Discussione:Antichi Stati italiani

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Vandalismo

Il continuo sostituire qualcos'altro ad Italia da parte di Paolo Sarpi mi sembra un evidente vandalismo e come tale andrebbe trattato. --Piero Montesacro 02:18, 24 gen 2006 (CET)

Stati preunitari

Per Stati preunitari si intendono quelli esistenti nel periodo dell'unificazione italiana, non tutti quelli esistenti nella penisola anche nei secoli precedenti. Questi infatti sono già elencati nella cat Categoria:Antichi Stati italiani e questo articolo è solo un elenco. Ediedi 09:10, 3 mar 2006 (CET)

Per "Stati preunitari" si intendono, da un punto di vista storiografico e giuridico-istituzionale, nonché nel linguaggio comune, solo quelli esistenti esclusivamente nel periodo dell'unificazione italiana (e per questo dopo l'Unità ebbero anche uno status particolare) e non tutti quelli esistenti nella penisola anche nei secoli precedenti. Questi ultimi infatti si usa chiamarli "Antichi Stati Italiani" e sono correttamente già elencati anche nella Categoria:Antichi Stati italiani. Infatti la voce inglese da cui l'italiana è stata tradotta (!!!) si chiama Historical states of Italy. Per questi motivi e dopo consulto con MM, dato che qui nessuno mi ha risposto, ho spostato la pagina. Ediedi 10:07, 18 mar 2006 (CET)

Mi pare che nell'elenco degli Stati italiani manchino i cosiddetti "Feudi imperiali", marchesati della Lunigiana (dei Malaspina) che vissero fino a epoca napoleonica sotto l'alta sovranità del Sacro Romano Imperatore. Col congresso di Vienna non vennero restaurati(G.V.).

Ho inserito nella voce degli stati del XVIII secolo alcune sovranità mancanti, ma ho visto che sono state tole e poste in un elenco non visibile come voc da verificare che significa? Occorre ricordare che il concetto di sovranità in quel periodo era un pò diverso da quello attuale. Una sovranità e quindi uno stato poteva essere sottoposta al protettorato di un altro ma non per questo non era uno stato. Del resto ancora oggi ci sono esempi del genere. Il principato di Liechtenstein sotto la protezione svizzera, il principato di Monaco sotto quella francese o la repubblica di San Marino sotto quella italiana non sono forse stati? Se ci sono dubbi sulle sovranità tolte dall'elenco basta effettuare delle brevi ricerche per capire che godevano di sovranità, esercitandone i poteri caratteristici (organizzazione amministrativa, potere giudiziale, zecca, esazione di tasse, esercito sia pure piccolo, ecc.). Occorre rendere le voci più precise possibili. Per ogni dubbio potete contattarmi e domandare. Grazie.--Ardens (msg) 19:13, 9 ago 2009 (CEST)

Sora

Il ducato di Sora ed altri territori elencati non mi risulta che fossero degli stati sovrani, bensì semplici feudi, magari aventi larghe giurisdizioni ed autonomie interne, ma non la dignità sovrana, concessa in genere nel corso dei secoli da entità superiori quali l'impero od il papato ed aventi riconoscimento internazionale, perciò non mi pare corretto che vengano inseriti nell'elenco degli Antichi Stati Italiani

Anche secondo me non mi sembra corretto considerare il ducato di Sora come stato era uno dei tanti feudi, fra l'altro ho un dubbio anche su Senarica nelle relativa voce non c'è cenno alla sua indipendenza se non che era un protettorato di Venezia, il ché lo renderebbe dipendente da Venezia invece che dal regno di Napoli --Francomemoria 16:58, 30 mag 2007 (CEST)

