Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Rákospalotai Villasor

Kedves kollégák, szeretnék tanácsot kérni. Beleszaladtam a Rákospalotai Villasor szócikkünkbe. Valahogy jobban esne úgy, hogy a fogalom neve (és a szócikk címe) Rákospalotai villasor legyen, amikor a szövegben röviden említjük, akkor meg egyszerűen Villasor. (Vagy, ha a megfogalmazás indokolja, a rákospalotai Villasor.) Végül is, ha az öntözőcsatorna köznév, akkor a villasor is, csak esetleg ritkább. Hogy annak az önállósulását nehezebben tudom magam elé képzelni, úgy, hogy Öntözőcsatorna, az még nem lehet ok a kivételezésre. Vélemény? – Garamond ^vita 2024. augusztus 17., 12:22 (CEST)

Ha jól értem a cikket, a Villasor egy megszűnt utcanév, és így tulajdonnév. Inkább az a kérdés, hogy a rákospalotai kell-e a címbe. Volt ilyen máshol is? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. augusztus 17., 14:10 (CEST)

Szentendrén van egy Vasúti Villasor. Malatinszky ^vita 2024. augusztus 17., 16:46 (CEST)

És ezt hogy írják mostanában? A térkép úgy hozza, hogy Vasúti Villasor, a szöveges találatokban viszont Vasúti villasort láttam. Garamond ^vita 2024. augusztus 17., 17:20 (CEST)

Ennek muszáj kis v-nek lennie, csak úgy értelmes. Ebben az esetben ez a „közterület jellege”. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. augusztus 17., 17:30 (CEST)

Azt javaslom, ennek alapján, hogy ne a talált adatokhoz tartsuk magunkat, hanem amiről úgy gondoljuk, hogy alá tudjuk támasztani. Nézem ugyanis (például), hogy Tahitótfalun is van Villasor (több is). Hogy ne unatkozzunk, többféle helyesírással is. Felső villasor, Felsővillasor. A jezsuita meditációs ház címe éppenséggel vagy Villasor 7-9. vagy Villasor utca 7-9. A Daráló-Aprító Kft. Alsó villasor 819/5 hrsz. vagy Alsó-villasor utca 819/5 hrsz. alatt található. Ezek friss adatok, nem 1870 körüli címek. De ha minden hivatal és magánszemély gondos volt is, a térképre akkor is kerülhetett egészen hibásan is. Garamond ^vita 2024. augusztus 17., 17:42 (CEST)

Meg kell erősítenem, hogy a közkézen forgó "közterület jellegek" törzs adatbázisokban a "villasor" csakúgy mint az "utca" kisbetűs. Szerintem sem tulajdonnév, nem indokolt a nagybetű. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2024. augusztus 17., 18:39 (CEST)

Én úgy értettem, abból, amit írtak (a forrásokban is néztem), eleinte még nem utcanév volt, hanem egy jellegzetes hangulatú terület neve (akkoriban még Rákospalota egy laza beépítésű, kertes, vidékies környék volt). Később azonban valóban úgy használták, hogy Villasor 9. (Ami szerencse, lehetett volna az a hatóság kívánalma, hogy Villasor utca legyen.)

Villasor nyilván máshol is kialakult az országban, tipikus polgári hétvégi-nyári lakóhely lehetett. Rá is kerestem, fonyódi, szentendrei példák rögtön adódtak, itt-ott (ma már) budapesti területek is. Nagybetűs Villasornak ezek bármelyikét hívhatták a lokálpatrióták. – Garamond ^vita 2024. augusztus 17., 16:49 (CEST)

Ha még házszám is van mellette, akkor egyértelműen nagybetűs. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. augusztus 17., 17:07 (CEST)

De nem az a szócikk címe, hogy Villasor. Az persze, hogy nagybetűs lenne. Garamond ^vita 2024. augusztus 17., 17:14 (CEST)

Én írtam a cikket még anno, és még tartom magam a bevezetőben is olvasható írásmódhoz: rákospalotai Villasor. Valóban ez volt a közterület neve, és az, hogy rákospalotai, lehatárolja, hogy a cikk a kialakulásától 1929-ig terjedő időszakról szól. Pallor ^vita 2024. augusztus 18., 18:00 (CEST)

