Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Agatocle

Agatocle (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: personaggio importante dell'epoca ellenistica, strettamente connesso ai successori di Alessandro Magno (i diadochi) e al vivace movimento di alleanze diplomatiche e formazione di nuovi equilibri mediterranei. All'inizio la mia intenzione era solamente quella di creare la voce sulla sua spedizione in Africa contro Cartagine; che ancora mancava (e con soddisfazione l'ho creata :), ma poi ho visto che la Wikipedia francese e tedesca lo hanno portato in vetrina, per cui mi sono detta "ok, allora lo portiamo in vetrina anche noi" e così mi ci sono dedicata tanto, ma proprio tanto! :) non mi ricordo nemmeno più quanti mesi fa ho incominciato ad ampliarla. Posso però dire di aver preso un abbozzo su un personaggio davvero significativo e di averlo portato allo stato di completezza. Il coronamento di questa fatica sarebbe vedere questa voce con la stellina dorata, posta tra le migliori voci di Wikipedia :) Non ho aperto un vaglio perché credo che dopo tanto lavoro e approfondimento non fosse necessario, ma questo ovviamente non preclude eventuali modifiche da parte degli utenti interessati. Questo è quanto: spero che la voce piaccia. --Stella (msg) 19:13, 22 lug 2017 (CEST)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

Introduzione:
- si riesce ad essere più precisi sulla data di Basileus? sulla wiki tedesca indica 305/304, in quella francese e inglese 304.. qualche fonte riguardante il 307?
- Luogo di nascita “Terme”: è già il nome in greco? Sulle altre wiki propongono il latino Thermae Himeraeae (credo per via delle fonti in latino).. io propongo Himera A prima vista un ottimo lavoro complimenti! Proseguo nella lettura in questi giorni Simone Parisotto (msg) 18:05, 24 lug 2017 (CEST)

Grazie Simone; dunque rispondo subito alle tue domande:

- purtroppo proprio non si può essere più precisi sulla data del Basileus perché la discordanza arriva direttamente dalle fonti antiche (Agatocle è un personaggio al quale le antiche fonti si sono dedicate in maniera piuttosto vivace). Il 307 è l'anno dato da Diodoro, il quale nomina questo titolo in Africa, ma poi lo rinomina anche nel 304, creando così la discordanza tra i moderni tra chi sostiene che Diodoro prima avesse solo anticipato a parole un evento verificatosi dopo e tra chi sostiene il contrario.

- Terme con wikilink a Termini Imerese è la cosa giusta da fare, perché Himera è una città già distrutta al tempo di Agatocle, disabitata. I suoi abitanti si erano già trasferiti a Terme, mentre l'aggiunta di Himera a Terme (Thermae Himeraeae) verrà solo in seguito. Lascia stare quello che dicono le altre Wiki, io ti posso assicurare che ho fatto molta, molta attenzione alle fonti (antiche e moderne) ed è corretta la nostra titolazione. --Stella (msg) 19:05, 24 lug 2017 (CEST)

perfetto molto esaustiva grazie (non avevo fatto caso al dato di distruzione di Himera) ;) Simone Parisotto (msg) 19:20, 24 lug 2017 (CEST)

Conseguenze:
[@ Stella] potresti sistemare la frase

La sua linea di successione continuò sia in Epiro che in Egitto, ma mentre di quella egizia i Siracusani non ne ebbero più notizia (l'ultimo discendente agatocleo certo alla corte tolemaica fu il figlio di Teossena d'Egitto, più controversa appare invece l'attribuzione alla geneaologia agatoclea dell'avversa figura dell'Agatocle ministro d'Egitto[214]), si appellarono, tempo dopo la morte di Agatocle, a quella epirota, chiedendo che rivendicasse il trono del nonno materno il figlio di Lanassa e di Pirro, Alessandro II."

nelle conseguenze? forse manca qualcosina in particolare in "si appellarono..." che sembra slegato dal testo ;) Simone Parisotto (msg) 23:19, 24 lug 2017 (CEST)

Fatto spero che così vada bene :) --Stella (msg) 09:29, 25 lug 2017 (CEST)

Template Basileus:
Nella box successione basileus a fondo pagina è riportato sempre 316 a.C.: solo un refuso da correggere? Simone Parisotto (msg) 17:25, 25 lug 2017 (CEST)

Sì, è un refuso, grazie per averlo notato :) --Stella (msg) 17:36, 25 lug 2017 (CEST)

