Discussion utilisateur:Osbern

Archives 2006-nov. 2008

Histoire de la Normandie

Bonjour Osbern,

J'espère que vous allez bien.

Je suis intervenu dans l'article "Histoire de la Normandie", pour corriger une date concernant Dioclétien (239 ou 245). Or, je m'aperçois après coup, à la vue des "différences entre les versions", que ma correction pourrait avoir interféré sur votre intervention de 12:14. Dans tous les cas elle m'attribue des modifications dont je ne suis pas l'auteur. Si c'est le cas, merci de m'en excuser car c'est involontaire et éventuellement réparer cette erreur (je n'ose pas le faire moi-même, par crainte de me tromper).

Merci et bonne journée à vous.

Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 4 décembre 2008 à 14:01 (CET)

Merci de me prévenir Soixante.deux.cent-quarante-sept. En effet, votre intervention a fait disparaître mes modifications. D'autre part, votre correction de date n'était pas nécessaire. Dans les articles, on peut mettre aussi bien les dates de règne que les dates de naissance et de mort. Bon travail sur Wikipedia. --Osbern (d) 4 décembre 2008 à 21:58 (CET)

Article homonyme

Bonsoir, J'ai refait l'article sur Osbern et j'aurais besoin d'un avis extérieur pour juger s'il est compréhensible et éventuellement cohérent. Bien à vous, C. Cottereau (d) 11 décembre 2008 à 20:33 (CET)

Bonsoir Nortmannus, vous apportez plusieurs informations intéressantes sur l'étymologie de mon pseudo. L'article est de plus bien sourcé. J'avoue toutefois (comme vous le craignez) avoir des doutes sur ma bonne compréhension de votre premier paragraphe. En quoi Asbjoern, forme probablement anglo-scandinave, « expliquerait la différence de traitement de l'élément as » ? Os provient de As ou du vieil anglais Os ? Pourquoi parlez-vous de l'origine germanique westique si, au final, le prénom est d'origine scandinave ? En outre, je ne vois pas le lien entre la note 5 et la phrase auquel elle se réfère. Enfin, le chapitre patronyme britannique mériterait, d'après son contenu, d'être ramené dans la partie étymologique. Ces quelques éclaircissements et cette réorganisation amélioreront sans aucun doute votre article. Bon travail. --Osbern (d) 11 décembre 2008 à 23:13 (CET)

Bonjour Osbern, Merci pour vos conseils judicieux. J'ai malheureusement dû, au grand dam de tous les contributeurs et surtout du créateur de l'entrée « Osbern », complètement remanier son article, pour n'en laisser quasiment rien d'origine, si ce n'est la liste des personnages ayant porté ce nom. Je pense que la présentation et les explications en ont gagné en clarté. Autre chose, j'ai vu quelques unes de vos photos sur un site comme « Flikr » je crois. Très bonne pub pour la Normandie, je vous en félicite, d'autant plus que les monuments et sites sont mon gagne-pain essentiel. Je vois que vous connaissez « Mesnil-Royal » cher à la Varende où je suis souvent. Cordialement, C. Cottereau (d) 14 décembre 2008 à 13:36 (CET)

Je souscris à vos corrections et ajouts qui ont amélioré la compréhension de l'article. Au plaisir de vous rencontrer au « Mesnil Royal » quand vous ferez une visite publique. N'hésitez pas à me prévenir. --Osbern (d) 17 décembre 2008 à 20:25 (CET)

Raoul

Bien vu ! J'étais tellement obnubilté entre les choix de Ralph et Ranulph (sur wp-en) que j'ai loupé Raoul. Tiens d'ailleurs si tu pouvais écrire la bio de son père, je crois que je t'ai passé celle de l'ODNB, mais elle est un peu maigre. — PurpleHz, le 16 décembre 2008 à 00:15 (CET) PS : j'ai remarqué que plus j'étais actif, moins tu l'étais ;P

Et le pire, c'est que je suis pourtant en vacances ! --Osbern (d) 17 décembre 2008 à 20:25 (CET)

en:House of Tosny

Salut, ton article sur le Tosny a été traduit en anglais. Le traducteur ne respecte pas la GDFL en ne te créditant pas... Cordialement. — PurpleHz, le 21 décembre 2008 à 02:41 (CET)

Pour une fois que les Anglais pompent la Wikipedia francophone, on va pas se laisser faire. Bien vu. --Osbern (d) 21 décembre 2008 à 18:16 (CET)

God Jól

Bonjour Osbern Merci pour la correction. J'en profite pour vous souhaiter mes meilleurs voeux. Cordialement Thorgis (d) 10 janvier 2009 à 12:27 (CET)

Merci. Meilleurs voeux et bonnes contributions à Wikipedia. J'interviendrais prochainement sur votre partie "les Vikings et la Christianisation" pour corriger quelques problèmes de syntaxe et de typographie puis pour ajouter de nouvelles informations sur le thème. --Osbern (d) 11 janvier 2009 à 11:19 (CET)

Joel Supery

Bonjour, Je viens de recevoir un mail de M Supery concernant le censure dont nous avons fait preuve a son égard.... Je me suis inscrit récemment et j'aierai savoir si ce genre de comportement est fréquent sur Wikipédia... Merci d'avance pour la réponse --Frederic carolo (d) 14 mars 2009 à 23:10 (CET) frederic carolo

Bonjour. Wikipedia recommande d'utiliser des sources de qualité pour composer les articles. Aux yeux des historiens professionnels, le livre de Joël Supery n'en fait pas partie. Cordialement. --Osbern (d) 17 mars 2009 à 13:35 (CET)

Salut Osbern, A quels historiens professionnels fais-tu allusion ? : Boyer ? il est prof de langue; Renaud ? il est prof de socio. JS

Bonjour JS (Joel Supery ? Je ne serais pas étonné que ce soit vous sachant combien vous veillez à ce que les internautes disent de votre livre), Régis Boyer est plus exactement professeur de langues, littérature et civilisation scandinaves. Comme d'ailleurs Jean Renaud. Je ne sais pas pourquoi vous le qualifier de sociologue. Le problème, ce n'est pas que les historiens professionnels critiquent le livre ; c'est qu'ils ne le citent pas. Cordialement --Osbern (d) 18 mars 2009 à 13:38 (CET)

Bonjour Osbern, Je maintiens ma question, à quels historiens professionnels fais-tu allusion ? Le fait qu'ils ne me citent pas, ne rend pas mon hypothèse de recherche d'un accès à la Mediterranée caduque. Une hypothèse ne devient caduque qu'à compter du moment où on a démontré qu'elle est erronée. Or, cette démonstration n'a jamais été faite. Tu peux t'y essayer en tant qu'historien amateur, mais pour cela, il vaut mieux connaître le contenu de celle-ci. Il ne me viendrait pas à l'idée de te censurer sur la Normandie ducale sans avoir de sérieux arguments historiques à faire valoir. Je suppose qu'il en est de même pour toi et que tu as des éléments historiques qui te permettent de constester cette hypothèse. Je suis anxieux de les connaître. Bien cordialement, JS

Salut Osbern, Une semaine sans réponse : ton silence est éloquent. Reprends–moi si je me trompe. En gros, tu as censuré une hypothèse d’un livre que tu n’as pas lu, concernant une période que tu ne connais pas, et en t’appuyant sur des avis d’ « historiens professionnels », que tu est incapable de citer pour la simple et bonne raison qu’ils n’ont jamais critiqué cette hypothèse. Franchement, pour quelqu’un qui se présente, en écrivant « Mon objectif est d'augmenter la crédibilité de Wikipedia en essayant de proposer des articles contextualisés, sourcés et structurés ». C’est un peu juste. Laisse tomber Dudon de Saint Quentin et intéresse toi à Ibn Hayyan, Al-Maqqari, Ibn Jaldun et aux chroniques du sud de la Loire, avant de censurer. Tes « historiens professionnels » de référence n’ont jamais lu ces auteurs, c’est une certitude. Tu devrais vite courir effacer tout ce qui est écrit à leur sujet dans Wikipedia : si les Historiens professionnels n’en parlent pas, c’est que ces références sont nécessairement « rocambolesques » et sans fondement et n’ont donc pas place sur une encyclopédie en ligne sérieuse censurée par des gars sérieux. Tu es historien de formation, tu devrais être capable d’argumenter. J’attends tes arguments. JS

croyances Vikings

Bonsoir Osbern

J'ai ajouté à l'article "Viking" le paragraphe "croyances Vikings" qui est un résumé de l'article. J'ai aussi complèté avec sources le paragraphe concernant la "christianisation". Salutations cordiales Thorgis (d) 30 mars 2009 à 19:40 (CEST)

Bonsoir Thorgis, les passages sont bien sourcés. Rien à redire. --Osbern (d) 6 avril 2009 à 19:27 (CEST)

Analyse critique des livres de Joël Supéry

Joël Supéry a écrit deux livres ‘’Le Secret des Vikings’’ et ‘’Les Vikings en Aquitaine’’. Dans ces deux ouvrages, l’auteur développe une thèse nouvelle sur le rôle et l’installation des Vikings en France. Son site [www.vikingaquitaine.com L’Aquitaine viking] reproduit les grandes lignes de son argumentation. Dans la rédaction de leurs articles, quelques contributeurs de Wikipedia s’appuient sur les idées de Joël Supéry. Vu que ses livres suscitent des controverses, j’ai voulu apporter mon opinion à la communauté.

Pour proposer une « analyse critique des livres de Joël Supéry », il eut fallu que vous les ayez lus. Or, le second n’est pas encore sorti et vous n’avez pas lu le premier. Evoquer une « analyse critique du site internet [www.vikingaquitaine.com L’Aquitaine viking] » serait plus conforme à la réalité de votre effort que je salue néanmoins et pour lequel je vous remercie.

Thèse de Joël Supéry en bref

L’auteur remet en cause plusieurs idées sur les Normands, jusque là admises par l’historiographie. A ses yeux, les Vikings n’étaient pas des bandes de pillards désorganisés. Très tôt, les raids scandinaves sur la Francie ou la péninsule ibérique présentèrent un caractère politique et économique. Il s’agissait pour les Danois de créer une route commerciale qui leur assurerait un accès direct à la Méditerranée. Mer où il pouvait vendre aux Maures les chrétiens capturés dans le royaume franc. L’établissement de cette route passa, selon Joël Supéry, par la conquête militaire de l’isthme atlantique, c’est-à-dire les terres de l’Aquitaine au Languedoc. En 840, les Danois commandés par Ragnar, Asgeir, Bjorn et Hastein se lancèrent à l’assaut de la Gascogne pour entreprendre leur dessein. Cette date marque le début d’une occupation scandinave de la région, qui devait durer jusqu’en 982, soit 142 ans. S’appuyant sur la toponymie, des preuves ethnologiques et d’anciens textes monastiques, Joël Supéry tente de démontrer la colonisation viking en Gascogne, fait complètement passé sous silence par les historiens.

Rien à redire sur la présentation : elle n’est pas exhaustive, mais au moins ne déforme pas mes propos.

Joël Supéry est-il un charlatan ?

Les Vikings sont un sujet historique qui engendre souvent légendes, thèses fumeuses et dérives régionalistes. Les travaux menés par des historiens amateurs comme Joël Supéry, suscitent donc la méfiance. Aucune revue historique de renom (L’histoire, les cahiers de Civilisation Médiévale, Moyen Âge) n’a jugé bon de faire un compte-rendu de son premier ouvrage « le secret des Vikings ».

Ces revues disposent de comités scientifiques composés d’universitaires et les universitaires donnent rarement la parole à ceux qui les contredisent, a fortiori s’ils ne sont pas membre du sérail. Vous remarquerez, qu’ils ne l’ont pas critiqué non plus.

Dans le Figaro Litteraire, Régis Boyer, auteur reconnu comme spécialiste des Scandinaves, dénigre l’ouvrage et la Wikipedia anglophone le qualifie de « pseudohistoire ».

Régis Boyer dénigre tous ceux qui sont en désaccord avec lui. Comme il le proclame dans son ouvrage d’entretiens « Au nom du Viking », tous -ses contradicteurs- sont des « Vadius » et des « Trissotin », ceux qui ne sont pas des « pédants burlesques » sont des « idéologues grotesques ». La fenêtre de discussion est inexistante. Par ailleurs, si Régis Boyer dénigre, il s’avère incapable de critiquer. Pour cela, il eût fallu qu’il ait lu l’ouvrage.

