Discussion:Nouveau Testament

Canonique

J'ai supprime :

La liste des écrits reconnus comme canoniques n'est pas exactement la même pour tous les chrétiens.

C'est faux ou j'ai rate qq chose ? Vargenau 28 nov 2003 à 18:17 (CET)

C'est parfaitement exacte... les catholiques ont fini de définir leur canon au Concile de Trente mais à cette date les Protestants avaient commencé à établir une liste différente. donc la phrase est à rétablir Treanna 28 nov 2003 à 18:24 (CET)

Dans le Nouveau Testament, les écrits canoniques sont les mêmes pour les protetsnts et les catholiques. C'est dans l'ancien testament que les protestants nomment apocryphes ceux que les catholiques nomment Deuterocanoniques. Il est donc inutile de rétablir la phrase. Voir Septante Mulot

• Rectification: Les protestants nomment pseudépigraphes les livres que les catholiques considèrent comme deutérocanoniques.

Les apocryphes sont, au contraire, les livres non reconnus par l'Eglise catholique. Mais cette appellation d'"apocryphes" tend à disparaître. Elle doit même être abandonnée car elle est malveillante.

On doit dire simplement: les livres non canoniques, parmi lesquels il peut se trouver d'excellents ouvrages.

Par contre les "évangiles apocryphes" sont effectivement de faux évangiles, qu'il faut rejeter.

C'est compliqué!

Paraboles

Le texte sur les paraboles a été déplacé vers l'article sur les Évangiles.--BarLaf 20 juin 2006 à 16:37 (CEST)

Contributions générales

Un concept ou sujet tel que "Nouveau Testament" doit être analysé tant d'une perpective religieuse que non religieuse. Si l'on ne connait pas la signification de ce concept pour les fidêles qui l'utilise cet article (tel qu'il était avant ma contirbution) est vide de sens. L'histoire n'est pas une science mais est jalonné d'hypothèses. La première hypothèse c'est celle qui a toujours eu cours à travers les âges. Un historien digne de ce nom doit la mentionner. Un article doit avant une critique radicale expliqué ce dont il parle et ce dont l'usage commun à admis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Al2HR (discuter), le 29 septembre 2008 à 00:44 (CEST)

Ce sont des considérations qui n'engagent que vous et qui ne permettent en rien de modifier l'article. Vos ajouts d'autorité sont faux, confessionnels, biaisés, non référencés, non attribués et sans sources. Sans compter qu'appeler le consensus historien critique radicale n'augure pas d'une grande neutralité... Merci de cesser ces contributions sous cette forme qui contrevient à toutes les règles de wikipédia. Mogador ✉ 29 septembre 2008 à 00:49 (CEST)

Pour info, copie de mon précédent message sur la page de l'utilisateur en question [1]:

Bonjour. Depuis plusieurs jours maintenant vous essayez d'introduire sur l'article Nouveau Testament des éléments de type confessionnels, non sourcés, non référencé, quand ils ne sont tout simplement pas faux, en écrivant d'autorité et tendant à faire passer le consensus historien pour de la critique radicale. Je vous prie de cesser et, si vous désirez écrire une histoire de la composition du Nouveau Testament selon la tradition de soit créer un article ad hoc soit de mentionner clairement dans une section indépendante - sources à l'appui - que ce sont là des affirmations qui relèvent de l'histoire canonique et non de l'histoire académique. Je vous recommande vivement de ne pas vous avancer sans source précises sur un tel sujet. Merci. Mogador ✉ 29 septembre 2008 à 00:15 (CEST)

Mogador ✉ 29 septembre 2008 à 00:56 (CEST)

Traductions proposées en lien

Je ne sais pas à quel endrois il faut poser la discution mais, ma remarque porte sur plusieurs livres du Nouveau Testament, comme il existe une boite et semble-t-il une cohérence, je pense que c'est ici le mieux mais, dites moi si je me trompe.