• [@ Stella]Ciao complimenti per la bella voce che sto leggendo. Ti volevo segnalare due wikilink, che non mi sembrano pertinenti: 1) Nella didascalia della foto Punte di lance è indicata con collegamento la parola ethnos,che però indirizza ad un giornale contemporaneo di Atene. 2) Nella sezione Discendenti Lo zio Magas, indirizza ad una città della Russia.--Roberto.Amerighi(msg) 19:06, 25 lug 2017 (CEST)

Grazie mille! Effettivamente non ho l'abitudine di aprire le voci che linko e quindi poi capitano cose di questo tipo :D provvedo a sistemarli. --Stella (msg) 19:16, 25 lug 2017 (CEST) Fatto

• Favorevole all'inserimento in vetrina: La voce si basa su una documentazione approfondita e l'esposizione è molto leggibile anche per chi non è particolarmente esperto della storia di questo periodo; rispetto alla Wiki inglese mi sembra molto più completa (sulla Wiki tedesca non sono in grado di esprimere un giudizio, perché non conosco la lingua). Ontoraul (msg) 16:47, 31 lug 2017 (CEST)
• Commento: Ringrazio Ontoraul per il parere positivo nei confronti della voce e ringrazio anche chi è intervenuto sopra. Sinceramente speravo in più partecipazione verso questa voce, dato che la ritengo del tutto degna di entrare in vetrina (scusate ma dopo aver vagliato tante fonti credo di aver consegnato a Wikipedia una bella voce su un personaggio di rilievo). Avrei voluto vedere l'esito positivo di questa richiesta di vetrinazione ma non ci sono arrivata poiché da domani starò lontana da Wikipedia per un bel po' (motivi personali). Pazienza, auguro a tutti buona continuazione (e continuo ovviamente a sperare per la risoluzione al positivo di questa segnalazione). A presto, statemi bene. --Stella (msg) 11:25, 4 ago 2017 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina: Favorevole anche io per l'inserimento.. Voce molto completa e con citazioni a mio parere esaustive. A presto [@ Stella] ti aspettiamo! Simone Parisotto (msg) 11:37, 4 ago 2017 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina ma mi riservo di scovare magagne... finora non ho trovato grossi difetti. Alcune finezze...

1) Sono interessato a sapere se è previsto un uso più accurato di wikisource per le fonti storiche primarie, c'ho sto pallino in questo periodo.

2) In genere forse qualche link blu nel testo a volte aiuterebbe , consiglio i lettori successivi di dire chiaramente dove avrebbero preferito trovare link di approfondimento. P.e. si può contestualizzare la parola porneia? Analogamente "deformazione da teatro"... se fosse un concetto trattato da altre parti, mi chiedo se non ci sia un redirect possibile. Anche "Zeus liberatore"... è un concetto iconografico degno di qualche link di approfondimento, anche solo un redirect? Occhio che "pentapolis" compare spesso non in corsivo a differenza di altri termini greci, e l'unico link al concetto all'inizio rimanda a pentapoli aretusea... ok è la stessa cosa ma precisa uniformità stilistica aiuterebbe quando si scorre velocemente la voce.

3) Nel paragrafo "nella cultura di massa" mi fa un po' strano... uno si aspetta i manga e i film e si trova roba molto erudita. Ma di recente niente?--Alexmar983 (msg) 08:24, 6 ago 2017 (CEST)

Commento: Grazie [@ Alexmar983] :) ti rispondo, se pur con difficoltà (a causa della wikipausa e della conseguente impossibilità ad approfondire oltre); dunque: 1) non so cosa dirti sul tuo primo punto, nel senso che credo sia un argomento interessante che vada approfondito in sede generale con utenti più esperti di me sulla questione 2) i link "blu" sono stati attentamente misurati percé nella scorsa mia segnalazione (quella sui viaggi di Platone) un utente mi fece notare che non si poteva ripetere più di una volta in voce lo stesso wikilink; io in verità feci notare che per le voci lunghe era invece opportuno ripetere, a distanza ragionevole, lo stesso wikilink (per evitare al lettore di andarselo a cercare) ma rimase comunque perplessità sull'argomento, quindi stavolta ho cercato di "limitare" il più possibile i wikilink blu. Se invece ti riferisci a qualche parola da linkare che mi è sfuggita, se pertinente, provvedi tu a sistemarla 3) mi sarebbe tanto piaciuto poter mettere titoli di film tipo "il gladiatore" con Russell Crowe... ma sai, Agatocle non è Commodo, non è nemmeno Augusto, non annovera serie tv a suo carico; vedi i personaggi delle colonie greche, se pur grandissimi nelle fonti, non hanno goduto di popolarità mediatica moderna (eccetto rari casi) per cui su Agatocle non vi è nulla di "poco erudito" (per usare il tuo termine) a cui fare riferimento nella cultura di massa; eccetto qualche sua comparsata in dei romanzi contemporanei sull'antica Roma (egli viene considerato in tal senso dai romani il più fulgido esempio per l'invasione dell'Africa). Spero di averti risposto in maniera esaustiva (è già tanto che sia riuscita a connettermi al pc in questo periodo, credimi :)) a presto! --Stella (msg) 10:04, 7 ago 2017 (CEST)

