Discussion:Jazz
Influence du jazz dans le cl_bssique
[modifier le code]J'ai du modérer l'enthousiasme de l'auteur de l'infuence du jazz sur le classique. Le fait que quelques compositeurs célèbres aient utilisé épisodiquement des rythmes et instruments de jazz ne fait pas du jazz une influence perdurable du classique.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Daguero (discuter), le 26 décembre 2011 à 20:33 (CET)
Étymologies du mot Jazz
[modifier le code]Il est très surprenant de voir parler de l'étymologie du jazz sans évoquer la source de la popularisation du terme, a savoir Jelly Roll Morton, et l'origine sexuelle du mot.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.6.25.114 (discuter), le 6 mars 2007 à 12:42 (CET)
Hurlante nova
[modifier le code]hurlante nova, c'est connu ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel BUZE (discuter), le 25 février 2004 à 11:23 (CET)
Réponse, non certainement pas..............— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Celtibere (discuter), le 29 août 2004 à 12:16 (CEST)
oui, c'est du free jazz extra electro et paradoxalement extra accoustique, avec des influences multiple : de la musique contemporaine des années 40, de la word music, du free jazz des année 75 noir americain, de la musique electro d'ajourd'hui (2005) et de la new wave lsd.
Globalement (approximativement) le parcourt est :
1994 : free jazz electro (techniquement de type head hunter de herbie H et symphoniquement trés proche des derniers enregistrement de miles Davis, selon certain critique il aurait continuer fidélement l'oeuvre du trompetiste)
- le nom des critiques? Ou peut t'on l'entendre pour juger nous même? Gadjou 18 octobre 2005 à 10:49 (CEST)
1998 : Musique contemporaine ( solo de piano +/- 700 heures d'enregistrement)
- des réferences ? Impossible de trouver un seul cd ou fichier musical en ligne.Gadjou 18 octobre 2005 à 10:49 (CEST)
2003 : Un enregistrement d'une demi heure avec [arthur doyle] (saxo) -introuvable-
- Introuvable?. Effectivement, les seuls références que j'ai trouvées sur Arthur Doyle et Hurlante Nova sont soit des blobs ou des encyclopédies qui ont pompé le contenu de WP. Gadjou 18 octobre 2005 à 10:49 (CEST)
2004 : Un mix live avec Hurlante nova (sur sampler) , Bjork et Tricky— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.127.129.88 (discuter), le 9 septembre 2005 à 21:53 (CEST)
- Il y a un embryon d'article Hurlante nova. Un volontaire pour le mettre en page, le wikifier etc. Parce que j'avoue que personnellement je ne connais pas, mais les bonnes volontés sont bienvenues... --Serged 10 septembre 2005 à 16:05 (CEST)
Selon moi hurlante nova est un drame et une oportunité pour wiki pédia en effet contrairement a Miles Davis, hurlante nova s'auto produisait par exemple, je discutais de lui avec Sunny Muray aux falaises, qui me disait : Q'un certain pierre Emptine (ou Hamptine) d'une médiathéque Belges(ma mémoire semble temporairement atténué) possederai des enregistrement d'Arthur Doyle et d'Hurlante nova au format dcc et k7 standard. S'il ne numérise pas ces enregistrements, ils sont perdus.
On sait par exemple que hurlante nova travaille l'art 19 heures par jours on sait aussi qu'il auto detruit ses oeuvres et travaille beaucoup par soustraction mais le travail fournis reste considérable a titre indicatif il vend : 1 000 dessins au format a4 a la socièté Sonny Il offre a Beaubourg 7 dessins et 4 tableaux dont un réalisé avec Marcel Aurange pendant "le grand 18eme" Même si sa période de "frabriqueur" s'acheve pendant l'exposition Art et toit pour le Palais de Tokyo, via ses sublisimes "laurent est mort" ecris dans une uzine a la craie blanche, son oeuvre numérique continue aprés 2003.
Une oportunité car, auto produit, il donne a wikipedia toute sa force pluculturele, a des degres multiplicateurs et un drame car hurlante nova est un collectif encore actif sur le web et particulièrement déroutant, qu'il sagit aussi d'un individus ((hurlante_nova)) et donc d'un élément auto définit comme incontrolable.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.127.217.42 (discuter), le 12 septembre 2005 à 15:43 (CEST)
célèbres ?
