שיחה:ביתא ישראל

ארכיונים

• עד נובמבר 2007
• אפריל-מאי 2008
• יוני 2008-מרץ 2009
• ארכיון 4
• ארכיון 5

גנטיקה גרסה סופית

שלום לכולם

הנה פיסקה שהוספתי על המאמר הזה.תנו לי לציין שזו הפיסקה ההכי מדוקיית ומחמירה שיש בכל המאמר הזה.

• גנטיקה
  כל המחקרים הגנטיים הראו כי הפלאשמורה דומים בכל דבר לאתיופים אחרים הלא יהודים בכל דבר ושלא הייה להם שום קשר מסויים עם האוכלוסייות מהלבנת.

• • שׁוֹשֶׁלֶת חד הורית
    על פי קרוציני' (2002), הפלוגרוף A היא השושלת האבהית השכיחה ביותר בקרב אתיופים יהודים. הקלאדה משתפת על ידי כ-41% מהגברים של ביתא ישראל, והיא מקושרת בעיקר לאוכלוסיות מדוברות נילו-סהרית. עם זאת, הענפים שנשאו האתיופים יהודים הם בעיקר מגוון א-Y23865, שנוצר לפני כ-10,000 שנים, והוא מותאם לרמה האתיופית ולחצי האי ערב. ההבדל עם חואיסאן הוא 54,000 שנים.

בנוסף, כ -18% מהיהודים האתיופים הם הנושאים של E-P2 (xM35, xM2); באתיופיה, רוב הדורות האלה שייכים E-M329, אשר נמצא ב-DNA העתיקה מבודדים מ 4,500 מאובן אתיופי בן. ההפלוטיפוסים הללו תכופים בדרום-מערב אתיופיה, בעיקר בקרב אוכלוסיות דוברות-אומוטיק.

שאר הביתא של ישראל שייכות בעיקר לבני הדופלוונים המקושרים לקבוצות ה-E-M35 ו-J-M267 haplotypes הקשורים בדרך כלל לאוכלוסיות כושיות ודוברות שמיות בצפון-מזרח אפריקה. ניתוח נוסף מראה כי ה-E-M35 שנישא על-ידי היהודים האתיופים הוא בעיקר נמצא בקרן אפריקה ולא כמקור לבנטיין. בסך הכל, הדבר מרמז על כך שלפלאשמורה יש מגוון שנים של המורשת המקומית בצפון אפריקה לקהילה זו.

מחקר ב2011 על הDNA מיטוכונדריאלי התמקד בדגימה ממוצא אימהי של פלשה בטא ישראל מצאו אותם לשאת 51.2% מאקרו-haplogroup L שבדרך כלל נמצא באפריקה. השארית כללה שיננים ממוצא אירואסייתי כגון 22% R0, 19.5% M1, 5% W, ו 2.5% U. עם זאת, לא היו מבני הטיפוס הזהים בין האוכלוסייה התימנית לבין האוכלוסייה האתיופית. הפרופיל האימהי של אב הקדמון של אתיופים דומה לאלה של אוכלוסיות אתיופיות.

• • ממוצא אוטוזומאלי

ה-DNA של הפלשה האתיופים נבדק במחקר מקיף של טיקוף (2009) על שיוכים גנטיים של אוכלוסיות שונות באפריקה. לפי ניתוח האשכולות של בייסיאניות, פלאשמורה מקובצים בדרך כלל עם אוכלוסיות כושיות אחרות ודוברות אתמיות אחרות הנמצאות בקרן אפריקה.

פלאשמורה מתקרבים באופן אוטומטי לאוכלוסיות אחרות מקרן אפריקה מאשר לכל אוכלוסייה יהודית אחרת, כולל יהודי תימן.

מספר מחקרים אחרים של DNA נעשו על פלאשמורה. Tskhi - שיחה 10:09, 8 במאי 2020 (IDT)

Tskhi, הערך הזה הוא על ביתא ישראל. לפלאשמורה יש ערך נפרד. ובעיקר, מדוע בערך האנגלי נכתב בייחוס למחקרים גנטיים שונים, שדווקא זוהה מוצא שונה ליהודי אתיופיה בהשוואה לשאר אוכלוסיית אתיופיה? בברכה, גנדלף - 01:42, 10/05/20

גנדלףאיפה קראת את זה בדיוק? באיזה מאמאר?כל המאמרים אומרים את אותו הדבר:

כלומר אתיופים זהים בכל דבר לאתיופים אחרים In contrast,Ethiopian and Indian Jews are located close to those from neighbour-ing host populations (Fig. 1c, d) https://www.nature.com/articles/nature09103 Tskhi - שיחה 22:54, 10 במאי 2020 (IDT)

צחי, קראתי לא נכון את מה שנכתב בערך האנגלי. מתנצל. בברכה, גנדלף - 04:01, 11/05/20

שחזור

כפי שציינתי לעיל אשתקד, קיים כבר פרק על הממצאים התורשתיים בערך מוצא ביתא ישראל. בדף השיחה קיים דיון מפורט הן על הממצאים הנדונים והן על הליקויים הקיימים במהדורה האנגלית של ויקיפדיה, שהועתקו לכאן. צר לי שהאלמוני לעיל אוחז בדעות שליליות אודות ביתא ישראל ואודות העבריים מדימונה, אולם אין לדעותיו מקום בגוף הערך.

