Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Oranje–Nassau-ház

Megoldva– Szilas ^vita 2024. szeptember 11., 09:26 (CEST)

• Oránia-Nassaui Hercegség
• Kategória:Oránia–Nassaui-ház

Jelenleg a wikiben számtalan variációban, gyakran ugyanazon cikkben is többféleképpen szerepel ennek a holland uralkodói háznak a neve, saját szócikke még nincs. (Például: Hollandia uralkodóinak listája). Néhány változat: Oránia-Nassaui-ház, Orange-Nassau-ház (kiskötőjel, nagykötőjel vegyesen).

Én a fenti Oranje–Nassau-ház megoldást javaslom, de megerősítést kérnék mielőtt végig viszem az egységesítést a sok különböző cikkben. Javaslatomban a holland nyelvű eredetiből indultam ki. Ez a két név egyébként régi kis hercegségek, grófságok neve, az egyik a mai Németország, a másik Franciaország területén volt, már régesrég nincs közük Hollandiához a nevükön túlmenően.

Előre is köszönöm a véleményeket. Szilas ^vita 2024. szeptember 4., 15:02 (CEST)

Zűrös. Nagykötőjellel, nagybetűvel írjuk a Habsburg–Lotaringiai-házat, mely két uralkodóház kombója. Nagykötőjellel, kisbetűvel írjuk a Bourbon–parmaiakat, a Bourbon-ház oldalágát (Parmai-ház nincs). Nagykötőjellel, nagybetűvel a Habsburg–Teschenieket, amely a Habburgok ugyanilyen oldalága (Tescheni-ház nincs). Oránia–Nassau valóban a francia Orange grófság és a Rajna-vidéki német Nassau nevéből áll össze. Egyiknek van magyar neve, másiknak nincs. Oránia-Nassau, ha ez két uralkodóház, akkor (eddigi WP gyakorlat szerint) szerintem nagykötőjeles. E logika szerint a család neve Oránia–Nassaui-ház vagy Oránia−nassaui-ház, a Bourbon/Habsburg kis/nagybetűs írásmódok egyikével. De a fejemet nem merném tenni egyikre sem. Akela ^vita 2024. szeptember 4., 18:41 (CEST)

Köszi, Akela, a fenti választékból az Oránia–Nassaui-ház a legszimpatikusabb és a leghasonlóbb az eddigi gyakorlat fő vonulatához. Ha nincs más ellenvetés, ennek alapján fogok rendet csinálni.– Szilas ^vita 2024. szeptember 6., 11:13 (CEST)

Nekem is ez tűnik a leglogikusabb választásnak. JSoos ^vita 2024. szeptember 6., 13:57 (CEST)

Ami és amely

A Wikipédiában is elburjánzott az ami használata, és ez nagyon szegényíti a nyelvet. Aki nem tudja, hogy mi a különbség az amely és az ami között, olvassa el ezt. Wikizoli ^vita 2024. szeptember 5., 11:07 (CEST)

Kedves Wikizoli! A választékos, írott szövegekben valóban helytálló a megkülönböztetés, ám ebben az évtizedes szakvéleményében[1] Minya Károly már nem tartja akkora hibának az ami használatát az amely helyett. Fordítva persze nyilván súlyos hiba. Voxfax ^vita 2024. szeptember 12., 09:09 (CEST)

Jó összefoglaló, köszönöm! Én rendszeresen javítom, ahol csak találom, a leírt elvek szerint. A mutatónévmásra cserélés, két mondatra bontás is sokat javít az érthetőségen, pontosságon, jó hangzáson. Akela ^vita 2024. szeptember 5., 13:54 (CEST)

Sokkal nagyobb és idegesítőbb hiba az amely használata ami helyett, ahol nem alkalmas. Ez tényleg egy jó cikk, köszönöm! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. szeptember 5., 19:47 (CEST)