[modifier le code]Philipp Braham
jamais entendu parler !
ou on fait une liste de jazzmen et on peut mettre tout la monde ou une liste de célébrités et il faut se restreindre
on peut mettre tout la monde (mais ni Mozart, ni Jauni Halliday, ni mon voisin le maçon qui chante en travaillant, ni hurlante nova, ni Philipp Braham
Il y a quand même un certain nombre de critères. 1) Avec quels musiciens de jazz déjà attestés a-t-il joué ? 2) Existe-t-il une seule encyclopédie de jazz qui évoque ce nom? 3) Existe-t-il une seule source quui l'atteste comme jazzman. 4) Improvise-t-il? 5) Existe-t-il quelgu'un, dans la communauté des jazzfans avérés, et au fait de l'intégralité du jazz, qui le reconnaisse comme jazzman? (réponse négative à toutes ces questions)
(réponse négative à ces 4 questions)
voir ce que j'ai trouvé sur le net: Vocal
Classical Music Entry
Sheet music
Corrections to this Entry?
Biography by Steve Huey British composer Philip Braham is best remembered for the jazz standard "Limehouse Blues," which has been recorded by countless artists over the years. Born in 1881, Braham started composing for British theatrical revues in the 1910s, many produced by Andre Charlot. In some of his earliest efforts, Braham contributed additional music to Theodore & Co. and See-Saw in 1916. 1918's Tails Up found him working with lyricists Hugh E. Wright and Douglas Furber; for 1921's A to Z, he teamed with lyricists Ronald Jeans and Dion Titheradge. His most productive partnership, however, was with Douglas Furber, with whom he co-wrote "Now That I've Found You" and, most notably, 1922's "Limehouse Blues." "Limehouse Blues" was debuted in Andre Charlot's Revue of 1924 by Noel Coward associate Gertrude Lawrence, en route to becoming a jazz staple. In 1925, Braham contributed music to one of Coward's earlier stage efforts, On With the Dance; the same year, he teamed up with John Hastings Turner to write Bubbly. Other lyricists Braham worked with included Eric Blore, Reginald Douglas Brownsmith, and Anthony Lowry. In the early '30s, Braham moved into motion pictures, serving as the musical director at Wembley Studios for several films. However, his career was cut short by his premature death in 1934.
D'acodrd, il a composé "Limehouse Blues" , mais, si on le valide , on doit valider aussi Rouget de Lisle, l'anonyme qui a composé "Au clair de la lune", Rachmaninov et autres
Quant à hurlante nova; kézaco ??
inconnu dans toutes les sources évoquant le jazz.
Wikipédia est un projet sérieux, alors, soyons sérieux !!! Il y a tellemnt d'enrichissements incontestables à apporter.
Celtibere 29 aoû 2004 à 12:16 (CEST)
Sound painting
[modifier le code]Moi non plus, jamais entendu parler d'Hurlante Nova... mais enfin, je ne suis aps uen experte du jazz non plus. Enfin, j'ai rajouté comme style le Sound Painting, car je n'ai trouvé aucune référence à ce style sur Wikipedia et j'ai trouvé ça dommage... mais comme se pose la question de la célébrité, je voulais votre avis. Je ferasi bien un article au bout du lien, mais je ne sais pas exactement comment faire.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kirana (discuter), le 17 octobre 2005 à 17:33 (CEST)
- bonjour, pourrais tu démarrer un article sur le sound painting, je ne connais pas se courant, mais ça à l'air interressant. A première vu je ne l'aurait pas classé dans le jazz, mais plutôt dans les musiques improvisées (oui, je sais la frontière est floue). Il y a pas mal d'article sur le net pour y trouver des sources. Gadjou 18 octobre 2005 à 10:02 (CEST)
Ménage
[modifier le code]Je crois que tout le monde s'accorde sur le fait qu'il y a trop d'artistes principaux. La page devient longue et laide. Personnellement, je vois plusieurs options :
- Faire le tri dans les artistes présents sur cette page, s'assurer que ceux qui sont ôtés sont bien présents sur les listes alphabétiques ou par instrument ;
- Envisager du multicolonnes (peut-être avec un tableau), la longue liste verticale, je ne trouve ça pas très heureux ;
- Supprimer tous les artistes et renvoyer vers les listes alphabétiques, par genre ou par instrument.