ראוי לציין כי המדע לא שקט על שמריו במרוצת 13 שנות הדיונים המתנהלים בסוגיה זו ממש עם גזענים שונים בדפי השיחה של ויקיפדיה העברית. בעוד שהאלמוני לעיל מצטט מוויקיפדיה האנגלית מחקרים נושנים הנסמכים על מקטעים קטנים מהגנום האנושי, כיום נסמכים החוקרים על השוואת הגנום האנושי כולו, הגרעיני והמיטוכונודרי, בין מאות נבדקים. בדיקות מקיפות אלה העלו כי רק כ-3% מהגנום של נבדקים ממוצא אשכנזי דומה לגנום של גופות קדומות מאזור ארץ ישראל, לעומת 88% שארות לגופות מאזור איראן. ראו איור 1 בסקירה זו ומאמר זה. לאור הדימיון התורשתי האפסי בין אשכנזים לבין עם ישראל הקדום, אין פלא שהדימיון התורשתי בין אשכנזים לבין יהודי אתיופיה אינו גבוה. ליאור पॣ • ט"ז באייר ה'תש"ף • 12:24, 10 במאי 2020 (IDT)

גם אני סבור שבאופן כללי, כל הדיון הגנטי הוא מיותר (למרות שאינני פעיל מטעם NACOEJ) ויש להזכירו באופן מינימלי אם בכלל. כאמור, הדת הרבנית מאחדת, או איחדה בעבר, עממים רבים; אי-השתייכותם של ביתא ישראל לדת זו היא מה שצריך להתמקד בו. אינני יודע מה תמוה יותר: סריקת הגנום דווקא כדי לפסול את הקשר של האתיופים; או, המחשבה שיש קשר בינם לעם מזרח-תיכוני קדום כלשהו, ושהסירוב לראות בהם יהודים מעיד על גזענות. AddMore-III - שיחה 12:56, 10 במאי 2020 (IDT)

למיטב זכרוני, איש מהשותפים לדיון לדורותיו אינו פעיל של NACOEJ. חלף כאן לפני כעשור פעיל של AAEJ, שהזדהה ככזה. לא מוכרת לי המשוואה לפיה הסירוב לראות ב-X יהודים מעיד על גזענות, וחוששני שהשימוש בה עלול לסרס את הדיון שלא לצורך. ליאור पॣ • ט"ז באייר ה'תש"ף • 13:31, 10 במאי 2020 (IDT)

@תקשיב ליאור

.כאן השאלה זאת לא הגזענות אפילו אם אני מבין שעבורכם זה נושא קדוש . אבל מותר לדבר על גנטיקה! ואין שום דבר גזעני או מיותר בזה! על שום דף בוויקיפדיה העיברית מזכיר אף פעם (כאשר מדובר על פלשאמורה לפחות וזה הנושא שלנו כאן) את המחקרים הגנטים.גנטיקה זה נושא עיקרי כאשר מתיחסים לאוכללוסייה מסויימת .גנטיקה חשובה כמוההסיטוריה השפה או הגאוגרפיה.גנטיקה כל כך חשובה שיש לגזע השפעה על היעילות של התרופות https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2594139/ למשל .בנוסף נראה לי שאתה לא מבין כלום במאמרים שאתה מביא (3 אחוז מתייחס ל mtDNA כפי שכתוב על הגרף ואגב mtDNA אינו נותן ארבה חומר גנטי ביחס לautosomalDNA)ומה שבטוח שאתה לא יודע לדון בלי לצאת מחוץ לנושא: אתה מתחיל לדבר על אשכנזים על מאמר שמתיחס לאתיופים! בנוסף אין לי זמן על השטויות שאתה טוען (על אשכנזים ).

ועכשיו מה קשור "דעות שליליות על העברים השחורים מדימונה" ? אני הביאתי תמיד מקורות מאוד רציניות שאולי הולכות נגד את הקונגופילי שלך אבל שהן עדיין נכונות ושיש להם מקום בוויקיפדיה.שוב האמת לא מייחסת למי הוא אומר את זה אבל האם משהו אומר נכון או לא.אם היינו צריכים למחוק מההסיטוריה כל המחשבות של בני אדם שנחשבים גזענים בעיניך עד כמב היינו עדיין אחורה ומלא של אֱמוּנָה תְּפֵלָה .

אז שוב אני בא להזכיר על מה מדובר:מדובר על העובדה שמאמר איכותי על אוכלוסייה מסויימת צריך להכיל פיסקה על Genetic population של האוכלוסייה הזו.וכאן מדובר על האתיופים אז צריך חלק שמדב על זה.

בנוסף תן לי לציין שאפילו המאמרים שהביאת מצאו קשר בין האשכנזים לאוכלוסייות מהמיזרח התיכון והלבנט (לפעמים מאזור טורקיה או פרס לפחות).כאשר המאמרים שהביאתי על אתיופים לא מוצאים שום קשר מסויים עם שום אוכלוסייה ממזרח התיכון.

Tskhi - שיחה 23:25, 10 במאי 2020 (IDT)

@AddMore-III -

"זו היא מה שצריך להתמקד בו" זה ממש לא התפקיד של אנסיקלופדיה אתם הופכים את השאלו הזו לדיון פוליטי ואידאולוגי כאשר אנסיקלופדיה צריך להביא דעות.Tskhi - שיחה 23:32, 10 במאי 2020 (IDT)

@ליאור @AddMore-III -

אם כבר אתם רוצים לדבר על גזענות אז בסדר .אני לא גזעני ומה שבטוח אני פחות גזעני מהרמבם או חכמים מהגמרא למשל:

הכושיים והמשוטטים בדרום, והדומים להם מאשר אתנו באקלימים האלה. ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים, ואינם אצלי במדרגת בני אדם, ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף, אחר שהגיע להם תמונת האדם ותארו והכרה יותר מהכרת הקוף." רמבם מורה נבוכים (אבן תיבון)/חלק ג/פרק נא s:מורה נבוכים (אבן תיבון)/חלק ג/פרק נא

מי לא יכול להיות כהן "רבי חנינא בין אנטיגנוס אומר כל שמראיו חשוכין "תלמוד בבלי, מסכת בכורות דף מד, עמוד ב https://www.youtube.com/watch?v=ki1uNnTGKO0

אז בבקשה לא להיכנס במחלוקת מסוג זה, זה ממש לא העניין כאן.בא נתרכז על הנושא המרכזי שלנו:להוסיף פיסקה על הגנטיקה זהו.

