Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2021

Majuscule (ou non) pour désigner la fonction

Référence: WP:CT#Fonctions et titres civils

Les fonctions et titres civils s’écrivent généralement avec une minuscule initiale. Exemples :

• le président de la République ;

[…]

Une exception sera faite, en France, tout au moins, pour le titre de Premier ministre, qui prend une capitale initiale. En France toujours, dans les textes officiels (Constitution, décrets, lois, etc.), on écrit souvent avec une capitale initiale « Président » (de la République).

Discussion sous Discussion:Son Altesse Sérénissime#Le roi ou le Roi ?

En Belgique, la Constitution et les lois écrivent toujours « le Roi » avec majuscule et sans autre précision, lorsqu'il s'agit de la fonction royale, c'est-à-dire de législation accessoire promulguée sous forme d'arrêté royal signé par le roi des Belges et au moins un ministre, et pris en vertu d'une loi ou même parfois de la Constitution.

Moi qui suis Belge, je suis partisan de me conformer à cet usage établi, et donc d'écrire « le Roi » avec majuscule et sans autre précision dans ce cas précis (le contexte précisant de quel royaume il s'agit) mais au contraire « le roi des Belges », « le roi Philippe », « le roi de Suède », « le roi Charles XVI Gustave », etc., de même que j'écrirais « le Président » (le contexte précisant de quelle république il s'agit) mais « le président Macron », « le président Trump » ou d'ailleurs « le président du Sénat » etc.

Un autre wikipédien (français) me rétorque: « Le mot roi est un nom commun, il faut une minuscule dans tous les cas. » Qui a raison ? — Tonymec (discuter) 2 janvier 2021 à 03:41 (CET)

Dans les textes officiels (ou une rédaction personnelle, pour marquer le respect de la fonction), soit (« on écrit souvent avec une capitale initiale »). Mais pas dans le texte d'une publication autre et soignée (encyclopédie, littérature, presse, etc.). Je persiste : les mots « roi », « reine », « empereur », « grand-duc », « prince », « marquis », « duc », « comte », etc. sont des noms communs, comme tous les titres ou fonctions. --Cyril-83 (discuter) 2 janvier 2021 à 18:47 (CET)

D'accord a priori avec la réponse précédente. Tonymec, s'il y a une tradition belge mais seulement belge, il faut « roi » car Wikipédia est francophone, pas belge, y compris sur un article qui parle de la Belgique. De même, « président » et toutes les fonctions/titres. La majuscule est éventuellement à réserver à un nom propre, c'est-à-dire à une manière de désigner conventionnellement et dans tout contexte une personne particulière par son titre/fonction. « Premier ministre » n'a pas une majuscule de déférence (si c'était le cas, on aurait « Premier Ministre »), mais une majuscule guidée par l'analogie, certes assez singulière, avec « ministre de Ceci/Cela » : c'est devenu une majuscule presque sacralisée, presque, car quelques codes recommandent malgré tout « premier ministre ». Sur Wikipédia, il conviendrait d'écrire « Premier ministre » même pour la fonction canadienne, ce qui ne plait pas à tous les Canadiens au vu des articles ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2021 à 14:47 (CET)

Capitole des États-Unis

Bonjour,

Faut-il ou non une majuscule à « capitole » dans « Assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump ».

Merci de répondre là : Special:Redirect/page/13844408#Titre

Cordialement. — Thibaut (discuter) 10 janvier 2021 à 00:15 (CET)

Répondu « là » :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 janvier 2021 à 13:39 (CET)

Règles typographiques du français sur d’autres langues ?