La dernière option est un peu violente mais elle a le mérite d'éviter les débats sur qui reste et qui saute. Ça allège l'article et les artistes importants sont pour une bonne partie cités dans le texte. Si ils n'y sont pas, c'est peut-être qu'ils y manquent ou qu'ils n'ont pas une importance suffisante pour justifier de leur présence sur cette page. Des avis ? emmanuel 30 sep 2004 à 15:44 (CEST)
- J'ai testé le tableau, vous en pensez quoi ?
- Drazzib 1 oct 2004 à 23:23 (CEST)
- J'allais faire la même chose :). En fait, ce serait pas mal de ranger en styles principaux (sans faire trop de raffinements : genre ragtime, big band, acid jazz, les grandes étapes quoi), histoire que les 5 colonnes paraissent moins indigestes. Et l'ordre alphabétique, c'est moyen pour trouver très rapidement. Ou alors on enlève encore une dizaine de noms. archeos 1 oct 2004 à 23:36 (CEST)
- Ok, ca me plaît comme méthode, je te laisse aranger ca :) Par contre essaye de ne pas mettre trop de styles/musiciens par que ca risque de faire gros doublon avec la liste des musiciens de jazz par style. Drazzib 2 oct 2004 à 01:53 (CEST)
J'ai remis un peu d'ordre dans les tableaux et des liens vers les listes et catégories. Est-ce que ca vous va comme ça? Gadjou 11 jan 2005 à 11:02 (CET)
http://www.google.fr/search?num=100&hl=fr&q=jazz+hurlante+nova&btnG=Rechercher&meta=lr%3Dlang_fr— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.127.217.42 (discuter), le 12 septembre 2005 à 15:49 (CEST)
Pédagogie et didactique du jazz
[modifier le code]Sans être inintéressant, cet exposé ne me semble pas avoir sa place ici. Ou alors, à tout le moins, sa longueur doit être considérablement réduite car ce passage occupe aujourd'hui à mon sens un volume disproportionné dans le cadre d'un article encyclopédique généraliste sur le jazz. Le cas échéant, on pourrait peut-être créer un article à part entière et ne laisser qu'un lien... --Emmanuel 13 décembre 2005 à 13:41 (CET)
- Humm. Ce passage a été integré d'un jet, sans aucun code wiki par un utilisateur anonyme n'ayant effectué aucune autre contribution sur WP. Peut-être devrait on essayer de se renseigner sur sa source avant d'y travailler plus en avant. (il se peut que l'utilisateur nous fasse don d'une de ses compositions, mais il faudrait mieux vérifier à priori, car aucune indication en ce sens n'y figure). Gadjou 13 décembre 2005 à 15:02 (CET)
Le lien internet à propos d'Eric Barret dans la Bibliographie ne marche pas, je ne sais pas comment faire pour arranger cela, et je laisse les personnes plus expérimentées que moi s'en charger. Je trouve aussi que l'article sur la pédagogie du Jazz prend un peu trop de place ici. Magoule 11 janvier 2006 à 07:56 (CET)
ère moderne
[modifier le code]euh... alors l'ère moderne ça commence aux années 60 ? je pense que les années 60, et la fusion des années 70 mériteraient une section avant de passer à "l'ère moderne", non ? je ne m'y connais pas trop dans cette époque, donc je ne modifie pas... Et il n'y a pas grand chose sur le jazz des années 80 et 90... par ailleurs je pense les sections lieux et festivals meriteraient peut être une page à elles seules. Sylenius 22 janvier 2006 à 12:19 (CET)
Bibliographie
[modifier le code]Il faudrait faire un peu le ménage là-dedans, non ? Mettre les noms en minuscules et faire un tri, je suis à peu près sûr qu'il y a des doublons ! --Serged/♥ 26 octobre 2006 à 09:43 (CEST).
