Discussion utilisateur:D Cat laz

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J'ai commencé à lire Blanché L'Épistémologie dans Que sais-je? que Fabius a ajouté à sa liste de références. Le chapitre I est sur les origines du sens français. Là, il analyse le lien entre la philosophie et les sciences. J'ai passé par dessus rapidement. Ça doit rejoindre ce que Pierre Wagner écrit dans l'Introduction à Les philosophes et la science. Déjà au chapitre II, Le domaine, il écrit

« En principe, le rapport de l’épistémologie à la théorie de la connaissance est celui de l'espèce au genre, l’épistémologie se limitant à cette seule forme de connaissance qu’est la connaissance scientifique. Toutefois, la distinction s’efface quand le genre se trouve réduit à cette seule espèce, comme chez les auteurs qui réservent à la seule connaissance scientifique le nom de connaissance, tout le reste [pour ceux-ci] étant tenu pour jeu verbal sans portée cognitive. Telle était, par exemple, l’attitude des néo-positivistes viennois, telle demeure celle de l’empirisme logique qui en a pris la suite. »

Il est intéressant qu'il donne l'exemple d'un auteur français qui adopte l'attitude du positivisme logique:

« En France L. Rougier, qui s'accorde sur ce point avec l’empirisme logique, intitule Traité de la connaissance un ouvrage qui, dit-il, aurait dû s’appeler plus précisément Structure de la connaissance scientifique ; c’est que, pour lui, comme il le professe dans son chapitre de conclusion sur « La nouvelle théorie de la connaissance », il n°y a pas d’autre connaissance que scientifique. »

Blanché ne parle pas du fait que la théorie de la connaissance que l'on oppose à l'épistémologie de « style français » correspond au positivisme logique et à d'autres formes de philosophie de la science (anglo-saxonne ou autre) qui offrent des généralités. C'est cela que Braunstein dit et c'est évident lorsqu'on lit directement Bachelard, Canguilhem, etc. Je suis curieux de voir si Bachelard était hostile à Rougier, comme on devrait s'y attendre si Braunstein est correcte. Une petite recherche le confirme. Dans une revue de On Logic and the Theory of Science, Massimiliano Simons écrit (voir ici) :

« And despite attempts by French representatives of logical positivism, such as Louis Rougier, to invite Brunschvicg, Bachelard and Cavaillès, most French philosophers responded with indifference and hostility (see Dewulf and Simons 2021). French philosophers of science, exemplified by Brunschvicg, had a distaste for logic, rejecting the idea that science and mathematics could be reduced to them. »

Je disais que j'aimerais trouver une source qui explique que l'opposition de l'épistémologie (française) à la théorie de la connaissance est en fait une opposition à la philosophie de la science anglo saxonne (positivisme logique, etc). J'ai trouvé et je n'ai pas eu à chercher dans les coins obscures de la littérature. Pierre Wagner ne donnait pas les détails voulus dans l'introduction du livre Les philosophes et la science. J'ai simplement regardé dans la table des matières du livre en espérant que d'autres dans le livre donnent les détails. Le chapitre Bachelard, Canguilhem et Foucault: Le «style français» en épistémologie par Jean-François Braunstein a une section Contre la théorie de la connaissance qui montre clairement que c'est de la philosophie de la science faite de manière générale dont il est question. Tous les exemples de « théorie de la connaissance » qui sont critiqués et mis en opposition à l'épistémologie de « style français » sont des philosophies qui étudient la science sans considérer le spécifique d'une science ou une science sans considérer le spécifique de cette science. Même lorsque Descartes est critiqué pour sa « théorie de la connaissance » Braunstein écrit: « Descartes ... se contente du « je pense » pour fonder la science ». Le positivisme logique est aussi donné en exemple.