Je constate que les articles faisant référence aux différents livres du Nouveau Testament contientent une partie "Liens" qui n'est pas harmonisée. Certes chaque livre a ses propres liens mais, ils ont une carractéristique commune : la traduction. Or, si certains semblent assez neutre dans leurs propositions de traduction d'autres, à ma grande surprise, semblent faire de la publicité explicite pour un site dont le nom se trouve être, en plus, celui d'une des Eglises chrétiennes : bible.catholique.org Je ne conteste pas la validité de cette traduction mais, il me semble que la Wikipédia ne devrait pas, d'une part : donner un titre dans ces sousparties (cf. par exemple Troisième épître de Jean) et d'autre part, proposer une variété éditoriale. Pourquoi mettre systématique la traduction du chamoine Crampon et pas d'autres? L'ABF en prose d'ailleurs de très bonnes (en cinq versions) mais, je pourrais citer d'autres sites. Bref, à titre personnel, il me semble que la page Première épître de Pierre est plus intéressante avec à la fois le lien vers le travail du chamoine Crampon et celui de l'ABF. J'ajoute de toutes façon qu'une traduction est proposée systhématiquement (bonne idée!!!) version Louis Segond - 1910 en Wikisource.

Que pensez-vous d'une harmonisation des liens en ce sens?

Chamole 31 mars 2011

La Segond et la Crampon sont sur Wikisource, donc facilement accessibles et totalement gratuites ; en principe, nous utilisons ces traductions, de préférence. Vous avez tout à fait raison pour les titres de parties : j'ai supprimé la pub que vous aviez remarquée. L'idée est de ne pas multiplier les sites et d'éviter le plus possible les spams des sectes. Les traductions de l'ABF figurent-elles ici, en tout ou partie ? Addacat (d) 31 mars 2011 à 19:15 (CEST)

Merci Addacat pour les changements. Je comprends bien intérêts de lutter contre un nombre disproportionné de liens. Mais, puisqu'on parle de la Wikisource pour des raisons bien compréhensible de droit propose une traduction intéressante mais ancienne : la Segond, version 1910 (traduction mise à jour , après son décès, du travail de Louis Segond réalisé en 1874). La Version du chanoine Crampon (que je n'ai pas vu sur la wikisource mais peut-être ai-je mal regardé) remonte à 1904, modifiée en 1923. Ces traductions sont bonnes, utiles et utilisées dans le christianisme. L'Alliance Bible Française (ABF) propose des traductions plus moderne : La Bible en français courant et La Bible parole de vie qui ont toutes deux une démarche de simplification du vocabulaire utilisé, La Colombe et la Nouvelle Bible de Segond qui sont deux versions retravaillées de la Segond (la première remonte à 1978, la seconde à 2002) et enfin la TOB qui a l'avantage d'être une version œcuménique de la Bible et qui date de 1975 et dont une nouvelle version vient d'être proposée. Bref, l'intérêt pour la Wikipédia c'est que l'ABF met gratuitement à disposition des lecteurs des traductions encore sous droit. En outre, il s'agit de traduction reconnue pour leur qualité. on peut aussi souligner la place de la TOB qui est œcuménique. Voilà pour les traductions, pour plus de détail on peut lire Traductions de la Bible en français. J'ajoute par honnêteté intellectuelle que je suis moi même lecteur de la Bible et protestant. Chamole 3 avril 2011

Bonjour Chamole : aucune objection contre l'ABF, reconnue pour son sérieux... Rien ne vous empêche de placer ces traductions en lien, en gardant simplement à l'esprit que wp privilégie ce qui est hors droits d'auteur. Cordialement. Addacat (d) 4 avril 2011 à 16:14 (CEST)

