Discussion:Moldave

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Chers contributeurs,

Avant d'écrire des textes enflammés sur la question sensible de la langue en Moldavie, veuillez prendre connaissance de ces quelques notions scientifiques, connues de tous les linguistes et sociologues:

Il ne faut pas confondre Dialecte (par exemple le Gallo entre Rennes et Nantes, ou le Ch'timi dans le nord de la France), Diasystème (un ensemble historique de dialectes apparus historiquement, par exemple les parlers Gallo-romans), Langue abstand (une langue historique, par exemple la langue d'oïl française), Langue ausbau (par exemple le français moderne standard) et Langue politique (par exemple le Romand ou le Wallon).

• Un dialecte (ou parler, en roman oriental: grai) n'a pas été codifié et n'est généralement pas écrit.
• Un diasystème n'est pas une langue mais un ensemble de parlers en évolution.
• Une langue abstand est un ensemble de locuteurs qui se comprennent spontanément et sans traducteur, qui n'a pas été codifié (ou, du moins, pas été standardisé) et présente donc des variantes locales.
• une langue ausbau est un ensemble de locuteurs qui se comprennent spontanément et sans traducteur, qui a été codifié et standardisé en une langue littéraire et médiatique unique.
• une langue politique est un nom donné par un pouvoir politique à une langue ausbau: il peut dans certains cas s'accompagner d'un changement d'alphabet (le hindi écrit en caractères arabes devient de l' ourdou au Pakistan et pour les musulmans de l'Inde; le serbocroate écrit en caractères latins est du croate en Croatie et du bosnien en Bosnie, alors qu'écrit en caractères cyrilliques c'est du serbe en Serbie et du monténégrin au Monténégro).

Administrativement, le "Moldave" est bien une "langue", et c'est pourquoi il a un code ISO 639, mais c'est une langue politique alors que le Daco-roumain moderne (Roumain en Roumanie, Moldave en Moldavie) est une langue ausbau issue de la langue abstand daco-roumaine médiévale parlée du Danube et de la Tisza au Dniestr et au-delà, elle-même issue du diasystème roman oriental, antique et post-romain.

C'est simple ! Cordialement, --Spiridon MANOLIU (d) 10 janvier 2008 à 10:26 (CET)

C'est simple, mais ça n'empêche pas que ce soit exactement la même langue. Švitrigaila (d) 10 janvier 2008 à 22:13 (CET)

Oui, c'est comme l'heure.

A l'heure officielle, il est midi sur le rive droite du Prut (Roumanie) et 13 h. sur la rive gauche (Moldavie), c'est simple. N'empêche que sur les deux rives, à l'heure astronomique (solaire) il est 11 heures...

C'est toute la différence entre culture et nature, entre politique et science, entre langue officielle (ausbau) et langue spontanée (abstand)... --Spiridon MANOLIU (d) 14 janvier 2008 à 17:16 (CET)

Le moldave langue Ausbau

Je pense qu'il faudrait préciser dans l'article que, si on appelle le "moldave" langue Ausbau, c'est une langue Ausbau à part, qui ne rentre pas tout à fait dans la définition de celle-ci. En effet, si les langues Ausbau ont en général leur propre standard, le "moldave" n'a pas de standard différent de celui du roumain, la différence consistant uniquement dans l'appellation (et, pour ce qui est de la Transnistrie, dans l'alphabet). Amator linguarum (d) 17 février 2008 à 11:24 (CET)

Contributions de Vladimir Lobatchev

Bonsoir Владимир Лобачев, vous avez remarqué, j'espère, que je ne me suis pas permis de reverter vos contributions, car je préfère que nous travaillions dans un esprit collaboratif, plutôt que d'entrer dans la "guerre linguistique" qui n'est constructive ni pour nous deux comme personnes, ni pour la République de Moldavie, ni pour ses citoyens, ni pour la science. Il y a tant de problèmes plus urgents, économiques, écologiques, médicaux. Mais vous avez reverté mon lien vers Variantes régionales du roumain alors que le parler moldave existe effectivement et qu'il est reconnu par tous les chercheurs. Peut-être que le titre Variantes régionales du roumain vous déplaît, mais ce n'est pas le titre qui compte, c'est le contenu. Vous pouvez toujours changer le titre en Variantes régionales du Daco-roman, en motivant ce changement par la nécessité de mettre un terme au "conflit d'édition" entre les partisans des deux dénominations antagonistes "roumain" ou "moldave". Mais c'est dommage de couper le lien vers le parler moldave... Ne trouvez-vous pas ? Bonne soirée, --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 8 novembre 2014 à 21:14 (CET)

Synthèse inédite

Bonjour

Cet article a beaucoup de références, mais très peu sont des sources secondaires fiables...