בברכה Tskhi - שיחה 10:30, 11 במאי 2020 (IDT)

אני תומך בהתייחסות למחקרים גנטיים גם בערך מוצא ביתא ישראל וגם בתמציתיות בערך זה. גם כמובן בערכים על קבוצות אתניות רלוונטיות אחרות. ההאשמה המרומזת של צחי בגזענות אינה ראויה, והטענה "לאור הדימיון התורשתי האפסי בין אשכנזים לבין עם ישראל הקדום, אין פלא שהדימיון התורשתי בין אשכנזים לבין יהודי אתיופיה אינו גבוה" - גם אם הייתה נכונה אינה רלוונטית כי ההשוואה היא לאוכלוסייה הכללית באתיופיה. מציע לערב עוד עורכים לדיון באמצעות תיוג ויקיפדיה:בעלי ידע. בברכה, גנדלף - 04:01, 11/05/20

@גנדלף שלום

תודה על תמיכת .בנוסף הבין אדם הזה (ליאור) יוצא תמיד מחוץ לחומר במחלוקת הזו.למשל כאשר הוא מתחיל לדבר על אשכנזים (מה הקשר כאן עם הגנטיקה של האתיופים?מה השלב הבא? לדבר על הגנטיקה של היפנים? )בנוסף הוא פשוט אומר שטויות ולא מבין כלום במאמר שהוא היביא(בלבול בין mtDNA ו AutosomalDNA). ,כשהוא חשד להאשמה על גזענות כדי לפסול דעות מנוגדות (טכניקות שמזכיר את הטכניקות של דיקטטוריות כמו ברהמ עד האינקיזיציה),כאשר הוא מדבר על שינויים שעשיתי על ערכים אחירם (שוב מה הקשר ?)...וכו...

הערכים בכל השפות שיכלתי לקרוא ארבה יותר איכותים ותמיד מזכירים את המחקרים הגנטים.הערך בעיברית זה כמעט אך ורק אגדות שלוקחים כאמת ושמצדיקים עם מקורות לא ברורות בדרך כלל אי אפשר לבדוק בקלות האם הם נכונות או לא.לפחות החלק על הגנטיקה שאני הוספתי הינה ההכי רצינית:מביאה הכי ארבה מקורות שכולם יכולים ללכת לבדות,מאמרים שטוענים את אותו הדבר ברציפות מיותר מ20 שנים לפחות,זה מדויק קפדני וישר וישיר לכן אין שום סיבה לא לשמור את הפיסקה הזו על הגנטיקה.תנו לי לציין של הערכים אחרים הנושא לא גורם כל כך ארבה מחלוקות.

הערך הזה הוא מערך שמסכם את כל מה שאנחנו יודעים היום על האוכלוסייה הזו. ולכן כן חשוב שלגנטיקה יהיה מקום בערך

בברכה Tskhi - שיחה 10:11, 11 במאי 2020 (IDT)

שלום,

אנא הישמע לכללים המפורטים בדפים ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה וויקיפדיה:מלחמת עריכה. אם קשה לך להבין מה נכתב שם, קיימים דפי מדיניות דומים למדי במהדורה האנגלית של ויקיפדיה: ו-.

כאמור, הפרק "Back into Africa Migrations" בסקירה מדעית זו סותר את הטענות שהדבקת כאן, בגוף הערך ובדפי שיחה אחרים. אתה מוזמן לעיין בו ובכתריסר המחקרים עליהם הוא נסמך בהקשר זה. מחקר זה שפורסם אשתקד מצא קירבה תורשתית רבה בין הרכיב האירו-אסיאתי במטען התורשתי של נבדקים מאתיופיה לבין המטען התורשתי של נבדקים יהודיים מתוניס. מחברי המאמר מציעים כי קירבה תורשתית זו מוסברת ע"י מוצא משותף מצאצאי שבט דן, אותו הם מזהים עם אחד משבטי גויי הים (Denyen) שפלשו לארץ ישראל בתקופת השלטון המצרי. אשר למאמרים שציינת, חלקם מעידים בסה"כ על דימיון תורשתי בין מספר קטן של נבדקים מביתא ישראל לבין מספר קטן של נבדקים אמהרים ותגרים, ואילו אחרים לא עוסקים כלל בביתא ישראל (זה למשל). הדימיון התורשתי בין ביתא ישראל לבין האמהרים והתיגרים מתיישב עם שני ההסברים הנזכרים בערך למוצא ביתא ישראל - הן זה של אסכולת 'הגולה הנידחת' והן זה של אסכולת 'הסיעה האתיופית'. כפי שניתן לראות בדף השיחה en:Talk:Beta Israel על גנזכיו הארוכים, התנהלו דיונים ממושכים על מצבו העגום של פרק הממצאים התורשתיים שם, שאינו נכון ואינו קריא. אתה מוזמן לשפר אותו שם אם אינך מסוגל לכתוב ברהיטות בעברית. ליאור पॣ • י"ז באייר ה'תש"ף • 13:51, 11 במאי 2020 (IDT)

גם הפרק "Back into Africa Migrations" וגם המאמר השני כלל אינם עוסקים בביתא ישראל, ואינם סותרים את מה שהביא Tskhi שלא נמצא מקור שונה לאוכלוסייה של ביתא ישראל לעומת האוכלוסייה האתיופית הגויית. צריך לכתוב את זה בערך, ואם מסיבה כלשהי תרצה להוסיף לכך שבאוכלוסיה האתיופית הכללית יש מרכיב גנטי לא אפריקני שמזוהה בחלקו עם אולוסיה לבנטינית ויש לו זיקה גנטית ליהדות צפון אפריקה, אז שיהיה. בברכה, גנדלף - 02:24, 17/05/20