Parole come "porneia" non hanno una voce, non posso inserirle. Forse qualcuno più addentro può impostare un buon redirect. Comunque niente di che. Ho solo suggerito ai lettori di dire dove sono inciampati e si sono trovati leggendo un po' spersi senza chiarimenti a portata di clic. Se sono l'unico, nessun problema. Ciao Stella.--Alexmar983 (msg) 10:38, 7 ago 2017 (CEST)

• Commento: se non erro a fronte dell'accordo raggiunto con i cartaginesi dopo la spedizione in Africa venne imposto a questi ultimi di non fare sacrifici umani in onore degli dei punici. Ricordo di aver letto che questo punto era considerato un importante atto di civiltà. Direi che questo aspetto andrebbe sottolineato nel testo.--Codas (msg) 02:15, 6 ago 2017 (CEST)

Il secondo elemento che andrebbe inserito, magari in un riquadro di approfondimento è legato al presunto mausoleo di Agatocle presente all'interno dell'hotel. Per quanto incerta l'attribuzione andrebbe almeno menzionato. --Codas (msg) 02:28, 6 ago 2017 (CEST) [@ Stella] --Codas (msg) 11:25, 7 ago 2017 (CEST)

[@ Codas] l'accordo al quale ti riferisci non avvenne sotto Agatocle ma sotto Gelone I, anzi Agatocle è colui per il quale dopo più di 100 anni i Punici ripresero in maniera massiccia i sacrifici umani (sempre secondo le fonti primarie, poi ciascuno è libero di crederci o meno ma così dicono le fonti).