Il y a beaucoup d'enthousiasme à participer , c'est pourquoi je propose , pour éviter d'éparpiller nos actions , que ceux qui sentent le besoin d'acquérir des connaissances fiables sur le jazz ,ou de les compléter, piochent dans la biblio ci-dessous ( qui a le mérite d'exister ) .Il y a là d'excellents ouvrages de référence pour qui voudrait comprendre le jazz et , ensuite , en parler et en discuter comme le jazz le mérite en tant que ART. Je prends en exemple " Le Grand Livre du Jazz" de Joachim E.B., tellement bien structuré que , malgré ses 638 pages , c'est facile d'accès . Il est aussi interessant de suivre des magazines sérieux tels que Jazz Magazine,Jazzman, Down Beat..., de ne pas passer à côté des livrets , quand ils existent , accompagnant les cd . Enfin , souhaitons très fort que Marabout réédite Le Guide Du CD - dern. éd.en 96 - : le Jazz & Blues du tome 2 est traité par des critiques musicaux apparemment honnêtes . Pour l'écoute , le NET est plein de stations-radio dont il faut faire le tri , pour rester en phase avec la lecture . Pardon d'avoir été un peu long ( quoique pas autant que "My Favorite Things " de John Coltrane-Live in Japan 1966- 57min. dont 15 de solo de basse de Jimmy Garrisson )--Aby, 64ans , Madagascar
Night jazz ?
[modifier le code]Parmi les courants du jazz, je ne vois pas mentionné le night jazz. J'ai déjà entendu cette expression. Est-ce que cela correspond à quelque chose ? Merci de vos éclaircissements. DocteurCosmos 23 février 2007 à 14:43 (CET)
- jamais entendu parler. Sylenius 23 février 2007 à 19:53 (CET)
Est-ce que le premier n'est pas un "simple" homonyme du courant ? Si c'est bien le cas, il faudrait créer une page d'homonymie et, ne serait-ce qu'une ébauche, une page pour le courant. Je m'en sens bien incapable. Piku 10 novembre 2007 à 19:32 (CET)
Biblio
[modifier le code]Je mets ici la bilibiographie en attendant de faire le tri, tout n'est pas utile, et pour l'instant c'est un peu le fouilli
- Milton-Mezz Mezzrow, La rage de vivre 1950
- Franck Ténot, Dictionnaire du Jazz 1967
- Siné, André Clergeat, Sinéclopédie du jazz J. Losfeld 1996
- Jean Wagner, Guide du Jazz 4e édition, éditions Syros
- Philippe Carles, André Clergeat et Jean-Louis Comoli, Dictionnaire du Jazz, éditions Robert Laffont
- Franck Bergerot, Le Jazz dans tous ses états, éditions Larousse
- Roy Carr, La légende du Jazz, éditions Larousse
- Dave Gelly, Légendes du Jazz, éditions Hors Collection
- Franck Bergerot et Arnaud Merlin, L'épopée du jazz, (2 volumes), Éditions Découvertes Gallimard, 1991
- John Fordham, Les Sons du jazz, Grund, 1990
- John Fordham, Jazz, préface de Sonny Rollins, 1993
- Lucien Malson, Histoire du jazz, Seuil/Solfèges, 1976, mise à jour en 1994
- Marc Biberbost & Gustave Cerutti, Le Guide Marabout de la musique et du disque de jazz, Marabout 1981
- Les grands créateurs de jazz, 1989, Bordas
- Lucien Malson, Les maîtres du jazz, PUF/Que Sais-je?, 1972
- Lucien Malson & Christian Bellest, Le Jazz, PUF/Que Sais-je?, 1987, troisième édition 1992
- Joachim-Ernst Berendt, Le Grand Livre du jazz, Rocher, 1986
- Philippe Baudouin, Jazz mode d'emploi, Collections Théories/Editions Outre-Meuse, 1992
- Michel-Claude Jalard, Le Jazz est-il encore possible ?, Parenthèses/Epistrophy, 1986 (nombreux autres livres consacrés au jazz dans la même collection)
- BALEN, Noël, L’odyssée du jazz, Ed. Liana Levi, Paris, 1997
- BARAKA, Amiri, JONES, Leroy, Le peuple du blues, Ed. Gallimard, Coll. Folio.
- BARRET, Eric, De l’improvisation, Séminaire Entre-temps « Musique et Psychanalyse », http://www.entretemps.asso.fr/Séminaire/Musicanalyse/Barret.html, Institut de Recherche et Coordination Acoustique Musique, 6 avril 2002.
- BAUDOIN, Philippe, Jazz, Mode d’emploi, Petite encyclopédie des donnée techniques de base, Ed. Outre Mesure, Paris, 2001.
- BAUDOIN, Philippe, Le jazz, Licence de Musique, Centre national d’enseignement à distance.
- BELLEST, Christian, MALSON, Lucien, Le Jazz, Coll. Que Sais-je ?, Paris, 1992.
