Vita:Hipnózis

Ez a szócikk témája miatt a Pszichológiai műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: g_ambrus (vita)

Pszichológiai témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Jó lenne az első bekezdésben pár mondat arról, hogy azért kb. miről beszélünk. Nem feltételezhetjük, hogy az olvasó már tudja! SyP 2006. augusztus 9., 18:30 (CEST)

Miért nem semleges?

Csak ömlesztve:

• noha egyre több praktizáló orvos és pszichológus ismeri el létjogosultságát
• A hipnózist sokan a mai napig nehezen megközelíthető, obskurus jelenségnek tekintik, amellyel kapcsolatban számos (szerencsére mind kevesebb) tévhit kering a köztudatban.
• A) Tévhitek a hipnózissal kapcsolatban
• noha a hipnózis rendkívül érdekes jelenség, nincs köze a természetfölöttihez.
• A cirkuszi vagy vásári hipnotizőrök nem ritkán gátlástalan tevékenysége következtében terjedt el az a nézet, hogy a hipnózis során az alany elveszíti öntudatát...

Az a baj, h tucatnyi iylen van, és nemhogy vitatott a semlegessége, hanem nem semleges, és sztem akár törölhető is lenne. De szerencsére ebben nem én döntök. NCurse _üzenet 2006. augusztus 9., 19:49 (CEST)

Amiket visszaidézel mint állítólag "nem semleges" mondatokat, azok a gondolatok szinte egytől-egyig a forrásként megjelölt könyvekből származnak. Lehetne azt, hogy minden tagmondat után lehivatkozom az oldalszámokat, de akkor több lenne a referencia, mint a folyó szöveg. A hazai szakirodalomban eddig két átfogó, tudományos igényű könyv jelent meg a hipnózissal kapcsolatban (mármint a laikus olvasóközönség számára hozzáférhetően): az a kettő, amely jelenleg a források közt szerepel (Mészáros; Vértes). Ezenkívül forgalomban van egy csomó szenzációhajhász, nulla bibliográfiával megjelent könyv, és egy rakás, alapvetően korrektül összerakott, de népszerűsítő, színes-szagos irodalom.

Kezdő wikipédista vagyok, úgyhogy adhatnál tanácsot: ha a szakmai körökben (úgy is, mint Magyar Hipnózis Egyesület, Integratív Pszichoterápiás Egyesület) mértékadónak tartott szakirodalomból vett gondolatmenet nem semleges, akkor a te normád szerint mi számít semlegesnek?

Válaszod várom; addig is törlöm az általam beírt szöveget, hogy ne legyél frusztrált. Köszönettel: Feanor 2006. augusztus 9., 20:31 (CEST)

Ha törlöd a szöveget, akkor nem tudjuk eldönteni, kinek van igaza. Ez nem csak kettőtök ügye. --Villanueva 2006. augusztus 9., 20:47 (CEST)

A laptörténetben addig is olvasható. Feanor 2006. augusztus 9., 20:55 (CEST)

Akkor, mint kezdő wikipédistának javaslom, hogy az ilyen "hogy ne legyél frusztrált" megjegyzéseket hanyagoljuk, és ne a vitapartner személyére koncentrálj, hanem a cikkre. Nem valami belső gonoszságból jegyeztem meg azokat, amiket megjegyeztem. A cikk azon állpotában nem volt semleges. Bővebben:

• "noha egyre több praktizáló orvos és pszichológus ismeri el létjogosultságát"

• Ilyet egy enciklopédiában tényleg nem írhatunk le. Forrás nélkül. Mert ki szerint. Én elhiszem, h így van, de az olvasó milyen alapon fogja?

• "A hipnózist sokan a mai napig nehezen megközelíthető, obskurus jelenségnek tekintik, amellyel kapcsolatban számos (szerencsére mind kevesebb) tévhit kering a köztudatban."

• Hidd el nekem, hogy nem kukacoskodom. Nézz rá néhány kiemelt cikkre, hogy ott mennyi hasonló állítást lehet találni. Egy ilyen mondta nem enciklopédiába való. A sokan azt gondolják, egyesek szerint, stb kifejezések kerülendők. "Szerencsére mind kevesebb" - újabb nem semleges megjegyzés, ugyanis ez az író véleménye. A tévhit szótól nekem azonnal bulvár érzetem van. Biztos az én hibám. Inkább az ilyne tévhites dolgokat úgy írnám le, hogy nem ez vagy az történik hipnóziskor (mellette hivatkozása könyvforrásra), hanem ez és ez. Nem kell ez a tévhites dolog. Ez teszi tönkre bennem az egész cikket.

• "A XX. század utolsó évtizedeiben közkeletű tévhit volt, hogy a hipnózis voltaképpen telepatikus jelenség."

• Értelek és én elhszem neked, de az olvasó milyen alapon tudja. A Wikipédia alapja és mentsvára a rengeteg forrás, amire a necces álításaiból hivatkozik.

• "Magyarországon különösen segítette ezen elképzelés terjedését..."

• Ilyet megint nem írunk, inkább "Magyarországon szerepe volt ezen elképzelés elterjedésében..."

• " hallatlanul népszerű" - POV. Ilyet, h hallatlanul, enciklopédiába nem írunk, mert ki szerint volt az? Újból, én elhiszem neked, h az volt, de az olvasó ezt milyen alapon tegye. Inkább csak népszerű sorozat.

Az első fejezeten mentem végig. Hidd el, nem ellened vagyok, hanem a Wikipédiárt. Nem érdekel sem a te személyed, igazából a wikiben az enyém sem. Csak a cikke minősége. Javaslom, cselekedj te is hasonlóan. Azért mondtam, amit mondtam, mert mint látod, mondatonként találtam hibát. ÉS még ez csak az első fejezet volt. Mit szólnál, ha visszatennénk a cikket és ráeresztenél engem és utána meg gyomlálnád azt, amit nem jó változtatásomnak gondoltál? Üdv, NCurse _üzenet 2006. augusztus 9., 21:13 (CEST)

Átgondoltam, amiket írtál, és átgondoltam, amiket én írtam. Valószínűleg néhány kérdésben különbözik a véleményünk, már ami a tudományosság kritériumait illeti. Hiányolod a forrásokat. Annál forrásabb forrást, mint amit megadtam, nem tudok adni. Legfeljebb azt tehetném, hogy (kopiéészt jön az előző szövegemből) "minden tagmondat után lehivatkozom az oldalszámokat, de akkor több lenne a referencia, mint a folyó szöveg". Jó lett volna, ha erre a konkrét felvetésre reagálsz, hogy tudjam: vajon ezt követeli-e meg a Wikipédia műfaja.