Gnurok (d · c · b) insiste pour appliquer les règles typographiques du français sur les titres de références en d’autres langues en ajoutant des espaces avant les signes de ponctuation haute, qu’en pensez-vous ? — Thibaut (discuter) 17 janvier 2021 à 04:31 (CET)

Salut Thibaut120094. Il faut avouer qu'il y a un flou, pour ne prendre que le cas de l'anglais que je connais mieux. Les deux-points surtout : la plupart des titres anglais d'articles sont typographiés sans l'espace, c'est apparemment la préférence des contributeurs ; mais les modèles bibliographiques demandant un titre et un sous-titre vont séparer ceux-ci par le deux-points entouré d'espaces même si ces titres sont en anglais. S'il ne s'agissait que de corriger un modèle, ça irait. Sauf que l'argumentation en faveur d'une typo francisée existe parmi les wikipédiens, Gnurok n'est pas isolé. Nos codes typo sont imprécis. Dur de trancher. J'espère que d'autres vont voir cette discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 janvier 2021 à 13:41 (CET)

Il y a effectivement une exception pour le Modèle:Ouvrage car il s’agit d’une norme internationale en bibliographie d’ajouter une espace avant le deux-points entre le titre et le sous-titre quelle que soit la langue (voir message d’Hégésippe), mais ça concerne seulement les ouvrages et le deux-points, pour le reste j’ai observé que l’usage a toujours été d’ajouter une espace seulement si le titre est en français.

Bien sûr je ne compte pas les guillemets qui restent les mêmes quelle que soit la langue, cf. WP:CT.

À noter que dans l’article cité plus haut j’ai aussi enlevé des espaces avant les points d’interrogation ajoutées par Gnurok. — Thibaut (discuter) 17 janvier 2021 à 14:43 (CET)

Tu mets le doigt sur le truc : lorsque tu encadres de guillemets français un titre dans une langue étrangère, pourquoi ne pas aller plus loin en francisant la typo du titre ? La préférence de la communauté, c'est bien de ne pas franciser, mais la plupart respectent la typo étrangère par souci d'authenticité, qui est un argument faible en science typographique.

Je me rappelle qu'à un autre moment Hégésippe avait fait remarquer une habitude d'entourer le deux-points d'espaces, mais cette « norme internationale » est écrite où et qui l'applique et devons-nous la suivre en bouleversant nos usages et où précisément devons-nous la suivre pour ne pas les bouleverser ? Franchement on en parlerait sans fin ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 janvier 2021 à 15:12 (CET)

Euh bonjour euh en anglais la ponctuation est comme: ça. En français comme : ça. Donc chacun fait fait fait c’qu’y lui plaît plaît plaît. 😉 Datsofelija, 🌸🐕 17 janvier 2021 à 15:30 (CET)

Et les Québécois ont tendance à faire sauter l'espace devant un certain nombre de ponctuations, dans des phrases en très bon français. Tout ça pour dire que la solution serait, peut-être, de ne pas légiférer. Et de chanter pour oublier la disharmonie qui en résulterait :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 janvier 2021 à 15:37 (CET)

Remarque pertinente. J'ai tendance à me fier aux « Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale » (pour mon métier, au départ, mais du coup aussi sur Wikipédia). Je soupçonne que ces règles ne sont pas forcément pratiquées ailleurs qu'en France, mais il serait intéressant d'avoir un état des lieux un peu complet sur les pratiques hors de France. Est-ce que Wikipédia (fr) a des règles gravées dans le marbre, ne serait-ce que pour le français ? 7zz (discuter) 17 janvier 2021 à 15:50 (CET)

En Suisse et au Canada, on ne met pas d’espace en français s’il est impossible de mettre une espace fine insécable (ce caractère n’étant pas disponible partout ou géré correctement par tous les navigateurs ou polices d’écriture). — Thibaut (discuter) 17 janvier 2021 à 16:03 (CET)

Pour moi la situation est très simple : les règles du français s'appliquent au français, celles des autres langues aux autres langues.

Du coup, pour un titre en anglais, on applique les règles de l'anglais : « EU Commission to staff: Switch to Signal messaging app » ou « Will any phone number work? How do I get a verification number? ». Il n'y a aucune raison de faire autrement (et pour le premier exemple, il s'agit bien d'un et d'un seul titre et non d'un titre et d'un sous-titre, inutile de parler de ce cas).