Non sono completamente d'accordo su tale principio, perchè il concetto di sovranità in passato non era così chiaro come adesso. Vorrei ricordare inoltre che anche tra i feudi dell'impero vi erano quelli immediati (Unmittelbarkeit) che riconoscendo solo l'autorità superiore dell'imperatore erano stati sovrani a tutti gli effetti (vedi i grandi stati tedeschi, Milano, Modena, la Toscana, ecc.). Se si applicasse il concetto che i feudi imperiali non avevano sovranità allora in Italia solo Venezia, gli Stati della Chiesa e solo dal 1734 il Regno di Napoli erano sovrani, trattandosi tutti gli altri di feudi immediati (sovrani) e mediati (non sovrani). Su Sora e Senarica posso essere d'accordo visto che erano inserite nel contesto del Regno di Napoli anche se godevano di certe autonomie che, almeno per Sora la rendevano simile ad uno stato sovrano.--Ardens (msg) 19:31, 9 ago 2009 (CEST)

L'Italia nel XX secolo

Gli "antichi stati italiani" non vanno oltre l'unità d'Italia. Le varie entità statali del XX secolo potrebbero andare in una voce a parte. --Paolo da Reggio 13:17, 15 apr 2007 (CEST)

D'accordo. Per me sarebbero da eliminare i paragrafi dal 1861 in poi. E' un classico "fuori tema" --Retaggio (msg) 21:34, 15 apr 2007 (CEST)

Riporto di seguito l'elenco eliminato (da inserire eventualmente in articolo più adatto)

L'Italia nell'anno 1861

• Regno d'Italia
• Principato di Monaco
• Veneto (Asburgo)
• Repubblica di San Marino
• Stato Pontificio

L'Italia nell'anno 1866

• Regno d'Italia
• Principato di Monaco
• Repubblica di San Marino
• Stato Pontificio

L'Italia nell'anno 1870

• Regno d'Italia
• Principato di Monaco
• Repubblica di San Marino

L'Italia dall'anno 1929

• Italia
• Principato di Monaco
• Repubblica di San Marino
• Città del Vaticano

L'Italia dal 1943 al 1945

• Repubblica Sociale Italiana con capitale Salò e le sedi dei ministeri sparsi nel nord Italia sotto occupazione tedesca
• Regno del Sud, la capitale ufficialmente Roma, ma la corte era a Brindisi e il governo a Salerno
• Principato di Monaco
• Repubblica di San Marino, legato alla Repubblica Sociale Italiana
• Città del Vaticano

L'Italia dall'anno 1945 al 1954

• Italia
• Territorio libero di Trieste
• Principato di Monaco
• Repubblica di San Marino
• Città del Vaticano

Vorrei fare una precisazione. Nel 1861 con la cessione sabauda di Nizza alla Francia, anche il Principato di Monaco passa sotto il protettorato francese. Quindi mi sembra improprio continuare a mettere nella lista degli stati italiani quello monegasco. Del resto che senso ha considerare italiano uno stato che ha per lingua ufficiale il francese?--Ardens (msg) 19:19, 9 ago 2009 (CEST) Nel 1859 Furbozio (msg) 22:03, 13 giu 2010 (CEST)

Medioevo

Penso che il paragrafo relativo al medioevo debba essere spezzato e riorganizzato in più parti, al momento c'è praticamente tutto ciò che si è visto in Italia in sei-sette secoli. --Retaggio (msg) 15:52, 5 nov 2007 (CET)

Verona

Ho notato che nella lista manca Verona, che è stata un libero comune dal 1136 al 1262, e signoria dal 1262 al 1387 (vedi Storia di Verona e Della Scala)--Ludus 16:49, 14 nov 2007 (CET)

Nome voce

Perchè Antichi stati italiani? L'Italia è nata nel 1861. Non sarebbe meglio Antichi stati italici o un'altra denominazione? --MacLucky (msg) 16:35, 23 lug 2008 (CEST)

Anche la penisola italiana, così come la lingua italiana o la letteratura italiana (eccetera) esistono da prima del 1861, ma non mi pare si parli di lingua o letteratura italica... --Retaggio (msg) 18:35, 23 lug 2008 (CEST)

Che c'entra tutta quella roba dal 1861 in poi?