Egy fiktív példa a "sokan mondják" problémára: Ha történetesen Kálvin predesztináció-tanáról ír valaki szócikket, akkor (az én normáim szerint) per tangentem nyugodtan leírhatja, hogy "van olyan népszerű babona, amely szerint a fekete macska szerencsétlenséget okoz", anélkül, hogy komolyan adatolná, mondjuk kontrollált laborkísérleteket idézve, hogy a fekete macska feltűnése és a sors alakulása között nincs korreláció. És anélkül, hogy a feketemacska-babona létezését forrásokkal támasztaná alá. Ha másként tenne, azzal (szerintem) szétoffolná a cikket. Lehet, hogy a közvélemény is adatolható, de szerintem akkor, amikor épp cáfolni igyekszünk egy-egy nézetet, felesleges.

"Tévhit". -- Megint példa: ha egy cikk témája a Cion bölcseinek jkv-e, akkor le kell hivatkozni, hogy hol és hogyan jelent meg (és terjedt el) a történelemben az az elképzelés, hogy a zsidók keresztény csecsemők vérét használják a pászka elkézítéséhez. Ha viszont a cikk témája, teszem azt, a zsidó-keresztény párbeszéd a II. Vatikáni Zsinat után, akkor szerintem minden további nélkül lehet a fenti tételre mint tévhitre hivatkozni, és a tényleges téma (a példában a párbeszéd) szempontjából minden további nélkül leírható, hogy "szerencsére mind kevesebben hiszik azt, hogy...". És ezzel -- továbbra is zerintem -- nem szenved csorbát a tudományos elfogulatlanság.

Ha tartok némi önvizsgálatot, akkor arra vagyok kénytelen konkludálni, hogy engem a verifikálhatóságnál jobban érdekel az igazság (még akkor is, ha ez nagyképűen hangzik). Következésképpen valószínűleg alkalmatlan vagyok az enciklopédista szerepére. Ha így van, akkor maradok hűséges olvasója a Wikipédiának, esetleg beszállok néhány cikknél a tonnaszámra előforduló tárgyi tévedések kifésülésébe, de cikkek írásával nem fogom rabolni sem a te idődet (ti időtöket), sem a sajátomat.

És még egy megjegyzés: ha a "nemhogy vitatott a semlegessége, hanem nem semleges, és sztem akár törölhető is lenne" mondat célja az, hogy egy frissen regisztrált tag minden motivációját és lelkesedését egy mozdulattal hazavágja, akkor a mondat tökéletesen betöltötte funkcióját. Ha viszont az volt a célja, hogy az illető új tag első lépéseit jóindulatúan segítse, akkor bizony szélsőségesen el lett kefélve.

"Mit szólnál, ha visszatennénk a cikket és ráeresztenél engem és utána meg gyomlálnád azt, amit nem jó változtatásomnak gondoltál?" -- Ez kedves ötlet: esetleg ezzel kellett volna kezdeni. Így köszi, de nem szeretném. Majd ha valakinek kedve szottyan, ír egy másik hipnózis témájú cikket. Üdv: Feanor 2006. augusztus 9., 22:22 (CEST)

Törlés

Ismét töröltem, amit írtam -- bővebben lásd: User vita:NCurse. NB.: Az NCurse által javasolt változtatások lehet, hogy semlegesek, csak épp tévesek. Példa: A javított verzióban ez állt: "A hipnózis fogalmára nehezen adható egyértelmű, a hipnózist kutató szakemberek körében általánosan elfogadott definíció." -- Kétségtelen, hogy a "nehezen adható" semlegesebb, mint a "nem adható". Csakhogy amíg a "nehezen adható" szofisztikált optimizmusa téves, addig a "nem adható", ha nem is wikikonform, de sajnos igaz. A hipnózis fogalma ugyanolyan vitatott a szakmában, mint mondjuk az "élet célja" fogalma a filozófusok között. Az az állítás, hogy, hogy az "élet célja" fogalmára ha nehezen is, de adható olyan definíció, amelyet a filozófusok általánosan elfogadnak, az legjobb esetben is szépelgő tévedés. Bocs. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője feanor (vitalap | szerkesztései)

Érdekes, én azt mondtam volna, hogy az élet céljára adható definíció, amit esetleg széles körben elfogadnak. Nem túl bonyolult, szerintem. Ugyanígy azt gondolnám, hogy a hipnózisra is adható definíció, hiszen értjük a fogalmat, márpedig amit értünk, azt le tudjuk írni. Nyilván nem mindenki fog egyetérteni, de sokan fognak, és gondolom, a kutatók közöt itt is vannak elfogadott irányvonalak vagy alapelvek.

Azonban egy másik fontos dolog: kérünk szépen, hogy ne töröld a cikkek szövegeit. Amikor megírtad őket, és a WP-n publikáltad, onnantól kezdve „szerződésben vállaltad”, hogy a szöveget mindnki szabadon felhasználhatja, és hogy ezt a jogodat nem vonhatod vissza. Ez az jelenti, hogy a szöveg a publikálás pillanatától nem a tiéd, és így nm csinálhatsz vele azt, amit akarsz. Így törölni sincs jogod. Kérheted a törlését, és ha a közösség egyetért, akár törölhetjük is. De most már ez egy Wikipédia szócikk, és nem a te „esszéd”. Köszönöm, hogy megérted, és nem mész bele egy esetleges törlési háborúba. --grin ✎ 2006. augusztus 14., 10:57 (CEST)

User vita:NCurse vitalapján leírtam néhány közhelyet arról, hogy ami jogszerű, az nem szükségszerűen etikus. A szövegem visszaállításának jogosságát egy pillanatig sem vitattam. Viszont továbbra is próbálkozom egy, a net világában nem túl ismert faktorra, az emberi tisztességre és megértésre apellálni.