Már kétszer is elkezdtem valami konklúziót leszűrni, és összefoglalni, hogy mire jutottunk. Csak az a baj, egyszer arról meggyőzve, hogy nagybetűs, egyszer arról, hogy kisbetűs a szerencsésebb megoldás. Volna még valami érvünk? Nekem az rokonszenves gondolatmenet, amit Pallor fogalmaz meg, hogy „nem térben rákospalotai, hanem időben”. De felmerülhet egyéb is. Például nem tudok kisbetűs Egyetemvárosról (pedig az ismert közterületi jellegek közt szerepel az egyetemváros). Gyakorlati szempontok is játszhatnak, például mennyi az esélye, hogy sok villasorról készül szócikk? – Garamond ^vita 2024. augusztus 24., 17:41 (CEST)

Egyébként elég nyakatekert ezeknek a közterületneveknek a kialakulása. Pl. ha volt egy régi név, amit valamilyen előtaggal, megkülönböztető kifejezéssel látnak el később a hivatalos elnevezésben, az eredeti név nagybetűs marad akkor is, ha egyébként az ember ujja a kisbetűs változatra mozdulna. Ilyen például a Körvasút sor -> Szuglói Körvasút sor, Körvasút sor -> Rákospalotai Körvasút sor, Fóti út > Régi Fóti út, Kőbányai utca -> Új Kőbánya utca. De ha ez fordítás révén vált hivatalos névvé, vagy mai helyesírási szabályok szerint új közterületnévként hozták létre, simán lekisbetűzik: Régi posta utca, Új kis ház utca. Értelemszerűen a régen kialakult, vagy megállapított közterületnevekre a korabeli helyesírás szabályai vonatkoztak (illetve leginkább semmi nem vonatkozott, csak úgy alakulgattak). Például a ma Fő útként ismert közterületek közül láttam térképen, hivatalos iratokban fő út, ill. főutca formában leírva, hogy a sugárutat ne is említsem, ami még az átadása környékén is simán kisbetűs volt, hiszen az "csak" egy sugárút... Pallor ^vita 2024. augusztus 25., 00:16 (CEST)

Cirill betűs átíró nem elérhető

A cirill betűs átíró, amit a https://ligeti.comagna.net/atir.html oldalon lehetett elérni, most 404-es hibát jelez. Valahol máshol elérhető esetleg? Addig is, ha valaki tudna segíteni az Анастасія Костянтинівна Соболєва ukrán név átírásában, azt nagyon megköszönöm. Dodi123 ^vita 2024. augusztus 18., 10:53 (CEST)

Anasztaszija Kosztyantinyivna Szoboljeva - Gaja   2024. augusztus 18., 11:31 (CEST)

Elég meglepő, de a mentett alkalmazás működőképes (Itt van). – Garamond ^vita 2024. augusztus 18., 12:35 (CEST)

Köszönöm mindkettőtöknek – Dodi123 ^vita 2024. augusztus 18., 12:50 (CEST)

És ez a mentett link ráadásul a 2.04-es verzió. Nekem eddig a 2.02-es volt meg :) – Dodi123 ^vita 2024. augusztus 18., 12:53 (CEST)

(Bocsánat, Dodi123, mit jelent az, hogy „a 2.02-es volt meg”. Letöltött változatban?)

(Timi, ha a cirill átíróval nem elvi bajod van, akkor az itteni eszmecsere érdekelhet.) – Garamond ^vita 2024. augusztus 21., 00:22 (CEST)

A link volt nálam lementve könyvjelzőben, és annak a neve volt Atiro 2.02, gondolom ez egy verziószám. Ezt a nevet nem én adtam meg, hanem mentéskor ez jelent meg. Dodi123 ^vita 2024. augusztus 21., 11:14 (CEST)

@Dodi123@Gaja@Garamond már működik a link, @Gligeti véletlenül törölte, de már visszatette. Xia ^Üzenő 2024. augusztus 21., 13:00 (CEST)

