Discussion:Systémique

Attention, le 26/01/2006 l'article analyse systémique a été divisé en théorie des systèmes, approche systémique et le présent article systémique.

• La présente page permet d'accéder aux différents sujets qui portent malheureusement souvent le même nom.
• Le sujet hors application est décalé sur approche systémique.
• L'analyse systémique est dédiée à son application en sciences humaines.
• la théorie des systèmes reste pour l'instant vide.

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Systémique vs. CAUSAL, pas "analytique"

"l’apparition du paradigme systémique, venant compléter le paradigme analytique" : non. On analyse aussi les systèmes. L'approche systémique s'opose à l'approche purement causale, en se focalisant sur les invariants du sysème (points ce consigne, point fxes, attracteurs) plutôt que sur ses causes ou conditions initiales à proprement parler. Je suggère donc le remplacement du terme analytique pa le terme causal pour ne pas induire le lecteur en erreur 81.65.27.14 25 septembre 2005 à 02:17 (CEST)

???

"Si un système est d’abord un ensemble d’éléments, il ne s’y réduit pas. Selon la formule consacrée, le tout est plus que la somme de ses parties. Bertalanffy est le premier à l’avoir montré". Quelle plaisanterie ! S'imagine-t-on qu'on avait attendu Bertalanffy pour se rendre compte qu'un bateau muni d'une voile permet de faire des choses que ne permettent ni le bateau seul, ni la voile seule ? Article totalement à remanier, avec un peu mons de mysticisme et de parti pris, à mon avis. D'autant que les articles Cybernétique et Automatique sont, pour leur part, excellents 81.65.27.14 25 septembre 2005 à 02:29 (CEST)

Je crois qu'il y a quelques confusions dans les termes employés. L'approche systémique d'un objet est la construction d'une représentation de cet objet, dans laquelle on identifie et modèlise le comportement de l'objet et ses relations avec d'autres objets qui lui sont extérieurs. Elle se distingue d'une approche analytique d'un objet qui est une représentation de ce même objet dans laquelle on identifie et modélise le fonctionnement interne de l'objet et les relations entre les différents éléments qui le constituent (approche également appelée cartésienne). Doit-on opposer les deux approches ? Evidemment non, puisque l'une s'interèsse aux relations extérieures à l'objet et l'autre aux relations intérieurs de l'objet. Un système est donc, par abus de langage, un objet qui est bien modélisé par une représentation systémique. Bien représenté, signifiant "utilement modélisé par une représentation systémique, en relation à la finalité que l'on se fixe à l'acte de modélisation". Peut-on comparer une approche à l'autre ? Oui bien sur, tout objet est représentable par l'une ou l'autre approche. En revanche, le modèle obtenu sera plus ou moins utile en fonction de ce que l'on souhaite faire du modèle obtenu, car toute modélisation n'a de valeur qu'en raison de son utilité pour le modélisateur. Peut-on analyser un système ? Bien sur, puisqu'on peut toujours s'intéresser à l'intérieur d'un objet vu comme un ensemble de composants. Ces approches méritent telles le qualificatif de paradigme. A l'évidence non. Un paradigme n'est qu'une mesure toute relative exprimant la rupture par rapport à une vision antérieure largement partagée. Il s'agit ici que de la formulation nouvelle de concepts connus depuis l'antiquité. Le mot paradigme doit être réservé à de vraie rupture dans les représentations comme la psychanalyse, la théorie de la relativité...

Copyright

La page telle que créée le 14 avril est une copie de cette page Web. J'ai contacté les auteurs du site, qui n'y voient pas d'inconvénient. Jastrow ✍ 10 novembre 2005 à 20:49 (CET)

Proposition AdQ

Cet article a été proposé comme article de qualité le 08-11-2005, proposition rejetée. Les détails du vote peuvent être consultés : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Introduction systémique. David Berardan 9 décembre 2005 à 11:51 (CET)

Bonjour

je sais que c'est un peu hâtif, mais cette proposition peut permettre de s'y retrouver rapidement...

mais je ne serais pas susceptible si elle est contestée, balayée...

et j'espère que l'auteur de la redirection ne m'en voudra pas d'être intervenu sans crier gare...