NB.: Ha egy "széles körben" elfogadott definíciót úgy állítunk be, mintha az általánosan elfogadott definíció lenne, akkor az szerintem minden, csak nem semlegesség. :-( Feanor 2006. augusztus 14., 13:43 (CEST)

Bocsánat, de én a magam részéről azt sem tartom etikusnak, ha nem vállaljuk a saját cselekedeteink (és saját figyelmetlenségeink) következményeit, úgyhogy ezután etikát számonkérni nincs értelme. Amire esetleg apellálhatsz (etikátlan kérésed ellenére), az a nagylelkű megértés és a jóindulat, a figyelmetlenséged és a felelősséged nem vállalása iránti elnézés, szemben a cikkek és az információk szemellenzős hajszolásával. (Lefordítom a katolikus teológia nyelvére, hátha úgy érthetőbb Számodra: minden ember örök halált érdemelne; az örök élet pedig nagylelkű jutalom, nem pedig etikailag elvárható ellenérték.) Adam78 ✉ 2006. augusztus 14., 16:22 (CEST)

Ha ügyesek vagyunk, akkor a cikk is megmarad, meg a vitalapját is betehetjük a PR-műhelyünkbe...--Godson 2006. augusztus 14., 17:26 (CEST)

---

Feanor, két kérdést érintettél, melyre röviden reagálnék:

1. Mi etikus. Szerintem nem etikus egy wikipédia szócikket törölni úgy, hogy azzal mások nem értenek egyet. A wikipédia „közkincs” (nem jogi, hanem társadalmi szempontból), és bármilyen törléssel ezt a közkincset rombolod. Te megírtál valamit, és azt nekünk adtad, ez nagyszerű. Később úgy gondoltad, hogy „áááá mégsem adom nektek”, és megpróbálod tőlünk elvenni. Ez szerinted etikus? (Mintha egy kisgyereknek adnál egy cukorkát, majd kitépnéd a kezéből...)
2. Ha bármilyen szócikk tartalmával kapcsolatosan problémád van, akkor annak számos jól bejáratott módja van: a szócikk szerkesztése apró problémák esetén; a vitalapon való megvitatás nagyobb problémák esetén, és közösségi véleménykérés olyan esetekben, amikor láthatóan nagy horderejű kérdésekben sem sikerül dűlőre jutni. Azonban általában igaz, hogy ha egy (vagy 1-2) szerkesztő van egy véleményen, és sokan egy másikon, akkor bármilyen szavazás eredménye előre megjósolható, és ebben az esetben a többiek meggyőzése (ha esélyes) vagy a dolog elfogadása a megoldás.

Ha a cikkel kapcsolatban jól megfogalmazható gondjaid vannak, akkor azt írd le ide, lehetőleg egy külön szakaszba, jól átláthatóan, esetleg pontokba szedve, és akkor mások is meg tudják vizsgálni, és esetlg utána tudnak forrásokban nézni, hogy kinek van igaza; vagy akár jöhet valaki, aki a téma szakértője, és elolvasván a kéréseidet tud azokra érdemben reagálni. Az nem megoldás, hogy valami nem tetszik egy cikkben, ezért azt törlöd, és ha ezt túl gyakran ismétled (márpedig már nagyon ehhez közelítesz) akkor előfordulhat, hogy rövidebb-hosszabb időre nem fogsz tudni a Wikipédiában semmit sem szerkeszteni. Jó lenne ezt a nagyon szerencsétlen kifejletet elkerülni. --grin ✎ 2006. augusztus 15., 12:15 (CEST)

Most nem játszom a hülyét, mert nagyon tévutra vinné a gondolatot:

Feanor nekiállt egy hipnózis-cikket gyártani. A nyelvezetből, a cikk felépítéséből annyi mindenképp kiviláglott, hogy nem itt a Wikipédián csodálkozott rá a témára. NCurse wikipédista és medikusi minőségében is aktivizálódva egy szép hosszú kifogáslistát biggyesztett a cikkhez, amit aztán kettesben nekiálltak kielemezni. Az egyezkedés során a hangnem kezdett nyersebbé válni, és Feanor úgy döntött: mégse annyira akar a Wikipédián hipnózis-cikket írni. Mi meg úgy űgy döntöttünk, hogy ha már elkövette azt a bakit, hogy megírta és publikálta a cikket, akkor függetlenül a cikk fanyalgó fogadtatásától és a fanyalgás emberi következményeitől, azért maga a cikk (olyan-amilyen), az azért kéne. És ha Feanor ezt a műsort etikátlannak látja, akkor ő a ferde gondolkodású. Én ezt olvasom ki a történetből. Valamit félreértettem, vagy valami kimaradt?--Godson 2006. augusztus 15., 12:34 (CEST)

Biztos, hogy én is hibáztam amiért egyből kritikákkal fogadtam a kezdő szerkesztőt. De egyik kritikai pontomat sem érzem jogtalannak még most sem. Megértem, ha ez őt bántja, meg kell nézni az enwiki Melanoma cikk vitalapját, engem is szoktak bántani a kritikák, de azért elfogadom. Amikor elkezdtem a wikiben szerkeszteni, sok minden bántott, mégis örültem, h fejlődhettem, örültem, ha segítenek (erről Gubb tud mesélni). Amikor feltette ide a cikket, elfogadta, h GFDL licenc alá kerül, bárki módosíthatja...stb... Ha kijöttünk a boltból és nem kértünk számlát, sajna így jártunk. Nem azért, mert a boltos egy gonosz kis manó, hanem mert nem tud, ha akar sem utólag számlát adni. Ha törlöm is a cikket, ott marad a laptörténetben. Ezért teljesen felesleges egy jó alapot törölni. Nem a cikk minőségét bántom én, hogy is jönnék ahhoz, ő a szakértő, hanem a wikicikk minőségét. Jogosan. Változtani kell rajta, nem törölni. Elkezdtem átírni az elejét, erre még jobban berágott rám, mondván így a cikk tele van hazugságokkal. Én ekkor azt gondoltam, bármit csinálok ezzel a cikkel kapcsolatban, csak rossz sülhet ki belőle. Ezért inkább rábíztam a közösségre... Ennyi a történet. NCurse _üzenet 2006. augusztus 16., 11:03 (CEST)

"erre még jobban berágott rám" – Azért javaslom a szolid disztinkciót. Visszanézve a szövegemet, semmi olyasmit nem találok, amiből az derült volna ki, hogy "még jobban berágtam". A javaslatodat nagyon konstruktívnak gondoltam akkor is. Két preferenciámat igyekeztem kommunikálni: 1.) Ebben a konstrukcióban a magam részéről nem kívánok részt venni. 2.) A szakmai precizitás és/vagy az érthetőség beáldozását a semlegesség oltárán rossz biznisznek tartom. – Ezek egyike sem tartalmaz infót a berágásom mértékére vonatkozóan.