--> C'est peut-être parce qu'il passé par le « pressing » des controverses russo-moldaves, les sources russes relayant le point de vue soviétique, les autres le point de vue des « romanistes » (spécialistes des langues romanes) et des « roumanistes » (spécialistes de l'histoire et de la culture des pays roumains). Les russes affirmant que le nom "roumains" pour les locuteurs moldaves serait une invention récente (XIXe siècle) propagée par l'impérialisme roumain, les autres sont allés chercher des preuves qu'il s'agit d'un endonyme ancien. Et ainsi de suite pendant des années. --Trecătorul răcit (discuter) 2 août 2022 à 16:19 (CEST)

La référence 11 est un bon exemple : une série de citations tirées d'on ne sait où.

--> De là : Maria Holban (ed.), Mihai Berza (pref.)Călători străini despre Țările Române [« Récits de voyageurs étrangers au sujet des pays roumains »], Vol. 1, , Editura Științifică, Bucarest 1968, et vol. 2 à 6, Bucarest 1976. --Trecătorul răcit (discuter) 2 août 2022 à 16:19 (CEST)

réf. n°11 Bien qu'Ernest Gellner ait écrit que « ce sont les États qui créent les nations », la notion de « Roumain » ou « Aroumain » n'apparaît pas avec la Roumanie moderne (comme l'affirment les historiens soviétiques et russes de Moldavie) mais la précède. Les premières attestations des Valaques se désignant eux-mêmes avec le nom de « romain » datent du XVIe siècle, alors que des humanistes italiens commencent à rendre des récits écrits sur leurs voyages dans les zones habitées par des Valaques. Ainsi : Tranquillo Andronico écrit en 1534 que les Roumains (« Valachi ») « s'appellent eux-mêmes Romains » (« nunc se Romanos vocant » in A. Verress, Acta et Epistolae, I, p. 243). En 1532 Francesco della Valle accompagnant le gouverneur Aloisio Gritti note que les « Roumains » ont préservé leur nom de « Romains » et qu'« ils s'appellent eux-mêmes Roumains (Romei) dans leur langue ». Il cite même une phrase : « Sti rominest ? » (« sais-tu roumain ? », en roumain : « știi românește ? ») : « [...] si dimandano in lingua loro Romei [...] se alcuno dimanda se sano parlare in la lingua valacca, dicono a questo in questo modo: Sti Rominest ? Che vol dire: Sai tu Romano [...] » (in Cl. Isopescu, Notizie intorno ai romeni nella letteratura geografica italiana del Cinquecento, in Bulletin de la Section Historique, XVI, 1929, p. 1-90). Ferrante Capeci écrit vers 1575 que les habitants des « provinces valaques de Transsylvanie, Moldavie, Hongro-valaquie et Mésie » s'appellent eux-mêmes Roumains (Romanesci) (« Anzi essi si chiamano romanesci, e vogliono molti che erano mandati quì quei che erano dannati a cavar metalli... » in Maria Holban, Călători străini despre Țările Române, vol. II, p. 158– 161). Pierre Lescalopier remarque en 1574 que « tout ce pays la Wallachie et Moldavie et la plupart de la Transilvanie a esté peuplé des colonies romaines du temps de Trajan l'empereur… Ceux du pays se disent vrais successeurs des Romains et nomment leur parler romanechte, c'est-à-dire romain… » (Voyage fait par moy, Pierre Lescalopier l'an 1574 de Venise a Constantinople, fol 48 in Paul Cernovodeanu, Studii și materiale de istorie medievală, IV, 1960, p. 444). Le Saxon transylvain Johann Lebel note en 1542 que les Valaques se désignent eux-mêmes sous le nom de « Romuini » : « Ex Vlachi Valachi, Romanenses Italiani, /Quorum reliquae Romanensi lingua utuntur.../Solo Romanos nomine, sine re, repraesentantes./Ideirco vulgariter Romuini sunt appelanti » (Ioannes Lebelius, De opido Thalmus, Carmen Istoricum, Cibinii, 1779, p. 11-12). Le chroniqueur polonais Orichovius (Stanisław Orzechowski) observe en 1554 qu'« en leur langue ils s'appellent Romin, selon les Romains et Valaques en polonais, d'après les Italiens » (« qui eorum lingua Romini ab Romanis, nostra Walachi, ab Italis appellantur » in St. Orichovius, Annales polonici ab excessu Sigismundi, in I. Dlugossus, Historiae polonicae libri XII, col 1555). Le croate Antonio Veranzio remarque vers 1570 que les Valaques se nomment eux-mêmes romains (roumains) : « [...] Valacchi, qui se Romanos nominant [...] Gens quae ear terras (Transsylvaniam, Moldaviam et Transalpinam) nostra aetate incolit, Valacchi sunt, eaque a Romania ducit originem, tametsi nomine longe alieno [...] » (in De situ Transsylvaniae, Moldaviae et Transaplinae, in Monumenta Hungariae Historica, Scriptores; II, Pesta, 1857, p. 120). Le Hongrois transylvain Martinus Szent-Ivany cite en 1699 les expressions : « Sie noi sentem Rumeni » (« nous aussi, nous sommes roumains », pour le roumain : « Și noi suntem români ») et « Noi sentem di sange Rumena » (« nous sommes de sang roumain », pour le roumain : « Noi suntem de sânge român ») : Martinus Szent-Ivany, Dissertatio Paralimpomenica rerum memorabilium Hungariae, Tyrnaviae, 1699, p. 39. À la même époque, Grigore Ureche (Letopisețul Țării Moldovei, p. 133-134) écrit : « În Țara Ardealului nu lăcuiesc numai unguri, ce și sași peste seamă de mulți și români peste tot locul [...] ». Enfin, dans son testament littéraire, Ienăchiță Văcărescu écrit: « Urmașilor mei Văcărești!/Las vouă moștenire:/Creșterea limbei românești/Ș-a patriei cinstire ». Enfin dans une Istoria faptelor lui Mavroghene-Vodă și a răzmeriței din timpul lui pe la 1790 un Pitar Hristache versifie : « Încep după-a mea ideie/Cu vreo câteva condeie/Povestea mavroghenească/Dela Țara Românească ».