Ces quelques remarques ne suffisent toutefois pas à juger définitivement le travail de M. Supéry.

Merci pour cette concession empreinte de clémence.

Non, l’auteur n’est pas un charlatan. Pendant plusieurs années, ce Gascon a fait des recherches pour comprendre les invasions vikings dans sa région. Il est clairement convaincu par ce qu’il avance. Il faut avouer que sur plusieurs points, son travail corrige avec justesse certaines idées reçues (l’incapacité des Vikings à gagner une bataille, leur manque d’organisation et de coordination). Malheureusement, sur le fond de sa thèse (la colonisation viking en Gascogne), il fait à mon avis erreur.

Une interprétation erronée des sources

Il n’est pas question de faire ici une critique exhaustive mais je me concentrerai sur deux points qui suffisent à mettre en doute la qualité de l’œuvre.

L’offensive fantôme de 840

Je vous recommande la lecture de l’ouvrage de Jean Renaud « les Vikings de la Charente à l’assaut de l’Aquitaine » editions Princi Neguer, 2002, 15€. Il y fait un inventaire des attaques FANTOMES en Gascogne.

Joel Supéry avance que les Vikings lancèrent en 840 leur campagne de conquête de la Gascogne. Sur son site, cinq extraits de textes servent principalement à sa démonstration. Son raisonnement s’avère doublement faux.

1°/ Les cinq extraits utilisés n’ont pas grande valeur : ils ne sont pas contemporains des événements. Tout historien sérieux éviterait de s’en servir comme fondement d’une thèse. Certains extraits datent du XVIIe siècle et on peut donc difficilement leur accorder confiance sur des événements antérieurs de plus de 800 ans. D’autres textes comme celui provenant du Cartulaire de Lescar ont été écrits au milieu du Moyen Âge mais ne sont connus que par des copies du XVIIe siècle, plus ou moins fidèles. Il n’existe aucun texte purement gascon pour les VIIIe et IXe siècles. Ennuyé par cette lacune, Joël Supéry prend des libertés par rapport à la méthodologie historique afin d’asseoir sa thèse.

Concernant ces textes, et notamment le cartulaire de Lescar, voilà ce qu’écrit l’historien Manex Goyeneche auteur d’une « Histoire générale du pays Basque » en 5 tomes aux editions Elkarnalean, Donostia, 2000. « D’autres cartulaires restent à exploiter, par exemple celui de Lescar (il a disparu, mais Pierre de Marca a recopié des passages entiers), celui de Dax… Tous ces documents sont à reprendre systématiquement… Leur éclairage peut être utile pour construire l’histoire de ce haut Moyen Âge… » Tome 1, p 211. Visiblement cet historien considère que le fait de ne pas être contemporains des événements, ne nuit pas tant que cela à leur valeur historique. 2°/Fermons les yeux sur la faible fiabilité des documents et examinons leur contenu. Les cinq textes parlent d’attaque, de pillage, de massacres, d’incendies menées par les Vikings en Gascogne. Conclusion de M. Supéry : les Vikings sont en train de conquérir la Gascogne. L’auteur est ici pris en flagrant délit de surinterprétation. Les textes ne décrivent que des raids vikings, comme il s’en produisit partout sur les côtes de Francie. J’aurais aimé lire « conquête » ou, à défaut, « contrôle », « prise en main », « installation » dans les textes anciens proposés par Joël Supéry et ainsi accorder foi à sa thèse.

Les textes ne décrivent pas une attaque de pillage. Ils décrivent la destruction massive et systématique de toutes les structures politiques et religieuses de Gascogne. Il n’y est pas question de prise d’otages, ni de Danegeld, comportement habituel de pillards. Les 12 sièges épiscopaux de Gascogne, dont St-Lizier situé à 250 kilomètres de l’océan tombent. Je vous mets au défi de trouver un raid de pillage aussi massif, qui s’enfonce aussi profondément dans les terres avant celui-là ! Par ailleurs, il faudra attendre 985 pour voir l’église rétablie en Gascogne. Nulle part l’église n’a été éradiquée d’un territoire de la sorte en France. Seule la Bretagne allait connaître une attaque de ce type à partir de 913. Une attaque que Jean-Christophe Cassard, historien breton, qualifie de « décapitation sociale ». Les historiens gascons constatent la disparition des structures héritées de la civilisation gallo-romaine en Gascogne au 9e siècle, mais ne savent pas l’expliquer. Renée Mussot-Goulard parle de la présence viking en Gascogne comme la « plus longue occupation connue dans le royaume » -cf « Histoire de la Gascogne, » PUF 1996, p63. Les 5 textes évoqués concernent l’attaque initiale, mais il existe d’autres textes, dont les très crédibles annales royales franques qui suggèrent que la Gascogne est aux mains des Vikings.

Cours de toponymie par Joël Supéry

L’auteur utilise la toponymie pour prouver la colonisation viking en Gascogne. La démarche est bonne mais la méthode se révèle dans certains cas désastreuse. La méthode se décline ainsi : il compare le nom d’un grand chef viking et des noms de lieux gascons. Quand le toponyme ressemble phonétiquement ou graphiquement au nom du Viking, M. Supéry conclut à une parenté. Ainsi, Béarn serait issu du Danois Bjorn; Royan de Ragnar, Hossegor de Asgeir…

Tous les linguistes toponymistes procèdent de la sorte. Le procédé peut paraître primitif, mais c’est le plus commun. Par ailleurs, ces interprétations sont complétées par des toponymes proches confortant ces lectures : la commune de Soorts-Hossegor est voisine d’Angresse. Or, Angreville en Normandie dérive d’Asgeir-villa. Royan est voisin des Reigners, or, Reigner est la version franque de Ragnar. Le Béarn est à rapprocher de Caster Bern, une éminence qui domine Lourdes. Caster Bern est traduit par « château des aulnes » par les toponymistes gascons. Il se trouve que Björn était nommé Berno par les Francs. Le château de Björn paraît nettement plus probable. Par ailleurs, Lourdes est supposé faire allusion au gaulois lurd, désignant la boue. C’est possible, bien sûr, mais lord désigne chez les Scandinaves, comme chez les Britanniques, le « Seigneur ». Avoir un « château de Björn » dans un endroit stratégiquement positionné nommé Lordhus, la « résidence du Seigneur »… C’est le genre de hasard que j’accumule dans mon ouvrage à paraître. Ces conjonctions peuvent bien évidemment résulter du hasard. Mais la cohérence des résultats que j’obtiens me laisse penser que je n’ai pas fait fausse piste en évoquant une « Gascogne scandinave »

J’émets deux objections. Premièrement, un patronyme viking ne sert jamais seul à la construction d’un toponyme. Un suffixe (par exemple –ville, ou –tot) est toujours ajouté au nom. Etrangement, M. Supéry, qui connait cette règle puisqu’il en propose quelques exemples, paraît parfois l’oublier.

Il n’y a pas que des suffixes en –villa ou en –toft. Il y a également des suffixes –très communs en Gascogne- en –hus. Haeringhus, la maison de Haering va donner Arengosse, Arangoitze, Aranguisse, mais aussi Eyranx (Hearing-s). La voyelle finale est dans ce cas muette.

Dans certains cas, le –s final va lui-même tomber. C’est, à mon avis, le cas pour Hossegor (Asgeir), mais aussi pour Siguer (Siggeir), Azur, Ozourt (Özur), Laudine (Lodinn), Gouze (Gusi), Gondrin (Gudrid), Gumond (Gudmund), Goubern (Gudbjörn), Grimard (Grimar), Gimont (Gismund), Germond (Germund), Andrein (Eindrid), Audon (Audun), Saubion (Soybjörn), Arnaute (Arnot), Arné (Arni) etc… Ces toponymes sont résolument germaniques. Evidemment, il ne s’agit que de propositions. En matière de toponymie, il est très difficile de prouver quoi que ce soit. Seule la probabilité permet de favoriser une hypothèse plutôt qu’une autre. Il se trouve que ces toponymes sont entourés d’autres toponymes composés, ceux-là.

Deuxième objection, certains toponymes considérés d’origine scandinave par l’auteur existaient avant l’invasion des Vikings. L’exemple le plus fameux est celui de Béarn dont tous les historiens et amoureux de la région savent qu’il est la survivance d’une cité romaine nommée « Beneharnum » et non issu de Bjorn.

Pour le cas du Béarn, c’est Pierre de Marca –un auteur du 17e siècle- qui a suggéré que ce nom venait de l’antique Beneharnum (ancien nom de Lescar, près de Pau). Mais il ne s’agit que d’une hypothèse, pendant longtemps la seule et c’est la raison pour laquelle elle n’a jamais été discutée. Cependant, cette hypothèse a été contestée. Le rapprochement avec Beneharnum est purement phonétique et nullement prouvé. Par ailleurs, le nom de Béarn apparaît après l’an Mil, c'est-à-dire un siècle et demi après la destruction de Beneharnum par les Normands, mais juste après l’épisode scandinave, et non avant comme vous le suggérez. Enfin, les Basques, les Catalans et les Béarnais (Biarnès) ne disent pas « Béarn », mais « Biarn », prononciation qui s’éloigne plus encore de Beneharnum et se rapproche sérieusement de Björn ou Bjarni (autre graphie souvent utilisée en Scandinavie). Vous pouvez dire que vous n’y croyez pas, mais cette hypothèse de lecture est bien plus cohérente avec les textes, la chronologie et la logique (le Somport et le Pourtalet étaient des cols stratégiques pour les conquérants de la Gascogne) que l’hypothèse Beneharnum. Pour pouvoir rejeter une hypothèse comme erronée, il faut avoir la preuve que votre hypothèse est la bonne, or, personne n’est en mesure à l’heure actuelle de prouver que Béarn vient effectivement de Beneharnum.

une histoire avec des œillères

Les livres de M. Supéry ressemblent à un tamis. Ils retiennent tous les faits qui s’accordent avec sa thèse et laissent passer tous les faits qui la décrédibilisent.

Cette « pétition de principe » mérite quelques exemples. Citez-moi les faits que j’ai ignorés et qui « décrédibilisent » ma lecture. Il se trouve que pas un spécialiste tant en Gascogne qu’en Normandie n’a pu formuler la moindre remarque à ce sujet. Certains ont prétendu qu’ils allaient rapidement démontrer la « fraude », mais ils se sont dégonflés comme baudruche. Visiblement, vous en savez plus qu’eux. J’attends les faits que j’ai ignorés.

Quelques preuves d’une non-conquête de la Gascogne

Selon Joël Supéry, Dax est prise par les Vikings en 840. On s’étonnera alors de voir le roi d’Aquitaine Pépin II frapper monnaie à Dax entre 845 et 848. Les sources numismatiques sont apparemment passées à la trappe.

Très bonne objection. Vous savez sans doute que Pépin II va être l’allié des Danois. Les Danois ont besoin de ce souverain comme ils ont eu besoin des « Puppet Kings » en Grande-Bretagne. Cette présence d’un souverain indigène à leurs côtés leur permet de ne pas apparaître comme des « envahisseurs païens » à chasser absolument, mais comme des partenaires politiques dignes d’intérêt. Les Vikings offrent leur force armée au souverain indigène qui en échange leur donne sa légitimité. Leur intérêt est que le souverain indigène garde les attributs de sa souveraineté et notamment le privilège de battre monnaie. Les Vikings ont pris Dax, en ont détruit une portion des remparts, et ont quitté la ville. La seule interdiction qu’ils ont formulée avant de partir est de reconstruire les fortifications de la ville. Il a existé entre 844, date de la remontée de la Garonne jusqu’à Toulouse, et 848, date de la chute de Bordeaux, une sorte de modus vivendi entre les envahisseurs et le souverain aquitain. Il faut attendre la chute de Bordeaux et l’élection de Charles le Chauve comme roi d’Aquitaine en 848, pour que Pépin II bascule définitivement dans le camp viking.

En 859, Bjorn et Hastein, deux des chefs qui auraient participé à la conquête de la Gascogne en 840, entament une expédition audacieuse. Les étapes sont connues précisément, notamment grâce aux sources arabes. Les aventuriers partent de la vallée de la Seine, contourne la péninsule ibérique, remontent la vallée du Rhône, attaquent l’Italie, enfin rentrent dans leur base de Noirmoutier par le même chemin. Etrangement, la Gascogne ne constitue pas une étape du périple. Ce n’est ni un point de départ, ni un point d’arrivée. Comme si la Gascogne ne constituait pas un refuge ou une base pour les Vikings. C’est un argument qui incline à penser que les Vikings n’ont pas conquis le pays.

