Discussion:Joseph Joffre

Joseph Joffre

Sans conteste grand soldat et reconnu tel par ses contemporains dont les généraux Allemand qui lui étaient opposés. Le livre de R.FRAENKEL doit être pris pour ce qu'il se présente sur sa 4°de couverture : "un pamphlet féroce" et non pour l'oeuvre d'un historien qualité qu'il ne revendique pas.

réponse: il faudrait pouvoir opposer de véritables arguments à Fraenkel. Pour l'heure, personne ne l'a fait.

Quels arguments opposer au livre de R.Fraenkel? Lire son livre tout simplement! Derrière un titre incontestablement accrocheur,rien de nouveau.Une complitation de tout ce qui a été écrit contre Joffre, notament à une époque où le fait d'être républicain et franc-maçon était une tare. Attaquer le physique d'une personne n'a aucun interet historique et que dire de l'utilsation expressiosn ironique comme Général "Rantanplanplan", "bienfaitdesjoues","Tamponencreur",général "Montenpoivre",etc...qu'avancer contre ceci? Roger Fraenkel a étudié les Arts appliqués à L'Industrie et a créé plusieurs agences de voyage nous dit son éditeur; très bien, mais cela ne fait pas de lui un historien et cela se voit.

C'est vrai que cet ouvrage n'a rien d'historique, lancer des préjugés et rabaisser n'est pas le travail d'un historien. En revanche, attention à ne pas passer de l'autre côté de la

barrière en prétendant que Joffre était un grand militaire. Tout le monde sait bien qu'il a plutôt été médiocre, en tant qu'officier du génie il était surtout conseillé par des officiers alors dans l'ombre comme le lieutenant-colonel Weygand par exemple. La victoire de la Marne de septembre 1914 il la doit au général Gallieni qui en est le véritable stratège, Joffre n'a fait qu'accepter de donner l'ordre. Bref redonnons au maréchal Joffre sa juste valeur, ne pas l'idéaliser mais ne pas l'attaquer à outrance non plus.

Baudouin de Lille 16 août 2007 à 13:12 (CEST)

---

Avant la guerre, Joffre est un officier bien noté:

"Le capitaine Joffre s'est parfaitement acquitté de la tâche difficile de manœuvrer cet échelon et, là encore, il s'est affirmé avec les qualités d'un officier de premier mérite. Il a largement gagné son grade de chef de bataillon, aussi bien par les derniers services que par ceux qu'il rend au Tonkin depuis plus de deux ans. Aussi, je crois devoir, tout spécialement, attirer la bienveillante attention du commandement sur cet excellent officier" C'est le commentaire accompagnant la troisième proposition au grade de chef de bataillon par le Gal commandant la 1ere brigade de la division d'occupation du Tonkin dont dépend Joffre en mars 1887.

"C'est moi qui ait demandé sa nomination [de Joffre]... Déjà une fois dans sa vie, dans les moments les plus critiques, il a donné la mesure de son initiative et de sa décision; cela suffit pour que dans un cas semblable on puisse compter sur lui. Il a prouvé au Soudan qu'il a les qualités de caractère et d'équilibre qui font le chef[...] On peut être certain avec lui que les ordres les plus minutieux, les précautions les plus entendues seront prises pour que l'installation des hommes soit assurée d'avance dans les meilleures conditions d'hygiène, de confort et de sens pratique; et avec lui, du moins, l'on n'a a redouter aucun des inconvénients qui, de ce coté, ont signalé gravement d'autres expéditions coloniales. " Galliéni, sur Joffre, pour demander sa nomination au poste de commandant supérieur du territoire de Diego Suarez, avec pour tâche d'en organiser la défense, en décembre 1899/janvier 1900.

"Le colonel Joffre a hautement justifié, par sa compétence technique, son activité communicative, la fermeté de son commandement, le choix dont il avait été l'objet" Le même Galliéni, en juillet 1900, quelques mois après la nomination de Joffre à Diego-Suarez.

Toujours Galliéni, après la promotion au grade de Gal de brigade de Joffre:" Je n'ai plus à noter M. le général Joffre depuis sa nomination au grade de général de brigade. Mais il est de mon devoir de recommander chaudement sa candidature à la croix de la légion d'honneur, en raison des services éminents qu'il a rendus."

toutes citations extraites de "Joffre" par Rémy Porte, (ISBN 978-2-262-03443-6) chez Perrin. Ces derniers commentaires étant de Galliéni lui-même, je ne suis pas sûr qu'il vous aurait suivi dans la critique...78.250.169.204 (discuter) 25 octobre 2017 à 21:03 (CEST)

Label de qualité

Baudouin de Lille 29 août 2007 à 17:04 (CEST)

Quelques critiques

• Le texte ne me semble pas assez wikifié et sourcé.

Pour revenir sur les sources, sur Joffre elles sont peu nombreuses. De plus afin d'éviter la lourdeur du texte, j'ai wikifié les liens les plus appropriés et j'ai évité de mettre une annotation à toutes les lignes en citant une fois pour toute une source concernant le déroulement de la guerre, quand ça ne fait pas directement référence à Joffre.