לזכות הכותב הנדון נזקפות בדיוק אפס תרומות מועילות לוויקיפדיה, אותן הוא מגבה בהתקפות אישיות מכוערות על כותבי ויקיפדיה. אחת מהן, אותה שלח לי כהודעה פרטית, מצדיקה לבדה חסימה לצמיתות מכתיבה כאן. צר לי כי אתה עדיין סבור כי יש שמץ של אמת בטענותיו, על אף הדיונים הממושכים שהתנהלו בנושא בעבר. בפרט, ״האוכלוסיה האתיופית הכללית״ שציינת מורכבת מלמעלה משמונים קבוצות אתניות נבדלות (en:List of ethnic groups in Ethiopia), שרק מקצתן מפגינות דימיון תורשתי לאוכלוסיית ארץ ישראל (ראה למשל באיור 3 למטה). לאור ספקנותך, אבקש מבעלי הידע במדעים אילן שמעוני, Meir138, פשוט, רמי, Tshuva, Polskivinnik, Squaredevil, HanochP,Le Comte, TheBooker66 ‏ להשוות את הממצאים המדווחים בספרות לאופן בו ציטטנו אותם בוויקיפדיה:

קישור	במקור	בוויקיפדיה	הערות
[1]	There is now robust evidence for recent migrations back to Africa from non-African populations, as exemplified by high levels of non-African ancestry in present-day Horn of Africa (Ethiopia, Eritrea, Djbouti, and Somalia) and Southern Africa,160 where Eurasian ancestry proportions can be as high as 40%–50% in, for example, some Ethiopian populations.161,162 What is less clear, however, is both the number and the timing of these migrations, as there seems to be a lack of consensus among archeological, mtDNA, Y chromosome, and genomic studies. Using genome-wide data, back to Africa admixture into the Horn of Africa was dated using ROLLOFF,120 ALDER,162 and GLOBETROTTER163 software programs to around 3 kya, coinciding with the origin of the Ethiosemitic languages.109,160 Others have argued for older, perhaps additional, back to Africa migrations using both autosomal164,165 and mtDNA analyses.71,166–169	לפי סקירה מדעית משנת 2016, קיימות ראיות מוצקות להגירה אנושית מאירואסיה לקרן אפריקה ככלל ולאתיופיה בפרט לפני כשלושת אלפים שנה. ההגירה הייתה משמעותית עד כדי כך שכמחצית מהמטען התורשתי של בני תיגראי ואמהרה בימינו הוא אירואסיאתי במקורו. <ציטוט משורה ב׳ בטבלה> כמו גם עם ממצאים בלשניים על חדירת שפות שמיות לקרן אפריקה לפני כשלושת אלפים שנה. עם זאת, עדיין לא ברור כמה גלי הגירה היו, מה היה עיתוים המדויק ומי היו המהגרים. בפרט, לא ניתן להכריע על פי הממצאים התורשתיים הקיימים אם גלי ההגירה הנדונים כללו גם יהודים. אמנם לכל הדעות הייתה ליהדות השפעה עמוקה ומקיפה על התרבות החבשית הקדומה, טרם הגעת הנצרות לאתיופיה, אולם לא ניתן להסיק מכך בוודאות על משקלה המספרי של ההגירה היהודית הקדומה לאתיופיה, מתוך כלל ההגירה האנושית המשמעותית מאסיה לאתיופיה.	סקירה מדעית משנת 2016
[2]	An analysis with haplotype sharing also identified a connection between contemporary Ethiopians and Anatolia (4, 12). Interestingly, archaeological evidence dates the arrival of Near Eastern domesticates (such as wheat, barley, and lentils) to the same time period (~3000 years ago) (13, 14), suggesting that the direct descendants of the farmers that earlier brought agriculture into Europe may have also played a role in the development of new forms of food production in the Horn of Africa.	לדעת החוקרים, ממצאים תורשתיים אלו מתיישבים עם ממצאים ארכאולוגיים על חדירת גידולים שבויתו במזרח התיכון (כגון חיטה, שעורה ועדשים) לקרן אפריקה לפני כשלושת אלפים שנה,	מחקר שהתפרסם בשנת 2015 בכתב העת Science
[3]	Minoans and Tunisian Jews seem to provide the two closest matches to NAF, adding on top of the genetic evidence a criteria of space/time compatibility. A tentative link between these three groups may be provided by the historical maritime trade routes connecting Crete (home to the Minoan culture) to the Levant13,14,15 and by the shuffling role played by a horde of nomads who navigated throughout the Mediterranean Sea 3 kya: the Sea People. These tribes are linked to Crete, Anatolia where they fought the Hittite Empire, Egypt and the Levant, and are told to have settled in the land of Canaan, known also as Palestine16. Interestingly, the Sea People tribes that settled in Palestine included, among others, Denyen and Peleset according to the Egyptian inscriptions of Merneptah and Medinet Habu17. Although there are different theories around the origin of each of these tribes, there are suggestions that link the Denyen with the tribe of Dan, from which Jews from Ethiopia have been said to descend, and the Peleset to the Philistines from the Levant18. The role of Sea People may therefore be crucial in explaining a temporary presence of a Minoan-like ancestry in the Levant, bringing Anatolian-like components to levels as high as 85%. A pulse of populations with Anatolian-rich ancestry has just been recently detected in Iron Age Levant, appearing and disappearing from the archaeological record within a range of few centuries, at the beginning of the 1st Millennium BCE19. These Levant Iron Age samples can indeed be modelled as having at least 80% Anatolian Neolithic ancestry (~20% CHG and ~80% Anatolia_N, see Supplementary Table S6) and surrogate Ethiopian NAF in relevant f4 analyses (Supplementary Table S5). Notably Ethiopian NAF is still closer than Levant IA to Tunisian Jews (Supplementary Table S5). Ethiopian NAF therefore offers a solution to the disappearance of the Levant IA component from the population record of the area, where their signal may have become erased as a consequence of major warfare after 1000 BCE20 or 3 kya, displacing these genetic components towards Ethiopia (an allegory of which can be read in the mythological account of the meeting between King Solomon and the Queen of Sheba) and North Africa Jewish communities (where such a signature is still detectable after the major population movements following the Alhambra Decree after 1492 CE).	לא צוטט	מאמר מחקרי הנשען בין היתר על שמונה נבדקים מביתא ישראל (ראו בנספח למאמר)
[4]	כמחצית מהמטען התורשתי של נבדקים מביתא ישראל מיוחס למוצא מצרי (איור 3) מלפני כשמונים דורות (איור 3 וכן איור 5a), עם זיקה תורשתית אפסית לשלד בן 4500 שנה שנמצא באתיופיה (Mota) ולמערב-אפריקנים (איור 3).	לא צוטט	מאמר מחקרי שעדיין לא עבר ביקורת עמיתים ונשען בין היתר על שלושה עשר נבדקים מביתא ישראל (קבוצה אתנית מספר 66 במאמר)