Köszi, de megy nélküle is... - Gaja   2024. augusztus 21., 20:09 (CEST)

Ja, ha valakinek olyan protekciója van, hogy a bezárt szolgáltatást újra indíttatja. Nekem tényleg az volt érdekes, hogy a webarchive alatt üzemképes tud maradni egy alkalmazás, ritkán látni ilyent. – Garamond ^vita 2024. augusztus 22., 16:36 (CEST)

Köszi, Dodi, akkor világos. Egyébként tetszik az alkalmazás, felvettem a linkgyűjteményembe. – Garamond ^vita 2024. augusztus 22., 17:51 (CEST)

Paetongtarn Shinawatra (แพทองธาร ชินวัตร)

Paetongtarn Shinawatra thai miniszterelnök magyar átírását örömmel venném, ha meg tudná adni valaki. A családnév Csinavat (az apja után), keresztnév eddig passz. M. V. डाक 2024. augusztus 18., 17:12 (CEST)

@Milei.vencel Phethongthan Csinavat Xia ^Üzenő 2024. augusztus 21., 13:04 (CEST)

Kösz. Átnevezve. M. V. डाक 2024. augusztus 21., 13:40 (CEST)

Szerzetesrendek

A Wikidatán elkezdődött egy folyamat, melynek során a karmeliták, jezsuiták, Ágoston-rendiek, ferencesek (kisebb testvérek), Domonkos-rendiek elemeiből eltávolították a szerzetes foglalkozást, mondván: ezek nem szerzetesrendek (ti.: a személyek elemeiről van szó, akiket eddig szerzetesként jelöltünk). Mivel a mi szócikkeink mindegyikében (Jézus Társasága, Ágoston-rend, Kisebb Testvérek Rendje, Domonkos-rend) szerzetesrendként vannak számontartva, elképzelhetőnek tartok valamilyen fordítási/fogalomhasználati eltérést, ami viszont már olyan mélységet ér, amihez kevés a tárgybeli tudásom. Szóval az a kérdés, hogy amit mi katolikus szerzetesrendként fordítunk (Catholic order katolikus vallási rend (Q391009)) az valóban az-e (nem - például - csak katolikus rend?). Esetleg a monastic order fordítható-e szerzetesrendként inkább, a religious order pedig... vallási rend lenne? Az a gyanú körvonalazódott bennem, hogy a magyarban a szerzetes(rend) sokkal általánosabban, több mindenre használt fogalom, mint amit a katolikus egyház használ az egyes rendekre, és ez az eltérés okozza, hogy nem értjük (vagy csak kizárólag én nem értem), hogy akkor most ki a szerzetes és ki nem?

Egyébként a jezsuták is azt írják magukról, hogy ők "not friars or monks" (Are Jesuits priests, friars, or monks?) - miközben a mi cikkünk szerint ők szerzetesrend - illetve ez az ábra is elgondolkodtató: c:File:Religious_orders_in_the_Annuario_Pontificio.svg. Pallor ^vita 2024. augusztus 21., 11:57 (CEST)

Szerzetes/apáca alatt én olyan embert értek, aki alapvetően kolostorban él. Tévesen? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. augusztus 21., 13:24 (CEST)

A jezsuitáknak sem kell mindent elhinni. Ott is létezik kattintásszám. Meg fogalmi szőrszálhasogatás.

Ami az egész problémakört illeti. Nem látom, hogy milyen alapon és hogyan történne annak a megkérdőjelezése, hogy a felsorolt szerzetesrendek szerzetesrendek-e. Az adott esetben eltekinthetünk a buddhista, anglikán, ortodox stb. szerzetességtől, a katolikus fogalomrendszerben viszont (pl. Katolikus lexikon, Topor István Szerzetesek és szerzetesrendek Magyarországon stb.) egyáltalán nem érzékelem, hogy ez a megkülönböztetés alátámasztható lenne. (Még ha abba akadtunk volna bele, hogy vannak laikus szerzetesek és klerikus szerzetesek, akkor jobban érteném, hogy hirtelen nem tudjuk hová tenni a dolgot, de hát nem ebbe akadtunk bele.)