• les titres ne sont pas clairs Kelson 29 août 2007 à 17:50 (CEST)

J'ai rectifié quelques titres qui pouvaient paraître peu clairs.

De mon point de vue cet article est vraiment bien et bravo pour tout le travail fournit dessus. Je m'y intéresse particulièrement, parceque j'aimerai bien l'intégrer à la sélection stable WP:1. Cependant il n'est pas vraiment dans le style traditionnel de Wikipédia. Pour employer une image il est un peu enrobé, très littéraire. Juste un exemple : les titre commencent par un article comme ici : « La mise en place du Plan XVII », alors que "normalement" on écrirait « Mise en place du Plan XVII ». Les titres aussi résument l'idée du paragraphe alors que habituellement ils annoncent la thématique (ce qui les rend plus légers).

Cela donnerait quelque chose du genre :

    * 1 Carrière militaire
          o 1.1 Jeune officier du Midi
          o 1.2 Service dans les colonies françaises
          o 1.3 À la tête de l'armée française
    * 2 L'offensive à outrance
          o 2.1 Coopération franco-britannique
          o 2.2 Mise en place du Plan XVII
          o 2.3 Échec du Plan XVII
    * 3 ... à voir.
          o 3.1 Bataille de Guise
          o 3.2 Bataille de la Marne
    * 4 ... à voir.
          o 4.1 Gloire
          o 4.2 De la Course à la mer aux batailles du Nord
          o 4.3 Nouvelles offensives : Artois et Champagne
          o 4.4 Opinion publique
    * 5 Verdun et la Somme
          o 5.1 Offensives de 1916
          o 5.2 La bataille de Verdun
          o 5.3 L'offensive sur la Somme
    * 6 De la disgrâce à la fin de la guerre
          o 6.1 Maréchal de France malgré lui
          o 6.2 Mission aux États-Unis
          o 6.3 Foch à la tête des Alliés
    * 7 Après-guerre
          o 7.1 Hommage de la France
          o 7.2 Popularité internationale
          o 7.3 Fin de vie
    * 8 Controverse
    * 9 Distinctions
    * 10 Bibliographie
    * 11 Notes et références
    * 12 Voir aussi
          o 12.1 Articles connexes
          o 12.2 Liens externes
    * 13 Liens externes

Voilà, c'est juste mon point de vue. N'oubliez pas de signer avec ~~~~. Encore bravo. Cordialement Kelson 30 août 2007 à 11:15 (CEST)

références

J'ai repris la mise en forme et le regroupement de références communes. J'espère que ça ne te gène pas.
J'ai trouvé que ce lien [1] n'est pas bon.Je te laisse mettre le correct.
J'ai aussi vu que tu utilises deux sites personnels comme référence. Ce n'est pas terrible, surtout s'ils ne citent pas eux même leurs sources.
C'est tout pour mes remarques --Hercule bzh 30 août 2007 à 11:03 (CEST)

Pas de souci

Penses à signer.

Pour les références, il existe un tag permettant de réutiliser une référence (meilleur que idem car des références pourraient s'intercaller:

1. créer un référence: <ref name="un_nom">''la référence''</ref>
2. réutiliser cette référence: <ref name="un_nom" />

--Hercule bzh 30 août 2007 à 22:09 (CEST)

Re-équilibrage

En ce qui concerne le chapitre "L'offensive à outrance" qui si j'ai bien saisi fait le tour du Plan XVII. On se rend compte que notre article est plus détaillé que l'article Plan XVII. Cela n'est pas normal à mon avis. C'est pourquoi je propose de ré-équilibrer au profit de l'article Plan XVII pour ne laisser que l'essentiel dans Joseph Joffre. Kelson 31 août 2007 à 16:22 (CEST)

Oui j'avais remarqué que l'article consacré au Plan XVII était assez pauvre. Ok pour le rééquilibrage Baudouin de Lille 1 septembre 2007 à 20:50 (CEST)

Formose

Merci de laisser Formose et non pas "île de Taïwan". Historiquement à la fin du XIX^e siècle, l'île s'appelle Formose. Baudouin de Lille 5 septembre 2007 à 19:17 (CEST)

citation

Rendons à César ce qui à César et au général de Gaulle la phrase citée par Hamlaoui Mékachera :

Extrait du discours prononcé à Reims le 6 septembre 1964 par le général de Gaulle pour le 50° anniversaire de la bataille de la Marne : "...si la guerre sanctionne impitoyablement les déficiences et les défaillances, elle ne ménage pas le succès à la valeur et à la vertu. Ce fut la fortune de la France que son armée... eut alors à sa tête un chef qui ne perdit point l'équilibre. Joffre avait vu se succéder les mauvais coups qui le frappait...mais sa maîtrise de soi, la lucidité, l'obstination qui marquaient essenciellement sa puissante personnalité, préservèrent le général Joffre de ce renoncement du chef par où passe toujours le désastre. ...La France et son armée avaient vaincu sur la Marne et dès lors que la victoire eut fait passer dans l'âme du peuple et des soldats son frisson incomparable, le salut de la France dans cette guerre était assuré, quelles que pussent être les crises qu'il lui faudrait traverser avant le terme. Et quand, après un quart de siècle, d'immenses malheurs fondirent sur la Patrie, c'est la confiance de son destin, enflammée sur la Marne en septembre 1914 qui m'assura la foi et l'espérance de ceux qui ne renoncent pas. Tant il est vrai que dans la vie d'un peuple chaque action du passé entre en compte pour l'avenir. Il n'y a qu'une Histoire de France"