Les flottes vikings faisaient relâche tous les soirs. Elles longeaient les côtes où elles disposaient de havres tels que Noirmoutier. Pourquoi n’en a-t-on jamais entendu parler ? Parce que tous ces havres disposés le long des côtes bretonne et aquitaine étaient hors d’atteinte des Francs excepté un seul : Noirmoutier, ce qui lui valut sa renommée historique. Logiquement, les flottes vikings sont passées par la Gascogne en revenant de Méditerranée. Ce n’est pas écrit dans les textes –quoique Oléron et Ré étaient des escales connues-, mais Ole Crumlin-Pedersen, le plus grand spécialiste scandinave des navigations vikings, vous le dira sans hésiter. De son côté, le Cartulaire de Lescar précise que les Vikings avaient une base à Mimizan. Donald Logan dit qu’ils sont rentrés à Noirmoutier. Les textes évoquent juste l’arrivée d’Hastein avec 20 navires auprès de Salomon, le roi breton. Donald déduit Noirmoutier, c’est légitime, mais il pourrait tout aussi bien s’agir de Quiberon.

Alors que le roi franc avait des difficultés pour contrôler son royaume, des princes locaux ont souvent pris le relais royal pour contrer les raids vikings. En Aquitaine, ce rôle revint surtout aux comtes de Bordeaux et aux princes de Gascogne. Les seconds sont quasiment absents de la démonstration de Joël Supéry. Ils n’apparaissent que pour donner le coup final des Vikings en 982.

Pourquoi est-ce que le « comte et marquis de Gascogne » est-il absent à ce point dans mon ouvrage ? Réponse : tout simplement parce qu’il est absent dans l’histoire de la Gascogne. Il ne fonde aucune abbaye, n’ordonne aucune levée d’impôt, ne prend aucune mesure contre les envahisseurs… Il ne fait rien. Pourquoi ? A mon tour de poser quelques questions. Lorsque Mittarra Sanche, le « comte et marquis » de Gascogne nommé par Charles le Chauve en 852 succombe en 864, pourquoi Charles le Chauve ne nomme-t-il pas un autre « comte et marquis » pour le remplacer ? Pourquoi le roi carolingien ne prend-il pas sous sa protection à la cour le fils de Mittarra âgé de 10 ans comme il est de coutume chez les Francs ? Pourquoi est-ce le comte de Périgueux qui poursuit seul le combat contre les Vikings après 864 sans l’appui de Charles le Chauve ? Pourquoi en 868, Charles le Chauve nomme-t-il Vulgrin comte de Saintes, d’Angoulême, de Périgueux et d’Agen ? Pour résister à qui ? A Pépin II ? Il croupit en prison depuis 864. Pourquoi ordonne-t-il la restauration des fortifications de ces cités, mais pas de celles de Bordeaux, capitale historique de l’Aquitaine ? Qui l’en empêche ? Ces questions, je les ai posées aux plus grands spécialistes de l’histoire de la Gascogne il y a trois ans et j’attends toujours les réponses.

Pourtant, à la fin du IXe siècle, Garsie Sanche, est «  comte et marquis jusqu’aux limites de l’océan »Titre qui exclut une domination viking entre la Garonne et l’Océan Atlantique.

Pour ce qui est du titre de « comte et marquis de Gascogne jusqu’aux limites de l’océan », il n’exclut en rien une « domination viking entre la Garonne et l’océan ». L’aîné des princes gascons héritait de la « croisade » contre les païens. Ses cadets recevaient les terres débarrassées des Danois (Fézensac et Astarac en 920), l’aîné héritait du titre et de la mission de chasser l’infidèle : il héritait d’un territoire occupé par l’envahisseur. C’est la raison pour laquelle l’église ne sera rétablie en Gascogne qu’après la victoire définitive sur les Danois en 982.

La route de la Méditerranée

En 840, selon Joël Supéry, les Vikings entament la conquête de la Gascogne pour atteindre la Méditerranée. A l’aide d’une carte (aussi précise que celle du 6 juin 1944), l’auteur nous montre les quatre armées en action et leur avancée. Le chef Bjorn part de Bayonne, s’enfonce dans l’arrière-pays. Il atteint Saint-Bertrand de Comminges puis Saint-Lizier puis … plus rien. L’offensive viking s’évanouit dans la nature. Pourquoi ? Car l’auteur n’a pas trouvé de preuves que les Vikings ont poussé plus loin. La prise de cités comme Carcassonne, Béziers ou Narbonne dans les années 840 n’est pas attestée par les sources. On peut en tirer deux conclusions alternatives : soit les Vikings n’ont pas été assez fort pour atteindre la Méditerranée, soit ils ne visaient pas la Méditerranée. Cette deuxième explication est bien sûr écartée par Joël Supéry parce qu’elle provoquerait l’effondrement d’une partie de sa thèse.

Il existe de plusieurs autres explications possibles. Personnellement, j’ai plutôt tendance à croire qu’ils ont bien atteint la Méditerranée, mais qu’ils n’ont pas voulu attaquer les villes comme Toulouse ou Narbonne appartenant à la Septimanie, une zone militairement plus forte -car exposée aux attaques sarrasines- et plus à même de résister à leur attaque. Il est également possible qu’ils aient estimé ces places trop exposées car non protégées par la frontière naturelle que représentait la Garonne. Ils ont pris le contrôle de la Gascogne, ils ont infiltré la Septimanie, occupé des points clefs et atteint la Méditerranée, sans chercher à provoquer l’ennemi. Ils attendront 859 pour cela.

Conclusion

Joël Supéry a produit un travail très argumenté, qui, pour un non-spécialiste, peut passer pour une brillante démonstration. Néanmoins, les erreurs méthodoliques de l'auteur, son imagination débordante, ses surinterpréations répétées et sa bibliographie vieillote créent une suspicion vis-à-vis de la qualité des ouvrages.

Monsieur, sous couvert d'une analyse "scientifique" et donc présumée objective, vous vous permettez d'émettre des jugements de valeur sur un ouvrage que vous n'avez pas lu. Certes, vous avez fait l'effort de lire le site internet, mais il n’est pas très honnête de présenter votre analyse comme une « Analyse critique des livres de Joël Supéry ». Le second n’est pas encore en rayon. Il est clair que j’ai un peu plus d’imagination que la plupart des auteurs que j’ai lu, mais ce n’est pas bien difficile. La notion de « surinterprétation » est un peu exagérée. Contentons-nous d’interprétation. Ce qui est déjà beaucoup. Ma bibliographie a été un peu rajeunie ces derniers temps, mais cela n’a pas révolutionné mes connaissances. Quant à croiser les annales franques avec les textes gascons et arabes, je ne vois pas en quoi cela révèle une erreur méthodologique. J’ai tendance pour ma part à considérer que ceux qui prétendent étudier l’histoire de la Gascogne à cette époque devraient s’intéresser un peu plus aux Vikings. Or, vous aurez beau chercher dans toutes les archives que vous voudrez, vous ne trouverez aucun ouvrage ni même un article consacré aux invasions vikings en Gascogne. Jamais la société de Bordas de Dax n’a publié ne serait-ce qu’un article sur les Vikings en 130 années de publications. C’est vous dire si la question a été creusée ! Personne en Gascogne n’a jamais étudié la question. Il a fallu attendre l’ouvrage d’un normand, Jean Renaud « les Vikings de la Charente à l’assaut de l’Aquitaine » en 2002 pour avoir un inventaire des attaques vikings en Gascogne. Il est normal dans ces conditions que le premier défricheur venu découvre ce que d’éminents historiens n’ont jamais pensé à chercher. J’ai appris que de jeunes chercheurs s’étaient attelés à la tache depuis la parution de mon ouvrage et je m’en réjouis. Les choses bougent en Gascogne !

Toponymie norroise en Gascogne

Monsieur Supéry est en cette matière au moins un charlatan, au plus un imbécile prétentieux qui prétend mieux connaitre la toponymie de la Gascogne que des générations de chercheurs reconnus, qui eux sont linguistes et non de prétendus historiens, aucune recherche d'aucun chercheur n'a jamais trouvé le moindre élément scandinave dans la toponymie aquitaine...Quant à la toponymie normande, Monsieur Supéry n'y connait encore rien du tout. A mon avis, il ferait mieux de lire les auteurs et de comprendre ce qu'il lit avant d'inventer et d'écrire n'importe quoi. C. Cottereau (d) 17 juillet 2009 à 12:44 (CEST)

Vous avez certainement raison sur les capacités toponymiques de M. Supery. Ses interprétations sont assez fantasques. Or c'est un point crucial car si ses interprétations sont fausses, sa thèse d'une colonisation viking en Gascogne s'écroule. Il vient de publier un nouveau livre qui reprend les idées de son précédent ouvrage. J'attends avec impatience qu'un historien professionnel en fasse un compte-rendu, car votre avis ou le mien n'ont malheureusement pas beaucoup de poids. --Osbern (d) 21 juillet 2009 à 16:05 (CEST)

C'est vrai Osbern. En ce qui concerne la toponymie, on pourrait peut-être demander à un spécialiste de la toponymie gasconne, car tous les "experts" sont regroupés au sein de la SFO (société française d'onomastique, [1]) de reprendre et de critiquer point par point les écrits de M. Supéry. Ça aurait davantage de poids. Effectivement. Bien à vous. C. Cottereau (d) 24 juillet 2009 à 17:42 (CEST)

PS : Rien qu'au niveau de la méthodologie c'est bidon, car M. Supéry ne travaille pas sur la recherche des formes anciennes pour former un corpus suffisant. Les formes anciennes des toponymes normands d'origine norroise sont similaires aux noms de lieux anglais ou norrois équivalents. Les formes anciennes des toponymes gascons attestés à la même époque ne présente aucune analogie avec le norrois ou le vieil anglais. par exemple les noms en -hus que M. Supéry aime à citer sont extrèmement rares aussi bien dans la toponymie scandinave et britannique, donc aussi dans la toponymie normande. Prenons Sahurs (Salhus v. 1024, phénomène fréquent de mutations phonétiques : métathèse de /r/ et passage de /l/ à /r/) a son strict correspondant en Grande-Bretagne Salhouse (Salhus 1291) et en Norvège Salhus. Quant à Arengosse cité par cet auteur, aucune des formes anciennes n'est en -hus et les spécialistes s'accordent pour y voir le suffixe typiquement aquitanique -os. je m'étonne que M. Supéry ne se soit pas emparé du nom de Boos, ça pourrait être drôle....

Je souscris à chaque phrase de votre Post Scriptum. Il n'y a en effet pas de véritables points communs entre les toponymies gasconnes et anglo-normandes. J'ai envoyé un message à la SFO mais je pense que leur site est un peu mort. Merci de ce lien. Je vous informerai de leur réponse. --Osbern (d) 24 juillet 2009 à 18:51 (CEST)

Bonjour Osbern et merci. Effectivement, j'espère qu'ils vous répondront. En tout cas, une bonne référence en la matière me parait être Michel Morvan, membre du CNRS qui a publié en 2004 : Noms de lieux du Pays Basque et de Gascogne chez Christine Bonneton et dont il existe des extraits sur Google livre. Il n'est évidemment pas fait mention d'un quelconque toponyme norrois. Bonne journée C. Cottereau (d) 27 juillet 2009 à 10:05 (CEST)

Messieurs,

Je lis là un débat d'experts de haute volée. Je me suis contenté de lire le livre de Supéry qui pour être honnête comporte des erreurs, mais n'en demeure pas moins convaincant. Supéry connaît visiblement les travaux de Morvan, Grosclaude, Fénié, et tient compte de ceux-ci dans son ouvrage. Il fait également des remarques "amusantes".

Par exemple, Morvan considère de Bayonne, situé à l'embouchure de l'Adour, aurait une origine basque. Par contre, il considère que Bayon, situé dans l'embouchure de la Gironde se réfère à un homme germanique du nom de Baio...

Deux remarques :

• Là où Morvan lit un Baio germanique, Supéry lit un Björn scandinave. Vu la position de ce port, sur un fleuve assidûment fréquenté par les Vikings, la lecture de Supéry est pertinente.