Appunto, come titolo. Questa voce non dovrebbe fermarsi al 1860? Il Territorio Libero di Trieste è un "antico stato italiano"? --Retaggio (msg) 21:59, 30 set 2008 (CEST)

Ciò che compare dal 1861 in poi deriva dall'attuale impostazione della voce, impostazione che secondo me non è molto buona. In pratica viene fotografata la situazione degli antichi Stati italiani in determinate epoche. Sarebbe meglio riportare gli Stati in ordine cronologico per data di fondazione dello Stato. Così com'è impostata ora la voce, uno Stato può comparire in elenco varie volte. È un'impostazione poco chiara. Meglio l'ordine cronologico per data di fondazione con indicato tra parentesi il periodo in cui è esistito. Cosa ne pensate? Siete d'accordo a riorganizzare la voce in modo che ogni Stato compaia una sola volta? --02:16, 12 dic 2008 (CET)

Totalmente d'accordo con te. Ma ancora una cosa: questa pagina non è secondo te Storia d'Italia? In qualche modo, non so come, secondo te dovrebbero essere collegate le varie pagine?--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 01:18, 26 mag 2009 (CEST)

Medioevo

I paragrafi riguardanti le varie epoche sono suddivisi in sottoparagrafi seguendo criteri cronolocici. Perloppiù (cosa più funzionale) fotografano l'Italia in momenti precisi (ad esempio le varie Paci) e poi appuntano eventuali cambiamenti minori(ad esempio cambiamento di casati, annessioni o secesioni o cambiamenti istituzionali nello stesso stato).
Il paragrafo riguardfante il medioevo invece riporta tutti gli stati comparsi nel corso di un millennio dividendoli per situaione giuridica. Questo rende molto difficile per un lettore (specie quando uno stesso nome indica un'entità che è stata nel corso di un millennio un feudo, un comune o un regno) capire quali siano gli stati italiani in una certa epoca.
Preparerò qualche bozza da presentare nella discussione su come migliorare quel paragrafo. --EsperimentoPierrot (msg) 22:06, 10 apr 2009 (CEST)

La cartina accanto al paragrafo Medioevo

Mi scuso se non lo ho segnalato nell'intervento precedente, ma ho notato solo ora (nei dettagli) la cartina riportata.
Tale cartina presenta gravi inesattezze, anzi errori molto fuorfianti.
Il più grave è la rappresentazione di uno stato non esistito (!!!) nella forma presentata, il Regno di Lombardia.
Tra il X e l'XI secolo quell'area era parte del Regno d'Italia (parte del Sacro Romano Impero).
Pertanto propongo di rimuovere o correggere tale cartina che, tra l'altro, cliccandoci sopra ho scoperto essere citata in ben 24 voci (!).
Le fonti da cui sarebbe tratta tra l'altro indicano tutt'altro (!) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:HRR_10Jh.png; . Qualcuno secondo me ha fatto (in piena buona fede) confusione per il fatto che "Lombardia" è un toponinmo usato per intendere l'Italia nord occidentale e la cartina http://www.fordham.edu/halsall/maps/11citaly.jpg, dove viene usato come sinonimo di Regno d'Italia (che era infatti longobardo=>lombardo), comprendendo infatti anche l'Abruzzo.
Tra l'altro anche i confini dell'Impero sono diversi nella cartina incriminata rispetto a quelli presenti nelle sue "fonti".--EsperimentoPierrot (msg) 22:49, 10 apr 2009 (CEST)

Ho copiato questa sezione nella pagina di discussione su Commons della cartina incriminata [1]; che si dovrebbe mettere al posto di Regno di Lombardia? Regno d'Italia (S.R.I.) ? Franco TamTam 12:49, 5 lug 2009 (CEST)

Solo in Italia esistono gli stati pre-unitari?