בברכה, ליאור पॣ • כ"ד באייר ה'תש"ף • 17:33, 17 במאי 2020 (IDT)

אמנם נכון שיש להציג את הגנטיקה באופן המינימלי, אך אם כבר מזכירים אותה, יש לעשות זאת באופן מדויק ושאינו נושא פנים. ליאור, שמוטה באופן קיצוני (כפי שניתן לראות מהתבטאויותיו בדיון הזה ובדיונים אחרים), איננו מתאים לכך, ועריכותיו מהוות אפולוגטיקה. גנדלף, אם יש לך רעיון כיצד לכתוב פסקת גנטיקה באופן מאוזן, אתמוך בכך. AddMore-III - שיחה 18:43, 17 במאי 2020 (IDT)

מצטרף. עוזי ו. - שיחה 20:08, 17 במאי 2020 (IDT)

@ליאור पॣ

ליאור תודה רבה על כל המאמרים ממש בלי קשר שהיבאת.אחד זה מראה שאתה סופיסט (sophist)(או שאתה שוב פשוט לא יודע בכלל על מה אתה מדבר) ושני זה גם מראה שאין שום הבדל בין אתיופים "יהודים" ולא "יהודים".

כל המאמרים שהיביאת מתייחסות לכל האוכלוסיות של האזור של אפריקה הזו.כאן מדובר בסימנים גנטיקה שנימצאים אצל כל האתיופים ולא סתם אצל "היהודים האתיופים".

ידוע שהייה כיבוש של האזור של האזור של האתיופיה ושל הקרן של אפריקה על ידי עמים שמים (מראים את זה על ידי השפה הפנוטיף/phenotype והגנטיקה...וכו...) וזה קרא מספר פעמים בהיסטוריה.אבל זה לא מראה שום דבר ספסיפי עבור "יהודים אתיופים".וכאן זה לא הנושא של המאמר.

1/בנוסף אתה מבלבל בכוונה בין כל התאריכים :יש 4000 שנה או 3000 שנה ...וכו וכו אתה קצת בשוק ועושה את הקניות שלך.חוץ מארבה מתאריכים שהיבאת זה כמה מאות שנים לפני הזמן שבה "אבות של האתיופים היהודים" היו אמורים להגיע לשם.עם שיטה הזו גם אני יכול להגיד שקולומבוס היגיע לאמריקה ב1000 .

2/ואגב אתה גם מבלבל בין העמים .מוזר עבור אשכנזים אזור טורקיה לא הייה נחשב כאזור יהודי .אתה לא זוכר מה שכבתב ?אההההה שכחתי מה פוסל עבור אשכנזים מוכיח עבור "יהודים אתיופים".נכון ?

3/החלק מהלבנט/מזרח תיכונית הזה בגנטיקה האתיופית מופיע במאמרים שהביאתי .לכן אתה לא מביא שום חידוש כאן.

בקיצור אפשר לסכם את כל המאמרים שהיביאת ככה:לאורך ההיסטוריה (ואפילו ארבה זמן לפני שיהודים אפילו קיימו) קיימו תנועות של אוכלוסייות של אזור הלבנת/מערב אסיה לקרן של אפריקה (אגב שהביאו סיביליזציה לשם בעיקר חקלאות+שפה) ושל אתיופיה שהישפיעו על הגנטיקה של האוכלוסיות האלו.עד היום יש סימנים של התנועות של האוכלוסיות האלו.הסימנים הגנטים האלו נמצאים אצל כל האוכלוסיות האתיופיות האלו ו"יהודים אתיופים" לא נבדלים משאר האוכלוסייה האתיופית בצורה גנטיק.בפרופורציה החלק הגנטית מהלבנט של הפלשאמורה/"יהודים אתיופים" אינו שונה של הפרופורציה בחלק הגנטית מהלבנט של ששאר האוכלוסיות האתיופית שנחשב "כלא יהודית".

Tskhi - שיחה 20:51, 21 ביוני 2020 (IDT)