Comme c'est un sujet relativement sensible, il faudrait neutraliser l'article, mais je ne connais pas assez le sujet pour le faire efficacement. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 2 juillet 2022 à 14:45 (CEST)

--> @SyntaxTerror Faisons-le ensemble si vous voulez bien. Vous êtes « profane » sur le sujet, tant mieux, cela vous permet de mieux apprécier ce qui est neutre et ce qui ne l'est pas, allez-y, modifiez. Moi, le sujet m'est familier, je suis de là-bas, mais précisément ça m'empêche de bien voir ce qui n'est pas neutre (à force de toujours entendre et lire les mêmes arguments). Si jamais votre neutralisation comporte quelque inexactitude, je vous le signalerai jusqu'à ce qu'on parvienne à une bonne version. J'ai vu que des collègues ont enlevé des répétitions déjà. Cordialement, --Trecătorul răcit (discuter) 2 août 2022 à 16:19 (CEST)

Hélas l'expression « sources secondaires fiables » est dans ce cas (et dans bien d'autres) un oxymore : les propagandes nationalistes antagonistes et la propagande soviétique ont produit ou imprégné toutes les sources secondaires. Et donc Wikipedia. C'est bien pour cela que beaucoup d'enseignants n'aiment pas que leurs élèves se réfèrent à Wikipedia. --Claude Zygiel (discuter) 5 novembre 2022 à 16:58 (CET)

Si c'est trop « original », T.I., « synthèse inédite » ou « pas assez secondaire » de mentionner :

• que le moldave est en fait du roumain puisque les deux dénominations concernent un même ensemble totalement inter-compréhensible) ;
• que les Moldaves sont des roumanophones vivant tant en Moldavie roumaine qu'en Moldavie indépendante ;
• qu'il y a dans ce pays un débat identitaire lié à la contradiction entre ce fait et l'influence géopolitique russe...
  

...c'est parce que la grosse majorité des sources secondaires autres que roumaines diffuse depuis plus de 70 ans le point de vue pro-russe qui fait des Moldaves de l'ex-URSS (à l'exclusion de ceux de Roumanie qui n'apparaissent pas comme « Moldaves » dans les statistiques) une ethnie distincte des Roumains avec une langue différente du roumain. S'agit-il d'une « synthèse inédite » que de citer aussi des sources universitaires et linguistiques roumaines (et moldaves depuis 1991) qui n'adoptent pas ce point de vue ? Si oui, autant remplacer le contenu actuel de cet article par une traduction de l'article en langue russe [1], avec les sources correspondantes (sans oublier la Grande Encyclopédie soviétique). --Trecătorul răcit (discuter) 31 mars 2023 à 12:14 (CEST)