Lassan floodolásnak érzem a GFDL licenszre való állandó hivatkozást. Explicite leírtam, hogy nem vitatom a szövegem megtartásának jogszerűségét. Az pedig, hogy az interakcióimat a magam részéről nem csupán a jogszerűségre, hanem más szempontokra is igyekszem szervezni, az nyilvánvalóan az én ember- és világképemről szól. És ha kommunikációs partnereimtől tudattalanul is ugyanezt a többletet várom el, nincs jogom számon kérni az elvárásom nem teljesüléséből adódó frusztrációmat. Ez világos – de ettől még szabad frusztráltnak lenni, ugye? Feanor 2006. augusztus 16., 13:35 (CEST)

Hogyne, és hidd el, nekem az ég világon nincs is semmi bajom veled. Azt mondtad, tudod, mit jelent a licenc, de van emberi tisztesség is, hogy ne használjuk a szövegedet, én azóta nem szerkesztek. Ha más megcsinálja, lelke rajta, értelek és megértelek. De még mindig jobban jönnénk ki a történetből, ha a szakmai vezetéseddel megírnánk olyanra a cikket, mivel te is egyetértesz, meg az irányelvek is bólogatnak. NCurse _üzenet 2006. augusztus 16., 18:20 (CEST)

Nahát, nahát, NCurse, Ne harapd le az újonc(ok) fejét! Ez a semleges nézőpont, és nem más :-) --Vince ^blabla :-) 2006. augusztus 24., 21:38 (CEST)

Hiányérzet

Csak én nem találtam, vagy tényleg nincsen még benne a tudományos megközelítés/(álláspont?), illetve alkalmazása a pszichológiában? Illetve a tévhitek eloszlatása most spec 3x akkora, mint a hipnózis magyarázata/leírása. Szvsz a fordított arány (sőt!) lenne "helyes" :-) --Vince ^blabla :-) 2006. augusztus 24., 21:46 (CEST)

Ha visszaolvasod a vitalapot és megnézed a laptörténetet, láthatod, hogy miért maradt félbe a cikk. Gondolhatod, hogy nem üres vázlatpontokat terveztem bele, és -- meglepő -- a hipnózis története sem Puységurrel ért véget. Ez, ami most fönt van, ebben a formában nyilvánvalóan egy rakás szar. Én már többször próbáltam törölni. A hely szelleme számára azonban, úgy látszik, csak az fontos, hogy ami fent van, az semleges legyen. Ha semleges és szar, azzal a világon semmi baj. :-/

Épeszű ember egyébként nyilván nem várja el, hogy miután közlik valakivel, hogy a félig kész munkáját legjobb volna azonmód kidobni a szemétbe, akkor az illető buzgón és önfeledt lelkesedéssel dolgozzon tovább és fejezze be. Feanor 2006. augusztus 25., 00:06 (CEST)

Személyeskedés ON

Ami pedig a jóakaratú embereket illeti, ők arra törekednek, hogy megbocsássák másnak az elhamarkodott és százszor korrigált ítéletüket, mint ahogy fordított esetben ők maguk is ennek örülnének igazán. („Amilyen ítélettel ti ítélkeztek, olyannal fognak majd fölöttetek is ítélkezni. Amilyen mértékkel mértek, olyannal fognak majd nektek is visszamérni.” „Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük!”) A sérelmező fél részéről minden elvárható lépésre sor került; a további korrekció (sérelemfeldolgozás) terepe, azt hiszem, már csak a saját térfél lehet. Adam78 ✉ 2006. augusztus 25., 00:41 (CEST)

Most olvastam csak a fejlenemharapási irányelvet. Nagyon szimpatikus, nagyon bölcs megközelítés... Ami pedig a megbocsátást illeti, azzal tökéletesen egyetértek. Ugyanakkor óhatatlanul eszembe jut a klasszikus történet:

Volt egyszer egy fiú, akinek igen nehéz természete volt. Az apja adott neki egy zacskó szöget, hogy mindannyiszor, amikor elveszíti a türelmét, vagy veszekszik valakivel, üssön be egy szöget az udvar végében lévő kerítésbe.

Az első napon 37 szöget ütött a fiú a kerítés léceibe. Az elkövetkező hetek során megtanult uralkodni magán, és a kerítésbe beütött szögek száma, napról napra csökkent: felfedezte, hogy sokkal könnyebb uralkodni magán, mint a szögeket beütni a kerítésbe. Végül elérkezett az a nap, amikor a fiú egyetlen szöget sem ütött be a kerítés fájába.

Megkereste az apját, és elmesélte neki, hogy ma egyetlen szöget sem kellett a kerítésbe ütnie. Ekkor az apja azt mondta neki, hogy minden nap, amikor megőrzi a nyugalmát, és nem kerül veszekedésbe senkivel sem, húzzon ki egy szöget a kerítésből. A napok teltek, teltek, amikor egy nap a fiú közölte apjával, hogy már egy szög sincs a kerítésben.