אתיופיה עצמה לפי המסורת הייתה יהודית לפני נוצרית הוכחות לשוניות מראות כניסה יהודית לאקסום כבר במאה ה1-3 ונוסיף לזה שמחצית מהאוכלוסייה עסקה בצורות דת יהודיות ומחיצה פגאנית, עכשיו חשוב לומר שהאינטרקציה של יהודי אתיופיה עם שכניהם היו לא עקביים ולא יחסיים יהודי אתיופיה איכלסו את צפון אתיופיה שהם המקומות עם הכי הרבה די אן איי לבנטין ומזרח תיכוני בכל אתיופיה עד כדי כך שהאגאו שהוא שבט קדום של אתיופיה מחציתו הוא בכלל מזרח תיכוני שלא נדבר על האמהרה והטיגראי והאפאר שהם גם שמיים ברובם האפאר בכלל ערבי אומרים. חשוב לציין שמחקר גנטיים הראה שליהודי אתיופיה ויהודי תימן ייתכן ויש אב מייסד קדמון משותף https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3543766/ מה שיכול עכשיו אתה הבאת מחקרים גנטיים בעיקר משנת 2008-1996 ועד היום מחקרים גנטיים לא ממש חקרו רבות את יהודי אתיופיה אותו דבר לגבי יהודי תימן אבל יהודים אשכנזים וספרדים כן ומצאו שרובם מזרח תיכוניים ואני רוצה להזכיר שיש מחקרים גנטיים שאומרים שרוב היהודים האשכנזים הם אירופאיים אותם מחקרים גנטיים הם ישנים ויש אפילו כאלה שאומרים שהם כוזרים היום אתה אומר את זה צוחקים עליך הרי הם לבנטין. זה שיהודי אתיופיה מתקבצים עם אוכלוסיות אפריקאיות-שמיות יכול לעלות רק את התאוריה של Ostrer https://yuobserver.org/2012/11/jewish-geography-research-suggests-were-more-related-than-we-think/ שבסיס יהדות אתיופיה היא מטיילים יהודים ברובם שהמירו אוכלוסיה מקומית ליהדות והעיברו את דתם לצאצאיהם ולמרות כל המרחק הגנטי הרב שהוא בת זמננו גדול מחקרים גנטיים צידדו מקרים שיהודי אתיופיה מראים סממנים גנטים שנפוצים גם בקהילות יהודיות אחרות Hammer, et al., עכשיו אין לשלול בכך את העובדה שיהודי אתיופיה הם באמת צאצאי יהודים בגלל שהאוכלוסיות שלידם הם בעיקר לבנטיות שמיות צריך קודם לבקר תפוסי הגירה היסטורים וישיעו כבר אומר שחלק מעל ישראל היגר לארץ כוש ועוד כמה מקומות שונים בקיצור אפשר לומר שיהודי אתיופיה הם יהודים וגם אם הם גויירו למרות שאני לא מסכים עם זה הם עדיין נחשבים יהודים כי אני לא רואה נוצרים מגלים בפתיאומיות את הברית הישנה אם הם לא עסקו בה לפני או שהמירו אותם יהודים אחרים מה שהופך אותם עצמם ליהודים מכל המניין הרי גיור נחשב יהודי לא? לבסוף אני יוסיף שיהודי אתיופיה קשורים לארץ ישראל כך או כך את הדבר הזה אי אפשר לקחת מהם הם התפללו לירושלים משהו כמו 2000 שנה חלקם מתו על האמונה הזאת היהדות שלהם היא שלנו וצריך וחייב עוד מחקרים גנטיים והיסטורים על יהודי אתיופיה כמו https://www.archaeology.org/issues/498-2301/letter-from/11057-ethiopia-beta-israel ובקיצור צריך לעשות אצלהם כמו שעשו בארפורט בניתוח הגנטי של יהודים אשכנזים מימי הביניים וככה למתוח קווים לחקור יותר את יהודי אתיופיה ולא להידבק למאמרים מ1996 של לוקוס וסמטס כל הזמן " Eliyasie53 - שיחה 04:16, 22 ביוני 2023 (IDT)

בצורה אירונית אם נסתכל על בני הפלאשמורות אנחנו נבין שהם היו יהודים(מחצית מאתיופיה יהודית) ואז הם היו נוצרים(סטיבן קפלן-ביתא ישראל זרם נוצרי מאה 14-16) ואז הם עוד פעם היו נוצרים(המאה ה19) ואז הם שוב חזרו ליהדות במאה ה19 שזה בעצמו מדובר כאן בדברים שהם מוזרים כל כך הרבה לא ידוע לנו על יהודי אתיופיה לא ידוע על הגנטיקה האבולציונית בתוך מזרח אפריקה עד לפני 6 שנים התאוריה המקובלת הייתה שהגעז מקורה בדרום ערב היום כולנו יודעים שזה פשוט לא נכון כל שדברים משתנים מחקרים גנטיים משתנים היסטריה בנתון ארכיאולוגי אחד יכולה לשבור עולמות 2A00:A040:192:6D96:286B:8194:6287:C3F3 06:21, 25 ביוני 2023 (IDT)

הגנטיקה עדיין חשובה

אני לא מבין למה לא מקבלים את השינויים ואת התוספת מידע על הגנטיקה.קראתי את הטיעונים מכל הצדדים והטעונים של המתנגדים ממש לא רלוונטי (מבלבלים או בכוונה או בטעות תארכים כל האוכלוסייה וחלק של האוכלוסייה...ןכן).בכל מצב פיסקה על הגנטיקה רלוונטי באותה מידה אם לא יותר מפיסקות אחרות על ההיסטוריה ,מסורת...כאשר אני מזכיר לכם שכל הפיסקות האלו יש להם מקורות מאוד חלשות (פלשאמורה או "יהודים" אתיופים לא היכירו את העיברית).82.123.18.50 14:26, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה לא תצליח לבצע את העריכה הזאת כי יש לה התנגדות. לא חשוב אם התוכן מדויק או לא. חשוב שהייתה התנגדות ולא נוצר רוב שיתמוך בגרסתך. כל דבר פרט לדיון יגרור את נעילת הערך כפי שקרה עתה. גילגמש • שיחה 18:52, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

דיווח שאורכב ב-16 בספטמבר 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

היימנות=אמונה ולא אמונת היהודים באתיופי

לאלמוני שלום. פרקים מסויימים בערכים שקשורים לבית ישראל לא מהימנים. זאת מאחר שהם נערכו באופן מגמתי. אין ויקיפדים שיכולים לתקן ולאזן. אם אתה בקי בתחום אזי תוכל לתרום משמעותית מאחר שהערכים לא מהימני כאלה פוגעים במהימנות הכללית של ויקיפדיה

המקורות מהתנ"ך

"על פי המקרא קהילות יהודיות באזור שמעבר לכוש היו קיימות עוד במאה ה-8 לפנה"ס". למעשה, פשט הכתובים מספרים ישעיהו וצפניה המובאים בהערה נראה כמדבר על עמים רחוקים שאינם מבני ישראל, כחלק מהחזון האוניברסלי של נבואות אחרית הימים (בדברי צפניה הדבר ברור לחלוטין מהפסוק הקודם). אם הערך מסתמך על פרשנות מחקרית או מסורתית מיוחדת, ראוי לציין את המקור.