• Ensuite, il existe 5 ou 6 hypothèses de lecture pour Bayonne. Morvan propose une lecture basque, mais pourquoi ne propose-t-il pas la lecture germanique ? Pourquoi le nom de Bayonne ne ferait-il pas référence à un Baio germanique tout comme Bayon-s/Gironde ? Après tout, les Vikings ont longtemps occupé Lapourdan, avznt que cette ville ne prenne le nom de Bayonne...

• Par ailleurs, comme le fait remarquer Supéry, Lapourdan était une place forte sur la route de l'Espagne fondée par les Romains. Or, à l'issue des invasions, la ville est devenue un prospère port de commerce du nom de Bayonne. La logique voudrait que des marins aient participé à ce changement de vocation. Les Vikings ayant séjourné dans la cité à l'époque, il n'est pas absurde de supposer qu'ils pourraient être les responsables de ce changement. Malgré ces éléments historiques concrets et avérés, Morvan n'envisage pas l'hypothèse du Baio germanique, alors que celle-ci devrait logiquement lui venir à l'esprit. Il y a là, à mon avis, un exemple d'autocensure évident.

Aussi, malgré vos références à des "experts qui depuis des décennies étudient la question", je pense que Supéry a peut-être raison. Mais il est vrai que j'ai lu son livre et vous non.

Bien cordialement,

G Delabarre

M. Delabarre (ou peut-être M. Supéry),

Je vous appelle à la prudence dans vos déductions. Bien que Bayonne et Bayon soient apparemment très proches graphiquement, vous ne pouvez pas en déduire que ces toponymes ont la même origine. Je vous citerai l'exemple des communes d'Auberville en Normandie, dont l'origine se rapporte soit à l'anthroponyme Aubert, soit à l'anthroponyme Osbern. Comme le rappelle plus haut M. Cottereau, c'est la forme ancienne des toponymes qui prime. Il est dangereux d'établir des parentés entre des toponymes du XXIe siècle.

Par ailleurs, il vous semble "logique" que les Vikings aient pu être à l'origine du changement de nom de Lapourdan en Bayonne puisqu'ils y ont séjourné. Là encore prudence : outre le fait que l'occupation viking reste à prouver, le nom de Bayonne n'apparaît qu'au XIIe siècle, soit assez tard après les invasions vikings.

Enfin, je conclurai par cette question : comment expliquez-vous l'absence ou la quasi-absence en Gascogne de toponymes indiscutablement de construction norroise tels qu'on les trouve en Angleterre ou en Normandie ? Je cite les toponymes qui se terminent en -tot, en -beuf (-by en Angleterre) ou les toponymes construits à partir du dieu Thor.

Cordialement --Osbern (d) 4 août 2009 à 12:46 (CEST)

Petites remarques subsidiaires. 1- Faire intervenir des éléments topographiques et historiques, comme méthode d'analyse des toponymes relève d'une mauvaise méthodologie. Le toponyme étant avant tout un élément de la langue s'analyse d'abord avec des moyens linguistiques. 2- Morvan reprend avec raison les thèses de ses prédécesseurs sur l'origine des noms Bayon et Bayonne, en se basant, comme eux sur l'évolution phonétique connue des vocables dans la zone dialectale du Gascon et évidemment sur les formes anciennes et la comparaison avec des toponymes analogues ailleurs en France.

Selon Dauzat et Rostaing, Bayonne a changé de nom au Moyen Âge comme le dit Osbern et la forme la plus anciennement attestée est Sancta Maria Baionensis. On voit pas du tout sur un plan phonétique comment Björn aurait pu évoluer en Baione-, ça ne tient pas la route tout simplement, donc cette hypothèse est à mettre au fourre-tout des conjectures pures et simples, sans argument linguistique.

Quant à Bayon, ce toponyme présente une analogie avec de nombreux autres toponymes ailleurs en France. Il appartient donc à une série, ce qui est la cas de la plupart des toponymes ! Il est possible d'y voir à court d'autres arguments sérieux un nom d'homme germanique pris absolument : Baio, ce qui convient bien sur le plan phonétique , Björn ne convenant pas du tout ! Baio est un anthroponyme germanique bien attesté en toponymie Bayonville, etc. Autre chose, à l'époque médiévale, les noms de personne se sont parfois fixés de manière absolue, c'est à dire sans appellatif car l'appellatif est souvent sous-entendu du genre Baio (villa) ou plus tard, mais dans ce cas on conserve toujours une trace de l'ancien appellatif, comme c'est le cas dans Foucart, jadis Foucart-Escalles. Mais à ma connaissance, il n'existe aucun cas de nom de personne norrois pris absolument, ni dans la toponymie norroise de Normandie, ni dans celle de l'Angleterre. Bien à vous C. Cottereau (d) 6 août 2009 à 11:20 (CEST)

Monsieur Cottereau,

Vous vous permettez d’écrire que je suis « au moins un charlatan, au plus un imbécile prétentieux », et cela sans même avoir lu mon livre. J’en déduis que plus que moi, vous êtes un « imbécile prétentieux ». Je n’ai pas ignoré les travaux de mes prédécesseurs. Au contraire, je me suis appuyé sur ceux-ci. Morvan, Fénié, Dauzat, Rohlfs, Michelena, Grosclaude etc… Avant de répondre, je vais vous raconter une anecdote. Un jour, j’ai rencontré à Caen un spécialiste de toponymie normande. Cet auguste personnage rejetait en bloc mes conclusions comme vous le faites. Tout ce que je disais était non-sens. Les rapprochements que je faisais : « aucun rapport », « pure coïncidence », « insignifiant ». Finalement, je déployais une carte d’état-major sous ses yeux. Un regard de quelques secondes a suffi pour lui faire admettre que la toponymie gasconne était bien germanique. Ce fut une révélation pour lui, puisque comme vous vous en doutez, il ne connaissait pas plus que vous la toponymie gasconne. Il suggéra une origine wisigothique. J’ai mis en doute cette lecture, alors il a tranché : « Si vous découvrez des noms en –bec (bekk désignant un ruisseau en danois) alors, il s’agira vraisemblablement de noms scandinaves ». Sur la carte de Cassini, je découvrais rapidement que les ruisseaux se jetant dans les étangs de Léon et de Souston apparaissent sous la forme La Becq. CQFD. J’informais ce chercheur de ce constat –révolutionnaire !- qui venait donner une réponse claire et sans ambiguïté à ses doutes. Et là, rien. Il ne m’a jamais répondu. Plus tard, il se contenta de m’accuser un public de « Vikingomanie ». Lorsque vous ne voulez pas débattre avec quelqu’un traitez-le de fou.

Ce chercheur a eu l’opportunié d’ouvrir un débat ; je lui ai tendu la perche et tout ce que le mandarin a réussi à faire, c’est casser son interlocuteur. Personnellement, j’ai trouvé cela humainement et intellectuellement très minable., mais semble-t-il assez emblématique.

Vous m’affirmez du haut de votre ignorance qu’il n’y a pas de noms scandinaves dans le sud de la France avec la même arrogance que cette personne, mais vous n’avez pas l’excuse d’être un mandarin.

Vous écrivez :

1- Faire intervenir des éléments topographiques et historiques, comme méthode d'analyse des toponymes relève d'une mauvaise méthodologie. Le toponyme étant avant tout un élément de la langue s'analyse d'abord avec des moyens linguistiques.

Monsieur, lorsqu’un village se nomme Orbec ou Briquebec, il est normal de vérifier la présence d’un ruisseau (bekk) dans ce village. Lorsqu’un autre se nomme LaHougue, il n’est pas absurde de chercher une colline (haug). S’il n’y en a pas, l’origine scandinave de ces noms faiblit. Votre remarque méthodologique est ridicule.

2- Morvan reprend avec raison les thèses de ses prédécesseurs sur l'origine des noms Bayon et Bayonne,

Si on veut avancer, on doit prendre du recul par rapport à ses prédécesseurs. Si Morvan reprend mot pour mot les écrits des autres, il ne découvrira jamais rien. Heureusement, ce chercheur prend souvent du recul et propose de nouvelles interprétations. Par ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez, je suis parfaitement d’accord avec Morvan. Bayon tient bien son nom d’un germain nommé Baio. J’affine seulement en précisant que ce germain pourrait être scandinave et se nommer Björn.

Selon Dauzat et Rostaing, Bayonne a changé de nom au Moyen Âge comme le dit Osbern et la forme la plus anciennement attestée est Sancta Maria Baionensis.

La mention Portus Baionensi remonte à 1098. Celle de Baiona à 1063. De quand date celle de Sancta maria Baionensis ? Quel que soit la date, le nom de Bayonne apparaît bien après l’occupation de la ville par les Normands (et non avant).

Le Livre Noir de la Cathédrale de Coutances mentionne la présence de Danois et de Saxons à Bayonne où ils transforment la cathédrale en temple païen. Je doute que vous ayez jamais entendu parler de l’occupation de cette cité par les Danois. C’est normal : Lucien Musset qui a formaté les esprits des chercheurs de Normandie a toujours exclu de son champ de recherche les événements secouant le sud de la Loire. Ceux-ci n’ont jamais été étudiés. Je vous recommande deux ouvrages : Celui de George-Bernard Depping « Les expéditions maritimes des Normands » de 1823 et celui de Jean Renaud « Les vikings de la Charente à l’assaut de l’Aquitaine » en 2002. Entre ces deux ouvrages, rien n’a été écrit sur les Vikings en Gascogne. N’ayant rien lu, vous déduisez que j’écris des « âneries ». Votre ignorance ne vous donne pas le droit d’insulter les gens comme vous le faites.

Osbern écrit :

comment expliquez-vous l'absence ou la quasi-absence en Gascogne de toponymes indiscutablement de construction norroise tels qu'on les trouve en Angleterre ou en Normandie ? Je cite les toponymes qui se terminent en -tot, en -beuf (-by en Angleterre).

Batourtot, Matot, Tastot, Titot, Bastot, et probablement Souston à rapprocher de Saussetot. Dans cette famille, le nom le plus intéressant est sans doute Marmiton. Marm pourrait se référer à malm, minerais. Marmiton existe à plusieurs exemplaires dans les Landes. Il dériverait de malmtoft, le terrain du minerais désignant une mine de fer à ciel ouvert. Si dans ces lieudits, on découvre du minerais de fer, alors l’hypothèse deviendra plus solide. (Ah, j’oubliais : la toponymie doit être purement linguistique et se détacher de la topographie…selon Cottereau)

Rondeboeuf (Rundbu), Sauveboeuf, Salleboeuf (Salbu), Escorneboeuf (Skohornbu), Carquebin (Kirkebu), Masuby, Huby et Honsaby. On peut rapprocher ces deux derniers lieudits de Huseby, dont Else Roesdahl considère qu’il désigne un lieu de pouvoir.

L’énorme majorité des toponymes scandinaves présents en Gascogne se déclinent en –hus, maison. En Normandie, ces mots ont adopté la version latine –villa.

Ce qui est exaspérant, c'est d'être attaqué par des gens qui ne savent même pas ce que vous écrivez, mais qui par principe vous condamnent bonne conscience. L'axiome "Il a historiquement tort parce qu'il est universitairement minoritaire" n'est pas le ferment le plus dynamique de la recherche.