Tecnicamente no. Si potrebbe fare una cosa analoga per gli Usa? Inserire quindi per esempio gli stati hawaiani e texani, e poi inserire la pagina nel template della storia degli Stati Uniti, come fatto nella storia d'Italia.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 17:51, 4 giu 2009 (CEST)

A mio avviso la cosa si farebbe troppo complicata. Non è sufficiente creare una voce autonoma del singolo stato preunitario americano e richiamarla nell'articolo dello stato federale attuale?

Con lo stesso sistema si potrebbero richiamre gli stati pre-unitari tedeschi, spagnoli, francesi, inglesi, russi.--Ardens (msg) 19:37, 9 ago 2009 (CEST)

Modifiche, Tentativi, Proposte

Pensavo di riorganizzare in questo modo la parte relativa all'alto medioevo:

Alto Medioevo

• Dominio di Odoacre (476-493), poi Regno Ostrogoto (493-553), già Prefettura del pretorio d'Italia

dell’Impero Romano d’Occidente

• Regno dei Vandali (442-534) in Sardegna, Corsica e parte della Sicilia

---

• Impero Bizantino
  • Prefettura d'Italia (553-567?)

---

• Impero Bizantino
  • Esarcato d'Italia (567?-751)
  • Esarcato d'Africa in Sardegna e Corsica
  • Thema di Sicilia
• Regno Longobardo (568-774)

---

Nel 774, con la conquista di Carlo Magno, il Regno Longobardo o Regnum Italiae passò all’Impero Carolingio, allo sciogliersi di questi venne ereditato da Lotario e quindi divenne parte del Sacro Romano Impero. I Ducati Longobardi del sud che non vennero conquistati divennero indipendenti ed assunsero la forma di Principati Longobardi. Alcune città divennero tra l'845 e l'870 sedi di insediamenti saraceni: Fondi, Traetto, Ponza, Capo Miseno, Sepino, Agropoli (con Punta Licosa), Bari, Taranto, Brindisi, Amantea, Tropea, probabilmente ne esistevano degli altri, di difficile identificazione, e di piccole dimensioni tra Genova e Nizza. Inoltre in Siclia, conquistata dai musulmanni, venne istituito un Emirato di Sicilia.

Anno Mille

• Sacro Romano Impero
  • Regno d'Italia (Sacro Romano Impero)
    • Patrimonium Sancti Petri
    • Marca di Verona
    • Ducato di Spoleto
    • Marca di Tuscia
    • Marca anscarica o d'Ivrea
    • Marca d'Este
• Principato di Salerno
• Principato di Capua
• Principato di Benevento
• Impero Bizantino
  • Thema di Langobardia e Thema di Calabria
  • Giudicati Sardi de facto indipendenti
  • Repubblica di Venezia de facto indipendente
  • Repubblica di Amalfi de facto indipendente
  • Ducato di Napoli de facto indipendente
  • Ducato di Gaeta de facto indipendente
  • Zara, Traù, Spalato e Ragusa de facto indipendenti
• Emirato di Sicilia (conquista di Palermo nell'831, istituzione emirato 948-1072)

Che ne pensate? --EsperimentoPierrot (msg) 12:52, 3 mag 2010 (CEST)

Intanto un appunto grafico: nella timeline (che mi piace, comunque) non si leggono i valori in ascisse. Probabilmente dovrebbero essere più radi. --Retaggio (msg) 13:08, 3 mag 2010 (CEST)

È che ancora non ho imparato ad usarla bene, qualunque intervento, anche estetico (sugli spazi, i colori etc) è bene accetto :) --EsperimentoPierrot (msg) 15:41, 3 mag 2010 (CEST)

etrà dei comuni: Venezia???