Az apa elkísérte a fiát a kerítéshez, és így szólt: - Édes fiam, te igen becsületre méltóan viselkedtél, de nézd csak meg, mennyi lyuk van ezen a kerítésen! Ez már sosem lesz olyan, mint azelőtt. Amikor összeveszel valakivel és amikor egy gonosz dolgot mondasz neki, ugyanolyan sérüléseket hagysz benne, mint ezek itt a kerítésen. Belemárthatsz egy kést egy emberbe, majd kihúzhatod azt, de a seb örökre ott marad. Mindegy hányszor is kérsz bocsánatot, a sérülés megmarad.Feanor 2006. augusztus 25., 01:04 (CEST)

A tanítványnak, aki állandóan panaszkodott másokra, azt mondta a Mester:

– Ha békét akarsz, keresd a változást magadban, ne másokban. Könnyebb a lábadat védeni egy szandállal, mint szőnyeggel borítani az egész földet.

(Anthony de Mello SJ)

Adam78 ✉ 2006. augusztus 25., 01:06 (CEST)

Ugye nem kezdünk idézetpárbajba? Vagy legalábbis, ugye, nem itt? ;-) És ugye nem akarsz meggyőzni arról, hogy ami fáj nekem, az nem is fáj, és amitől elvették a kedvem, ahhoz valójában van kedvem? :-( (Cf. a régi őrmester-szlogen a hideg körletben: "A katona nem fázik, csak úgy érzi!") Feanor 2006. augusztus 25., 01:12 (CEST)

Azért idézek, hátha Mellónak jobban hiszel, mint nekem. De találtam egy másikat is:

Egy férfinak, aki a végzete ellen panaszkodott, ezt válaszolta a Mester:

– Te alakítod a végzetedet.

– De arról nem én tehetek, hogy sérülékenynek születtem.

– Hogy valaki sérülékenynek születik, az nem a végzet. Az a sors. A végzet az, hogy hogyan fogadod el sérülékeny mivoltodat, s mit hozol ki belőle.

(Anthony de Mello, mutatis mutandis)

Adam78 ✉ 2006. augusztus 25., 01:19 (CEST)

Jó, akkor én is idézek: "Ne a Bibliával vigasztalj: a Biblia itt van az én kezemben is." -- Adaptálható a de Mello-összesre is.

Most már eléggé szét van offolva a Hipnózis-cikk vitalapja, vagy még szeretnéd folytatni egy darabig az érzelmeim és motivációim nyilvános analizálását, ill. a meg nem világosodott mivoltom demonstrálását? :-(( Feanor 2006. augusztus 25., 01:31 (CEST)

Nekem csak azzal volt (és van) gondom, hogy egy sérelem megőrzését máson kérd számon. A sérelemért ő a felelős, a sérelemnek a (jóvátétel utáni) megőrzéséért/feldolgozásáért pedig Te magad. A másik felet csak addig lehet hibáztatni, amíg nem igyekszik jóvátenni a dolgokat. Ez után viszont akár tehetetlen fakerítésnek tekinted magad, akár regenerálódni kész emberi lénynek, az már a Te döntésed – de ez nem feltétlen tartozik ránk, a Wikipédia többi szerkesztőire, csupán annyi, hogy ne másra húzd rá a vizes lepedőt. Ennyi. (Ami a személyedre vonatkozó tényezőket illeti, ezek mind annak kapcsán kerültek elő, hogy itt, ezen a vitalapon hivatkoztál rájuk Te magad.) Béke legyen veled! Adam78 ✉ 2006. augusztus 25., 02:44 (CEST)

További offolás: megbocsátás vs. jóvátétel

Csak a precizitás kedvéért: más a bocsánatkérés és más a jóvátétel. Az első azt jelenti, hogy a sértő fél elismeri a hibáját, és ennek ellenére kéri a sértettet, hogy ne vegyen rajta elégtételt (ne vádolja tovább). A jóvátétel ezzel szemben az okozott kár helyreállítását jelenti, függetlenül attól, hogy a sértő fél önmagát hibásnak tartja-e vagy sem. A jóvátétel (vagy annak szándéka) ipso facto nem implikálja a bocsánatkérést. A bocsánatkérés ugyancsak nem implikálja a jóvátétel tényét (bár a szándékát valószínűleg igen).

Ennek megfelelően más a megbocsátás és más a helyreállás. Az előbbi annyit tesz: nem tekintem többé a sértő felet adósomnak, nem vádolom tovább. Függetlenül attól, hogy a sérelem előtti állapot helyreállt-e vagy sem. A helyreállás (nyilvánvalóan) azt jelenti, hogy visszaállt a sérelem előtti állapot -- akár a sértő fél közreműködésével, akár attól függetlenül.

Továbbá: a megbocsátás nem jelenti azt, hogy egy történés mögül egyszerűen köddé válik a cselekvő alany. Tehát a felelősség megmarad. Ha az okozott kár irreverzibilis, akkor mindörökre megmarad: még akkor is, ha a károsult megbocsátott, azaz nem emlegeti föl ezt a felelősséget. Ha azonban idővel ismételten tematizálja valaki az objektíve meglévő kárt, akkor nem a meg nem bocsátás, hanem az objektivitás jele, ha az egykori sértett a kár okozójára mutat, nem önmagára.

Ha pl. valaki megöl egy gyereket, akkor az anya megteheti, hogy megbocsát a gyilkosnak. Tán még barátokká is válhatnak (ahogy ez történt Goretti Szt. Mária anyjával és gyilkosával). A megbocsátás ténye azonban nem változtat egyrészt az irreverzibilis károkozáson, másrészt a felelősségen. Ha valaki fölteszi a kérdést az anyának, hogy "hogy halt meg a gyereked?", nem mondhatja azt, hogy "hááát, így járt szegényke". A korrekt válasz ez: "X.Y. megölte". Ehhez hozzáteheti, hogy "ezzel együtt nem vádolom őt", de ez már más téma.

Ehhh... Marhára túl van ez már lihegve. Olyan egyszerű az egész pedig. Idejöttem egy nagy adag lelkesedéssel. NCurse-nek nyilván rossz napja volt, és megeresztett felém egy roppant durva megnyilvánulást. Ezzel egy pillanat alatt elszállt a lelkesedésem. Azóta NCurse bocsánatot kért, nekem meg eszem ágában sincs, hogy vádoljam. (!) Ez a része a kérdésnek abszolút rendben van. De az eredeti állapot nem lett helyreállítva: a lelkesedésem nem jött vissza. Nem azért, mert NCurse rosszfiú, és nem is azért, mert én egy haragtartó mocsadék vagyok. Hanem mert csak. Ennyi. És lelkesedés nélkül nem tudok írni. Az ember motivációjáról (vagy annak hiányáról) lehet mindenféle okos megállapításokat tenni, de kvázi etikai kérdést csinálni a motiválatlan állapotából (vagyis hibáztatni emiatt) -- hát szerintem elég hajmeresztő ötlet.