Megpróbálom helyesen olvasni az egyházjogi definíciókat.

A Katolikus lexikon alapján, valamint az egyházi törvénykönyv szerint (A megszentelt élet intézményei) az elkötelezetten katolikus életmódok az alábbi módon rendszerezhetők

• A megszentelt élet intézményei
  • A szerzetes intézmények (a szerzetek)
  • Az apostoli élet társaságai
  • Világi intézmények
• Remeteség, anachoréták
• A szüzek rendje (és társaságaik)

Az apostoli élet társaságai annyiban különböznek a szerzetesrendektől, hogy az előbbiek tagjai nem tesznek szerzetesi fogadalmat (tisztaság, szegénység, engedelmesség). Különféle szabályok és kötöttségek azonban adódhatnak számukra. Ezek tehát nem szerzetesrendek, azt hiszem, eddig sem hittük annak őket. (A katolikus egyház honlapján lehet tanulmányozni a példákat.)

Mindegyik felsorolt módozat állandósult életformát, testvéri közösségben élést jelent, tipikusan együtt lakással. A lexikon nem említi, de a katolikus egyház honlapja még egy kategóriát használ: Krisztushívők hivatalos társulása. Ide lazább közösségek, harmadrendiek, magántársulásokból hivatalossá váló közösségek, reménybeli szerzetesrendek vannak sorolva (A krisztushívők társulásai). Ez egyébként a honlapi ismertetésükből is látszik. Szintén nem tartoznak a szerzetesrendek közé, de mint látható, majdnem. Abból fakadóan azonban, hogy valaki ilyen közösséghez tartozik, nem lesz szerzetes a foglalkozása, mert ugye ez volt a kiindulási probléma.

Van viszont még egy fajta egyházi rend, „a papi rend szentsége”, a felszentelt pap részesül benne. (És ez ráadásul ugyanaz a szó, mint amit mondjuk a bencés rend megnevezésére használunk, order.) De, bár a papság egészére is mondhatjuk, hogy a papi rend, de a pap sem lesz ettől rendtag, a foglalkozása sem lesz szerzetes. (Még ha egyébként lehetséges is, hogy személyében egyébként az.)

Mindent összevetve, nem látom, hogy mi folyik a Wikidatán. – Garamond ^vita 2024. augusztus 22., 20:19 (CEST)

Nagyon köszönöm a részletes választ. Én valahol ott tapogatózom, hogy talán két foglalom van, amelyek közt a magyarban hangsúlytalan a különbség, de más országokban erőteljesebben számontartják: a rend és a szerzetesrend kifejezés közti - esetleges - eltérésre gondolok. Ebből fakadna - szintén csak hipotézis - hogy a "valamilyen rend tagja" nem azonos a szerzetes(= valamilyen szerzetesrend tagja)) fogalmával. De ez csak feltételezés, más magyarázatát nem látom annak a szerkesztéssorozatnak, ami most a Wikidatában zajlik. Egyelőre semmit nem találtam, ami ezt alátámasztaná vagy határozottan cáfolná. Bináris: a megbeszélés e szakaszában nem tudok határozott választ adni a kérdésedre Pallor ^vita 2024. augusztus 23., 11:46 (CEST)

U.i.: közben a Catholic order elem (d:Q391009) magyar leírását katolikus szerzetesrendről módosították katolikus vallási rendre, így a Wd-ben a szerzetesrendet csak a monasztikus rend elem jelöli (d:Q3355750. Pallor ^vita 2024. augusztus 23., 11:55 (CEST)

Azért idéztem olyan hosszasan a magyar egyházjogi álláspontot, hogy (ha csak magyarul is) legyen meg a fogalomrendszerünk. Onnan nagyjából összerakható, hogy melyik fogalom az, ami esetleg részhalmaza egy másiknak. A szabatos elnevezések persze nem egyeznek a köznapiakkal, ki használta már például közülünk azt a szóösszetételt, hogy „a megszentelt élet intézménye”? „Katolikus vallási rend” a magyar szóhasználatban nem létezik, de lehetséges, hogy ezt a fentebbi fordulatot kívánnák kifejezni.