Je vous salue bien, JS

M. Supéry,

Je ne conteste pas l'étendue de votre érudition. Vous savez en effet beaucoup de choses sur les vikings ou sur l'Aquitaine. Ce que la plupart vous reproche, ce sont vos lacunes méthodologiques. Et encore une fois, en voulant me prouver la raison qui vous habite, vous témoignez de vos insuffisances. Alors que je vous demande s'il existe des toponymes typiquement scandinaves (en -beuf ou -en tot) en Aquitaine, vous m'en citez une bonne ribambelle : Batourtot, Matot, Tastot, Titot, Bastot, Sauveboeuf, Honsaby... Dans un premier temps, j'avoue avoir été ébranlé. Puis après quelques recherches, je me suis rendu compte que la plupart des noms cités était en réalité des micro-toponymes. Or, il y a des centaines de milliers de micro-toponymes en France ; donc il n'y a pas de difficultés à trouver une poignée de noms de construction apparemment scandinaves sur une quelconque province française. Fonder une hypothèse de colonisation viking à partir de ces noms me semble largement téméraire. Vous allez me répondre qu'il y a les toponymes en -hus. Ils sont presque inexistants en Normandie car, selon vous, les Normands ont préféré gardé le suffixe -ville. Très bien mais qu'est-ce qui vous fait dire cela ? --Osbern (d) 6 novembre 2009 à 15:23 (CET)

Excusez moi Osbern, mais Monsieur Supéry m'a répondu sur votre page, donc je renchéris. Certes M supéry, je suis désolé de mes écarts de langage à votre égard, mais j'aime les gens honnêtes, la malhonnêté quelle qu'elle soit me révolte, excusez moi, c'est épidermique. Vous énoncez une fois de plus, un certain nombre de choses inexactes. Tout d'abord vous confondez des arguments proprement linguistiques avec des arguments extra-linguistiques. La topographie en est un. Il y a des noms en -bec en normandie qui sont sans aucun doute possible norrois puisqu'ils correspondent a des archétypes présents partout dans le danelaw et le monde scandinave dont les formes anciennes sont quasiment identiques ! Ils existent des Houlbec ou Houllebec, mot sans aucun doute norrois, qui ne se trouvent pas au bord d'un ruisseau, tout simplement cher monsieur : la géographie évolue, donc ce qui était une ravine a pu disparaitre. De même, un village a pu se déplacer dans des circonstances historiques à déterminer, alors qu'il était dans une vallée il se retrouve sur une colline ou l'inverse et il aura gardé son nom. Eh oui, il y a des tas d'exemples. Quant au mot bec, il est polygermanique, le germanique commun étant *bakiz (par exemple en vieux saxon beki) et je gage qu'en gotique, la forme est assez proche, donc sans avoir étudié la question, il est bien possible qu'il y ait des noms de ruisseau en becq d'origine gotique. Je me suis occupé de certains toponymes gotiques en Gascogne et leur présence est avérée. Quant au nom en -hus, ils sont aussi rares en Normandie qu'ils le sont en angleterre (dans le Danelaw). De plus, tout comme *bakiz, cet appellatif n'est pas spécifiquement norrois contrairement à topt et à by, il est commun à tous les peuples germaniques. Il a toujours été rarement utilisé dans toute la toponymie du monde germanique. Ce mot hus est donc un non-argument, comme le précédent. Tout comme ils ont fait usage de l'anglais -ton en GB, les scandinaves ont utilisés -ville en Normandie, tout comme d'autres germains ont utilisé le mot villare devenu weiler en Allemagne et les noms des propriétaires sont pour la moitié au moins, bien norrois ou britanniques;

Quant aux soi-disant noms en -tot, je n'en vois aucun qui ressemble de près ou de loin à un nom norrois. Dans tout le monde nordique, le danelaw et la normandie, les formes anciennes se ressemblent car ce sont toujours les même archétypes à Lilletot correspond Lilletoft, à Blactot correspond Blacktoft, etc...dans aucun nom de cet énoncée je ne reconnais quoi que ce soit un nom de personne qui me dise quoique ce soit, c'est à croire qu'un seul viking portait ce nom, curieux tout de même. Ah autre chose, théoriquement les formes gasconnes des toponymes scandinaves devraient être plus proche de l'archétype, car le dialecte Gascon n'a pas subi l'érosion phonique des langues d'oil. Ah oui, d'ailleurs topt devrait avoir donné autre chose que tot qui est typique de la langue d'oil, faudrait que je me renseigne sur l'évolution de /p/ devant /t/ en gascon, ça peut être intéressant.

Quant à Marmiton de Malmtoft, on a envie de rigoler (elles sont ou le formes anciennes qui permettent de remonter à Malmtoft? de plus le scandinave ancien n'est pas toft mais topt), faut savoir topt a donné ton ou tot ? à la réflexion marmiton, ça sonne plutot anglais ce qui est intéressant dans ce genre de raisonnement, c'est qu'à partir de vague ressemblances phonétiques, on puisse établir des théories. Vu qu'il y a des noms en -ton partout en France, on peut donc en déduire que les vikings étaient partout. Un type aux US avait déja en son temps isolé tout le vocabulaire scandinave de je ne sais plus quelle langue indienne.

Mon pauvre Osbern, vous êtes mal barré, dans un autre genre de vikingomaniaque, vous avez aussi à débattre avec notre ami "gwyonvarc'h" qui voit encore davantage de viking que Monsieur Supéry, c'est peu dire! Bon courage. C. Cottereau (d) 1 décembre 2009 à 09:06 (CET)

PS. J'ai décidemment le goût de la polémique, mais bon, la proie est trop facile, ensuite je ne reviendrais plus sur la question. En fait si je l'ai fait c'est parce qu'une partie m'était directement adressée et puis, vous me sembliez un peu ébranlé Osbern, faut pas. Monsieur Supéry n'a pas l'ombre du début d'une argumentation toponymique : soit il n'y comprend rien, soit il feint de ne rien y comprendre, ce qui est pire.

Un dernier ajout, oui évidemment pour son fameux -hus, j'allais oublier de répéter que tous les spécialistes s'accordent pour y voir un suffixe aquitanique -os-, qui si je ne m'abuse, est aussi attesté en Espagne. Certes, on pourrait admettre que dans certains cas ce -os- viennent de -hus, mais encore faut il en apporter la PREUVE, c'est à dire des formes anciennes! car seule les formes anciennes font foi, c'est le b-a-ba du chercheur toponymiste, or Monsieur Supéry n'en cite aucune. Déja, un nom de lieu est signe qu'une langue était parlée dans la région, en l'occurrence le norrois. En outre, comme le phénomène viking est relativement récent et qu'on a des mentions de toponymes comtemporaines (fréquentes en tout cas dès le XIe siècle) on devrait avoir des formes très proches du modèle initial, comme c'est le cas en Normandie (cf DK Esketoft, Ectot (Esketoth 1046 -48), Tiens Osbern, un Osbernus d'Eschetoth est mentionné en 1055, aussi GB Esketoft): Ou sont ces mentions M Supéry pour appuyer vos dires ? Voila pour le -hus, voyons le -tot : Presque tous les noms en tot sont formés avec un nom de personne, alors je veux des noms il est tout de même curieux que je ne vois nullement appraitre les noms scandinaves reconnaissables entre mille, ceux composés avec Thor, c'est pas le choix qui manque : Thori, Thorfroed, Thorfrid, Thorsteinn, Thorgardr, Thorketill, Thorvaldr, Thorgisl. Ils sont où ceux là? Le problème de tous les autres anthroponymes, c'est qu'ils ont des équivalents dans les autres langues germaniques. Ah oui, pour -tot, il ne faut pas oublier ceux composés avec un nom d'arbre, bien moins nombreux qu'avec un nom de personne, il est vrai, où sont donc les eski, lindi, boki, eiki ? quant à d'autres en -tot, quasiment inexistants, puisque comme le résume OED : toft , site of a house donc avec le nom du propriétaire ou l'arbre symbole de la propriété. Quant à -by, intéressante question phonétique cette fois, comme celle soulevée plus haut à propos de -topt. by se pronononce bu en norrois, d'où la confusion tardive quand th s'est amuï avec bu / bo/ th, phoniquement proches. De même en allemand by se prononce bu. le passage de u [y] à y [i] est propre à l'anglais, j'en déduis donc que vos vikings parlaient anglais, puisque l'on retrouve -by en Gascogne, alors que l'on devrait avoir bu ou bou ? Bien à vous C. Cottereau (d) 1 décembre 2009 à 11:09 (CET)

Ah oui, zut encore, j'oubliais; Both > beuf, ah oui le problème c'est que cette évolution de /t/ /d/ en /f/ satis > soif, Faidu > fief ne s'est pas produite en occitan satis > set et faidu > feu.

Cher Monsieur Cottereau,

J’aurais préféré que vous ayez lu mes écrits avant de les critiquer, mais visiblement, vous n’avez pas besoin de cela tant votre expertise est grande.

Je me suis occupé de certains toponymes gotiques en Gascogne et leur présence est avérée.

Très intéressant, pouvez-vous être plus précis ? Il est si rare d’avoir un spécialiste sous la main !

Un dernier ajout, oui évidemment pour son fameux -hus, j'allais oublier de répéter que tous les spécialistes s'accordent pour y voir un suffixe aquitanique -os-, qui si je ne m'abuse, est aussi attesté en Espagne.

Je vous recommande de lire J-B Orpustan, chercheur au laboratoire IKER à Bordeaux. L’origine aquitanique des noms en –os est pour le moins fragilisée aujourd’hui. Il faudra sans doute une vingtaine d’années avant que l’information n’arrive en Normandie… '

Pour connaître ma position sur le sujet, je vous recommande la lecture des articles suivants : http://www.vikingaquitaine.com/articles.html

Un ramassis d'inepties. C. Cottereau (d) 29 avril 2010 à 22:05 (CEST)

il est tout de même curieux que je ne vois nullement appraitre les noms scandinaves reconnaissables entre mille, ceux composés avec Thor, c'est pas le choix qui manque : Thori, Thorfroed, Thorfrid, Thorsteinn, Thorgardr, Thorketill, Thorvaldr, Thorgisl. Ils sont où ceux là?

Si vous aviez lu mon livre, vos critiques seraient moins tombées à plat. Thor : Thors (17), Les Thors (19), Thourou (19); Thorgils : Tourgueille (30); Thorstein : Tourtinhac (43), Toutens (11), Tursan (40), Tourteneau (33), Tourtenay (79); Thorfrid : Tufferis (32), Touvérac (16); Thorir : Tourriers (16), Tauriac (12, 33,46,81) ; Thorkaetill : Tourrenquets (32) ; Thorstyrr : Tourtrès (47), Tourtron (16), Tourtrol (09), Tourtoirac (24), Tourtirac (33), Tourtrac (81)

Vous allez me dire qu'ils ne sont pas exactement comme en Normandie... Et vous avez raison... L'Aquitaine n'est pas la Normandie.

Bien cordialement, JS

Je vous répète : apportez moi les formes anciennes preuves de ce que vous avancez. Dommage aucune forme ancienne ne rappelle de près ou de loin vos soi-disant Thorgils, Thorstein, Thorfrid, Thorir et Thorketill ou encore Thorstyrr. Je n'ai aucune envie de lire vos écrits Monsieur Supéry. Contrairement à vous, je connais assez bien la toponymie de la Gascogne car je lis les spécialistes là-dessus et vous n'en faites pas partie. Vous n'avez ni la compétence ni l'autorité pour vous substituez à eux. Vous êtes totalement incompétent pour traiter du sujet.

1/ l'utilisation du suffixe -acum > -ac, -ay, etc. n'est pas postérieure au VIeme siècle, selon tous les spécialistes de l'onomastique. D'ailleurs, c'est évident, puisque c'est un suffixe d'origine celtique, qui n'a pas survécu dans les langues romanes. Au XIe siècle, selon tous les spécialistes, on ne parlait plus celtique. A moins évidemment que vous ne prouviez que les vikings se soient installés en Gascogne au VI siècle. Hypothèse inédite.

2/ Quant au fait qu'un nom commence par Tour- ou Tur-, ça n'implique pas qu'il soit Viking, il y en a des milliers en France et partout.

Tourtenay : Tortoniacum VII siècle. Les vikings sont arrivés tôt dans les deux Sèvres. Evidemment nom gallo-romain Tortinius, dérivé de Tortius, nom romain bien attesté, etc.

Les noms Thors, Tourrenquets appartiennent tous à la série des noms caractéristiques du sud de la France, principalement au sud-est d'ailleurs : Provence, Languedoc, type Thoiras (Gard), Thoramme, Thorenc (Alpe Maritime), Thorens (Savoie), Le Thor (Vaucluse), Thors (Aube). Au Nord quelques-uns : Thoureil, le Thour (Ardennes) qui remonte à un prélatin *tor ou au latin torus, éminence.

Cordialement C. Cottereau (d) 29 avril 2010 à 22:05 (CEST)

PS désolé Osbern, mais ce monsieur aime la polémique et moi aussi.