A magam részéről mindent megtettem annak érdekében, hogy a szöveg (amely így, félkészen, mint írtam, egy kalap szar) törlésre kerüljön. Ezt megakadályozták többször is, izomból. OK. Beletörődtem, elfogadtam. Abbahagytam a gumicsont rágását. De amikor azt láttam, hogy valaki a (számomra egyébként is fájó körülmények között félbe hagyott) szöveg hiányosságát kéri számon, akkor kijött belőlem a zsigeri fájdalomreakció. Sajnálom.

De ha visszanézem, amit írtam, akkor azt kell mondjam, nincs benne semmi személyeskedés. Tényleg gáznak érzem, hogy a semlegesség állítólagos hiánya azonnal kiválthatja néhány felkent wikistából a törlési késztetést -- míg az, hogy egy meg nem írt, félkész, önmagában használhatatlan (értsd: ROSSZ) szöveg van fent, most már nem is tudom, hány hete, az kurvára nem zavar senkit: hadd maradjon, nosza, nem kér enni! -- Szerintem ez nagyon káros mentalitás. Feanor 2006. augusztus 25., 03:59 (CEST)

Szomorúan olvasom, amit írsz. Amellett, hogy szinte minden pontjával egyetértek (a megbocsátás-jóvátétel eszmefuttatás már egy egész komoly szócikk is lehetne), egyet nem fogadok el tőled. A motiválatlanság hiánya nem veheti el az írói kedvet. Legfeljebb elhalaszthatja. Ezért kérlek, hogy minden nap nyomjál be ide egy kicsit, nézelődj, mert bizonyosan találsz olyan pillanatot, amikor fel kell kelned reggel négykor, mert írhatnékod van (velem előfordult már). Üdvözlettel, --Burumbátor ^társalgó 2006. augusztus 25., 04:21 (CEST)

Feanor! Azzal, hogy beléptél a wikipédia szerkesztőközösségébe, voltaképp beléptél egy demokratikus kommunizmusba :D Itt nincs magántulajdon (én cikkem, te cikked) itt senki nem ért semmihez :), (na jó, ez nem igaz) pontosabban (általában) nem azzal foglalkozik, amihez ért (hanem azzal, ami érdekli a munkáján kívül), viszont vannak "illetékes elvtársak" :D Vannak szabályok is, de sokan kijátsszák, viszont szavazhatunk és van is foganatjuk. Jórészt. Szóval érdemesebb ehhez mérten lazábbra venni a figurát és nem berágni. ;) Én pl egész szép kis idézetgyűjteményt szedtem össze magamról (milyen rémképeket vetítenek belém, vagy milyen dolgokat (pontosabban ostobaságokat) találnak ki rólam). Roppant tanulságos :D Ehhez képest neked csak a cikked szövegébe kötött(ek) bele, mert nem tudtá(k), hogy még nincs kész. Segítség cikkíráshoz - mit, hogyan, merre, meddig, (miért). Ezek jórészt irányelvek (vagyis tedd), de vannak köztük útmutatók is (amik a teheted). Bort, búzát, békességet, jó munkát! :) --Vince ^blabla :-) 2006. augusztus 25., 09:56 (CEST)

Definíció-probléma

A "megváltozott tudatállapot, amelyben különféle jelenségek léphetnek fel" három okból is problematikus.

Egyrészt: "Különféle jelenségek" bármikor, bármivel kapcsolatban felléphetnek. Az egész világ arról szól, hogy "különféle jelenségek" lének föl benne. Úgyhogy e mondat információértéke zéró.

Másrészt: Egyáltalán nem egyértelmű és elfogadott, hogy a hipnózis önálló állapot lenne (l. az angol wiki-cikket). Vannak szakembnerek, akik állapotnak tekintik a hipnózist, vannak, akik nem.

Harmadrészt: Ha az állapot-teóriát el is fogadjuk, a definícióban a "módosult tudatállapot" kifejezés akkor is kevés lenne, mert a szakmában "hipnózis" névvel nemcsak konkrétan a hipnotikus állapotot illetik, hanem az ezt alkalmazó hipnoterápiát is.

Nem véletlenül kezdtem azzal a szócikket annak idején, hogy a hipnózis fogalmára nem adható a szakemberek körében egységesen elfogadható definíció. Akkor sem adható, ha a wikin adunk neki. Mert az minden lesz, csak nem semleges.

Több, a témával foglalkozó lapot is végignéztem míg összeállítottam a definiciót.

pl. Kunsági Andrea pszichológus honlapja [1] vagy [2]

Ha nem írod meg a cikket akkor ne állíts fel tartalmi vázlatot amit szerinted követni kell (lassan egy hónapja már, hogy a cikk ebben az állapotban áll). És ne töröld amit más írt csak mert nem alkalmazkodott az általad megadott sémához.

Kérdés: mindent törölni szándékszol ami nem egyezik a te tartalmi vázlatoddal? Ugyanis ezt írod: "szöveg ennek megfelelően újraírandó" --Immanuel 2006. szeptember 10., 17:00 (CEST)

Válasz: Mindent nem szándékozom törölni; láthatod, az általad írottakból sem töröltem mindent, és ha töröltem, indokoltam is. A cikk megírására továbbra sincs semmi affinitásom, de egy-egy pontosítás erejéig belenyúlok -- ha megengeded. A definíciót sem azért húztam ki, mert személyes ellenérzéseim vannak vele szemben, hanem... (de hiszen egyszer már leírtam, nem akarom ismételni magam). Feanor 2006. szeptember 10., 17:08 (CEST)

"...ennek megfelelően újraírandó" -- Bocsánat, pontatlanul fogalmaztam. Nem úgy gondoltam, hogy "a vázlatnak megfelelően" kell újraírni. Arra utaltam csupán, hogy "a vázlat kibővítve, a szöveg tölve, és ennek megfelelően (vagyis azon ténynek megfelelően, hogy szöveg nincs, csak vázlat) a szöveg újraírandó. Sajnálom, ha félreérthető voltam. Feanor 2006. szeptember 11., 00:58 (CEST)

Miért nem semleges? No. 2.