Etant logicien à mes heures, je sais que c'est pas du goût de tout le monde.

C'est peut-être "idiot", mais si je me souviens bien l'idiot regarde le doigt qui frappe le clavier tandis que le sage lui, regarde l'écran ;-) C'est pas vraiment le dicton, mais bon, ça fera ... (j'ai lu la page de Gruedin où ça clignotte fort sur la communisme et le 'n'importe quel idiot' ;-)

cordialement --Prosope 26 janvier 2006 à 17:24 (CET)

Premier découpage

J'ai profité de l'ouverture proposée par Prosope (ça ne s'invente pas) ouvrir les articles sur la systémique et pour donner rôle à chacun des articles, que j'ai inscrits dans une bandeau en haut de page.

C'était je pense obligatoire pour éviter que cette notion truffée d'amalgames continue à faire des petits à travers de nouveaux articles toujours plus diffus et mal nommés. Cela fait suite à une proposition visible ici.

Bien sûr, toute modification de cette logique reste encore possible, et les interventions ou commentaires de chacun sont les bienvenus pour faire évoluer la chose dans le bon sens.--;-) 27 janvier 2006 à 20:57 (CET)

Un pas

--Prosope 28 janvier 2006 à 01:51 (CET)

linéarité et linéalité

Une relation "linéaire" est une relation proportionnelle de cause à effet (par exemple) lorsqu'elle est reportée sur des axes de corrdonnées cartésiennes, comme l'équation du premier degré canonique "y= ax +b" !!!

Une relation "linéale" est celle de l'antériorité de la cause sur l'effet, dans le déterminisme causal cartésien.

Par l' "effet retour" (feedback: alimentation en retour) de de la rétroaction cybernétique où l'effet rétroagit et devient la cause finale dans la téléologie et tléonomie, la "linéalité" disparaît.

Takima 31 mars 2006 à 22:12 (CEST)

un autre

J'ai essayer de commencé à donner une forme d'article, décallent les redirection sur une page d'homonymie, je crois que c'est un peut mieux, mais ça reste encore un peut confus. Y reste du taf!--;-) 27 avril 2006 à 17:54 (CEST)

Je signale ce livre : Dominique Aubier, La Face cachée du Cerveau. Le Système des systèmes 2 vol. Ed. Dervy 1992 , ed. M.L.L. 2004. Une approche systémique des lois du réel. Ce livre est édité par Dervy (Albin Michel).

Axiomes

Les 5 axiomes, ce n'est pas plutôt ça ? :

1. On ne peut pas ne pas communiquer.
2. Toute communication présente deux aspects : le contenu et la relation, tels que le second englobe le premier et par suite est une métacommunication.
3. La nature d'une relation dépend de la ponctuation des séquences de communication entre les partenaires.
4. Les êtres humains usent de deux modes de communication : digital et analogique.
5. Tout échange de communication est symétrique ou complémentaire, selon qu'il se fonde sur l'égalité ou la différence.

Source : Paul Watzlawick, J.H. Beavin, Don D. Jackson (1972) Une logique de la communication.

--milop 10 juin 2007 à 18:54 (CEST)

???