J'ajoute qu'en plus il s'agit de titres d'articles qu'il serait malvenu de modifier (tout comme on conserve généralement les autres erreurs, un titre doit être repris verbatim).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 janvier 2021 à 15:42 (CET)

Même avis que Vigneron. Il est inconcevable d'imposer les règles typographiques du français à une autre langue. Ce qui ne veut pas dire que c'est simple, car la même langue peut être employée dans plusieurs pays qui ont des règles différentes (y compris le français). 7zz (discuter) 17 janvier 2021 à 15:45 (CET)

D'autres vous diront qu'il y a une confusion : il ne s'agit pas d'imposer à l'anglais une autre typo, mais d'écrire en français. Vous êtes d'accord qu'on écrit : « Doit-on sur Wikipédia évacuer le militantisme des genocide studies ? » Vous ne colleriez pas le point d'interrogation au mot anglais qui précède car vous considérez que cette phrase est en français, même avec deux mots d'anglais. Vous me direz : OK mais c'est différent, nous parlons d'endroits qui sanctuarisent l'autre langue, où la ponctuation est interne, non externe. Mais où est la limite ? On pourrait multiplier les exemples qui jettent un doute. En outre, nous ne raisonnons qu'avec les ponctuations équivalentes en français et dans l'autre langue, sauf que c'est pas toujours le cas : l'exotisme, qu'en faire ?

7zz, connaissez-vous les WP:CT ? Je demande ça en rapport avec la question de votre premier message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 janvier 2021 à 16:10 (CET)

C'est différent selon que le point d'interrogation fait partie du titre anglais ou non. Par exemple : « What Ever Happened to Baby Jane? ». Pour répondre à la dernière question, je me souvenais vaguement que WP utilise « grosso modo les règles du lexique », mais je n'avais plus le lien, merci. 7zz (discuter) 17 janvier 2021 à 16:34 (CET)

Idem Vigneron et 7zz : en anglais, on respecte la typo anglaise, donc pas d’espace avant deux-points. C’est valable à l’intérieur d’une citation en anglais, d’un titre, etc. Le paragraphe des CT auquel Gnurok renvoie précise d’ailleurs bien que l’espace avant deux-points est nécessaire en français (de France et du Canada). — Jules** ^Discuter 17 janvier 2021 à 17:02 (CET)

Si je dois témoigner de ma pratique personnelle : je ne mets pas l'espace que Gnurok met sur ces titres en référence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 janvier 2021 à 17:35 (CET)

@Ryoga pourquoi se compliquer la vie et inventer un doute inexistant ? il n'y en a pas ici, ni dans dans les exemples à l'origine de cette discussion ni dans les exemples que tu donnes. Et oui, il existe certainement quelques cas incertains où la limite des langues n'est pas claire mais inutile de ratiociner, ce n'est pas le cas ici. Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 janvier 2021 à 17:51 (CET)

Idem Jules, Vigneron, 7zz. GrandCelinien (discuter) 17 janvier 2021 à 17:56 (CET)

Faut différencier ponctuation littéraire d'une langue et symbole séparateur de données.

• Si c'est une ponctuation de PHRASE, c'est la ponctuation de la langue d'origine à respecter.
• si c'est un séparateur de données, faut utiliser le séparateur conventionnel préféré : par exemple typo du format de date (01/02/2019), typo de convention biblio (Paris:Editions Machin), etc.

Pour le ":" entre titre et sous-titre d'un ouvrage, ça ne constitue pas une ponctuation de « phrase en langue anglaise » selon moi, mais un séparateur conventionnel de données, je trouve.

-- Irønie (d) 17 janvier 2021 à 17:55 (CET)

Ça mériterait un sondage communautaire Irønie (d) 17 janvier 2021 à 18:09 (CET)

Chances qu'un tel sondage mène au retrait de l'espace : 90 %.

VIGNERON, justement, ce n'est pas clair même dans notre cas. Ça l'est pour la majorité ici, et pourtant dans une autre configuration de résolution du problème, la conclusion est qu'il faut l'espace. Gnurok a un point de vue raisonnable (et respectueux de l'anglais) qui est juste dur à atteindre par qui a cheminé autrement.