La phrase

« Selon Pierre Wagner, Couturat introduit une première confusion entre théorie de la connaissance et philosophie des sciences, cette évolution n'étant pas sans conséquence. »

n'est pas du tout vérifiable. Elle dit quasiment l'opposé de la source. Wagner explique très clairement que c'est nous, rétrospectivement, qui sommes confus en lisant Couturat. À la page 39 avant de citer Coururat, il écrit

« Or les explications données par Couturat nous semblent, rétrospectivement, introduire plus de confusion que de clarté ... »

La dernière phrase de la citation de Couturat est:

« En résumé, l'Épistémologie est la théorie de la connaissance appuyée sur l'étude critique des Sciences, ou d'un mot, la Critique telle que Kant l’a définie et fondée. »

Après la citation, à la page 40, il explique de nouveau:

« La dernière phrase explique l'impression de confusion qui se dégage de ce texte pour nous qui le lisons après plus de cent ans: dans le contexte néo-kantien, la théorie de la connaissance se constitue dans une étude critique des sciences, c’est-à-dire une étude qui recherche les conditions de possibilité des connaissances scientifiques. »

Wagner explique ci-dessus que Couturat n'est pas du tout confus. C'est vraiment la situation qui prévalait dans le déclin de la période néo-kantienne marquée par la philosophie analytique de Russell. Ce n'était pas le début d'une confusion.. Ce n'est que beaucoup plus tard que l'épistémologie anglaise s'est tourné vers la connaissance ordinaire. Il faut attendre la fin du positivisme logique avec les critiques de Malcolm, Woozley, etc. pour cela. C'est ce qu'explique l'historien Verhaegh dans la référence que je t'ai donnée.

Il y a un autre problème dans cette phrase: l'extrait « cette évolution n'est pas sans conséquence » fait référence à « Ces circonstances seraient purement anecdotiques si elles n'avaient des conséquences philosophiques d'importance » à la page 41, mais il est question d'un texte de l'Encyclopedia Britannica qui, selon Wagner, fait référence à l'opposition entre le sens français et le sens anglais. Voici le texte au complet

« On sait que Bachelard ... un usage typiquement français du mot « épistémologie », qui rompt alors avec le sens d'epistemology en anglais, pour se confondre avec la philosophie des sciences. D'où l'avertissement que l'on trouve dans l'Encyclopaedia Britannica, à l'entrée epistemology. Après avoir défini ce terme comme « l'étude de la nature et de la validité de la connaissance », l’auteur de l’article juge utile d'ajouter:

« le but de cet article n’est pas de considérer ce que l’on appelle habituellement la philosophie des sciences (bien que ce soit ce que connote parfois «épistémologie» dans la philosophie continentale). »

Ces circonstances seraient purement anecdotiques si elles n'avaient des conséquences philosophiques d'importance. »

Bref, lorsque Wagner parle de "cette évolution", il ne parle pas du texte de Couturat, mais de ce qui a suivit par après. Avant tout cela, à la page 38, il écrit

« Nous allons voir que cette suite de traductions n’a pas manqué d'entraîner, ultérieurement, toute une série de confusions. »

Le mot « ultérieurement » n'est pas inutile ici. Il ne l'a pas ajouté seulement pour alourdir la phrase. Je me répète, mais Verhaegh explique que c'est après le déclin du positivisme logique que l'epistemology a fait l'analyse de la connaissance à l'aide de cas ordinaires. Wagner ne le dit pas explicitement, mais Verhaegh est très clair. De même, la traduction en français par Couturat n'a pas immédiatement amené un changement de la signification. Il faut attendre Bachelard, si j'ai bien compris Wagner, avant que le sens français se sépare encore plus de son côté du sens anglophone.

OK, je vais voir comment on peut reformuler, effectivement ça ne dit pas exactement la même chose.

Tu es moins catégorique que je le suis. Je dis « quasiment l'opposé » alors que tu dis « pas exactement la même chose » . Je pense comprendre la raison pour cela: le texte de Couturat amène vraiment une forte impression de confusion pour certains français. L'expérience subjective pour ces français est que c'est Couturat qui créé la confusion. Wagner montre de la sympathie envers eux. Oui, c'est très bien, mais il est aussi très important qu'il soit clair que le texte de Couturat décrit très bien la situation de l'époque.