Les 5 axiomes ci-dessus n'ont pas de rapport avec la systémique. Ceux de l'article ne sont pas des axiomes mais plutôt une suggestion de méthode systémique. --BdM 18 juillet 2007 à 23:00 (CEST)

Recyclage

Bonjour, Cet article ne me semble pas pouvoir être une introduction à la systémique mais plutôt le sujet lui-même. Il devrait être scindé de manière à introduire certaines sections dans d'autres articles existants tels que celui de la Théorie systémique puis écrit à nouveau. A mon humble avis. --Bruno des acacias 19 juillet 2008 à 14:16 (CEST)

Changer l'introduction

L'introduction est illisible pour les gens normaux. Il faut la relire deux ou trois fois pour comprendre. Le XXe siècle aura connu un important changement de méthode : l’apparition du paradigme systémique, venant compléter le paradigme causal. En d'autres termes, comment la connaissance de la structure d'un système se révèle plus intéressante pour prévoir son comportement que la connaissance détaillée de ses conditions initiales.

Le XXe siècle est le siècle du passage de "la connaissance d'un systeme permet de comprendre sa cause" à "La connaissance d'un systeme permet de connaitre sa conséquence". Un passage du "comment ça fonctionne?" à "comment ça va fonctionner"?* --Sloyvy (d) 13 août 2008 à 00:05 (CEST)

Fusion Systémique et Introduction à la systémique

Bonjour. Les deux articles parlent du même sujet : la science dite « La systémique ». Mais surtout, contrairement à ce que les titres annoncent, l'introduction n'est pas celui qu'on pense mais l'autre. Par ailleurs, je ne pense pas qu'il soit logique de trouver dans une encyclopédie un sujet de type « Introduction à quelque chose », tel que « Introduction à l'histoire de la Chine » ou « Introduction à la médecine générale ». Enfin, le plus ancien des deux est celui qui a le mauvais titre. Qu'il faille scinder l'article une fois la fusion réalisée, c'est probable. Mais avec d'autres articles existants et sans « Introduction à la systémique », c'est probable aussi. Cordialement. --Bruno des acacias 19 juillet 2008 à 20:46 (CEST)

Aucune opposition ni remarque après plus d'un mois. Historiques avant fusion : Discuter:Systémique/Fusion. Jerome66|me parler 29 août 2008 à 08:37 (CEST)

La tâche du cybernéticien

Selon le développement elle consiste entre autre à reconnaître la structure et l’état interne de la machine ou de l’animal.

Je pense que la tournure prête à confusion puisque justement le "cybernéticien" le schématise en une boite noire car il s'intéresse exclusivement aux interactions, ce que tentait d'expliquer Wiener en expliquant grosso modo qu'on se fiche que ce soit un machine ou un animal du moment qu'il interagit de la même manière.

Je crois aussi que les références à la cybernétique depuis le sujet de la systémique se doivent de bien le mettre en évidence puisque c'est précisément une des différences fondamentale entre ces deux approches. ;-) 2 octobre 2008 à 19:59 (CEST)

La notion de système.

Je voudrais déplacer la partie La notion de système vers l'article système. Est-ce quelqu'un y voit un objection? ;-) 9 octobre 2008 à 13:41 (CEST)

Plan

Il faudrait réorganiser le plan. Je pense qu'il faut commencer par décrire ce qu'est la systémique, ses principes et concepts avant de parler de qui l'a développé et son approche historique. Quand on arrive sur cette page, on a pas forcément une bonne idée de ce que c'est. S'il faut attendre le milieu de la page pour commencer à comprendre de quoi on parlait avant, on lâche l'affaire avant la fin. Alors que si on sait déjà de quoi ça parle, on peut aller plus loin pour creuser. J'ai tendance à penser qu'une bonne disposition, c'est au début les infos pour ceux qui n'y connaissent rien, et plus bas les infos pour ceux qui savent déjà de quoi on parle, et plus on descend, plus on approfondit. Le problème, c'est que cette partie rentre pas mal dans les détails, et approfondie peut être beaucoup la chose avant de passer sur les courants de pensées, et l'aspect historique. Il faudrait peut-être diviser la partie descriptive en une présentations des concepts, passer à la présentations des courants de pensées et l'approche historique, puis une partie plus approfondie sur les concepts (et plus approfondie sur l'historique, et les courants de pensées) Je pense qu'on pourrait se servir de la première partie éclairage pour ça. Et y transvaser des infos de la partie la notion de système. Titsta (d) 7 mai 2009 à 12:42 (CEST)

Récursivité systémique

Je cite l'introduction de cet article : « La systémique, du grec "systema", "ensemble organisé", est une méthode scientifique qui applique la théorie systémique ».