Maintenant c'est très bien de suivre la majorité, mais pardonnez-moi, il reste le problème d'un modèle qui entoure d'espaces le deux-points quelle que soit la langue. Et en appeler au prétexte d'une « norme internationale » n'est pas compatible avec l'aisance avec laquelle vous percevez le retrait de l'espace. Vous ne pouvez pas dire non plus : le deux-points espacé du modèle est un séparateur de données spécial, et en même temps ne plus mettre l'espace si vous ne vous servez pas du modèle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 janvier 2021 à 18:44 (CET)

@Ryoga je n'arrive pas à voir de quel cheminement ni de quel « problème d'un modèle » tu parles ; par contre, je suis d'accord, inutile de faire appel aux différentes fonctions du signe de ponctuation, seule compte la langue.

« Toto: Titi » s'il s'agit d'un titre en anglais et « Toto : Titi » s'il s'agit d'un titre et d'une sous-titre anglais (car le point lui est bien français), idem pour « Qu'est-ce que Bidule ? » (si le point d'interrogation ne fait pas partie de la partie en anglais) et « Qu'est-ce que Bidule? » (si le point en fait partie).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 janvier 2021 à 12:45 (CET)

Déjà, Vigneron, il faudrait discerner à chaque fois ce qui est un sous-titre et ce qui est une partie d'un titre unique, et c'est pas gagné. Mais en plus, je gage qu'une large part des wikipédiens qui croient que ne pas mettre l'espace est du respect de l'anglais et du Lexique (voir ci-dessous), ne feront pas cette distinction. Et ça se défend très très bien, Toto: Titi dans tous les cas. D'ailleurs l'usage wikipédien me semble tendre vers le retrait de l'espace lorsqu'on colle titre et sous-titre anglais sans le modèle Ouvrage.

Une « partie de la partie », on ne sait pas ce que ça veut dire dans bien des situations. Dans mon exemple avec les genocide studies, tu mets l'espace ; tu ne le mettras peut-être plus si toute la phrase est en anglais ; et si un seul mot est en français ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 janvier 2021 à 14:41 (CET) VIGNERON (mauvaise notif ^^) --Ryoga (discuter) 18 janvier 2021 à 14:43 (CET)

Corriger un titre dans lien web parce que ça ne respecte pas la typo française, c'est ne pas respecter le titre de la publication, dans ouvrage on a les champs titre et sous-titre qui font le job--Remy34 (discuter) 17 janvier 2021 à 23:29 (CET)

Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, section « Anglais (composition de) », p. 20-21 : « Le deux-points, le %, les points d'exclamation et d'interrogation sont collés au mot qui les précède. » Si les anglophones font ainsi, je respecte ! De même que je m'attends à ce que les écrits anglophones respectent les règles françaises lorsqu'ils citent du français. C'est une sorte de politesse, non ? Quant au problème du modèle : n'existe-t-il donc pas un modèle anglophone qui traite les données à la manière anglophone ? Je vois passer dans plusieurs articles des modifs de référence (robotisées, me semble-t-il), dans lesquelles « title » est remplacé par « titre » : est-ce vraiment pertinent lorsque, justement, il s'agit d'une référence en anglais, qui gagnerait à être traitée à l'anglaise ? Bon, je file… --Punctilla (discuter) 18 janvier 2021 à 03:07 (CET)

@Punctilla : Merci pour ce passage du Lexique, je n’avais pas pensé à chercher dedans. — Thibaut (discuter) 18 janvier 2021 à 04:01 (CET)

Notez quelques occurrences anglaises de la forme "titre - sous-titre", qui dénotent que ":" est interchangeable avec "-" (aucune différence sémantique) et renforce mon hypothèse d'un caractère (arbitraire) séparateur de données.

Le principe aussi de choix arbitraire d'une convention biblio (dans les revues scientifiques, etc) montre aussi que l'agencement typographique des mentions bibliographiques n'est pas soumis à des règles grammaticales propre à une langue, mais qu'il s'agit d'un choix éditorial (d'où la forme titre — sous-titre).

Dans le même genre, y'a la désignation des pseudonymes sous la forme anglaise « John "Sheep" Doe » qui serait traduite en français par « John Doe dit « Sheep » » sans qu'on s'énerve de l'évacuation de la typo anglaise — parce que encore une fois, le signe (") n'est pas une signe grammatical de phrase).