Kíváncsian várom, és előre örülök, hogy semmilyen sezmélyes motiváció nicns a +SN-ben. :-D Feanor 2006. szeptember 14., 16:51 (CEST)

Az általad leírt definició nem egyezik a pszichológusok áldal adott definicióval (amit én elfogadok, fentebb adtam külső hivatkozást). Tehát a két vélemény ellentmondó ezért az én szempontomból a cikk nem semleges, törölted a hindú önhipnozist én szerintem márpedig van (ezért sem semleges), törölted a keresztény véleményt a hipnozisról (ezért sem semleges). --Immanuel 2006. szeptember 14., 16:58 (CEST)

Na lássuk.

1. "Az általad leírt definició" -- Felhívnám a figyelmedet, hogy a szócikkben általam írt definíció nem létezik. Ezzel szemben létezik egy bemutatás arról, hogy miért nem létezhet definíció. Pontosan azért nem, mert ha két mérvadó vélemény is létezik szakmai körökben, akkor az egyiknek a szerepeltetése sértené a semlegesség elvét.
2. "a pszichológusok" -- Ki kell ábrándítsalak: "a pszichológusokra" mint egységes populációra hivatkozni ugyanolyan naiv (és nem mellesleg: téves), mint mondjuk a mai Magyarországon "a politikusokra" hivatkozni. Ha valahol ma leírnál egy olyan mondatot, hogy "a politikusok" szerint privatizálni kell a kórházakat, akkor rosszabb esetben körberöhögnének, jobb esetben megállapítanák, hogy megközelítő ismereteid sincsenek a mai politikai helyzetről.
3. "a két vélemény ellentmondó " -- Az én "véleményemnek" egy olyan vélemény mondana ellent, amely azt állítaná: "a hipnózisra adható a szhakemberek többsége által elfogadott definíció". Segíts ki, kérlek: nem találtam meg az általad linkelt oldalakon azt a részt, amely azt taglalná, hogy egységes-e a szakemberek véleménye a hipnózisra adható definíció kérdésében.
4. törölted a hindú önhipnozist én szerintem márpedig van" -- Olvashatod a törléshez írott kommentemet: "Önhipnózis-rész ki; egyrészt nem történelem, másrészt az autohipnózis nemcsak Indiában elterjedt." Megismétlem: az autohipnózisnak nincs nem a hipnózis történelméhez van köze, hanem (mondjuk) a hipnózissal határos területekhez. Továbbá azt írni, hogy "Indiában elterjedt az önhipnózis", ez körülbelül oylan, mint ha azt írnád: "Indiában a vízmolekulák két hidrogénatomot tartalmaznak". Vagyis igaz, csak semmi információértéke nincs. Az önhipnózist mindenütt alkalmazza az orvostudomány, ahol a hipnózist felhasználják.
5. "törölted a keresztény véleményt a hipnozisról" -- Ez így, hogy egész konkrét legyek, hazugság. A kereszténységgel kapcsolatban ezt írtad:

A kereszténységség nem fogadta el a hipnozis jelenségét, eretnek tettnek nyítvánitották és a művelőit boszorkánysággal vádolták.

Ez a mondat nem vélemény, hanem egy adat állítása. Tehát ha töröltem, nem egy adatot töröltem, hanem egy adatot. És azért töröltem, mert felületes és téves információt állít.

• Az, hogy vitás kérdésekben "a kereszténység" kb. annyira homogén halmaz, mint "a pszichológusok" vagy "a politikusok", szinte mellékes.
• Az "eretnek tettnek nyilvánították" mondat nem igaz. Valaminek az eretneknek nyilvánítása a katolikus egyház hagyományában jelenik meg.

"Amit a pápával egyetértésben kinyilatkoztatott és ezért elfogadásra kötelező igazságként egyetemes zsinaton ünnepélyesen tanítanak a püspökök, „tévedhetetlen igazság”, vagyis dogma. Ugyanez áll arra az esetre is, ha nem zsinaton, hanem mindennapi hithirdetésükben, a pápával és egymással egyetértésben („ordinario et universali magisterio” = rendes és egyetemes tanítóhivatal formájában) kinyilatkoztatott igazságként tanítanak. (...) Az a keresztény, aki tudatosan és szabad akarattal elutasít egy dogmát, a hit erénye ellen vét. Az ilyeneket eretnekeknek szokás mondani"

-- fogalmaz Előd István a Katolikus dogmatika (2. ed., Budapest, SZIT, 1983.) c. könyvében (755. o.). Eretnekségnek tehát azt és csak azt nevezi a katolikus egyház, ha egy állítás ellentmondásban van valamely, a tévedhetetlenség igényével tanított hitigazsággal. Márpedig "Tévedhetetlenül meghatározottnak csakis az a tanítás tekintendő, amelyről ez nyilvánvalóan biztos" -- írja az Egyházi Törvénykönyv (CIC can. 749. 3.§.) A hipnózissal kapcsolatban az Egyházi Tanítóhivatal nem fogalmazott meg kötelező erejű tanítást, és nincs konszenzus erre nézve a katoliksu püspökök között. Ha te másként tudod, neked kell bizonyítékkal előállni (pl. a hipnózist dogmatikus igénnyel elítélő egyházi tanítás DS jelzésével).

Feanor 2006. szeptember 14., 17:56 (CEST)

Mivel Immanuel válasz nélkül hagyta a válaszaimat (márpedig azóta szerkesztett egy csomó mindent), további felvetés hiányában a semlegesség vitatását okafogyottnak tekintem és leszedem a sablont. Feanor 2006. szeptember 15., 12:11 (CEST)

Történetéből törlés

A törölt szöveg a következő:

A hipnózis létezéséről már a Kr.e. IV. századtól tudunk a sumér irásos hagyatéknak köszönhetően.