A monasztikus rendeket a katolikus lexikonban a szerzetesrendek közül csak bizonyos egyházkormányzati sajátságok emelik ki, tehát a többi is szerzetesrend. Nem látom értelmét, hogy azokat magyarul ne tekintsük szerzetnek.

Elképzelhető, hogy a Wd rendszerében a keleti kereszténység szerzeteseit szeretnék elhelyezni (mert az monasztikus jellegű)?

Lehetséges, hogy a fordításokkal nem lesz egyszerű a dolgunk, de legalábbis a katolikusságra vonatkozóan nem lenne célszerű eltérnünk a hatályos egyházjogi illetve a lexikonbeli szóhasználattól, mert akkor esetleg pontosabban fejeznénk ki valamit, viszont utána senki nem tudná hová tenni. Nem segítjük az olvasóinkat. Talán utána kellene nézni a latin szóhasználatnak is, mert az angol ebben közvetítőnyelv.

@Pallor: értem a finom megkülönböztetésedet, de őszintén szólva én nem látom, milyen vallásos rend létezhetne a szerzetesrenden kívül. Ha mondjuk lovagrend, azt nem ide sorolnánk. Ha egy rendjellel megkülönböztetett személyek közössége, azt sem valószínű, hogy a vallási jellege lenne a fő vonása. A Máltai rend például valami ilyesmi, de nem látom, hogy össze tudnánk zavarni a szerzetesrendekkel.

@Bináris. Én viszont az eszmecsere jelen stádiumában is merek válaszolni. Bennem az alakult ki, hogy alapvetően igen. A szerzetesek lehetőleg közös házban laknak, melynek, a célhoz és életmódhoz igazodó bizonyos elzártsága van. De ha nem, akkor is közös életre törekszenek, együtt imádkozásra, egy elöljáró lelki és kormányzati irányítására. (Még a remetéknél is elvárás, világi fogalmakkal kifejezve, hogy „bejegyzett remete” legyen.) – Garamond ^vita 2024. augusztus 23., 14:07 (CEST)

(A) harag napja (esemény)

Harag napja (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) szócikk az 1992-es politikai eseményről szól. Nyelvtanilag javaslom kitenni elé az "A" határozott névelőt, és adni neki egy egyértelműsítő tagot, pl. (esemény) vagy (1992-es esemény). Hasonlókat lásd A harag napja (egyértelműsítő lap)-on. Akela ^vita 2024. augusztus 24., 13:17 (CEST)

Az esemény jó, talán még jobb a tüntetés, mert ha lesz másik esemény is, akkor ezt nem kell megint átnevezni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. augusztus 24., 16:34 (CEST)

Szalai Antal (népi zenekarvezető)

MegoldvaMalatinszky ^vita 2024. augusztus 28., 18:21 (CEST)

Szalai Antal (népi zenekarvezető) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

A fenti cikk átnevezési története némileg hányattatott. Volt ez már Szalai Antal (cigányprímás), Szalai Antal (népizenekar-vezető), Szalai Antal (népi zenekar vezető) és most Szalai Antal (népi zenekarvezető).

Helyesírási szempontból nyilván csak az első kettő a helyes, a második kettőt, köztük a jelenlegi cikkcímet is, kapásból zárjuk ki.

Az elnevezést illetően több vita is volt már:

• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív136#Szócikk átnevezése esetenként
• Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív163#Népizenekar-vezető
• Szerkesztővita:Bináris/Archív/0001 1111#Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Népizenekar-vezető) , anno 2013

Ezekben felmerült, hogy a cikkalany inkább a „prímás” megjelölést preferálná, de az is elhangzott, hogy a cigányokat nyugodtan lehet cigányozni, végre is mégiscsak cigányok, ezért jobb a „cigányprímás”, mint a „népizenekar-vezető”, ami „amerikai mintájú pc-elnevezés” .