-- Irønie (d) 18 janvier 2021 à 12:50 (CET)

Attention. Les pages 20 et 21 du Lexique ne résolvent pas le problème, elles rappellent juste ce que nous savons tous, même ceux qui sont favorables à l'espace avant le deux-points (et autres signes) dans bien des situations. Le Lexique ne dit pas en pages 20-21 comment insérer du texte en langue étrangère dans un contexte français (car ça c'est ailleurs, avec la règle de l'italique bien connue), mais résume comment on typographie de l'anglais dans un contexte anglais. Et si vous me dites que la règle lexiquienne vaut dans les cas qui nous occupent, je vous répondrai que c'est contradictoire avec la règle majeure de toute bonne typographie : si l'on commence à typographier d'une manière une ponctuation et le mot qui la précède, il faut continuer partout ailleurs. Et si vous me dites que cette règle majeure ne prévoyait pas une alternance des langues, je vous répondrai que vous le croyez avec plus de gratuité que moi qui relativise la règle de la page 20. J'espère retrouver des passages de Lacroux (Orthotypographie) qui évoquent précisément la typo de l'anglais dans un contexte français ; vous pourriez être surpris. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 janvier 2021 à 15:20 (CET)

Quelques participants ici commencent à croire que l'espace est correct s'il sépare un titre d'un sous-titre, s'il est un séparateur de données et non une ponctuation (et donc que le modèle Ouvrage a vu juste) ; c'est une distinction très contestable puisqu'une ponctuation sépare des « données »… Mais faisons l'hypothèse qu'elle est pertinente. Je vois alors des espaces qui se défendent très bien dans les diffs de Gnurok ; ça n'a pas empêché Thibeaut d'en douter a priori et donc d'ouvrir à raison cette discussion. Et je peux vous dire que vous en aurez à la pelle, des contributeurs qui ne feront pas la distinction. C'est le problème.

Deuxième chose : certains ici pensent qu'il suffit de juger si la ponctuation appartient à la partie en anglais (dans un mélange anglais-français) pour savoir s'il faut l'espace. C'est une limite arbitraire. On pourrait dire à la lumière de mon précédent message que c'est seulement à partir du moment où le passage en langue étrangère ne doit pas être écrit en italique (parce que suffisamment détaché d'un contexte français) qu'il faut utiliser une typo étrangère.

J'ai pas d'avis tranché, mais je ne cherche pas à vous embêter par des ratiocinations. Je voudrais que vous perceviez encore des subtilités imprévues pour ensuite fortifier un jugement :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 janvier 2021 à 15:55 (CET)

J'ai bien noté (je l'ignorais jusqu'il y a peu) que dans les titres d'ouvrages l'espace avant deux-points était une convention bibliographique internationale, qu'importe la langue.

Mais je viens d'annuler cette modification du bot d'Irønie où l'on peut voir qu'il existe déjà un sous-titre : mon interprétation est que le deux-points ne vient donc pas séparer le titre du sous-titre, mais fait partie intégrante du titre.

Cdlt, — Jules* ^Discuter 25 janvier 2021 à 23:20 (CET)

@Jules* / Mon interprétation, c'est qu'il s'agit d'une forme titre + sous-titre + sous-sous-titre (ou micro-synopsis). Fantaisie d'éditeurs (marketing de la couverture). Parfois s'agit de désignation informelle comparable à l'ancien "titre de tome". Je ne me souviens pas comment c'est géré pour le catalogage bibliographique (genre BNF avec ses 36000 paramètres). — Irønie (d) 26 janvier 2021 à 14:29 (CET)

Je débarque après la guerre. Bah, ça n'est pas bien grave pour rappeler cette évidence. Dans un texte composé en français, les normes typographiques du français s'appliquent, bien entendu aussi, donc, aux citations et autres morceaux de langues étrangères qui y figureraient. Évidemment… (de qui pourrait-on attendre qu'ils connaissent toutes les traditions typographiques de tout le vaste monde ?) —> « EU Commission to staff : Switch to Signal messaging app ». Etc. N'en déplaise à la quasi-totalité des intervenants précédents. Cordialement, Malicweb (discuter) 7 février 2021 à 11:47 (CET)