Redirection de Seconde Alliance

Je remarque que les liens vers Seconde Alliance renvoient vers cette page ; ce qui a une certaine logique, mais n'est pas très explicite ; les mots "Seconde Alliance" n'apparaissent nulle part dans l'article ! Il y a simplement un lien vers Théologie de l'Alliance, une page d'homonymie qui renvoie vers d'autres pages. Quelqu'un cherchant des explication sur ce que signifie "seconde alliance" serait donc un peu perdu... Si cette notion n'est pas abordée dans cet article, il faudrait peut-être rediriger Seconde Alliance vers la page Théologie de l'Alliance, ou vers Alliance_(Bible) (ou un paragraphe précis de cet article, comme L'Alliance dans le christianisme), ou vers une autre page si il y en a une qui semble plus appropriée. --Bosozoku (discuter) 15 septembre 2014 à 00:52 (CEST)

Italique

Il semble qu'il y ai beaucoup trop d'italique dans cet article, voir WP:TYPO#TITRES, par exemple, à mon sens, pas d'italique à Nouveau Testament. Askywhale (discuter) 1 avril 2015 à 20:33 (CEST)

Suppression de "versets prophétiques du nouveau testament"

Bonjour,
Pourquoi vous avez supprimé mon article sur les prophéties du nouveau Testament comme celle par exemple sur le Tremblement de terre du Népal (apocalypse 11,13) ? Il y en a certes qui ne devaient pas figurer sur Wikipedia (comme celles sur les musulmans) mais vous êtes pas obligé de tout supprimer. Pouvez vous svp rétablir celles de l'Aocalypse?
90.35.68.205 (discuter) 27 mai 2015 à 23:15 (CEST)

Textes écartés / établissement du canon du NT

Bonjour, je recherche la liste des textes écartés au fil des siècles avant que l'on arrive à un corpus stable chez les Catholiques (je ne parle pas des autres communautés). Il me semblait l'avoir vu sur WP. Merci de votre aide. --Spiessens (discuter) 22 décembre 2015 à 16:24 (CET)

Pour info : quelques modifications

Bonjour à tous. Sans me lancer dans des centaines de modifications, je compte "mettre aux normes" typographiques un certain nombre de titres de livres bibliques. En voici le principe :

Extrait de WP:CT, section « Titres » : les noms des livres dits sacrés (la Bible, la Torah, le Coran, l’Ecclésiaste, l'Évangile selon Luc, le Livre de Job, les Évangiles, etc.), les noms des codes et ouvrages apparentés (le Codex ; le Décalogue, etc.) et les thèmes ou sujets religieux traditionnels, notamment en peinture, lorsqu’ils ne constituent pas des titres réels (une Pietà, une Crucifixion, etc.), sont écrits en romain, avec l'article en bas de casse.

Mon commentaire : cette règle ne concerne que les livres inclus dans la Bible. Les titres des livres religieux ou de religion suivent les règles habituelles et s'écrivent en italique : la Somme théologique, etc. Cdt, Manacore (discuter) 17 septembre 2016 à 13:06 (CEST)

Ajout section et développement de la partie sur le contenu des textes

Bonjour,

j'ai ajouté des développements sourcés sur les témoignages et sources antiques sur les évangiles canoniques. J'ai ajouté aussi des développements sur la datation des textes canoniques. Mes ajouts sont sourcés et viennent pour certains d'autres articles afin de rééquilibrer cet article. J'ai ajouté aussi des sources secondaires universitaires et historiques dans la biblio. --Mutig (discuter) 16 août 2020 à 12:25 (CEST)  Manacore : je viens d'apposer le bandeau 3 revert suite à vos reverts. Si vous faites une RA à mon sujet, merci de me l'indiquer. Je précise que je n'ai pas supprimé de passages sourcés malgré ce que vous indiquez dans les commentaires de diff : j'ai d'abord ajouté un passage qui était sourcé et j'ai supprimé ensuite en effet. Mais c'est moi qui ais supprimé ce passage que j'avais rajouté donc il n'y a aucune destruction d'info sourcés de ma part que j'avais au contraire rajouté moi-même en amont avant de les annuler. --Mutig (discuter) 16 août 2020 à 14:13 (CEST)