Hasonló szakmai-etnikai hátterű emberekről van egyébként cikkünk Járóka Sándor (prímás, 1954–2007), Járóka Sándor (prímás, 1922–1984) és Boross Lajos (prímás) címmel.

Szempont lehet még az, hogy a bevezető szerint Szalai Antal „a Honvéd Művészegyüttes Népi Zenekarának volt vezetője”, tehát ténylegesen népizenekar-vezető.

Én a fentiek alapján átnevezném a cikket a Szalai Antal (prímás) címre, ami a cikkalany preferenciájával is egybevág, meg be is illik a többi hasonló című-témájú cikk közé.

Vélemények?

--Malatinszky ^vita 2024. augusztus 27., 16:28 (CEST)

 támogatom, a fokozatos egyértelműsítés elve alapján. A cigánnyal semmi baj, de itt nincs rá szükség az egyértelműsítéshez. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. augusztus 27., 17:09 (CEST)

Nekem határozottan szimpatikus a (prímás) egyértelműsítés. Az én fogalmaim szerint a nem klasszikus vonós (nép)zenében, a műfaj improvizatív, élő, folyamatosan változó jellege miatt a prímás egy zenész szerepkör. Gyakorlatilag nem csak az első szólamot viszi, hanem egyúttal irányítja a többi zenészt, hogy mit és hogyan játszanak. Persze mindezt a zene és egyéb gesztusok nyelvén teszi, de másképpen mint mondjuk egy karmester. Az akármilyen zenekar vezető az egy adminisztratív státusz, a fellépések megszervezése, PR, repertoár kialakítása, zenekar összetétele stb tartozik hozzá, de nem nem zenei tevékenység, habár ettől még lehet zenész, vagy akár karmester vagy prímás is. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2024. augusztus 27., 17:09 (CEST)

 támogatom, mindkét előbbi hozzászólóval lényegében teljesen egyetértve. Solymári ^vita 2024. augusztus 28., 16:11 (CEST)

 támogatom, a prímás a legjobb. Wikizoli ^vita 2024. augusztus 28., 17:13 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat, elvégeztem az átnevezést a Szalai Antal (prímás) alakra. --Malatinszky ^vita 2024. augusztus 28., 18:21 (CEST)

Пороховское кладбище

A Jevgenyij Viktorovics Prigozsin cikkben láttam, hogy a „szentpétervári Porokhovskoe temetőben” van eltemetve. A temető nevét nyilván valami angol nyelvű szövegből másolta be valaki, azért volt ilyen szerencsétlen helyesírással átírva. Magabiztosan ki is javítottam Porohovszkoje temetőre. De egy kicsit később elbizonytalanodtam, mert eszembe jutott, hogy van valami szabály, ami szerint az ilyen, az oroszban nő- vagy semlegesneműként ragozott neveket a magyarra a (kanoninkus szótári alaknak tekintett) hímnemű alakban írjuk át, tehát Porohovszkij temető lenne. Aztán tovább bizonytalanodtam, amikor a ruwikin elolvastam, hogy a temetőt azért hívják Porohovszkoje kladbiscsének, mert a közelben a 18. században lőporgyár (porohovoj zavod) létesült, és a temető innen kapta a nevét. Lehet, hogy ezt a temetőt magyarul Lőporgyári temetőnek kéne hívni? --Malatinszky ^vita 2024. augusztus 27., 19:24 (CEST)

Az utóbbit semmiképpen, mert ez már továbbgondolás, saját kutatás, hiszen a lőporgyár szót nem tartalmazza a jelenlegi név, csak a lőport. A Lőportemető meg eléggé félreérthető. Erre a szabályra nem emlékszem, ezt mi csináltuk vagy a nyelvészek? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. augusztus 27., 20:27 (CEST)

@Vadaro:? – Pagony ^üzenet 2024. augusztus 27., 20:45 (CEST)

A már sokszor idézett könyv ezt írja:

(Különösen a földrajzi nevek esetében:) „Az ilyen nevekben a név egyik (rendszerint földrajzi köznévi) elemét lefordítjuk. Követelménye a magyar névhasználatnak az is, hogy az átadó nyelvben ragozott vagy képzett alakok a részleges fordítás során alapalakjukban kerüljenek a névbe, pl. море Лаптевых – Laptyev-tenger, Горьковская область – Gorkiji terület stb.”