- BERGEROT, Franck, Miles Davis, Introduction à l’écoute du jazz moderne, Ed. Seuil, Paris, 1996.
- BERENDT, Joachim-ernst, das Jazz buch, Ed. Fischer Taschenbuch Verlag, 2007
- BILLARD, François, La vie quotidienne des jazzmen américains jusqu’aux années 50, Ed. Hachette, Paris, 1989.
- BUIN, Yves, Monk, Ed. du Castor Astral, 2001.
- CARLES, Philippe, CLERGEAT, André et COMOLLI, Jean-Louis, Dictionnaire du Jazz, Ed. Robert LAFFONT, 1994.
- CARLES, Philippe, COMOLLI, Jean-Louis, Free jazz Black power, Ed. Gallimard, Coll. Folio.
- CHAMBERS, Jack, Milestones, Ed. Da Capo Press, New York, 1998.
- CONSTANT MARTIN, Denis, La France du jazz, Ed. Parenthèses, 2002.
- CONSTANT MARTIN, Denis, LEVALLET, Didier, L’Amérique de Mingus, Ed. POL, Coll. Birdland, 1991.
- COTRO, Vincent, Chants libres, le free jazz en France de 1960 à 1975, Ed. Outre Mesure.
- ERNST BERENDT, Joachim, Le grand livre du jazz, Ed. du Rocher, Paris, 1988.
- HODEIR, André, Hommes et problèmes du jazz, Ed. Parenthèses, 1954.
- HODEIR, André, Jazzistiques, Ed. Parenthèses, 1984.
- Jacques Des Lombards, Vidéos: Entretiens avec Michel Graillier et Micheline Pelzer, Entretiens avec Georges Arvanitas, Réalisation : Sylvie Coren (2000).
- JALARD, Michel-Claude, Le jazz est-il encore possible ?, Ed. Parenthèses, 1986.
- JOST, Ekkehard, Free jazz, une étude critique et stylistique du jazz des années 60, Ed. Outre Mesure, Paris, 2003.
- KARLEN, William, Anthologie du Jazz classique, La synthèse d'un demi-siècle de swing, Ed.à la Carte, Sierre (Suisse), 2000.
- LINCOLN COLLIER, James, L’aventure du jazz, Ed. Albin Michel, Paris 1981.
- MALSON, Lucien, Histoire du jazz et de la musique afro-américaine, Coll. Solfèges, Ed. Seuil, Paris, 1994.
- MOUSSARON, Jean-Pierre, Feu le free et autres textes, Ed. Belin, 1990.
- PACZYNSKI, Georges, Une histoire de la batterie de jazz, tomes 1 et 2, Ed. Outre Mesure, Paris.
- Hugues Panassié, Hot Jazz "le guide de la musique swing et du vrai jazz" 1936 et 1942.
- PIERREPONT, Alexandre, Le champ jazzistique, Ed. Parenthèses, 2002.
- REDA, Jacques, L’improviste : une lecture du jazz, Ed. Gallimard, Coll. Folio, 1980.
- SIDRAN, Ben, Black Talk, Ed. Da Capo, 1981.
- SIRON, Jacques, La partition intérieure, Jazz Musiques Improvisées, Ed. Outre Mesure, Paris, 1997.
- SKLOWER, Jedediah, Free jazz, la catastrophe féconde. Une histoire du monde éclaté du jazz en France (1960-1982), L'Harmattan, coll. "Logiques sociales", 2006.
- TERCINET, Alain, Be-bop, Ed. POL, Coll. Birdland, 1991.
- TERCINET, Alain, West Coast Jazz, Ed. Parenthèses, 1986.
- WILDE (de), Laurent, Monk, Ed. Gallimard, Coll. Folio, Paris, 1996.