Voyons maintenant l'introduction de Théorie systémique : « La Théorie systémique fait référence à l'ensemble des principes théoriques qui expliquent la systémique » .

Elle n'est pas près de voir son axiomatique se stabiliser, cette « science ». nojhan→☸ 14 octobre 2009 à 15:36 (CEST)

Méli mélo thermodynaque, déterminisme, causalité et temps

Au sujet de ce chapitre dévrivant l'auto-organisation :

Si l’auto-organisation respecte bien le second principe de la thermodynamique (dans la mesure où elle ne concerne que les systèmes ouverts, capables de créer des boucles de néguentropie, donc essentiellement les êtres vivants, mais aussi les systèmes organisationnels et sociaux), en revanche elle contredit les lois déterministes, qui ne s’appliquent complètement qu’aux systèmes physiques ou chimiques.

Petit rappel de thermodynamique : Le 2nd principe de thermodynamique est applicable à tout système fermé (un bocal) ou complet (comme, par définition l'univers). Les systèmes ouverts peuvent effectivement ne pas le respecter en échangeant leur entropie avec d'autres systèmes.

Dire qu'un système respecte le second principe de thermodynamique mais contredit les "lois déterministes" n'a pas de sens. En effet, aucune loi physique n'est déterministe. Tous les phénomènes physiques sont réversibles. En regardant un phénomène physique, il est impossible de savoir si on le regarde dans le sens du temps ou à rebours du temps (en rebobinant la cassette si vous voulez). Pour les phénomène plus complexes (à partir de la chime), il n'existe qu'un seul critère qui permet de savoir si un phénomène est réversible ou pas  : et justement, c'est le 2nd principe de la thermodynamique. Si le principe est violé c'est que l'on regarde en remontant le temps, que le phénomène est "impossible", qu'il faudrait un apport d'énergie ou d'organisation externe.

Il serait préférable de ne parler, comme les chapitres précédents, de rétro-action plutot que de déterminisme. La physique n'est pas une science déterministe, ainsi que le montre la mécanique quantique (probabiliste - voir le principe de Heisenberg), voir même la thermodynamique statistique. En physique comme partout, TOUT peut arriver si on y apporte l'énergie et l'organisation nécessaire (1er et 2nd principes thermodynamiques). Et ce TOUT est absolument imprévisible : faites cuire des pâtes et essayer de deviner à quel point précis de votre casserole arrivera la première bulle !!

Cependant, je n'ose pas supprimer ce chapitre, n'ayant pas de définition alternative à l'auto-organisation (je ne suis pas un spécialiste de la systémique - juste un physicien s'intéressant aux théories de la conception).

merci de votre attention, --Ombe.s (d) 28 octobre 2009 à 14:52 (CET)

???

Peut être serait il bien de rédiger cet article en français cohérent.... 82.232.37.189 (d) 2 janvier 2010 à 14:26 (CET)

Théorie des systèmes et Théorie systémique

Discussion transférée depuis WP:PàF
Article avec bandeaux. --Nouill (d) 9 avril 2010 à 21:34 (CEST)

J'ai effectué cette fusion. Dabour (d) 27 avril 2010 à 16:40 (CEST)

Fusion Théorie systémique et Systémique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
La distinction entre ces deux articles me semble un peu spécieuse (elle est d'ailleurs absente dans la wikipedia anglophone). Le contenu est très similaire et d'autre part, il n'est pas décrit le sujet respectif des articles. La page de discussion qui fait état du split de la page originelle analyse des systèmes n'aide pas non plus sur ce plan. knd (d) 29 décembre 2011 à 01:36 (CET)