Mindkét példában könnyen megállapítható az alapalak, mert tulajdonnév. Nem ad példát a könyv olyan esetekre, mint pl. a fenti. Van ilyen cikkünk: Piszkarjovkai emléktemető (Пискарёвское мемориальное кладбище), Tyihvini temető (Тихвинское кладбище), itt mindkét alapalak helységnév, ezért talán rendben van így. Volt vitánk a Novo-tatarszkoje temetővel, ott már korán sem volt egyértelmű, hogy mi legyen, pedig ott is helységnév volt az alap. A fenti esetben nem helységnév, mert (a ru cikke szerint) ez a lőporgyár egy Ohta nevű településen volt. Szóval bizonytalan vagyok.

"...az oroszban nő- vagy semlegesneműként ragozott neveket a magyarra a (kanoninkus szótári alaknak tekintett) hímnemű alakban írjuk át, tehát Porohovszkij temető lenne"? Az idézett könyv 32. oldalán annyi van, hogy „a tulajdonneveket alanyeseti alakjukban vesszük át...” A Lőportár-as fordítás nekem sem tetszene. Szerintem írjuk át szabályosan: Porohovszkoje temető. – Vadaro ^vita 2024. augusztus 27., 23:11 (CEST)

Véleményem szerint itt a hímnemű alakot kellene használni, mert az a szó alapalakja, csak azért -oje a vége, mert a „temető” semlegesnemű szó, tehát Porohovszkij temető lenne a cikkcím. Ugyanezt kellene alkalmazni az említett Novo-tatarszkij temetőre is – és a többire is, ha esetleg még van ilyen. - Gaja   2024. augusztus 28., 00:05 (CEST)

Akkor ugyanígy kell eljárni a linkelt másik két temető-cikk esetében is, továbbá rengeteg orosz utcanév, állomásnév esetében is (az oroszban mind nőnemű főnévhez illeszkedik), lásd Kategória:Moszkva utcái és terei, Kategória:Moszkva metróállomásai, Szentpétervár metróállomásainak listája stb.

Ami engem elbizonytalanít, az az idézett könyv második példája: Горьковская область – Gorkiji terület. A könyv itt alapalaknak nem a hímnemű Gorkovszkij-t adja meg, hanem a Gorkij-t. Pedig a „Горьковская”-nak is csak azért -aja a vége, mert az „область” nőnemű szó. - Vadaro ^vita 2024. augusztus 28., 12:19 (CEST)

Szerintem ez egyszerű fordítás, mint majd az összes orosz közigazgatási névnél, a Горьковская область szó szerint azt jelenti, hogy Gorkiji terület, mivel oroszban a terület a fővárosáról Горький-ról (átírva Gorkij) kapta a nevét, a Горьковская a nőnemű melléknévi alakja. Ez olyan, mint ahogy a német Werra-Meißner-Kreis-t sem *Werra-Meißner járás-nak fordítjuk, hanem Werra-Meißeni járás-nak. Ezt nem bántanám, jól van ez így. - Gaja   2024. augusztus 28., 18:57 (CEST)

Dehogy akarnám én bántani, és tudom, hogy mi miről kapta a nevét. A gondom az, hogy a könyv ezt az egyszerű fordítást (Gorkiji) arra adja példaként, ahogy az oroszban ragozott vagy képzett alakot az alapalakra vezetjük visza. Ennek analógiájára pedig a Тихвинское кладбище alapalakja nem lehet Tyihvinszkij, hanem csakis Tyihvini temető, amely Tyihvin településről kapta nevét. Ez is egyszeű fordítás.