Cette impression de confusion est possiblement en partie causée par une confusion actuelle chez les wikipédiens français (et peut-être dans certaines sources) en rapport à l'expression « connaissance générale ». Bachelard, dans le chapitre La connaissance générale comme obstacle à la connaissance scientifique de son livre LA FORMATION de l’esprit scientifique, dit (sans utiliser ces termes) que la philosophie de la science anglo-saxonne n'est pas vraiment de la philosophie de la science, mais, au contraire, un obstacle à la connaissance scientifique. Il est très clair que dans ce chapitre Bachelard critique la recherche d'une "connaissance générale" du positivisme logique, mais cela était une critique de la philosophie de la science anglo-saxonne de l'époque. Il semble que la notion bachelardienne qui dit que les anglo-saxons de la philosophie analytique s'intéressaient à la connaissance générale alors qu'en France l'épistémologie a vraiment porté sur les sciences est étrangement vue comme opposé au texte de Couturat, alors que ce ne l'est pas du tout.

Je n'ai pas vu de sources qui discutent cela. Wagner le fait un peu en parlant d'impression de confusion en rétrospective, mais il n'explique pas pourquoi les français pensent, au contraire, que l'épistémologie de Russell n'était pas de la philosophie de la science. C'est moi qui fait le lien avec la critique bachelardienne. Sans sources, ça serait un TI que de donner cette explication. J'aimerais bien trouver une source qui donne cette explication ou une autre. Par contre, le fait que, du point de vue anglo-saxon, l'épistémologie analytique et le positivisme logique était de la philosophie de la science est vérifiable. Je ne sais pas trop comment gérer cette situation. Je trouverais un peu décevant l'argument que si des sources françaises écrivent que l'epistemology anglo-saxonne étudie la connaissance générale (depuis Russell étant sous-entendue) sans dire que du point de vue de Russell, Rorty et probablement d'autres, c'était de la philosophie de la science, alors on peut le faire aussi. Ça ne me semble pas ce qu'une encyclopédie qui donne tous les points de vue pertinent doit faire.

Je suis mal à l'aise devant ces situations et c'est pour cela que je prends vacances des pages de discussion. J'ai besoin d'un recul pour réfléchir à tout cela.

Je pense que cette remarque rejoins celle que Fabius Lector avait et que j'ai pu remarqué aussi à savoir qu'on a pas vraiment trouvé de source qui rend compte de manière exhaustive de ces scissions de la pensée philosophique européenne qui ont engendré tant de tradition/courant/disciplines différentes se rapportant toutes à "épistémologie". On a bien des sources qui font le liens entre deux traditions mais rien d'exhaustif.

Mais je suis d'accord avec la remarque en soit. Couturat est précis dans son contexte et c'est nous qui rétrospectivement le trouvont confus.

J'ai changé la phrase pour refléter la discussion. j'ai aussi effectué pas mal de regroupement atour du thème de l'évolution sémantique du terme épistémologie

• Ce devrait être des bouquins d'histoire de la philo mais je n'en connais pas d'exhaustifs, peu de chance qu'on en voit traitant des 30 dernières années... Je ne vois pas pourquoi il se limite aux 30 dernières années, étant donné que l'histoire de l'épistémologie contemporaine de la tradition anglophone débute dans les années 1940-1950. On parle d'environ 75 ans d'histoire et cette histoire est couverte par des sources. En fait, je crée présentement une liste de ces sources.
• ... étude soit de la connaissance en général, soit de la connaissance scientifique, sujets traités différemment selon telle ou telle école. L'expression « connaissance en générale » elle même a différentes significations selon les époques et les cultures. Cela devrait se clarifier avec la présentation des sources.
• L'épistémologie historique n'est qu'une approche (historique...), qui a pu être favorisée en France mais jusqu'à preuve du contraire, on n'a jamais utilisé épistémologie pour réduire l'étude de la connaissance scientifique à ce style. Ce que plusieurs sources disent est que l'épistémologie "style français" a adopté cette approche, mais c'est d'un point de vue historique et c'est rattaché à Gaston Bachelard. Voici le texte de Pierre Wagner, écrit exactement dans le contexte d'une distinction avec l'épistémologie de la tradition anglaise:

« Ces circonstances seraient purement anecdotiques si elles n'avaient des conséquences philosophiques d'importance. Car les travaux de Bachelard et de ses élèves (notamment Canguilhem et Foucault) ont fait prévaloir non seulement un sens du mot « épistémologie » qui le rapproche de « philosophie des sciences » et l'éloigne d'epistemology, mais aussi et surtout un « style français » en épistémologie qui met au premier plan l'analyse des sciences d’un point de vue historique. L'une des conséquences « sociologiques » et « institutionnelles » est la suivante : jusqu'à une époque récente, en France, l’épistémologie était comprise non seulement comme une philosophie des sciences, mais essentiellement comme une philosophie des sciences «de style français» (même si elle n'avait garde de se désigner comme telle). »

Le désaccord est probablement lié à la question de savoir si donner le lien avec les traditions culturelles est important. Dans une certaine perspective, qu'une approche soit française ou anglaise n'a pas trop d'importance, car ce sont les concepts que l'on veut expliquer. Je trouve qu'il est important de garder cela à l'esprit. D'un autre côté, il faut être réaliste et accepter qu'il faut bien cerner le sujet et aider le lecteur à se situer.

J'avoue que je n'ai pas vraiment compris où il voulait en venir, j'espère qu'il clarifiera. Pour l'instant il me semble que l'article va dans un sens compatible avec ce qu'il souhaitait, à savoir une page "expliquant les divers sens et problèmes de traduction", j'ai l'impression que c'est un problème de forme

Après pour l'histoire des 30 ans, il est important qu'on est une source pour parler du/des sens actuel(s), c'est même les sens qui nous intéressent le plus.

On donne déjà une source dans l'article: Robert Nadeau. Mais, pour qu'il n'y ait pas de doutes, je fais une liste des sources avec bref commentaires. Évidemment, la plupart sont anglaises et elles font plus que simplement identifier l'épistémologie contemporaine de la tradition anglaise. Ce sont des critiques de différents aspects de ce "mainstream epistemology", des fois accompagnées d'un peu d'histoire, mais en se faisant, les caractéristiques de ce courant de pensée contemporain sont identifiées.

Peut-être que tu as raison qu'une seule bonne source est suffisant. Je n'ai pas lue la source encore, mais en surface Sander Verhaegh semble complet.

Il n'y a pas de doute que si on inclut « social epistemology », etc. alors dans ce sens large, il n'y a rien à identifier et ça devient un fourre tout pour tous les sens possibles, mais si les sources notent les divisions et font ressortir l'importance de ce courant que Sander Verhaeg appelle la "mainstream epistemology", on peut le faire aussi. En passant, "mainstream epistemology" a plusieurs significations. J'ai cru pendant un moment que c'était une meilleure manière que post-Gettier epistemology de bien identifier ce courant, mais ce n'est pas le cas. J'ai même vu des sources qui utilisent "mainstream epistemology" en référant à la théorie de la connaissance de Platon à nos jours. On ne peut pas non plus considérer le contenu de livres classiques récents avec le titre "Epistemology". Certains livres avec le titre "epistemology" vont glisser des sections à la fin sur "social epistemology", etc., quoique le cœur du contenu est essentiellement l'épistémologie post-Gettier. Je suis d'accord avec Fabius qu'il faut utiliser des sources sur l'histoire de l'epistemology dans la tradition anglaise. On n'a pas à commencer à se préoccuper qu'un livre avec le titre "epistemology" a une section à la fin sur "social epistemology".

À propos des sources ça serai vraiment bien d'organiser la bibliographie comme Fabius l'a fait dans un de ses brouillons. Ça permettrai à nous même et aux lecteurs d'y voir plus claire et de mieux s’orienter

Parles-tu de Utilisateur:Fabius_Lector/Brouillon2#Bibliographie_principale ?