 Mutig :Cet article, certes encore perfectible, comporte environ 20 Ko, chiffre qui double en 40 Ko avec vos ajouts... Ceux-ci n'apportent pas de nouvelles sources secondaires, reprennent parfois le texte d'articles détaillés (lesquels servent justement à désengorger l'article principal), consistent à déplacer des sections alors que l'ordre et la logique du plan n'ont pas posé pb jusqu'ici, etc. En d'autres termes, ils obscurcissent l'article et l'alourdissent. Franchement, les miracles... Pour faire des modifs de cette ampleur, mieux vaut passer en pdd, comme vous venez de le faire, ce dont je vous remercie. Cela permet de consulter divers contributeurs, dont @Mogador, @Salsero35, @Pierrette13, @Pensées de Pascal et @Lebob... que les autres me pardonnent de ne pas les avoir notifiés pour l'instant. Cdt, Manacore (discuter) 16 août 2020 à 14:28 (CEST)

 Manacore :ok, je comprends. Mais j'ai ajouté des passages sur la datation et une bibliographie très fiable. On peut sourcer le passage sur la datation, mais je ne fais qu'exposer l'opinion courante et majoritaire sur la datation donc ce sera pas difficile. Ces deux ajouts n'alourdissent en rien - datation et bibliographie. Que pensez-vous de ces deux points spécifiques ? --Mutig (discuter) 16 août 2020 à 14:33 (CEST)

(edit)  Mutig : 2 : attention, les ouvrages que vous ajoutez sont irréprochables, évidemment... mais ils ne sont pas centrés sur le sujet. Ils sont centrés sur un autre sujet : Early Christianity. Or nous avons plusieurs articles ad hoc, sur le paléochristianisme, les origines du christianisme, etc. C'est là qu'il faut les ajouter. Pas ici : l'article ne concerne QUE l'ouvrage intitulé Nouveau Testament, càd pas l'histoire du christianisme, sujet connexe mais distinct. C'est p-e de votre part une approche de débutant sur wp : il faut du temps pour mesurer à quel point wp est segmentée : un seul sujet par article, en gros, et donc les biblio les plus "ciblées" possible. Pour l'évolution future de l'article, c'est à voir à plusieurs contributeurs. La datation du NT ne figure pas ici mais dans l'article Datation de la Bible. Mais vous avez raison, il serait utile d'ajouter une courte section sourcée sur ce thème, avec renvoi à l'article détaillé Datation de la Bible. Cdt, Manacore (discuter) 16 août 2020 à 14:44 (CEST)

Bonjour. Je suis assez d'accord avec Manacore sur la question des volumes d'octets, d'autant que les ajouts de type liste à puce sont particulièrement rebutants (à titre personnel, je trouve que les mentions du NT en patristique sont éloignées de ce qu'on attend d'une synthèse sur un sujet, même cela m'intéresse... à titre personnel). C'est le genre d'article qu'on écrit avec des ouvrages sous les yeux plutôt qu'en cherry-pickant (expression apprise récemment ) ou copiant/collant d'articles de wikipédia eux-même faiblement sourcés. Je rappelle qu'il existe deux excellents ouvrages de référence sur le sujet, relativement récents et en français qui ne cachent pas les débats exégétiques quand ils existent significativement :

• Gabriella Aragione, Eric Junod et Enrico Norelli, Le canon du Nouveau Testament: regards nouveaux sur l'histoire de sa formation, Labor et Fides, 2005 (ISBN 978-2-8309-1177-0, lire en ligne) (difficile à trouver et trop cher en occasion...)
• Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament: son histoire, son écriture, sa théologie, Labor et Fides, 2008 (ISBN 978-2-8309-1289-0, lire en ligne)

(BTW, l'affirmation sur le concile de Laodicée est inexacte, c'est plus compliqué que cela, voir ici).