Félreértés ne essék, megismétlem: engem ez elbizonytalanít. Lehet, hogy rosszul értek valamit. Ha másokat meggyőz ez az érvelés, és megállapodás születik, hogy a továbbiakban az ilyen és hasonló esetekben a himnemű alanyeseti alakot fogjuk használni alapalaknak – beleértve az utcák, állomások nőnemű orosz neveit is –, én természetesen elfogadom. És akkor majd véssük fel ezt a döntést valahová, hogy ne kelljen újra és újra visszatérni a kérdésre. - Vadaro ^vita 2024. augusztus 28., 19:58 (CEST)

Héber átíráshoz segítségkérés

Átneveztem a Re’im (és a mészárlás a Re’im zenei fesztiválon) szócikkeket, hogy ne írógépes aposztróf legyen bennük, hiszen olyat egyáltalán nem használunk, viszont az OH. és a KN. alapján (+ WP:HÉBER) úgy látom, a magyarban jelöletlen az ajin (ע), tehát a nyomdai aposztróf sem igazán kellene bele. A magánhangzók átírásában (is) bizonytalan vagyok. A német Wikipédia szócikke (ahol egyébként ellenkező irányú aposztróf szerepel) közli a pontozott írásmódot és a kiejtés szerinti átírást: רֵעִים Reʿīm – ha ez segít. Nem tudom, ennek alapján pl. használhatunk-e hosszú í-t. Az OH.-ból úgy veszem ki, nem. (Úgy látom, @ELVe: már közel tíz éve nem aktív – nem tudom, kihez fordulhatok.) – Most látom, szintén kérdéses a Be'eri mészárlás címének átírása. Ádám ✉ 2024. augusztus 27., 19:39 (CEST)

Talán @Mathae:? Ogodej ^vitalap 2024. augusztus 27., 19:44 (CEST)

A németben az nem is aposztróf. (Hanem az ájin megjelenítésére szolgáló szabályos „bal félgyűrű” karakter, U+02BF.) De nem érdemes túl komolyan venni, hogy ki hogy írja, mert az angol párhuzamos szócikkben meg (Re'im) éppenséggel akkora írógépes aposztróf szerepel, mint egy ház. Én (nagyon ravaszul) azt szoktam megnézni, legalábbis a kiejtés szempontjából, hogy az oroszok hogyan írják át! Náluk ugyanis kifejezetten a kiejtés szerinti írásmód a divat, tehát hogy magyar füllel milyen mássalhangzók és milyen magánhangzók szerepelnek, azt sokszor elég jól kiadja. Ebben a laikus megközelítésben az én megfejtésem egyszerűen: Reim és Beeri. (Bocs. Majd kiváncsi leszek az igazira.) – Garamond ^vita 2024. augusztus 29., 02:37 (CEST)

Hasonló szerkezetűnek tűnő Háárec-re folyt megbeszélés 2023-ban Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív201#Haaretz. Talán adhat ötletet, szempontot. Akela ^vita 2024. augusztus 29., 07:50 (CEST)

A Hét Egyesült Holland Tartomány Köztársasága

Küszködök ezzel az országnévvel, korábban Németalföldi Köztárasaság volt a cikk címe, de ez a magyarban egyáltalán nem használatos szerintem. Átneveztem Egyesült Tartományokra, ami eléggé ismert név az irodalomban, de rájöttem, hogy helyesebb lenne a teljes hivatalos holland név fordítása, ami A Hét Egyesült Holland Tartomány Köztársasága. Itt viszont a névelő az elején nem tudom, elfogadható-e nálunk. Mit javasoltok? Szilas ^vita 2024. augusztus 29., 08:01 (CEST)

Én nem tenném ki a névelőt. Ogodej ^vitalap 2024. augusztus 29., 09:11 (CEST)

Én sem tenném ki. Olvasóként nem keresném névelővel, bármit is mond a Wikipédia szabálya. :: A cikkből amúgy nem derül ki, melyik a hét tartomány, de ez mellékszál. Fega ^vita 2024. augusztus 29., 09:14 (CEST)

Én megtartanám az Egyesült Tartományok elnevezést, ha az az elterjedt magyarul, a bevezetőben csak említeném a teljes / hivatalos nevet, főleg, ha magyar forrás nincs rá. – Winston ^vita 2024. augusztus 29., 09:50 (CEST)