Oui celui là même

J'ai regardé plus en détails cette liste de sources. Comme Fabius lui même le dit, pour la question des courants, il faut privilégier les sources qui traitent d'histoire de la philo. C'est triste à dire, mais les philosophes de la connaissance sont des experts à propos de la connaissance (étudiée selon leur point de vue), mais ils ne sont pas des experts à propos de leur discipline ou du courant auquel ils appartiennent en tant qu'objet d'étude. Par exemple, Joëlle Proust n'est pas historienne et sa contribution Les grands courants de l’épistémologie contemporaine dans l'entrée de Catherine Chevalley semble ignorer l'histoire. Malgré cela, il faut rester ouvert et discuter de ces autres sources. Dans le cas de la contribution de Proust, lorsqu'on réalise qu'elle parle des courants actuels sans considérer l'histoire, ça corrobore ce qui est dit par les historiens. Elle écrit C’est ce dernier sens qui prévaut pour le terme anglais d’epistemology ; ce dernier renvoie à l’étude de la connaissance et de la justification des croyances, c’est-à-dire à ce qu’on appelle aussi « théorie de la connaissance » et « gnoséologie ». Dans cette acception du terme, la science ne constitue pas le domaine d’examen unique ni privilégié de l’épistémologie, puisque la question de la justification des croyances et des connaissances se pose aussi dans le cas ordinaire du jugement de perception, du souvenir, ou des croyances formées sur la base du témoignage d’autrui. Le point est que les problèmes spécifiques à la science n'y sont pas traités. C'est aussi ce que Robert Nadeau a écrit (à propos de la connaissance ordinaire vs scientifique dans les textes d'introduction à l'epistemology). Il faut situer tout cela, à l'aide d'autres sources, dans le grand discours qui relie les différents courants et ce discours se fait dans l'histoire. J'y travaille.

Voici un commentaire additionnel à propos de la contribution de Proust. Après avoir expliqué que l'epistemology n'est pas orientée vers la science ni vers des systèmes de preuves, mais sur la justification dans un sens plus large, elle discute du débat internaliste/externaliste. Ellle poursuit en mentionnant la distinction normatif/naturaliste.

Dans un cadre normatif, elle discute de fondationnalisme et de coherentisme. Elle finie la partie normative en parlant de l'influence de Gettier. Cela pourrait donner l'impression qu'elle couvre ce qui s'est passé avant l'epistemology post-Gettier qu'elle ne mentionne que brièvement à la fin. Ce n'est pas le cas. Par exemple, l'entrée Internalism and Externalism in Epistemology de l'IEP dit dès le début: « The rise of the I-E debate coincides with the rebirth of epistemology after Edmund Gettier’s famous 1963 paper, “Is Justified True Belief Knowledge?” » De même, l'entrée Coherentism in Epistemology de l'IEP, dès le début de la section histoire dans l'Introduction, dit: « However, it is a group of contemporary epistemologists that has done the most to develop and defend coherentism... ». Le point est que ces débats n'étaient pas très populaires (et je ne pense pas qu'on puisse même parler de débat) avant le courant contemporain de l'epistemology de la culture anglaise. Bref, cette première partie de sa contribution porte sur le courant contemporain et elle ne discute pas de l'histoire.

Dans un cadre naturaliste, elle présente des critiques de l'epistemology contemporaine précédemment décrite, mais là on voit sortir des termes tels "épistémologie naturaliste", "epistemology social", "épistémologie évolutionniste" et la "réfutabilité de Karl Popper". Évidemment, la connaissance scientifique est spécifiquement considérée dans cette vision élargie d'epistemology. Encore ici, elle présente cela sans discuter de l'histoire de ces courants.

Mais bon, cela ne fait que renforcer ma position qu'il faut utiliser des bouquins d'histoire afin qu'on soit vraiment sur des bases solides. Entre autre, je ne suis pas certain qu'un historien utiliserait l'opposition normatif/naturaliste pour décrire l'histoire des courants. Par exemple, Popper se voyait comme normatif au niveau de la méthodologie (évidemment pas au niveau de la justification de vérités scientifiques, car il en rejetait l'utilité.).

Peux-tu m'expliquer l'importance de la distinction entre « discipline » et « courant » dans son plan. Je pense que par « discipline » il entend une institutionnalisation alors qu'un courant est plutôt identifié par des philosophes partageant une vision constituant une base pour que le sujet se développe. Il me semble que le concept de discipline est un peu superficiel lorsqu'il est question d'identifier les différentes significations données à « épistémologie ». Si une discipline fait toujours partie d'un seul courant, alors c'est utile pour identifier le courant. Autrement, je ne vois pas l'utilité, car les significations dépendent fondamentalement des courants, pas des disciplines. C'est-à-dire, une discipline qui couvre plusieurs courants, couvrira les diverses significations dans ces courants.