Jó cikk, bár én sokkal egyszerűbben fogalmaznám meg. Szerintem ami, amikor cselekvésre utalunk, amely, amikor főnévre, mondatbeli funkciójuktól függetlenül. Kár, hogy a szerző mondaton belül is vesszőt tesz a sőt után. A nemesfémpénz meg szerintem egybeírható. Voxfax ^vita 2024. szeptember 10., 20:06 (CEST)

Nemesfémből való pénz: nemesfém pénz, tölgyfából való bútor: tölgyfa bútor. Nix szerintem. Pagony ^üzenet 2024. szeptember 10., 20:44 (CEST)

Igazad van, többtagú anyagnév, amit a Szerző sem tud olyan biztosan, mivel egy helyütt meg kötőjellel írja. Voxfax ^vita 2024. szeptember 12., 09:22 (CEST)

Na de szegény szerző csak egy nyelvész, ő így tud fogalmazni. A sőt után pedig az író szándéka szerint ki lehet tenni a vesszőt vagy el lehet hagyni. Ilyen ez a popszakma. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. szeptember 10., 21:14 (CEST)

Benelux

Nagy kezdőbetűvel vagy sem? Nagyon ingadozó a gyakorlat. A három ország együttműködési szervezetének hivatalos neve 2008 óta Benelux Unió és nem Benelux államok, amiről szócikkünk van. A Benelux Unió természetesen nagy kezdőbetűvel írandó, és kellene is ilyen című szócikk. Azonban ha általában, jelzőként használjuk a benelux szót, (benelux országok, benelux térség stb.) akkor szerintem kis kezdőbetűvel kellene írni. Kérem véleményeteket, mielőtt megpróbálok takarítani. Szilas ^vita 2024. szeptember 6., 10:58 (CEST)

Az AkH12 szótári részében Benelux államok. Vépi ^vita 2024. szeptember 6., 11:00 (CEST)

Javasolhatom, hogy nevezzük át a szócikket? Ha már a tárgyát átnevezték. (Tehát Benelux államok helyett Benelux Unió.)

Én máskülönben szívesen írnám a példákat úgy, ahogy @a posztoló, nekem rokonszenves. De előírás nincs rá, a gyakorlat meg nem indokolja. Sőt, sajnálatosan nem csak alig találok ilyen, kisbetűs írásmódot a sajtóban. Hanem ráadásul viszont, ellene szóló, nyelvész állásfoglalást, azt találtam (Benelux-jog). Érdekes különben, hogy vajon miért alakul így. Ha olyant mondhatunk, hogy „portugál emberek”, miért ne mondhatnánk, hogy „benelux emberek”? De valahogy nem. – Garamond ^vita 2024. szeptember 8., 20:54 (CEST)

Én magam is amellett vagyok, hogy nevezzük át a Benelux államok cikket Benelux Unióra és eszerint alakítsuk át a szócikket. A benelux kisbetűs melléknévi használatával kapcsolatban még a fentiek szerint marad a bizonytalanság, örömmel üdvözölném a helyesírással mélyebben foglalkozó kollégák (@Bináris:) véleményét.– Szilas ^vita 2024. szeptember 11., 09:32 (CEST)

Az OH-ban is és a 12.kiadás szójegyzékében is egyértelműen Benelux államok, Benelux államoki van. Valószínűleg főnévi jelzőnek tekintik, vagy olyan tulajdonnévnek, amelynek az utótagja köznévi (mint az Ibolya presszó). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. szeptember 11., 10:20 (CEST)

Én azért úgy gondolnám, hogy egy főnévi jelzőnek főnévnek kell lennie, viszont a benelux/Benelux szót nehezen tudom elképzelni főnévi jelentésben. Vagy ti mondanátok olyat, hogy "Tavaly Beneluxban nyaraltam"?

Mi van az olyan szókapcsolatokkal, ahol egyértelműen nem tulajdonnévről van szó (benelux úthálózat, benelux mentalitás, benelux vadgazdálkodás)? Van a szótárban más beneluxos szókapcsolat is?

Mi a helyzet a skandináv államokkal? Azt is nagy S-sel kell írni? Ha nem, miért nem?