Indiában is ismert volt a hipnózis, erre Manu törvénykönyve a bizonyíték. A könyv a hipnózisnak három szakaszát írja le: az „éber”, „álmodó”, és „örömteli” alvást. Egyiptomban gyógyításra használták, leírást olvashatunk az Ebers-papiruszon (Kr. e. II. század). A görögök „szentélyben alvás”-nak nevezték a hipnózist. Különböző kábító gyögynövényeket használtak a tudat megváltoztatása érdekében.

Indok: bizonyos történelmi jelensége úgy hivatkozik, mintha azok "a hipnózis" mint olyan megnyilvánulásai lettek volna. Emögött az a tárgyi tévedés húzódik, amely szerint a hipnózis egy konkrét, körülírható valami, amely mindig is létezett. Ez nem igaz. A múltban felhasználták a gyógyításban többek között a módosult tudatállapotokat, a verbális szuggesztiókat, az alvást -- ez azonban nem hipnózis. Az újkori orvosok működése előtt az a "valami", amit ma hipnózis névvel illetünk, egyszerűen nem létezett.

Helyénvaló rámutatni a hipnózis fent vázolt gyökereire, de így, ebben a formában a szöveg hamis információt közöl. Feanor 2007. január 16., 00:48 (CET)

Animális magnetizmus

Az animális fordításául az állati, ha bevett is, eléggé egyértelműen félrefordításnak tűnik. Mesmer a minerális magnetizmussal állítja szembe az élőlények ('akik lélegeznek') magnetizmusát, a gyöke az animalisnak nem az animal (állat), hanem az anima (lélek). Nem az állatok magnetizmusáról van tehát szó, hanem az összes élőlényéről, akiben lélek van. Ennek megfelelően javítom. Bennó^fogadó 2011. szeptember 8., 14:04 (CEST)

Milyen alapon

Felmerült, hogy az olvasó milyen alapon fogadjon el bizonyos állításokat. A magam részéről a két definíció kérdésében viszonylag könnyen tudok állást foglalni. Munkahipotézisként tegyük fel, hogy egyfajta módosult tudatállapotról van szó. Ha ez igaz, és ezt a módosult tudatállapotot egy tudat nélküli szerkezet (pl. egy óra ketyegése) is kiválthatja, akkor a munkahipotézist bizonyítottuk és a telepatikus kapcsolatot elvethetjük. hipokrampusz 2016. január 11.

@Misibacsi törlése

Kedves Misibacsi! A napokban törölted egy rövid bejegyzésemet az Önhipnózis alcímnél,de nem hagytál egy néhány sort, hogy mi az oka. Mivel a jó pap holtig tanul,szívesen olvasnám az észrevételedet. Üdvözlettel– AKérdező ^vita 2016. július 12., 19:12 (CEST)

Szia!

A beírásoddal két probléma volt, az egyik a kevés infót tartalmazó bulvárinfó, amit a megfogalmazás stílusa is tükrözött; a másik az idézett forrás: "A Mosthallottam.hu oldal egy magánblog, blogmagazin". Blogot (általában) nem tartunk komoly forrásnak a Wikin, mivel amit egy blog közöl, az általában magánvélemény. A komolyabb(an vehető) blogok írója is átvesz innen-onnan információkat, viszont közli is ezeket a forrásokat a cikkében. Ha ezek a linkek elfogadható forrásnak vehetők, akkor ezeket érdemes megadni a szócikkben (és nem egy blog oldalát). A stílusra azért kell ügyelni, mert próbálunk enciklopédiát készíteni.

A "mit szabad / lehet / ajánlatos a Wikin" kérdéskörben a vitalapod tetején lévő linkeken elindulva olvashatsz pár dologról (bár nincs minden egy helyen leírva). Illetve ezek elolvasása után/közben érdemes konkrét kérdéseket feltenni a kezdő szerkesztők Kocsmafalán: Wikipédia:Kocsmafal (kezdőknek).  misibacsi*^üzenet 2016. július 12., 20:34 (CEST)

Kedves Misibacsi!

Köszönöm a gyors választ.

A sztereotípiák gyakran viszik észrevétlenül tévútra gondolatainkat. A hivatkozott blog valóban egy magánblog, blogmagazin, amely a közzétett információit mindíg, az olvashatóság figyelembevétele mellett, releváns hivatkozásokkal is ellátja. Ezt azért állítom ilyen biztosan, mert én szerkesztem. A forma és a hitelesség között csak a sztereotipia szintjén van összefüggés.

Jelen hivatkozott cikk forrása például az Amerikai Tudományos Akadémia tudományos cikke/összefoglalója (proceedings) amely a PNAS ( Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America)hivatalos oldalán található.(.pnas.org/content/113/4/948). A cikkemben lévő hivatkozás egy jól ismert angolszász pszichológiai szak-blogon keresztül is ide mutat. Úgy gondoltam ez a Wiki számára is megfelelő tudományos háttér. A megfogalmazás stílusa csak az olvasók iránti tiszteletet tükrözi, hiszen jelemzően nem szakemberek - jelen esetben pszichológusok - olvasák a Wiki tartalmát. Több évtizedes publikációs tapasztalatom arra tanított, hogy sokkal több emberhez eljut egy információ, ha nem formájában, megfogalmazásában, stílusában, hanem tartalmában kerüljük a kompromisszumot. Így ugyanis a kevésbé átfogó ismerettel rendelkező olvasók is megértik, hogy miről szól. Nem gondolom, hogy ez bármilyen módon korlátozná az enciklopédia jelleget.

"Ha ezek a linkek elfogadható forrásnak vehetők, akkor ezeket érdemes megadni a szócikkben (és nem egy blog oldalát)."-írod a válaszodban. Ez nem szerencsés megoldás, nem is javasolnám tekintve, hogy sértené a szerzői jogot, ellentétes a törvény betűjével és szellemével is.(Lásd:1999. évi LXXVI. törvény - a szerzői jogról)

Ettől a magánvéleményemtől függetlenül természetesen tudomásul veszem a Te álláspontodat is. További szép napot kívánva üdvözöllek,  AKérdező ^vita 2016. július 14., 20:31 (CEST)

(A többi hozzászólás nem a szócikk témájával kapcsolatos, ezért átvittem AKérdező vitalapjára.) misibacsi*^üzenet 2016. július 16., 21:08 (CEST)