Pour ceux que cela intéresse j'en possède le deuxième. J'ai aussi d'autres trucs sous la main si vous avez besoin de vérification mais là je travaille (quand j'ai le temps...) sur autre chose. Cordialement, Mogador ✉ 16 août 2020 à 15:20 (CEST)

J'ai du annuler votre passage sur la datation du NT qui n'est pas sourcé du tout, et surtout, est inexact : la fourchette habituelle est de 50 à 100, voire 110 et 130 pour certains textes. Ce n'est pas compliqué à vérifier dans une synthèse spécialisée même anglophone. Je m'interroge sur l'origine de ces affirmations qui citent en outre quelques exégètes dont les positions atypiques sur les datations ne portent pas sur les même textes du NT et à des époques relativement différentes dans l'histoire récente de la recherche. Cordialement, Mogador ✉ 16 août 2020 à 17:45 (CEST)

parfait, nous sommes d'accord. Mes sources sont irréprochables, mais elles sont bien centrées sur le nouveau testament. --Mutig (discuter) 16 août 2020 à 19:00 (CEST)

Non, nous ne sommes pas d'accord et pas du tout puisque ce que vous écrivez est faux et non sourcé. En outre, vos ouvrages portés en bibliographie ne traitent pas du sujet mais d'archéologie et de patristique saus un chapitre dans le Young et alii (2008) page 11 à 20, soit anecdotiquement. Cordialement, Mogador ✉ 16 août 2020 à 19:07 (CEST)

Sur ce dernier point et précisément :

• Pettegrew D.K., W.R. Caraher, et T.W. Davis (dir.), The Oxford Handbook of Early Christian Archaeology => ne traite en rien du NT, c'est un manuel d'archéologie
• Harvey S.A. et D.G. Hunter (dir.), The Oxford handbook of early Christian studies => ne traite en rien du NT, c'est un manuel de littérature patristique
• Mitchell M.M., F.M. Young, et K.S. Bowie (dir.), Origins to Constantine =>le titre est faux et c'est un ouvrage généraliste sur l'histoire du christianisme qui n'aborde pas le NT
• Young F.M., L. Ayres, et A. Louth (dir.), The Cambridge history of early Christian literature => est vraiment dispensable car il ne traite du NT que dans un article de 9 p. (11 à 20).

Cordialement, Mogador ✉ 16 août 2020 à 19:19 (CEST)

En accord avec les analyses de Manacore et Mogador. Cdlt, Salsero35 ^☎ 16 août 2020 à 19:35 (CEST)

Notes des 2 groupes "N" et "V" et paramètre "titre chapitre" dans le modèle {{ouvrage}}

Voir Discussion_utilisateur:Mutig#Nouveau_Testament_:_les_notes_des_2_groupes_"N"_et_"V". Romanc19s (discuter) 16 août 2020 à 12:27 (CEST)

Voir Discussion_utilisateur:Mogador#Nouveau_Testament_:_"titre_chapitre"_et_"titre_ouvrage"_pour_Jean-Daniel_Kaestli_et_Jean_Zumstein. Romanc19s (discuter) 16 août 2020 à 13:24 (CEST)

@Romanc19s Bonjour et merci de ce signalement. J'ai corrigé et en ai profité pour mettre au format quelques autres citations du même ouvrage ainsi que proposer quelques reformulations afin de neutraliser un passage laissant accroire à un débat inexistant et de mettre en note du name dropping superfétatoire. Cordialement, Mogador ✉ 16 août 2020 à 14:38 (CEST)

Datation

Bonjour, Quelle datation proposez-vous pour les textes du Nouveau Testament  Mogador :? --Mutig (discuter) 16 août 2020 à 19:06 (CEST) Moi je trouve ceci dans l'article "datation de la bible" qui est Adq et qui est sourcé "Les textes du Nouveau Testament sont généralement datés par les spécialistes entre 50 et 95. Cependant, le texte n'est véritablement figé qu'aux alentours du IV^e siècle, les manuscrits plus anciens témoignant d'une diversité textuelle de plus en plus importante à mesure que l'on remonte le temps depuis cette époque..--Mutig (discuter) 16 août 2020 à 19:08 (CEST)