Sul secondo punto ho invece evitato di inserirlo perché non ho trovato alcuna fonte bibliografica attendibile e vi è inoltre confusione al riguardo... alcuni dicono sia sepolto persino in Calabria.. preferisco approfondire questo aspetto ancora con poche fonti on line in futuro. --Stella (msg) 15:47, 8 ago 2017 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina una voce molto ricca e dettagliata. --Codas (msg) 20:54, 9 ago 2017 (CEST)
• Commento: suggerisco, anche se non una condizione necessaria, di creare la genealogia di Agatocle così come presente per gli altri tiranni: Alberi genealogici dei tiranni di Siracusa. Chi se ne occupava di crearle? --Codas (msg) 08:05, 12 ago 2017 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Epperò, ottimo lavoro con le fonti, complimenti! Ho iniziato a riguardare la voce e mi sono permesso di modificare qualche minuzia formale: poca cosa. Nel farlo ho rilevato alcune non troppo trascurabili imperfezioni che al lettore meno scafato possono risultare leziosità, ma che se vogliamo portare la voce ad essere apprezzata anche dagli addetti ai lavori sarebbe meglio tenere presente:
  • La parte iniziale soffre di hyperlinking nel senso che link come [[Democrazia|democratici]], [[stratega]] o [[Persia|persiano]] non sono utili alla comprensione della voce: non sarebbe meglio porre wikilink ai più tecnici democrazia greca, stratego o Achemenidi? questo penso vada esaminato lungo tutta la voce.
  • Trovo belle ma complesse da gestire le traslitterazioni di parole greche. O le mettiamo in greco (ad esempio ἐπικράτεια: perché no? troppo tecnico? troppo poco divulgativo?) o poniamo "greco + traslitterazione" (ad esempio ἐπικράτεια (epikráteia)) o se manteniamo le sole traslitterzioni allora metterei anche gli accenti per avviciniare la traslitterazione all'originale greco. Mi rendo conto di risollevare una questione ampiamente dibattuta senza che si sia giunti a una soluzione condivisa, ma questo potrebbe essere uno spunto per riprenderla.
  • L'iconografia della voce fa spesso riferimento a immagini del V sec. a.C. mentre la voce fa riferimento alla magna Grecia del IV secolo a.C. Si è provato a cercare immagini più congruenti con epoca e regione del protagonista della voce? - OrbiliusMagister - εΔω 00:44, 23 ago 2017 (CEST)
    • Ciao, anzitutto rispondo a Codas: chiesi già a Valerio perché quando si occupò degli alberi geneaologici dei tiranni siracusani lasciò fuori proprio Agatocle (il più cospicuo se vogliamo) e lui mi disse che non si era occupato di lui perché supponeva che non essendo nobile d'origine non meritasse una propria genealogia (questo a larghe linee il motivo dell'esclusione), ma mi pare evidente che l'utene si sbagliava. Io non sono in grado di fare quei complessi schemi wikipediani sugli alberi genealogici, però ho cercato di rimediare creando almeno il template su Agatocle dove vi è stata inserita tutta la sua larga famiglia. Certamente in un futuro prossimo sarebbe auspicabile che anche Agatocle avesse il suo albero genealogico bello e fatto come gli altri. --Stella (msg) 19:42, 23 ago 2017 (CEST)
    • Rispondo a OrbiliusMagister punto per punto: per prima cosa grazie per i complimenti; fa piacere notare che si vedano i frutti di un lavoro approfondito sulle note. I wikilink ai quali ti riferisci sono stati una svista che nel resto della voce non si ripete, nel senso che non ricordo proprio di aver messo wikilink ad argomenti generali; anche perché ho cercato di ridurli al minimo indispebndabile. E su strategos ho messo persino quello dell'autocratore (che è il più specifico di tutti); sulla Persia e gli Achemenidi non so, in quanto Persiano è un nome parecchio usato nelle fonti che riguardano il mondo greco; ci sarebbe da valuatre meglio un'eventuale cambio. Sul secondo punto: le traslitterzioni sono ampiamente usate nei libri di testo e sono certamente più comprensibili del termine greco; preferirei non modificarle, anche perché come dici tu si tratta di un punto largamente discusso su Wikipedia e preferirei non fosse questa voce a dover riaprire il discorso. Se poi si decide che le traslitterzioni non sono ammesse, allora se ne riparlerà. Sul terzo punto: sì, sono ovviamente prima state cercate le immagini del secolo pertinente, lì dove assenti si ci è allora accontentati di avvicinarcisi il più possibile. Direi però che come numero non sia eccessivo: saranno due o tre le immagini di un secolo o due precedenti. Bisogna sapersi accontantare di quello che offre Wikimedia Commons; che non è poco :) --Stella (msg) 19:42, 23 ago 2017 (CEST)
• Commento: Volevo solo far notare comunque che questa segnalazione è aperta da più di un mese: dal 22 luglio al 23 agosto... non so se la cosa sia normale, nonostante mi renda conto di aver beccato agosto nel mezzo, però la vetrinazione ha già 4 pareri favorevoli, nessun contrario, ed anche l'ultimo intervento mi sembra non avesse obiezioni per impedire la positiva conclusione di questa segnalazione (direi che OrbiliusMagister ha semplicemente fatto notare alcune sue preferenze volte ad un ulteriore miglioramento della voce ed i suoi punti hanno ricevuto un'adeguata risposta). Se non vi è altro, io chiederei finalmente la chiusura di questa pagina; tempo per esprimersi ve ne è stato tanto, ma davvero tanto. --Stella (msg) 10:52, 24 ago 2017 (CEST)

se è perché te ne vai e vuoi chiudere le cose aperte, allora la teniamo aperta apposta :D--Alexmar983 (msg) 14:01, 24 ago 2017 (CEST)

Sì Alex, hai colto nel segno: vorrei andarmene sapendo che questa segnalazione si è conclusa per il meglio.. ma anche se la tenete aperta purtroppo devo andare lo stesso^^ --Stella (msg) 14:07, 24 ago 2017 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. La voce è ben strutturata e corredata di una notevole quantità di fonti e foto adeguate. Certamente leggendola tutta si potrebbero valutare piccole modifiche da apportare, che però, a mio modo di vedere, sono invece da lasciare alla "libertà" del nostro compilatore, che Wikipedia e il comune lettore dovrebbero solo ringraziare per l'ottimo lavoro svolto. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:47, 26 ago 2017 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	raggiunto il consenso per la vetrina
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 12:52, 27 ago 2017 (CEST)