-- Malatinszky ^vita 2024. szeptember 11., 12:43 (CEST)

Nincs más a szótárban. A skandináv teljesen egyértelműen melléknév. A Benelux meg mozaikszó, amely három tulajdonnévből keletkezett. Nem mondom, hogy teljes mélységében értem, de biztosan nem lehet kiterjeszteni a skandinávokra és másokra. Egyébként van olyan, hogy benelux mentalitás, amikor azt sem tudják, hova álljanak a belgák? :) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. szeptember 11., 13:06 (CEST)

Viszont a Benelux államok már a 10. kiadásban is benne volt. Pont van most egy a polcomon, megnéztem kiváncsiságból.

Az élő használatra nézve belekukkantottam az Arcanumba. Egy jellemző példát éppen még merek mondani, hogy ne legyen rám sütve a „saját kutatás”. Azt, hogy „Benelux térség” 75 helyen találtam meg, mind 1965 utáni. Ebből 68 nagybetűs, egy lap úgy írta, hogy BeNeLux térség, egy címről (BENELUX TÉRSÉG) nem tudjuk, hogyan képzelték.

Kisbetűs példát hatot találtam: a Versenyfelügyeleti Értesítőben és egy-egy pozsonyi, szolnoki, békéscsabai, újvidéki, kecskeméti lapban. – Garamond ^vita 2024. szeptember 11., 15:06 (CEST)

Igazából

Egy neves nyelvészünk szerint csak olyan töltelékszó, mint az izé. Teljesen egyetértek vele. Mégsincs a magyarul megszólalóknak olyan rétege, amely ne használná unos-untalan. Utcaseprő, egyetemi tanár, gazdálkodó, főpap, nyelvünket éppen csak tanulgató külföldi stb. És most már írásban is. Előbb-utóbb átveszi a b..d meg! szerepét, amelyről a magyarokat néhol bozgornak, az olaszokat a dico alapjan digóknak hívják. Például így: Igasables. Voxfax ^vita 2024. szeptember 10., 20:40 (CEST)

croix de guerre, kis kezdőbetűkkel

Croix de Guerre-t (hadikereszt kitüntetést) javaslom kis szókezdő betűkkel, croix de guerre formában írni. A magyar szócikk a francia egyértelműsítőre mutat, de ez apró probléma, akár így is maradhat. A francia írásmódot alapul véve a nagy szókezdő betűket nem tartom indokoltak. Akela ^vita 2024. szeptember 11., 17:23 (CEST)

Persze, kisbetűs. Pagony ^üzenet 2024. szeptember 11., 17:26 (CEST)

Pervij, pjervij

Orosz "első" szót (pjervij, "je"-vel) "pervij"-nek írjuk, "e"-vel több helyen. (Pervij Kanal, Pervomajszkoje, Pjotr Pervij (utóbbiban ugyanaz a je/jo betű kétféleképpen). Valóban így a jó? Akela ^vita 2024. szeptember 12., 17:00 (CEST)

Ez így szabályos a WP:CIRILL (és végső soron az akadémiai átírás) szerint. A Е átírása "általában: e

szó elején, magánhangzó (а, е, ё, и, о, у, ы, э, ю, я), illetve ъ vagy ь után: je". Ezzel szemben a Ё átírása "általában jo" és a kivételek között nem szerepel a П utáni helyzet. -- Malatinszky ^vita 2024. szeptember 12., 17:10 (CEST)

Tizenkét év orosz tanulás után el vagyok szontyolódva. Köszönöm. Akela ^vita 2024. szeptember 12., 20:12 (CEST)

Nincs mit. Vigaszul megerősítem, hogy bár pervij a szabályos átírása a первый szónak, azért a helyes orosz kiejtésben persze palatalizálódik (meglágyul) az a szó eleji [p] hang, és a fonetikai átírásban [pʲ]-ként jelenik meg. Szóval ott van az a j-szerű dolog, csak a magyaros átírásban nem jelenítjük meg. -- Malatinszky ^vita 2024. szeptember 12., 22:51 (CEST)