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בביתא ישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.readbag.com/binacf-files-the-story-of-the-ethiopian-jews נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140313001438/http://www.readbag.com/binacf-files-the-story-of-the-ethiopian-jews לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:32, 9 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בביתא ישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.israeltoremet.org/amuta/580496263/aboutus/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140312212142/http://www.israeltoremet.org/amuta/580496263/aboutus/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:20, 2 בינואר 2023 (IST)

„בֵּתֶּה ישראל“

ראיתי מודעה שמזמינה ל„כנס בֵּתֶּה ישראל – היסטוריה של התמודדות ומאבק“ (ראו כאן). הואיל וזה כינוס אקדמי והקפידו לכתוב את השם אחרת ואף לנקדו, אני נוטה להאמין שיש דברים בגו. מישהו יודע משהו? כרסומת - שיחה 14:15, 18 במרץ 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-07 ביוני 2023 /שינוי שם

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

רושמים בית ישראל לא ביתא ישראל ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יום ירושלים הוא גם יום הזיכרון ליהודי אתיופיה שנספו בדרכם לישראל. כ-4,000 מבני ובנות קהילת "ביתא ישראל" קיפחו את חייהם לפני ואחרי חציית הנילוס ובעת ההמתנה לעלייה במדבריות סודאן—-עתון הארץ, מאי 2023 ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עוד כמה מקורות לשם של העדה. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 16:25, 7 ביוני 2023 (IDT)

מודה ועוזב ירוחם... הדיווח עדיין שגוי, אבל מצאתי את זה.

בעקבות פנייה של המרכז למורשת יהדות אתיופיה, האקדמיה ללשון העברית פרסמה שהתעתיק הנכון הוא "בֵּתֶה אְסרָאֵל" (שימו לב גם למילה השנייה).

נראה שהכתיב הרווח הוא עדיין "ביתא ישראל", בפער ניכר, גם במוסדות רשמיים (ראו את הקישורים בתגובתי הקודמת) - בין השאר (ואולי בעיקר?) בגלל הכתיב בויקיפדיה.

האם נכון לפתוח דיון לשינוי שם?

האם זה מה שבעצם עשיתי עכשיו, בלי להציב את התבנית?

(לשם הבהרה, זה לא מה שהתכוונתי לעשות אלא רק להתייעץ לגבי זה)

מתייג את @כרסומת שפתח את הדיון הקודם לעיל ואת @ליאור, בתקווה שיידעו את מי עוד נכון לתייג. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 08:18, 8 ביוני 2023 (IDT)

תודה! מתייג את @אלדד כי להוותו אני סומך עליו. והרי הציוץ של האקדמיה. כרסומת - שיחה 19:10, 8 ביוני 2023 (IDT)

תודה על התיוג.

לעניות דעתי, שם הערך צריך להיות מובן לקוראינו ומדויק עובדתית. מבחינה עובדתית, המובן העברי של "ቤተ እስራኤል" הוא "בית ישראל". יהודה סיוון מכנה אותם 'עדת "בית ישראל" המכונים "פלשים"' במכתבו לנשיא משנת 1957. חיים בן אשר מכנה אותם 'בני "בית ישראל" הפלשים' במכתבו לנשיא משנת 1960 (עמוד 97). חשוב מכך, מנהיגי בית ישראל בעצמם התייחסו לעדתם בתור "בית ישראל", כפי שבא לידי ביטוי למשל בארגון קהילות בית ישראל שהקים הכהן אורי בן ברוך בשנת 1966 - ראו כאן וכאן.

לעומת זאת, המינוח "ביתא ישראל" מקורו בשרשרת של תעתיקים מסורסים: ቤተ እስራኤል תועתק ל-Betä Ǝsraʾel, משם היה ל- Betä Israel ומשם התפשט ל- Beta Israel ועוברת לביתא ישראל. זאת על ידי קומץ של חוקרי אתיופיה ומעל לראשיהם של בני העדה עצמם. ויקיפדיה סייעה להנחלת המינוח הזה בציבור, אך הוא עודנו שגוי.

לאור כל זאת אני מציע לתקן את שם הערך לבית ישראל (אתיופיה) ואת המשפט הפותח של הערך באופן הבא: בית ישראל (בגעז: ቤተ እስራኤል - "בֵּתֶה אְסרָאֵל", תרגום: "בית ישראל", משמעות: "קהילת ישראל") היא קהילה יהודית עתיקה שחיה באזור חבש ומכונה גם יהדות אתיופיה.

שבת שלום, ליאור पॣ • כ' בסיוון ה'תשפ"ג • 22:31, 8 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם משתמש:ליאור וכמובן להתאים את הפניות מהשמות בהם לא משתמשים בשם הערך המתוקן. מי-נהר - שיחה 23:00, 8 ביוני 2023 (IDT)

מחקתי בקו חוצה את התגובה הראשונה שלי, כדי שלא תיספר בטעות כקול נגד ההצעה לשינוי שם.

סליחה על הבורות... אני שמח שלפחות תויגו האנשים הנכונים. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 00:08, 9 ביוני 2023 (IDT)

ישנה בעיה בהצעה של ליאור שיש לתת עליה את הדעת, ישנם ערכים נוספים שמשתשמים בשם של הערך/קטגוריה בשם ביתא ישראל צריך ךבחון את ההצעה מחדש בהתאם. מי-נהר - שיחה 02:04, 9 ביוני 2023 (IDT)

בשביל זה יש בוט החלפות. ליאור पॣ • כ' בסיוון ה'תשפ"ג • 13:18, 9 ביוני 2023 (IDT)

חוששני שלא הבנת את הערתי. אינני מדבר על הפניות מגוף הערכים אלא על שמות של ערכים וקטגוריות כגון שיש כבר סוגריים ומה נעשה נשים כפל סוגריים ? ואם נשמיט את הסוגרים ונשאיר רק בית ישראל ניהיה בבעיה בשמות ערכים מסוג זה, אנא ראה הקט' הכללית של יהדות אתיופיה וכד'. מי-נהר - שיחה 15:28, 9 ביוני 2023 (IDT)

אני מסכים עם ההצעה – המפורטת – של @ליאור. מודה שאני לא מבין עד הסוף את הבעיה, אבל אני לא בקי עד הסוף. כרסומת - שיחה 21:47, 9 ביוני 2023 (IDT)

אני מנחש שהחשש הוא מפני שמות ערכים כמו כהן (ביתא ישראל), ולא מסתדר כ"כ להעביר אותם לצורה כמו "כהן (בית ישראל (אתיופיה))". @מי-נהר, האם זה החשש? ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 21:25, 10 ביוני 2023 (IDT)

בשינוי שם ערך ראשי עלינו לתת את הדעת לכך שבהתאמה שינוי שם הקטגוריה קטגוריה:ביתא ישראל תצטרך להשתנות וכך כל מקום שבו ביתא ישראל מוזכרת בסוגריים או כחלק משם של ערך. סבורני ששינוי כזה רצוי לעשות או במזנון או בניהול דיון שמעדכנים בו את כל דפי השיחה והקטגוריות של הערכים אליהם שינוי זה נוגע מבחינת השם שלהם.