Monsieur Cottereau, Je vous présente mes excuses. J'ai commis une erreur. Je vous croyais calé, je me suis trompé. Tourtinius... c'est l'inventeur de la tourte à la crême, non ? JS

Monsieur Supéry, Je vous sais grée de votre politesse, mais railler mes propos ne vous donnera pas davantage de crédit. Le propre de la démarche scientifique est toujours de tenir compte des travaux des collègues...Regarder l'explication que j'ai faite du toponyme Honfleur que j'emprunte en partie de l'argumentaire à l'excellent Dominique Fournier, et l'explication de Glatigny (Moselle), vous comprendrez peut-être ce qu'est une démarche de "toponymiste", c'est à dire selon une méthodologie scientifique. Bien à vous.C. Cottereau (d) 1 mai 2010 à 12:39 (CEST) PS Merci Osbern de m'accueillir sur ta page.

Monsieur Cottereau,

Le minimum avant de critiquer un ouvrage, c'est de l'avoir lu. Vous vous dispensez de cet effort minimal et venez donner des leçons. Sachez que je m'appuie sur les travaux de nombreux chercheurs. Comme vous n'êtes pas le seul à critiquer ma lecture sans l'avoir lue, voici un lien vers trois articles qui resituent le débat. Au moins, vos critiques pourront s'appuyer sur du concret.

http://www.vikingaquitaine.com/articles.html

Bonne lecture, Joel Supery

Déja, commencez par écrire sur ma page de discussion et non sur celle d'Osbern, par simple égard pour lui. Cela s'appelle de la politesse M. Supéry. Ensuite, j'ai très bien lu vos développements toponymiques édifiants sur votre site dont vous donnez justement l'adresse (au moins vous n'avez pas peur de vous ridiculiser, c'est une qualité). Je ne critique pas votre livre, je critique vos propos grotesques sur ce même site, si le livre est dans la même veine, ça ne m'intéresse aucunement, je n'ai aucun goût pour la fable et les contes à dormir debouts. Vous n'êtes qu'un goropiste inepte Monsieur Supéry, continuez à faire du fric sur le dos des gogos en leur faisant avaler vos couleuvres, ça ne passera jamais auprès des chercheurs honnêtes dont le but est la science un point c'est tout. On n'appartient pas à la même race. Allez vendre vos salades et laissez donc les chercheurs travailler. Chacun son boulot. Bien à vous. C. Cottereau (d) 25 mai 2010 à 00:54 (CEST) PS: Encore désolé Osbern, mais ce monsieur s'obstine à m'écrire sur ta page de discussion.

Rocher du calvados:

Rocher du calvados, son nom vient d'une étymologie norroise facilement vérifiable, car encore employée en suédois ; Kal: "nu/chauve/pelé" et Fadderlös: "orphelin" (le f norrois se prononçant v, de racine identique aux tudesques Kahl: "glabe/chauve" et Fahdehrlos), le rocher du calvados pouvant littéralement se traduire par "l'orphelin chauve" (banc rocheux à 2 km du rivage, de 1 km de long sur 500 m de large, accessible à marée basse). Il donna son nom au département du Calvados, séparé de la côte d'Arromanches par la Fosse d'espagne (nom qui vient du norrois, Panne/Spannen: "étendre", p. 255 du Dictionnaire d'ancien français, de Larousse 1947, mot qui donna le François/ancien français Espaigne, à l'origine des mots français épargne et épagneul, la mauvaise transcription "latine" en Calvados et Espagne, est due à une piètre traduction anglaise datant de la guerre de cent ans, exemple : page 165 des Vaux-de-Vire d'Olivier Basselin, édition 1858 ; Espaignant: "épargnant" [d'Espaigne: "épargne"]). Sur la carte de Cassini, il est marqué à Fosse d'Espagne : "Ou on peut mouiller en tout tems" (c.-à-d. pour épargner son navire des intempéries).

Or, on peut lire dans: Extrait de l'Annuaire de l'Association Normande, 1907:

On rencontre Arromanches dans un vallon abrité. C'était un petit port situé à peu de distance du mouillage connu sous le nom de Fosse d'Espagne ; il servait de relâche aux bateaux pêcheurs. Les pêcheurs y disposaient de quatre bateaux de 5 à 8 tonneaux, mais le rocher que l'on appelle Tête du Calvados se trouve situé vis-à-vis d'Arromanches ; il ne permettait pas de tendre des filets à la basse eau. Cependant, comme ce rocher découvre aux mers basses d'équinoxe, on y avait établi quatre parcs clos de pierres ; ils appartenaient au marquis de Magny, en 1730. In Sur la côte du Calvados : de Honfleur à Isigny au XVIIIe Siécle / par Charles Bréard.

Donc : Si l'on peu voir un rocher dit Tête du Calvados près de la Fosse d'Espagne au XVIIIème s., comment se fait-il que Wikipédia puisse se référer à des cartes du XVIIème siècle ? Les côtes maritimes de la Normandie ont-elles été victimes d'un tsunami ou de tremblements de terres ? Bien sur que non, ce qui induit à penser qu'à l'évidence, les cartes références antérieures sont mal rédigées, tronquées ou fausses !

Quand vous corrigez, qu'elles sont vos sources ? Car contrairement à ce que vous affirmez, les sources ne sont pas toutes prouvées et largement diffusées. A Calvados ou Rocher du Calvados…, vous donnez la référence d'un auteur, qui n'a l'avoir que du conseil général du Calvados (et des pseudo-latinistes), qui n'est pas, loin s'en faut « largement diffusé », sauf par des envois gratuits, à diverses bibliothèques francophones.Gwyonbach (d) 27 septembre 2009 à 10:27 (CEST)

René Lepelley, l'une des références de l'article, est professeur honoraire à l'université de Caen. Et vous ? --Osbern (d) 30 septembre 2009 à 19:50 (CEST)

Ben non! Je n'suis pas professeur honoraire à l'université de Caen (c'était le sens de la question?), désolé! (j'ai vraiment l'impression de répondre à la nique immature d'un gamin de 9 ans...). Rien n'empêche un professeur de dire des Conneries..., regardez Forisson! Si vous allez sur les sites Anse aux Meadows et/ou Viking, vous y trouverez une carte sur l'itinéraire des Vikings, que j'ai corrigée et fais changer sur tous les sites de "traductions", sauf sur les deux sites israéliens, gérés par un minus habens (Ori: PTT), qui me bloque bêtement (allez-y voir, si vous voulez vous désinstruire et rire un bon coup). Laquelle carte, déposée par un administrateur hongrois de Wiki, nommé Bogdan, mentionnait le Cotentin avec la date de 911 (Cotentin devenu Normand en 933, alors que 911 c'est la Normandie de Rollon, correspondant à la [haute] Normandie). Personne n'avait remarqué l'erreur, sauf moi (qui ne suis pas prof., et alors pauvre nul!), et une autre personne Lougr'd'Ecalgrain (auquel vous avez répondu en biaisant..., en bonne formation "wikipédienne"), ni les correcteurs, ni les administrateurs, et pendant ce temps là, Wikipédia qui demande des références (et la carte est sous copyright... sic!), ça fait sérieux ça? Pour une encyclopédie...? Allez faire rire les autres avec vos remarques débilitantes, pour ne pas dire "débilisantes"!Gwyonbach (d) 1 octobre 2009 à 01:38 (CEST)

Joel Supéry (bis)

Merci de même pour vos compliments Osbern. Je vous les retourne de même.

Je pense que JS est fou : un mélange de paranoia et de mégalomanie. En tout cas, je suis sûr qu'il ne croit guère à ce qu'il avance. Il est malin, son seul but est de provoquer pour faire parler de lui et vendre ses livres. En cela, il est un excellent commerçant. Avez vous lu l'article sur la wiki anglaise qui le qualifie de pseudo-historien Le secret des Vikings ? Bonne journée C. Cottereau (d) 4 décembre 2009 à 06:47 (CET)

Lien de famille avec Osbern de Bolbec

Bonjour,

Avez vous des liens de famille avec Osbern de Bolbec et la famille d' Harcourt? (histoire de nomandie et en particulier Pont Audemer). Bien à vous . Robert Depardieu (d) 6 février 2010 à 12:26 (CET)

Bonjour, mon pseudo renvoie juste à ma passion pour la Normandie et son histoire. De nombreux Osbern existait au Xe et XIe siècle. Mais je vous retourne la question. N'êtes-vous pas descendant de la famille des De Pardieu, seigneurs d'Avremesnil ? Mon dernier mémoire universitaire portait sur cette commune et j'ai donc dépouillé le fonds "De Pardieu" aux Archives départementales de Seine-Maritime. --Osbern (d) 10 février 2010 à 17:18 (CET)

Projet et Portail Îles Anglo-Normandes

Bonjour Osbern,

Je sais que tu contribues régulièrement aux pages concernant la Normandie, aussi je t'informe que j'ai créé le Projet:Îles Anglo-Normandes ainsi que le Portail:Îles Anglo-Normandes.

Si tu veux y participer, tes contributions seront les bienvenues.

Cordialement. Parigot (d) 11 mars 2012 à 09:11 (CET)

Robert Courteheuse ou peut-on sourcer les articles Wikipedia avec une BD ?

bonjour monsieur Osbern,

vous semblez beaucoup plus nuancé dans vos propos que Purple HZ, c'est pourquoi je vous écrit. J'ai parcouru vos discussions et me suis rappelé parce que j'ai reçu un courriel d'un des lecteurs d'assor Hist & Bd , qui m'avait signalé que vous aviez enlevé ses modifications sur Robert Courteheuse. il m'en a adressé le motif : « 15 novembre 2013 à 18:52‎ Osbern (discuter | contributions)‎ . . (27 014 octets) (+424)‎ . . (Annulation des modifications 98375717 de 84.5.149.199 (d). Une BD n'est pas une bonne source pour Wikipedia.) (annuler). » Or je n'ai pas vu dans les règles de Wikipédia cette clause dans ce qui était inscrit sur Wikipédia que je cite  : " Les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation. Les documents ci-dessous sont des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux) : des livres, biographies, dictionnaires et encyclopédies spécialisés, monographies ; des articles de journaux, revues ou magazines connus ; des sites internet connus et identifiés ; des conférences données par des spécialistes du sujet "

Avant d'aller plus loin, il est nécessaire que vous sachiez que j'ai informé avec notre site (je vais vous dévoiler mon identité véritable en fin de propos), bon nombre des lecteurs de cette maison d'édition qu'un de nos auteurs historiens, n'avait jamais pu faire une quelconque modification historique sur wikipédia, si bien que votre intervention "une BD, n'est pas une bonne source pour wikip&dia " s'est vue contrer par un autre de nos lecteurs (en fait je ne pensais pas que certains réagiraient ) : 15 novembre 2013 à 23:22‎ 90.48.173.39 (discuter)‎ . . (27 002 octets) (+412)‎ . . (Je suis tombée d'accord avec le rédacteur précédent. Ce n'est pas une référence de BD mais bel et bien un article écrit et la qualité d'assorbd n'est plus à démontrer au vue du nombre important d'universitaires préfaçant leurs albums.)

Cette personne a alors pris soin d'indiquer toutes les sources primaires (un certain nombre de chroniqueurs des croisades, notre site et aussi le site d'un universitaire du Québec, le professeur Marc Carrier Modification supprimée par Purple HZ , qui use de ces prérogatives, d'être un bon internautes et de maitriser l'outil informatique, et les veilles informatiques etc... et là je rejoins une discussion que j'ai découverte sur ses pages de discussion :

" ta sélection extrême des sources est globalement une bonne chose mais il faut aussi savoir raison garder. Les sources primaires sont certes très dangereuses et à éviter mais elles « peuvent être utilisées dans Wikipédia » (cf. Wikipédia:Sources primaires et secondaires). Aucune source n’est parfaite ni totalement fiable et ce n’est pas à toi que je vais apprendre qu’il vaut mieux avoir plusieurs sources pour écrire un article. Or là tu te focalises sur l’Oxford Dictionary of National Biography ouvrage de référence mais source unique, à l’accès limité et anglophone."

Votre modification derrière lui sur la page de Robert Courteheuse me semble meilleure que son attitude, d'internaute qui ne jure que par effectivement de "oxford Dictionary" nous l'avions remarqué et d'autres historiens de la Normandie aussi qui ont renoncé à mettre à jour Wikipédia.