De Gaulle était bien placé pour porter ce jugement: il avait été blessé le 15 août 1914 devant Dinant en Belgique alors qu'il appartenait à l'armée Lanrezac et avait été fait prisonnier le 2 mars 1916 à Verdun devant Douaumont alors qu'il appartenait à l'armée Pétain.

De retour en France, il est allé se receuillir à Louveciennes sur la tombe de Joffre. Je ne pense pas qu'il aurait écrit ce qu'il a écrit et qu'il aurait fait ce geste s'il avait estimé que Joffre avait été un général plutôt médiocre comme certains auteurs, dont vous ne citez ni les noms, ni les qualités, ni les travaux, le disent. (Avant de devenir résistant et homme politique, de Gaulle s'était fait remarquer par le non conformisme et la hauteur de sa pensée militaire). C'est pour moi un jugement de poids.

Bug à l'affichage ?

Je suis perplexe (devant cet état de l'article). Ayant remarqué un }} parasite dans la partie "Fin de vie" juste après les mots "78 ans" j'ai voulu les enlever et là double surprise :

1) Je ne comprends pas bien d'où ils viennent (enfin si de la fin du paragraphe sur l'allocution de H. Mekachera) mais quand même...

2) Je découvre dans la source de la page du texte qui n'est pas affiché, sans que je comprenne pourquoi (commençant par "Des obsèques nationales " et finissant juste avant de reprendre en "Joffre est avant tout un bâtisseur".)

En trois minutes à jouer avec "Prévisualisation" j'ai pas compris ce qui se passait ! Vous voyez la même chose que moi ? Si oui, quelqu'un ici est plus doué que moi pour réparer ou il faut téléphoner à la Wikipédia:Questions techniques ? Touriste ✉ 22 septembre 2007 à 20:15 (CEST)

Euh personne ne répond. Il doit bien y avoir du monde qui suit l'article non ? Personne pour me confirmer d'une part qu'il voit le même }} que moi dans la partie "Fin de vie" et d'autre part qu'il n'arrive pas plus que moi à réparer ? J'aimerais bien être sûr que ce n'est pas un truc idiot qui m'échappe avant d'aller déranger du monde hors de ceux qui s'intéressent à l'article. Touriste ✉ 30 septembre 2007 à 13:18 (CEST)

Il manquait le slash de fermeture à <ref name="p441"/>. Donc, le modèle attendait une fermeture "}}" pour finir la référence. sebjd 30 septembre 2007 à 13:22 (CEST)

Merci, ça peut être pervers le code wiki ! Touriste ✉ 30 septembre 2007 à 13:22 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 30 octobre 2007

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 30 octobre 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Point d'interrogation

Malheureusement, je n'ai pas eu le temps pour des raisons professionnelles de m'occuper davantage de cet article que j'avais modifié profondément à la fin du mois d'août 2007. Je remercie d'ailleurs tous ceux et celles qui ont permis la réalisation de la version actuelle (même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec certains éléments, passons). D'autre part, je trouve INJUSTE que l'article présent n'ait reçu QUE le label "Bon article". Toutes les conditions étaient réunies (cf charte du label AdQ).

Je trouve d'autant plus INJUSTE cette décision, que d'autres articles nommés AdQ ne répondent pas eux-mêmes aux conditions (cf époque hellénistique, où les mentions de bas de page me semblent trop insuffisantes et le texte est très superficiel). Je me demande donc sur quels autres critères les wikipédiens jugent-ils ? Je trouve cela décevant. Chacun n'a pas la même définition de la valeur d'un bon article d'histoire. Baudouin de Lille 9 novembre 2007 à 11:00 (CET)

Relecture Projet PAL WP:PAL

Bonjour, dans le cadre du projet relecture de l’article. Relecture terminée.
L'article se maintient dans son statut de BA même si certains paragraphes ne sont malheureusement pas sourcés. J'ai ajouté les alternatives aux différentes illustrations.

Dans les éventuelles corrections à effectuer (je permets de notifier l'auteur de la labélisation  Baudouin de Lille : même s'il ne semble plus actif depuis 2013) :

• La référence 2 (bibliothèque polytechnique) est bancale ([2] je ne suis pas sûr du lien direct),
• La référence 3 (lien vers la biographie sur le site du ministère de la Défense français) est mort,
• Quelques refnec ajoutés pour des phrases ou paragraphes non sourcés.
• La section « L’après-guerre: la seconde gloire du maréchal Joffre » manque de sources et mériterait une wikification accrue.

En espérant que la mise en avant de l'article entraîne une actualisation potiencelle des sources.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 30 octobre 2022 à 22:21 (CET)