scala corta in inglese. Procedo alla modifica. --Fruttello (msg) 13:30, 26 mar 2020 (CET)

Proposta di Festival della Qualità

Ho proposto un festival della Qualità: Traduzioni delle denominazioni dei numeri grandi (bilione, trilione, etc.). Vedi anche discussioni sul tema qui. Se vi va di dare una mano, oppure anche solo il vostro parere, esprimetelo qui. Grazie e buon lavoro. --Fruttello (msg) 15:51, 18 mag 2020 (CEST)

Leggibilità delle figura

La figura File:World map of long and short scales.svg risulta poco leggibile a causa della scelta dei colori troppo simili tra loro. Si potrebbe ovviare usando ad esempio dei colori blu e giallo (non giallo paglierino però, che si confonde con il bianco dello sfondo) per le due scale, verde acceso (non troppo simile al blu) per le zone con entrambe le scale e grigio o altro colore per le zone dove si adotta un altro sistema. L'Antartide penso non debba essere colorata, non appartenendo a nessuno stato specifico. Da controllare inoltre la Groenlandia, che mi pare strano (ma non impossibile) che appartenendo alla Danimarca adotti un sistema differente. (certo che chi ha scelto i colori, ha fatto una scelta molto riflettuta... lol) --Daniele Pugliesi (msg) 19:02, 18 mag 2020 (CEST)

Concordo, la scelta di colori di questa mappa è "infelice", e anche quella usata nella versione Inglese non è molto meglio... Peraltro, su questa mappa la Groenlandia è classificata come "no data", il che è strano: secondo me è plausibile presumere che segua le convenzioni amministrative dello Stato a cui appartiene (cioè la Danimarca). Invece la classificazione dell'Antartide come "entrambe in uso" secondo me può essere sensata: in ogni base si userà il sistema della Nazione che paga le bollette, per cui a rigore è vero che nel territorio si usano entrambi i sistemi. Ho provato a ricolorare la mappa secondo le tue indicazioni con una palette color-blind-friendly, vedi preview qui. --Fruttello (msg) 12:44, 19 mag 2020 (CEST)

Non avendo ricevuto pareri contrari contrari dopo 10 giorni di preview, pubblico la nuova mappa. Se non piace, rb sia! --Fruttello (msg) 15:46, 28 mag 2020 (CEST)