נתת דוגמא טובה וכן הדבר גם ב-ביתא ישראל (מינוח) וכד'. מי-נהר - שיחה 23:33, 10 ביוני 2023 (IDT)

לענייננו אני תומך בהשארת השם ביתא ישראל. מי-נהר - שיחה 23:36, 10 ביוני 2023 (IDT)

לא זכור לי תקדים לכך ששם ערך שגוי בוויקיפדיה נותר על כנו כדי לקצר את רשימת ההחלפות הנדרשת מבוט ההחלפות. את הערך כהן (ביתא ישראל) נעביר לכהן (בית ישראל), כשם שקדרות ביתא ישראל תועבר לקדרות בית ישראל. הערך בתי הספר של בית ישראל ישמור על שמו הקיים, מאחר ורשת בתי הספר הזו אכן נקראה "בית ישראל" ולא "ביתא ישראל".

אם לדעתך הדיון על כך צריך להתקיים בדף אחר, אנא העבר אותו לשם עם הפנייה מכאן. תודה, ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשפ"ג • 17:34, 11 ביוני 2023 (IDT)

השימוש במינוח בית ישראל בשמות הערכים לבדו הוא מטעה ולא יובן לקורא במה מדובר. המינוח בית ישראל מתפרש בצורות שונות וביסודו קודם כל לכלל ישראל. השימוש בהיגד בית ישראל במקורות שהודגמו לעיל יכל להיאמר כך מחמת שהוא נאמר בהקשר לנושא ולמשפטים לצידו שבהם ברור שמדובר בבית ישראל ב- ולא פשוט בבית ישראל סתם. מי-נהר - שיחה 00:02, 12 ביוני 2023 (IDT)

יפה, אלה טיעונים המתייחסים לשאלה "איזה שם ערך יהיה מובן יותר לקוראינו ומדויק עובדתית" ולא לשאלה "איך למזער את העבודה המוטלת על בוט ההחלפות". כאמור אני מציע ששם הערך הראשי יהיה בית ישראל (אתיופיה). כולנו מסכימים שסוגריים כפולים כדוגמת כהן (בית ישראל (אתיופיה)) זה רעיון גרוע. אני חשבתי שכהן (בית ישראל) יהיה מספיק ברור לקוראינו בהתחשב במשפט הפותח את הערך. אתה ציינת ששם הערך הזה עשוי להטעות את קוראינו. לכן אני מציע כי שם הערך יהיה כהן (בית ישראל באתיופיה). ובהתאמה: קדרות בית ישראל באתיופיה, קהילות בית ישראל באתיופיה, שירת הקודש של בית ישראל באתיופיה, התוכנית ליישוב מחדש של בית ישראל באתיופיה, וכן הלאה. שכנעת אותי שהדיון על כך לא צריך להתקיים בדף השיחה הזה, אלא בדיון רחב וממושך יותר, אולי בויקיפדיה:ייעוץ לשוני ובהמשך בויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים. תודה ויום טוב, ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשפ"ג • 09:52, 12 ביוני 2023 (IDT)

ליאור, תוכל לפתוח דיון (בייעוץ לשוני או במזנון)? דג קטן - שיחה 11:27, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

אהלן,

אני מניח שדיון כזה יצריך השתתפות ערה שלי, וכרגע אני טיפה עמוס בעבודה. לכן אני דוחה אותו לאין קץ. אולי בסוף אוגוסט או בחגים, ואולי מישהי תרים את הכפפה לפני. תודה ויום טוב, ליאור पॣ • ט"ז באב ה'תשפ"ג • 09:51, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

הערות שוליים

מוצא ביתא ישראל - חסרים

חסר בערך מידע המתייחס למוצא ביתא ישראל. הערך מדבר בכלליות ומציג השתלשלות היסטורית, בלא לקבוע את מוצאם הגזעי, שבטי חד משמעי. הרי ברור שביתא ישראל, מיוחסים על שבטי ממלכת הכהנים (מחוז יהודה ושומרון, המקיפים את המשכן - המשכן על כהניו, לוייו, ובית המלכות. ביתא ישראל ללא ספק היו בני ממלכת הכהנים, וידוע שדם מלכים בהם, אבותיהם חלקם בני שלמה המלך ומלכת שבא, אנשי המלך והמלכה נחשבים כמלכם או נסיכם. הפרקטיקות והשמות גם הם מסגירים זאת. ומבחינה דתית, בלתי חומרית, לפי חוקי הדת, מצויים בהם נביאים, כהנים, ולויים, שרוח הקודש, רוח אלוקים, הנחתה את פועלם והגדירה את השתייכותם. עם העלייה ארצה אכן היה צורך שישתלבו ויתערבבו בכלל ישראל, יתמזגו בבני ישראל ובהנהגה לפי כוחותיהם, רצונם ורצון המקום. כמובן שיש אפשרות שאוצרות הידע והזיכרון שנגנזו לשעה, בצו העלייה, ישובו ויגלו עצמם עם תקומת המקדש. כך או כך, אין זה משנה את מוצאם... בבקשה הוסיפו מידע זה. תודה ‫146.255.75.42‬ 19:30, 4 במרץ 2024 (IST)