Maintenant j'en reviens juste à votre remarque ; " Une bd n'est pas une bonne source pour wikipédia"

Je vais donc m'étendre un peu, Une Bd est un livre comme bien d'autres livres. Il y a de bons livres, il y a, aussi, plusieurs catégories de livres, c'est la même chose que la Bd...Si AssoR hist et BD, a choisit en 1989 cette forme de publication, c'est pour apporter un plus à l'historique en y ajoutant les éléments archéologiques. (ou alors il faut avoir les moyens avec des images de synthèses)...

Certes au départ,c'était un vrai challenge de faire de la BD historique de haut niveau, faire de la Bd d'après les sources et les interprétations que nos auteurs donnaient. Nos auteurs pouvant se tromper, nul n'est à l'abri de cela, nous avons décidé - car la BD ne permet qu'une seule narration (contrairement au livre ) qui peut prendre telle chronique plutôt qu'un autre, ou aussi faire un médian entre plusieurs textes - de citer tous les textes trouvés en fin des albums de façon à ce que nos lecteurs puissent se faire par eux mêmes leur opinion. Depuis, plan et documents ont remplit nos "cahier pédagogiques" Sur le site, qui a été indiqué en référence, ce n'est pas la bd qui à été mise en référence pour wikipédia, mais bien l'article publié. Les cartes et l'article ont été salusé par des universitaires. Le Professeur Marc Carrier nous a fait un courriel (dans rubrique des lecteurs sur ce site), d'autres professeurs de l'Université de Caen nous ont prédit que nos cartes allaient enchanter bon nombre de leurs collègues universitaire de Caen et d'ailleurs (ce que nous avions envisager en incrustant un léger liséré dessus)... bref tout cela pour vous dire qu'il faut revoir votre jugement sur ce support... Vous citer dans une de vos pages de discussions le livre de Jean Renaud sur les vikings en Aquitaine, savez vous qu'il résulte d'une collaboration entre celui-+ci et notre auteur Eriamel et que ce livre est sorti en même temps que le tome 3 de notre Bd sur les vikings "Pépin II d'Aquitaine". De même nous avons traduit "le chant de la Bataille d'Hasting de Gui d'Amiens ", ce dont nous voulions apporter des éléments à Wikipédia (malheureusement détruites par Purple HZ)... Après trois années de discussions avec la Bibliothèque Nationale et Electre, celles-ci ont accepté que les codes dewey pour nos ouvrages soit ceux des sujets traités (et non plus Bandes dessinées- dessins humoristiques). et nous intervenons de plus en plus souvent à la demande d'archéologues...

Je vous remercie d'avoir pris le temps de lire ce propos Christian Colibert Responsable publication chez AssoR Histe & BD notre site www.assorbd.fr notre téléphone est indiqué aussi sur le site

Osbern ne semble pas très disponible, je vais donc donner mon avis sur votre message (long et indigeste). Vous essayez de nous expliquer que l'utilisation de l'ouvrage que vous avez édité est adéquate car ceci/cela.

Pour écrire un article encyclopédique historique, il est fortement recommandé d'utiliser des sources secondaires/tertiaires, écrites par des historiens professionnels, spécialistes du sujet, et auxquelles les autres auteurs spécialistes du sujet font référence ou reconnaissent explicitement comme de qualité. Cela correspond grosso-modo aux « sources académiques », et il n'en manque pas sur le sujet qui nous intéresse ici, loin de là. Je ne critique en rien les qualités de votre ouvrage, ce n'est pas la question. Toutefois, je remarque que votre ouvrage ne correspond pas à cette description. Il n'est pas utilisé comme référence par les auteurs spécialistes du sujet, il n'a (à ma connaissance) pas été critiqué favorablement dans des revues scientifiques à comité de lecture etc. Quelles preuves indépendantes avons-nous de sa qualité et de sa pertinence ? A ma connaissance aucune. Cela ne sert donc à rien d'insister, qui plus est alors que vous êtes partie prenante dans l'édition du livre, et qu'il pourraît vous être reproché de faire de la promotion déguisée. Cordialement. — PurpleHz, le 21 novembre 2013 à 15:53 (CET)

Merci d'avoir pris le temps d'expliquer certains événements survenus sur l'article Robert Courteheuse et d'avoir justifié votre point de vue. Même si les BD d'AssorBD sont connues pour essayer de respecter la vérité historique, j'avoue avoir bien du mal à les accepter comme source. Et ce pour 3 raisons :

• Vos BD intègre une part de fiction (dialogues, personnages, scénario) si bien que le lecteur est incapable de faire la part entre ce qui est inventé, ce qui est plausible et ce qui est attesté par les sources historiques.
• Comme vous l'avouez, la BD (pareil pour le cinéma de fiction) présente un axe unique de lecture des événements gommant les nuances, les incertitudes et les thèses contraires.
• En s'appuyant sur vos BD, certains de vos lecteurs contribuent sur Wikipedia en adoptant un style épique et romancé, malvenu dans l'écriture d'un article encyclopédique. Dernier exemple en date sur Robert Courteheuse : Boémond, Robert , Tancrède et son frère Guillaume deviennent les premiers "héros" de la croisade. La bataille fait rage, les cavaliers croisés se sont manifestement trop avancés. Quand ils réalisent le piège et la méthode de combat de leur adversaire, ils sont déjà pratiquement séparés du camp des pèlerins. Robert Courteheuse propose à Boémond de rejoindre le campement des civils pendant qu'il tentera d'arrêter l'hémorragie, car les jeunes chevaliers commencent à fuir.Le combat dura des heures, au moment où les Normands allaient être submergés, les autres croisés arrivèrent en plusieurs vagues.

Bref, je souscris au discours de PurpleHz. Je ne méprise ni vos BD, ni votre travail mais ces albums constituent difficilement des références pour une encyclopédie. Sauf peut-être la partie "Cahier pédagogique". Je vérifierai cela demain --Osbern (discuter) 21 novembre 2013 à 22:25 (CET)

Qui plus est, sur l'article de Robert de Normandie, il ajoute un paragraphe sourcé entièrement avec des sources primaires, ce qui constitue un travail inédit et contrevient au principe fondateur de vérifiabilité. Il est donc inutile d'insister, ce genre de modification finira toujours par être annulé. — PurpleHz, le 22 novembre 2013 à 13:49 (CET)

Je viens de lire le premier tome de les Fils de Guillaume des éditions AssoR. La BD se fonde sur des sources primaires, en l'occurrence des chroniques de l'époque. L'auteur Eriamel essaie d'écrire au plus près de ces récits : il met parfois dans la bouche des protagonistes des mots tirés d'Orderic Vital. L'album est "parrainé" par Pierre Bouet, professeur à l'université de Caen. Il se termine par un "cahier pédagogique" où Eriamel explique son interprétation des chroniques et où de longs extraits des chroniques sont publiés. Bref, l'album se veut irréprochable d'un point de vue historique. Deux problèmes tout de même :

• Eriamel écrit sans la médiation d'un historien. Son récit part directement de la lecture des chroniques. Même si Eriamel est un passionné d'histoire et un bon connaisseur de la période, je doute qu'il puisse mener une critique solide des chroniques.
• Il n'y a pas de comité scientifique qui valide le contenu de la BD. Pierre Bouet cautionne juste le principe.

Donc, en dépit de la qualité et de la rigueur des BD d'Assor, je confirme mon opinion plus haut : ces albums ne peuvent être des références pour une encyclopédie. --Osbern (discuter) 22 novembre 2013 à 19:36 (CET)

BONJOUR MONSIEUR OSBERN tout d'abord merci pour votre analyse, elle n'est pas comme celle de votre collègue qui juge tout référencement qui n'est pas de Oxford Library, est nul et incorrect. Vous abordez : peut-on sourcer les articles wikipédia avec une bd, et vous avez parfaitement raison de faire le distinguo entre la bd elle même et l'ouvrage pédagogique situé en fin d'album. Si nous prenons l'exemple de Robert Courteheuse de l'ouvrage, vous constaterez que dans la bd elle même, la bataille est un texte "médium" pris sur plusieurs chroniques de façon plausible, l'auteur étant obligé comme d'ailleurs au cinéma de faire un choix. Pour cette narration, il n'a pas considéré, d'ailleurs que les chroniques étaient contradictoires , mais souvent complémentaires. En faisant son scénario Bd, il est auteur de BD, en faisant une synthèse des différents textes pour son scénario, il fait oeuvre d'historien, en développant son analyse et sa rédaction par un long article, il confirme et valide son rôle. La bd,dans ce cas précis, si elle présente un axe unique de lecture des événements gommant les nuances, ne gomme pas les thèses contraires, puisque tous les chroniqueurs ont été dans le même sens.

Vous êtes plutôt optimiste. Je n'ai l'impression que les chroniqueurs de la première croisade vont "dans le même sens". --Osbern (discuter) 24 décembre 2013 à 11:58 (CET)

Je regrette qu'il n'y ai pas de nom pour ce type d'ouvrage, hybride BD et longs articles qui explique comment et pourquoi la bd elle même est composée ainsi. (Remplace aussi les images de synthèse en amenant aussi l'élément archéologique). Donc les ouvrages sont hybrides avec une partie Bd et une partie textes et documents. Maintenant les informations apporté par le rédacteur faisait plus références à la conception du cahier pédagogique, mais aussi la rédaction d'un article encore plus complet sur le site d'assor hist et bd (et chez Wikipédia, les sites sont des sources secondaires autorisées), Sur le site comme dans le cahier pédagogique,Eriamel a rédigé son propos en s'appuyant sur ses discussions avec des universitaires...

Si l'information fait référence au cahier pédagogique, alors le rédacteur doit mieux la faire préciser dans l'article. Cette forme est possible : Auteur, "Cahier pédagogique", nom de la BD, numéro de page. --Osbern (discuter) 24 décembre 2013 à 11:58 (CET)

La liste de ceux qui ont préfacé ces albums est déjà fort longue. En ce qui concerne l'article du site , prémices au rédactionnel du tome 2 "des fils de Guillaume" à paraître, il a bénéficié de l'aide de Marc carrier, universitaire québécois, spécialiste des croisades, et R. Bouet lui a prédit que ses cartes de la prise de Jérusalem allaient sans doute être utilisées par bon nombre de professeurs d'université.

Les préfaciers cautionnent le principe et l'esprit de la BD mais ils ne valident pas pour autant le contenu. L'aide de Marc Carrier est par contre un véritable gage de qualité --Osbern (discuter) 24 décembre 2013 à 11:58 (CET)

Vous prenez un exemple en date sur Robert Courteheuse : Boémond, Robert , Tancrède et son frère Guillaume deviennent les premiers "héros" de la croisade. La bataille fait rage, les cavaliers croisés se sont manifestement trop avancés. Quand ils réalisent le piège et la méthode de combat de leur adversaire, ils sont déjà pratiquement séparés du camp des pèlerins. Robert Courteheuse propose à Boémond de rejoindre le campement des civils pendant qu'il tentera d'arrêter l'hémorragie, car les jeunes chevaliers commencent à fuir.Le combat dura des heures, au moment où les Normands allaient être submergés, les autres croisés arrivèrent en plusieurs vagues. Je ne vois pas pourquoi cette interprétation, prise effectivement d'après plusieurs sources primaires - mais en histoire, on ne peut pas se passer des sources primaires, puisque les sources secondaires, ce sont bien les analyses de ces mêmes sources (c'est comme faire du vin sans raisin)- mais aussi prise d'après le cahier pédagogique et le site par le travail d'Eriamel(source secondaire) serait t'elle plus à rejeter que la légende plus farfelue (et là texte source primaire tardif) du combat singulier entre Corteheuse et Kerboga. A vouloir ne garder que des sources secondaires on arrive à des aberrations, et justement, si Eriamel n'a qu'un scénario médian pour ces BD, il n'hésite jamais à communiquer les différentes sources qu'il trouve pour que le lecteur se fasse une idée par lui même (Dans un autre album, il cite dans la chahier pédagogique 3 textes différents pour le naufrage de la Blanche nef) . Bref comme disait François Neveu en public lors d'un débat conférence à Hougate, en présence d'eriamel et de Serge Mogère devant une centaine de personnes :" on connait la qualité du travail des auteurs d'Assor Hist et Bd, pour prendre leurs ouvrages au sérieux ".