Venezia era sottoposta all'Imperatore Bizantino (vedi pure polo Anafesto, divenuto esarca di ravenna), non è possibile quindi che sia da inserire nei territori del Barbarossa, ANZI tutti i territori che via via venezia conquisterà verranno tolti all'impero Germanico (vedi la storia della Val Camonica, protettorato imperiale che poi passa sotto venezia).

Titolo

Riguardo questo spostamento, se le linee guida di cui parlava Ignlig sono queste, credo ci sia stato un fraintendimento. Nel titolo di questa voce non c'è scritto alcun toponimo (termine indicante un luogo preciso, ben determinato), bensì riporta il sostantivo plurale "stati", che indica con vaghezza un insieme di elementi. Quindi non c'è alcun motivo grammaticale per tenere la "s" iniziale maiuscola. --Horcrux92. ^(contattami) 00:01, 23 giu 2012 (CEST)

le fonti citate in Stato dicono che va privilegiato il maiuscolo.. ma la cosa imho è davvero di poco conto. --ignis scrivimi qui 11:23, 23 giu 2012 (CEST)

OMG quante cose nuove si imparano --Horcrux92. ^(contattami) 13:15, 23 giu 2012 (CEST)

Suddivisione in più voci della pagina

Contrario Personalmente, sarei contrario a non dividere la pagina in ulteriori voci, per non frammentare eccessivamente le informazioni. --Niculinux (msg) 15:23, 27 ago 2013 (CEST)

Data di inizio 774 - 476 - anno Mille

Nella template {{Stati italiani dal 774 al 1000}} che riporta a questa voce era stato inserito la richiesta di controllo con questa motivazione: "perché mai partire dal 774? Andrebbe come minimo rispettata la data canonica del 476. Oppure, meglio: partire dal Mille, giacché il concetto di "Stati italiani" per l'Alto Medioevo è doppiamente fallace: lo è quello di Stato, e lo è quello di italiano (al massimo sarebbe "dell'Italia (regione geografica)")".

Poiché la template si riferisce a questa voce come struttura e contenuti, ha senso discutere costruttivamente in questa voce, di cui la template è semplicemente ancillare. Sopratutto discutere con argomenti, fonti e in modo propositivo, e considerando anche quanto discusso qui sopra in passato.

Dopodiché se verrà modificata la composizione di questa voce si tratterrà di sistemare conseguentemente la template--Bramfab Discorriamo 15:38, 2 mar 2014 (CET)

Discussione segnalata al progetto storia.--Bramfab Discorriamo 15:41, 2 mar 2014 (CET)

Divisa o organizata

Nella voce sta scritto: Gli antichi Stati italiani furono le numerose entità territoriali politiche e indipendenti in cui era divisa la penisola italiana prima dell'unità d'Italia, compitasi a partire dal 1861. Forse un termine più appropriato di divisa potrebbe essere organizzata; la voce divisa implica un giudizio ideologico negativo (e presuppone il mito di una unità politica che in realtà non vi è mai stata poiché in precedenza durante il dominio romano vi è stata soltanto una "unità amministrativa" e mai una "unità politica come Italia", bensì come parte dello stato romano), mentre il termine organizzata appare più neutro e non pregiudiziale. Alberto Pento --87.8.174.165 (msg) 18:24, 19 giu 2016 (CEST)

Soprattutto nel sud del paese

La frase come i più noti i ducati e le repubbliche e vedendo anche la nascita di monarchie, soprattutto nel sud del paese non mi sembra riportare esattamente quello scritto nelle fonti citate (magari mi sbaglio) e comunque non mi risulta molto chiara. Perché le monarchie solo del sud? Magari si potrebbe riformulare meglio. Grazie, --Gac (msg) 18:06, 2 set 2021 (CEST)

Ho riformulato il testo e spero che ora sia conforme agli standard di Wikipedia (secondo te). Grazie per aver detto la parte che ho scritto che non era chiara! Dispiace per la confusione di prima! Yrykusa (msg)--