Pour Je suis fan de Philip K. Dick qui évoque souvent l'Homéostasie... mais il semble bien y avoir ici un «défaut systémique» avec cet article qui se scinde et se refond systématiquement cf. Discussion:Théorie_systémique ? Je crois qu'il y a une rivalité avec la Cybernétique qui couve ici: Ludwig_von_Bertalanffy#Syst.C3.A9mique_et_cybern.C3.A9tique.... L'Analyse systémique réconcilie nos inconciliables Norbert Wiener & Ludwig von Bertalanffy. Je vote donc pour Théorie des systèmes ( Systems theory, Teoria dei sistemi, Systemtheorie, Systemtheorie, Teoría de sistemas...) Car l'usage de "systémique" me semble la cause de la dérive vers une espèce de pseudo-psycho-science. cf: Le Macroscope. cordialement-- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 2 janvier 2012 à 15:32 (CET) Oui, cela dérive vite vers le Management (au mieux)-- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 2 janvier 2012 à 16:06 (CET)

J'ai fait. Jerome66 (d) 26 janvier 2012 à 11:13 (CET)

Informations sur les historiques

↳ Théorie systémique (h · j · ↵) : 67 révisions sur 7 ans
↳ Systémique (h · j · ↵) : 430 révisions sur 8 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 82 changements d'articles (16%) sur 497 révisions (4 ignorées).
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Recyclage 2015

Recyclage réalisé ce jour, suite aux nombreuses propositions faites ces dernières années, mais non encore reprises de façon globale. Ce recyclage a porté sur le résumé introductif et l'historique. Les § éclairage, système, domaines d'application: n'ont pas été touchés. Actions effectuées:

• amélioration du style, suppression des nombreuses redondances, regroupement des données dispersées d'historique vers une seule section, repartagée de façon aussi chronologique que possible; augmentation des données concernant le structuralisme, liens internes, références;
• suppression des liens internes trop systématiques concernant les années, qui n'apportent aucune information, surchargent le texte, et ne sont pas recommandés dans Wiki (cf Aide:Liens internes (wikicode))
• reprise du résumé introductif qui est une partie fondamentale d'un article d'importance comme celui-ci: concision et précision du style, augmentation pour obtention d'un reflet aussi complet que possible de l'article, suppression des références signalées dans le corps de l'article, selon les recommandations (cf Wikipédia:Résumé introductif)
• regroupement des annexes dans une seule grande section afin de clarifier le plan. Ajout de références.
• suppression du bandeau 'à recycler', maintenant que la structure de l'article et son contenu sont cohérents.

Discussions, propositions, améliorations bienvenus.--Stuarts Yve (discuter) 14 octobre 2015 à 02:04 (CEST)

Révision nécessaire

Bonjour à tous les anciens contributeurs

Merci de vérifier les nombreuses et récentes modifications (septembre 2017) de cet article par 007antoine, contributeur aujourd'hui controversé pour son style chaotique, qui a également supprimé plusieurs paragraphes ces jours derniers.

Tubamirum (discuter) 2 octobre 2017 à 00:28 (CEST)

Wikipédant

" Elle est très opérante par rapport aux dérives anciennes, pédantes, absconses ...". On pourrait dire: 'c'est celui qui dit qui est', ou 'It takes one to know one' pour les anglophiles.. 90.83.38.167 (discuter) 19 mars 2018 à 13:36 (CET)a.sorel

Citer l'article "Individuation et finalité" de René Thom ?

Cet article ("Individuation et finalité") a été publié dans "Perspectives systémiques", sous la direction de Bernard Paulré. L'interdisciplinaire, Lyon, 1989. On le trouve dans le recueil "Apologie du logos", Hachette, 1990. 2A01:CB08:810B:4F00:DB49:3963:E1E3:1C (discuter) 21 janvier 2023 à 10:27 (CET)