Je tente une réponse. Le but est peut-être justement de permettre de voir la distinction, rien de plus. Cela expliquerait que la majorité de son commentaire porte sur les courants.

Avec cette compréhension, voici mon commentaire principal: il ignore les sources qui présentent "mainstream epistemology" comme un courant qui a débuté autour des années 1950 et existe encore présentement sous l'appellation "epistemology" et qui a surtout pris de l'expansion après Gettier. J'avais déjà remarqué cela et c'est pour cette raison que je m'étais mis à faire une liste de ces sources. (J'ai déjà mentionné Sander Verhaegh.) Comme Fabius le dit, il faut que ça soit des travaux écrits par des experts en histoire de la philosophie. On ne peut pas argumenter pour ou contre l'existence de ce courant en utilisant directement des textes d'épistémologie de la tradition anglophone. (Quoique ça permet de corroborer, lorsqu'on sait ce qu'il faut vérifier.) C'est un courant important à mentionner, car il clarifie énormément la différence entre épistémologie dans la tradition française et "epistemology" dans la tradition anglaise.

Exactement! Je pense qu'il y a discipline quand il y a institutionnalisation . J'aime beaucoup la rigueur que met Fabius dans son travail. Je pense qu'en prenant une grande partie de ces améliorations on améliorera l'article.

Dans «  Identifiée à ses débuts à la philosophie de la science, la tradition philosophique anglophone qui a connu plusieurs courants et se focalise depuis la fin du positivisme logique sur les conditions et les critères de la connaissance ordinaire », je pense qu'il y a un « qui » ou un « et » de trop ou un bout de phrase qui manque.

Merci, c'est corrigé ! Je n'ai pas pris le temps de lire votre mail mais je l'ai bien reçu. J'essayerai de vous répondre bientôt.

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RamzyM (WMF) 3 mai 2024 à 01:10 (CEST)

Bonjour, vous avez supprimé le lien que j'avais créé de la page transhumanisme vers celle de l'IA digne de confiance.

J'avais rajouté ce lien en bas de page car le transhumanisme est un des points chauds (avec les IA armées) en étude de risque et opportunités en IA de confiance. En effet se faire greffer un système d'IA qui complète l'intelligence naturelle est un vrai sujet d'actualité (en extension d'une IA sur smartphone pour l'instant).

La notion d'IA digne de confiance pouvait se relever pertinent comme sujet connexe donc au transhumanisme.

Faudrait-il par exemple que je rajoute un petit paragraphe traitant de ce sujet dans l'article Transhumanisme afin de légitimer le lien vers celui d'IA de confiance (l'inverse est déjà vérifiable) ?

Merci de votre éclairage.

Bonjour,

le lien redirigeait vers votre brouillon, il y aurai beaucoup de travail à faire pour wikifié l'article mais je me demande si vous ne devriez pas le fusionner avec : Éthique de l'intelligence artificielle

Bonjour, j'ai constaté cela. Quelqu'un la replacé dans mes brouillons me demandant de rajouter les portails, catégories et bannière ébauche. Il semblerait que j'étais en parallèle en train de le faire et donc lorsque j'ai sauvegardé la page avait disparue complétement. J'ai donc remis depuis la page en place après m'être assuré d'avoir bien positionné ces tags.

J'ai pourtant lu les aides sur la création de page. Que pensez-vous qu'il manque encore pour qu'elle soit au bon format wikipédia ?

En fait vous avez raison, j'ai complété dans la page de l'éthique de l'IA un paragraphe existant en traitant des documents européens dont ceux qui sont la base de cette page sur l'IA digne de confiance. Cette page-ci traite beaucoup plus en détail et ne me semblait donc pas avoir sa place sur une page sur l'éthique de l'IA bien plus générale (hors contexte européen). D'autre part, le wikipedia en langue anglaise propose une page "Trustworthy A" qui n'a rien à voir alors que Trustworthy AI est I'exact vocable utilisé dans les versions anglaises des documents de la commission européenne sur cette thématique d'IA digne de confiance. J'ai donc proposé dans les discussions de cette page en anglais de traiter l'homonymie. de fait il me semble nécessaire en français de traiter aussi cette page à part (i.e. en dehors de la page Éthique de l'intelligence artificielle).