Cette datation ne correspond pas à ce qui figure dans l'article Datation de la bible. Par ailleurs, ça n'a pas grand sens de proposer une année précise comme 95 alors que les datations usuelles sont plutôt vers telle ou telle année, sous forme d'estimation reconstruite en fonction des éléments à disposition. On n'est pas dans une situation où on a un objet qu'on date au carbone 14. Si on mentionne une fourchette, il faudrait qu'elle corresponde à celles qui se trouvent dans l'article datation de la bible et que par ailleurs on renvoie à cette article avec le modèle {{article détaillé}}. Braveheidi (discuter) 16 août 2020 à 20:01 (CEST)

@ Mutig : Eh bien cette datation a été changée à une date inconnue mais ne correspond plus aux sources (qui cependant figurent toujours dans l'article et le tableau) : il suffit de vérifier lorsque qu'en 2013 une précision a été apportée sur base de la fameuse page 520 que j'ai devant les yeux. Or il se trouve que cette page explique le contraire de ce qui est présenté (on va vers une diversification inattendue plutôt qu'une unification en allant du IIe au IVe s) mais il est vrai que la phrase originale est un peu tarabiscotée. Je vais donc pouvoir corriger dans l'article source. Comme quoi consulter les ouvrages est utile pour savoir de quoi parlent précisément les auteurs.

Dans le présent article, j'ai sommairement reporté la fourchette maximale avec source ad hoc. C'est un pis aller... sourcé. Mogador ✉ 16 août 2020 à 21:31 (CEST)

Article de qualité

Bonjour, je dépose ce message et j'aimerais avoir votre avis. Que manque-t-il pour faire passer ce texte en bon article ou en AdQ? je suis ouvert à vos propositions, mais je pense qu'on peut vraiment faire progresser cet article. --Mutig (discuter) 16 août 2020 à 19:10 (CEST)

Il manque des contributeurs qui s'attaquent au sujet en lisant la littérature spécialisée et la restituent sérieusement ainsi que cela l'a été fait dans l'article Datation de la Bible dont pas mal d'éléments peuvent d'ailleurs servir de base à l'amélioration du présent article. Déjà un article honnête (à comprendre comme valable) serait pas mal. Cordialement, Mogador ✉ 16 août 2020 à 19:23 (CEST)

(edit Mog) Proposition AdQ extrêmement prématurée. Je répète ce que je vous ai dit et qui est confirmé et expliqué par Mogador : vos ajouts "neutres" déneutralisent et relativisent le consensus scientifique, sans compter les hors sujet et les approximations. Ce sujet ne vous est visiblement pas familier, car vous supprimez les appellations académiques de la biblio (qui est spécialisée) et vous ne paraissez pas comprendre que toutes nos références sont universitaires. Et les ouvrages de Brown, Conzelmann et Lindemann ne sont pas "grand public" ! Si tel était le cas, cela se saurait. Je crois que le mieux serait que vous lisiez qq-uns de ces ouvrages en commençant pat l'Intro au NT de Marguerat. C'est le boulevard qui mène aux autres, du moins à mon sens. Cdt, Manacore (discuter) 16 août 2020 à 19:26 (CEST)

je pense que suite aux reverts sans fin de votre part il est nécessaire de mettre un terme à la plaisanterie. Encore un revert pour un ajout consensuel sur la datation, des reverts pour des sources sur le Early christianism (le premier christianisme...). J'avais déposé ce message avant vos reverts et on va laisser cette discussion de côté pour l'instant.... pas plus de commentaire. --Mutig (discuter) 16 août 2020 à 19:30 (CEST)