- CALVARY, Jimmy, Le jazz aujourd'hui, Ed. Parenthèses, 2005
- LeRoi, Jones , Le peuple du blues, Folio, Gallimard, 1997.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sylenius (discuter), le 29 janvier 2008 à 22:50 (CET)
discussion sur les prémisses rythmiques et harmoniques du jazz
[modifier le code]Juste une question. Je ne remets pas en cause tout ce qui est écrit dans cet article, mais je trouve qu'il est dommage de ne pas rendre justice à Beethoven avec la sonate 32 composée en 1820-1822 :
Si on écoute le lien ici http://www.youtube.com/watch?v=XEISh-ofe8w de 6'24 à la fin on a les fondements rythmiques et harmoniques pas du tout classique de l'époque et très annonciateurs du jazz avec 100 ans d'avance
et on peut mettre un lien vers l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Sonate_pour_piano_nº_32_de_Beethoven
c'est à discuter et c'est juste une suggestion :)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Schwanenschrei75 (discuter), le 17 septembre 2012 à 23:15 (CEST)
- Je pense que c'est une coïncidence. Le rythme ternaire est bien antérieur au jazz, par exemple, pour rester dans Beethoven il y a aussi ce mouvement de sonate qui est plus ou moins basé sur le même rythme ternaire (en 6/8) (mais on peut remonter jusqu'à la musique baroque etc). Je vous accorde que dans l'exemple que vous citez la vitesse d'exécution sonne très "jazz" :) Mais tout le mouvement est basé sur ce rythme ternaire, et tout le mouvement ne sonne pas jazz, loin de là. Aller jusqu'à dire que Beethoven annonce le jazz, je ne suis pas très convaincu... D'autant plus qu'à ce que j'entends, les harmonies sont très beethovenniennes, et pas spécialement jazz. --Sorwell (d) 18 septembre 2012 à 11:32 (CEST)
- Je suis d'accord que la musique ternaire est antérieure au jazz, mais le jazz ne se résume pas uniquement aux rythmes ternaires. Ca repose sur le rythme, les syncopes, le swing, les retards légers de l'exécution par rapport au rythme de base, les accords augmentés ou diminués (modal, tonal). Concernant les "harmonies très beethovenniennes", je ne vois pas en quoi cela retire le fait que dans la sonate 32, on a un rythme, un swing, et des accords plus proches du jazz que de la musique classique de l'époque. C'est même très différent de l'oeuvre de Beethoven dans son intégralité, c'est un ovni par rapport à ce que Beethoven faisait habituellement, et ça reste un ovni par rapport à tout ce qui sera composé par la suite par la majorité des compositeurs écrivant après Beethoven ... On dit communément que Schonberg a été le premier à écrire de la musique atonale en 1917 mais beaucoup s'accordent à dire que Liszt en a fait une description très précoce (peut être pas aussi aboutie, mais en tout cas existante) dans la Bagatelle sans tonalité en 1885. Après, que les premiers jazzmen se soient inspirés ou non de cette sonate 32 de Beethoven, on s'en moque, ça ne retire pas le fait qu'HISTORIQUEMENT cette sonate a un rythme, un swing et des harmonies très en décalage avec la musique de 1820 et de Beethoven lui même, et qu'elle est harmoniquement et rythmiquement plus proche du jazz que du classique. Comme Schonberg et Liszt, on peut avoir une émergence d'un style super précis à un moment donné et des prémisses bien avant. Le fait que ce passage de la sonate de Beethoven ne soit pas aussi clairement défini que les canons du jazz n'empêche pas qu'on a affaire ici à un morceau bien étrange pour son époque et qui sonne à l'oreille comme du jazz ou comme un ragtime. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Schwanenschrei75 (discuter), le 24 septembre 2012 à 00:06 (CEST)
- Je ne suis pas d'accord avec le fait que les harmonies de ce passage soient "plus proches du jazz que de la musique classique de l'époque". Puisqu'il faut entrer dans les détails, j'ai regardé de près la "grille", sur ce passage elle fait : C – G7 – C, avec une petite modulation à un moment : A7 – Dm. Avec parfois un G7aug ou G7b9. Clairement rien d'extraordinaire pour l'époque, et surtout rien de particulièrement "jazz" là-dedans. Et c'est très Beethovenien cette façon de tourner autour du couple dominante/tonique en les présentant sous des jours différents.
- Il y a des marches harmoniques beaucoup plus étranges chez Beethov, par exemple dans le Rondo de l'opus 53 (ici), cette formidable double modulation au demi ton sur une pédale (presque un passage modal) : CM7 > DbM7/C > C7b9(#9), transposé dans trois tonalités différentes (C > F > Bb) pour finir sur un Ebm. Ça ne sonne sans doute pas "jazz", mais c'est très très moderne, pour l'époque, et aussi pour maintenant (et bien que j'ai écouté et joué ce passage des dizaines de fois, il me fascine toujours)...