Qu'en pensez-vous ?

Les listes sont en générale à proscrire sur wikipédia et l'article en contient beaucoup et de très longues.

Les sources ont l'air de qualité mais pourrai être complété par des sources secondaire en français.

Mais en soit l'article a surement un intérêt.

J'ai rajouté votre article comme "article détaillé" dans Éthique de l'intelligence artificielle

J'avais amendé mon texte ci-dessus mais entre temps vous avez répondu en partie (pas de refresh automatique dans les pages wikipedia...).

L'idée était de répondre asap à la demande sur la terminologie sur l'IA de confiance pour la dégrossir (un projet européen est en cours en région Nouvelle Aquitaine et d'après les réunions que j'ai eues, de nombreux yeux sont braqués dessus, notamment du fait de l'actualité autour de l'IA).

Mon idée était ensuite de transformer la dernière liste en 7 chapitres distincts de façon à y répercuter les idées retenues dans les différents documents européens existants de l'ALTAI mais aussi d'y faire figurer des exemples afin de mieux illustrer tous ces concepts à tiroirs et diverses interprétations selon le contexte ou le domaine d'application. Ces informations seront tirées des rapports de la commission à venir, ou de l'IA Act à venir, ou des RETEX des entreprises qui auront communiqué sur la mise en application de ces principes et caractéristiques de l'IA digne de confiance, et de mettre ceci en perspective avec d'autres expérimentations, recommandations officielles, normes ou dispositifs français et européens traitant de l'éthique dans l'IA, de l'IA de confiance, de l'IA alignée éthiquement.

C'est une bonne idée je pense ! Bon courage pour la suite !

Avant de m'accuser d'insinuations désobligeantes (!!!), merci de prendre connaissance des centaines de milliers d'octets déployés par votre ami.

Bonjour,

en l'occurence sur l'article Épistémologie, 90% des contributions de DM sont en page de discussion, j'aurai donc du mal à l'accuser de POV pushing. La comparaison était donc malvenue et vous auriez tord de décourager ce wikipédien qui je pense à fait preuvre de beaucoup de tact et de discernement sur l'article.

Eh bien lisez les centaines de milliers d'octets qu'il fait subir à différents contributeurs.

En ajoutant tout de même les chiffres de DM : 114 000 octets sur la pdd de Epistémologie, et 2 100 octets sur l'article lui-même.

Cependant, le pb n'est pas là. Mais vous avez décidé de le soutenir, ce qui est votre droit. Comme c'est le mien et celui des autres contributeurs de ne pas subir ses procès d'intention, attaques personnelles et "insinuations désobligeantes", justement. Tout comme c'est mon droit de trouver extrêmement déplacée votre intervention dans la pdd de Maria Valtorta, article vandalisé depuis plus de 15 ans par des pov-pushers qui se distinguent par leurs méthodes d'intimidation et leurs guerres à l'usure. Vous imaginez notre état d'épuisement face à ces gens dont le petit jeu consiste à nous provoquer sans cesse afin de jouer avec nos nerfs et de nous pousser à la faute ?

Les admins ont banni des contributeurs pour moins, beaucoup moins, que cela. Pourtant, nous (les contributeurs de bonne foi) n'avons pas, ou pas encore, entamé de telles démarches. N'hésitez donc pas à lire la pdd de Maria Valtorta à partir de, disons, 2021, au lieu de commenter d'une manière aussi regrettable ce "débat" chronophage et artificiellement entretenu par des gens qui ne sont pas sur wp pour contribuer mais pour s'amuser aux dépens des contributeurs.

Bonjour,

j'ai essayé de lire la fameuse page de discussion mais j'avoue que je ne suis pas du tout apte à juger de la pertinences des échanges tenus là bas. Je comprend que vous souhaiteriez avoir moins à échanger sur l'article Maria Valtorta qui vous concerne mais je ne peux pas juger du bien fondé de votre requête.