Je le répète, le problème n'est pas le fond mais la forme du passage que vous citez. C'est du roman plus qu'un passage d'encyclopédie. --Osbern (discuter) 24 décembre 2013 à 11:58 (CET)

Vous indiquez vos BD intègrent une part de fiction (dialogues, personnages, scénario) si bien que le lecteur est incapable de faire la part entre ce qui est inventé, ce qui est plausible et ce qui est attesté par les sources historiques. Ce n'est pas tout à fait exact,ce qui est plausible et fictif ce sont quand des personnages fictifs se greffent sur des actions de personnages historiques. Quand la Bd ne met en scène des personnages tous historiques, elle devient ouvrage de référence : si des textes argumentés expliquent pourquoi et comment elle a été faites, si des sources sont dévoilées (et non pas seulement citées), si l'archéologie est respectées. Effectivement les dialogues sont des fictions, et là que faire...L'Historien Georges Duby, admettait : "parce que la trame de l'information n'est pas assez serrée, l'historien doit rajouter quelque chose qui est de l'ordre de l'imagination".

En effet, dans le premier tome des Fils de Guillaume, j'ai remarqué qu'il n'y a pas de personnages fictifs jouant un rôle important. Vous avez raison de citer Georges Duby, encore faudrait-il compléter sa pensée. Quand l'historien "imagine" ce qui s'est passé, il le dit clairement dans son texte ; il informe son lecteur qu'il émet des hypothèses. Ce qui n'est pas le cas de la BD. --Osbern (discuter) 24 décembre 2013 à 11:58 (CET)

A partir de ce constat toute les article d'historiens et toutes les sources dites secondaires seraient sujettes à caution, si celui qui reçoit l'information n'est pas en mesure lui même de faire la part des choses. Nos lecteurs font la part des choses. Nous leur avons donné assez de clefs, dont ce fameux cahier pédagogique.

Cette intention est louable de votre part mais il ne suffit pas de citer des sources primaires pour être crédible. Il faut avoir une connaissance du contexte, et des biais des chroniqueurs.

...C'est pourquoi, Eriamel, prend particulièrement plaisir, quand il le peut de faire ses dialogues avec des extraits de O. Vital, Suger, Galbert de Bruges et autres multiples chroniqueurs...

Enfin vous écrivez : je doute qu'il puisse mener une critique solide des chroniques. Sur quels critères vous basez vous pour affirmer cela ? Pour une autre période et pour un autre éditeur de magazines et livres d'histoire, celui ci a été le coordinateur de deux ouvrages avec la synchronisation de près d'une cinquantaine d'archéologues. -- C. Colibert le 18/12/2013

Sûrement mais pouvez-vous préciser les deux ouvrages où il "a coordonné la synchronisation de près d'une cinquantaine d'archéologues" ? --Osbern (discuter) 24 décembre 2013 à 11:58 (CET)

Les Gaulois Hors Série n° 1 et n°2 ( mars et juillet 2012) hors série du magazine Itinéraire de Normandie, éditions Ysec, Thierry Lemaire (Eriamel) à été le coordinateur du magazine et l'interlocuteur de nombreux archéologues, il a également tracé le tableau chronologique/frise, évolution du costume des celtes au début du numéro 1 et a également rédigé un article sous son nom d'auteur dans le n° 1 "ces celtes, Gaulois et Britons qui s'opposèrent à Rome " avec confection de cartes, et sous son nom véritable dans le n°2 : " Villes, Régions naturelles et habitants dont l'étymologie est d'origine gauloise." On peut se procurer ces magazines chez Ysec à Louviers ou sur le site assorbd onglet "produits dérivés".

Merci d'avoir précisé. Il s'agit donc deux numéros hors-série d'un magazine régional.--Osbern (discuter) 31 décembre 2013 à 12:02 (CET)

A votre doute enfin sur la capacité d'Eriamel à faire une critique solide des chroniques. Sachez que celui-ci utilise très peu de sources secondaires pour faire ces albums, et qu'il recherche systématiquement les sources primaires pour les lire, les analyser et ensuite en tirer un texte. Si vous consulter sur le site Assor, l'onglet "nos pages d'histoire" et les chapitres Les Vikings et Robert Courteheuse, ils ont été rédigés par lui. En ce qui concerne particulièrement le siège de Jérusalem, il explique (texte sur fond ocre) comment il a reconstitué ce siège et fait les cartes qu'il présente en analysant les chroniques.

Ce que je regrette dans le travail d'Eriamel, c'est qu'il omet largement d'utiliser les travaux d'historiens (les fameuses "sources secondaires"), notamment britanniques. Ces écrits pourraient compléter, nuancer voire corriger les interprétations qu'il a de certains passages des chroniques. Je lui signalerai par exemple cet article : J. Prawer, " The Jerusalem The crusader captured : contribution to the Medieval topography of the City", Crusade and settlement, pp.1-16. Se baser sur les sources primaires, c'est louable. Mais ça ne suffit pas. Il faudrait aussi voir ce qu'ont écrit ses prédécesseurs et ses contemporains. --Osbern (discuter) 31 décembre 2013 à 12:02 (CET)

je constate qu'après avoir insisté; l'article prend une meilleure forme de ce qu'il était à l'origine, et que certaines de nos remarques parce que réécrite par vous ont été finalement acceptées par Purple HZ (qui ne vous rentre pas dedans systématiquement) mais vous bénéficiez, il est vrai d'une antériorité de dialogues avec lui sur wikipédia. C'est finalement ce qui compte. Ce n'était pas non plus dans nos intentions de mettre en référence nos ouvrages, mais on a bien été, à un moment, obligé de les indiquer, puisque cette personne supprimait systématiquement nos apports avec sources primaires (elle gardait cependant d'autres sources primaires comme Guillaume de Malmesbury.(pourtant Tardif))ou celles qui abondaient dans la ligne qu'il se faisait de Courteheuse.

Il n'y a pas dans l'esprit de Purple Hz ou moi une volonté de conserver une certaine image de Robert Courteheuse. Nous n'essayons pas de diriger l'histoire dans un sens particulier. Ce que l'on souhaite, c'est que les articles de Wikipedia s'appuient sur des travaux d'historiens reconnus par leurs pairs. --Osbern (discuter) 31 décembre 2013 à 12:02 (CET)

Certe Dorylée, n'est pas le première bataille de la première croisade, mais le première bataille en ligne,qui implique tous les croisés réunis.

Tout à fait. --Osbern (discuter) 31 décembre 2013 à 12:02 (CET)

Enfin je constate que vous n'êtes pas encore prêt d'indiquer en référence nos ouvrages, mais ce n'est pas grave, en consultant notre site vous constaterez dans l'onglet "nos pages d'histoire", sur Robert Courteheuse qu'Eriamel montre le rôle de Robert lors de la prise de Jérusalem... c'est ce qui manque à ce paragraphe, dans le courrier des lecteurs de notre site vous verrez le commentaire de monsieur Marc carrier à ce propos. Nous vous laissons le soin de compléter ce manque. C Colibert - 27 decembre 2013. tel 02 35 55 79 06.

J'ai surtout lu dans votre site la section "Web encyclopédies - des règles absurdes". Il y a quelques années, j'étais de votre avis. J'en avais débattu avec Purple Hz qui était d'accord avec les règles de Wikipedia. Je reconnais qu'il avait raison. Il est dangereux qu'un Wikipedien utilise des sources primaires dans un article car rien ne garantit que ce contributeur a les connaissance historiques suffisantes pour bien interpréter ces sources et juger leur véracité. Mieux vaut faire confiance à des historiens, donc à des sources secondaires. Même si ces spécialistes peuvent parfois se tromper. Car ils risquent moins de se tromper qu'un amateur --Osbern (discuter) 31 décembre 2013 à 12:02 (CET)

Je vous remercie de vos réponses, Votre dernier paragraphe souligne tous le problème. Comment reconnaître un spécialiste, ce n'est pas forcement le diplôme universitaire qui fait d'un individu un spécialiste...D'autres historiens, je pense par exemple à J Mesqui (qui n'est pas archéologue diplômé), à S W Gondoin (auteur de plusieurs livres sur l'histoire normande), qui a été en son temps recalé par Purple HZ; et il n'est pas le seul... Maintenant, comme je vous l'ai proposé, il vous reste à montrer le rôle de Courteheuse au siège de Jérusalem...Ce serait bien de compléter l'article sur ce point, et je préfère vous laisser la plume, j'irai voir dans quelques temps... J'ai parlé de nos discussions à Eriamel, il aimerait bien vous rencontrer, alors consulter notre site, peut être un jour sur un salon du livre (il fait parfois celui de Caen) si l'occasion vous en dit. Cordialement (C Colibert le 6/1/2014)

Sur la bataille de Brécourt. votre article est fort tendancieux, ne serait-ce que par les titres, dignes des historiens officiels. A vous lire, on prendrait les républicains légalistes pour des rebelles et les montagnards parisiens pour des élus légitimes. Jamais les Bretons ni les Normands n'ont fait preuve de fédéralisme, c'est-à-dire de volonté de division du territoire, mais au contraire ils ont combattu la division provoquée par la brutalité du coup d'état et de la dictature de la commune de Paris contre la représentation nationale. En voulant fédérer toutes les forces de la France, ils faisaient preuve de fédération, c'est-à-dire d'union, pour rappeler la grande fête de la Fédération du 14 juillet 1790. Leur mot d'ordre était : République une et indivisible. En répétant, sans lire les documents originaux, ce qu'écrivent les historiens "autorisés" et "reconnus", vous contribuez à renforcer un contresens historique voulu depuis le début par le pouvoir parisien. Mieux vaudrait s'appuyer sur de vrais amateurs qui fouillent les sujets passionnément, plutôt que sur des professionnels qui les survolent et les accommodant à leurs convictions ou à celles de leurs employeurs. Mieux encore : s'abstenir et laisser écrire et débattre ceux qui ont réellement étudié le sujet. --88.136.230.189 (discuter) 8 février 2014 à 15:56 (CET)C. DLH

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Phe-bot, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Osbern]] » en bas de cette page. Phe-bot (discuter) 6 mai 2016 à 14:39 (CEST)

Analyse du 6 mai 2016

• Médiévalisme est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 6 mai 2016 à 14:39 (CEST)

Merci !

Merci pour ton aide et ton vote grâce auxquels Puits du Magny a obtenu le label AdQ ! Cdlt, A.BourgeoisP 6 septembre 2016 à 22:38 (CEST)

Programming a Computer for Playing Chess

Bonjour Osborn

Je te propose ce message car on avait discuté un peu lors de la labellisation de Turochamp, et tu avais évoqué Machivelli (mais je pense que machiavelli est mineur, anecdotique et n'a été créé que sous les encouragements de Turing, en tant que concurrent de Turochamp (qui en outre ne calculait qu'une profondeur de coups), mais j'ai fait autre chose sur un sujet beaucoup plus important historiquement. J'ai rédigé un article sur Claude Shannon et un article qu'il a rédigé en 1949, article fondateur des programmes d'échecs.

Programming a Computer for Playing Chess, je t'en parle car à mon avis, il est largement au niveau BA, mais faudrait une relecture sur le fond, comme sur la forme. Si relecture, présentation BA possible...

Si ca te bottes, n'hésite-pas -- Archimëa [Toc 2 Mi] 4 octobre 2016 à 11:52 (CEST)

Les contributions d'Obsern semblant épisodiques en cette période, je notifie  Philgin, Sorcierbob et Cbigorgne, s'il y avait un courageux motivé. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 7 octobre 2016 à 11:31 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Jean Quellien » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Jean Quellien » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean Quellien/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 18 avril 2023 à 15:22 (CEST)

Les articles groupe épiscopal et groupe cathédral sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « groupe épiscopal  » et « groupe cathédral » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#groupe épiscopal et groupe cathédral. Message déposé par WikipSQ (discuter) le 25 juin 2023 à 01:05 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Marc Foglia » est à prouver

Admissibilité à vérifier

Bonjour Osbern,

Une demande de vérification d'admissibilité a été apposée sur l'article « Marc Foglia ». Vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à compléter l'article pour expliciter son admissibilité. Pour ce faire, apportez des sources secondaires et des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Vous pouvez aussi exposer vos arguments sur la page de discussion de l'article.

Si rien n'est fait, l'article fera l'objet d'un débat d'admissibilité au plus tard un an après la mise en place du bandeau.

Limfjord69 (discuter) 23 mars 2024 à 10:46 (CET)

L'admissibilité de l'article « Marc Foglia » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Marc Foglia » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Marc Foglia/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 27 septembre 2024 à 23:33 (CEST)