Cependant dans le cas de l'article Épistémologie : Je peux témoigner que je préfère ces longs échanges sur la page de discussions plutôt que les long ajout direct de certains contributeurs qui n'acceptent par la suite d'échanger en page de discussion que pour défendre tout la pertinence et l'intelligence inquestionnable de leur modification sans jamais évidemment se remettre un peu en cause.

Le travail de DM sur l'article Épistémologie est énorme, il fait preuve de beaucoup de tact dans ces échanges et il a relevé quantités de faiblesse de l'article. Je trouve de plus qu'il essaye d'être un maximum clair dans ses échanges, mais se point est bien sûr plus subjectif.

Pour ce qui est de la guerre d'usure que vous subissez. Je ne peux que compatir. N'y a t'il pas moyen d'obtenir de l'aide de d'autres wikipédien ? Des ressources existent : Wikipédia:Résolution de conflit

Je ne pense pas vous avoir fait "procès d'intention", ni d'"attaques personnelles". J'ai bien dis que votre accusations que Dominic Mayers ferai perdre du temps aux contributeur était "désobligeante". Je vois bien que vous n'avez pas portez ses accusations sans fondement cependant la forme était vraiment très maladroite. Vous avez de plus détourné la conversation que j'avais ouverte sur l'espace de médiation suite à un conflit avec Bruinek pour régler vos différent avec DM, ce qui ajoute à la maladresse.

J'aurais pu aussi citer :

Glutamate triggers long-distance, calcium-based plant defense signaling | Science

Le «système nerveux» des plantes dévoilé | PLANTELEXIGNAL Project | Results in brief | FP7 | CORDIS | European Commission (europa.eu)

« Les plantes sont beaucoup plus intelligentes que les animaux » - Le Temps

Un mécanisme de communication chez les plantes qui s’apparente au système nerveux | Agence Science-Presse (sciencepresse.qc.ca)

Les plantes révèlent leur détresse via leur propre système nerveux | Technologie Média (technologiemedia.net)

Intelligence des plantes : vers un nouveau lien avec le monde (science-et-vie.com)

Les plantes ressentent-elles aussi la douleur ? - Les Z'Homnivores (leszhomnivores.fr)

Les plantes sont-elles des animaux comme les autres? - Le Temps

Les plantes souffrent-elles aussi ? | ECHOSCIENCES - Grenoble

Et beaucoup d'autres articles, ainsi qu'un bon nombres d'ouvrages...

La suppression du terme réducteur concernant que les Animaux dans l'article Wiki du Système Nerveux était alors parfaitement justifié, et sans être "parti pris" permettait de faire face a une évolution future de la frontière du monde du Vivant. La distinction entre Animaux et Plantes étant un concept datant de l'antiquité, l'INRAE (Anciennement INRA), travaille actuellement (Dixit la voisine de mes parents, une responsable de cet organisme, mais malheureusement pas une source fiable... trop engagée) à la suppression du terme Animal/Végétal, élément hautement "spécique" et de plus en plus inexact, en faveur des découvertes scientifiques sur le sujet...

A noter, que je ne suis pas totalement convaincu, et que je ne pense pas que la suppression de ces termes se fera de mon vivant... mais la suppression du "Animal" de la page wiki, permettait juste d'anticiper, sans pour autant affirmer une existence d'un système nerveux chez les plantes (sinon j'aurais fait un ajout sous le sous-chapitre "Plantes" du sujet)... une précautions de terme, sans réelles conséquences.

Bonjour,

Tout les articles que vous citez parlent de signaux transmis dans les plantes mais ceci ne passe par un système "nerveux". Si le sujet vous intéresse et que vous souhaitez contribuer à ce sujet vous pouvez compléter l'article : Perception par les plantes qui parle de ce sujet.

J'ajoute que ces articles de vulgarisation utilise l'analogie avec le système nerveux pour faire comprendre une idée, à savoir que les plantes transforme l'information de leur récepteurs à travers différents systèmes. Cette image est là pour créer une intuition de ce qui se passe mais elle ne doit pas se substituer à une véritable compréhension des phénomènes sous jacents qui eux sont bien différents de ce qui se passe dans un véritable système nerveux.