- Il y a effectivement des syncopes dans ce passage. Ça fait complètement partie du langage de Beethoven (voir par exemple le passage de la 21 juste avant l'extrait que j'ai posté). Elles ne sont pas plus remarquables ici qu'ailleurs, et d'ici à dire qu'elles sonnent "jazz", je pense qu'il y a du chemin.
- Vous parlez de l'atonalité/Liszt/Schoenberg. Vous avez sans doute raison. La grande différence c'est qu'il y a un lien entre Liszt et Schoenberg, les deux s'inscrivent dans la même histoire, pour simplifier, celle de la "musique savante européenne", et qu'il est donc logique de faire le lien, et que cette évolution vers l'atonalité s'inscrit dans une histoire qui inclut Liszt et Schoenberg. Alors qu'il n'y a aucun lien (sauf preuve du contraire) entre Beethov et les Noirs américains pauvres du début XXe qui n'avaient sans doute jamais entendu cette sonate. Je doute que Beethoven ait cru inventer quoi que ce soit dans ce passage, il poursuit simplement sa logique de variations en accélérant le tempo, alors que Liszt devait se dire qu'il avait trouvé un truc (mais ce n'est pas mon argument le plus convainquant, je vous l'accorde).
- Je ne suis pas d'accord avec ce que vos dites : "que les premiers jazzmen se soient inspirés ou non de cette sonate 32 de Beethoven, on s'en moque" : non, on ne s'en moque pas ! S'il n'y a absolument aucun lien, si c'est juste une coïncidence, je ne vois pas pourquoi on en parlerait dans un article encyclopédique.
- Pour moi ce que vous demandez c'est l'ajout d'une section "c'est marrant ça ressemble un peu à du jazz mais en fait ça n'a rien à voir". Je doute de sa pertinence :) --Sorwell (d) 25 septembre 2012 à 10:27 (CEST)
- Je suis d'accord que la musique ternaire est antérieure au jazz, mais le jazz ne se résume pas uniquement aux rythmes ternaires. Ca repose sur le rythme, les syncopes, le swing, les retards légers de l'exécution par rapport au rythme de base, les accords augmentés ou diminués (modal, tonal). Concernant les "harmonies très beethovenniennes", je ne vois pas en quoi cela retire le fait que dans la sonate 32, on a un rythme, un swing, et des accords plus proches du jazz que de la musique classique de l'époque. C'est même très différent de l'oeuvre de Beethoven dans son intégralité, c'est un ovni par rapport à ce que Beethoven faisait habituellement, et ça reste un ovni par rapport à tout ce qui sera composé par la suite par la majorité des compositeurs écrivant après Beethoven ... On dit communément que Schonberg a été le premier à écrire de la musique atonale en 1917 mais beaucoup s'accordent à dire que Liszt en a fait une description très précoce (peut être pas aussi aboutie, mais en tout cas existante) dans la Bagatelle sans tonalité en 1885. Après, que les premiers jazzmen se soient inspirés ou non de cette sonate 32 de Beethoven, on s'en moque, ça ne retire pas le fait qu'HISTORIQUEMENT cette sonate a un rythme, un swing et des harmonies très en décalage avec la musique de 1820 et de Beethoven lui même, et qu'elle est harmoniquement et rythmiquement plus proche du jazz que du classique. Comme Schonberg et Liszt, on peut avoir une émergence d'un style super précis à un moment donné et des prémisses bien avant. Le fait que ce passage de la sonate de Beethoven ne soit pas aussi clairement défini que les canons du jazz n'empêche pas qu'on a affaire ici à un morceau bien étrange pour son époque et qui sonne à l'oreille comme du jazz ou comme un ragtime. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Schwanenschrei75 (discuter), le 24 septembre 2012 à 00:06 (CEST)
Bonjour :) je suis pas d'accord avec tout ce que vous dites dans votre réponse : ce n'est pas QUE l'enchainement des accords ou le type des accords qui me met la puce à l'oreille mais CES accords (peut être pas spécifiquement jazz) couplés à CE swing (peut être pas non plus spécifiquement jazz). Les accords utilisés par les "Noirs américains pauvres du début XXe" ne viennent pas de Mars, ils existent de longue date, ils ne sont pas non plus uniques au jazz. Et comme la signature du jazz c'est aussi le swing, moi je trouve quand même qu'il y a un "certain" swing dans cette sonate de Beethoven. Mon but était de souligner qu'une coincidence a quand même une valeur temporelle : elle est certes sans filiation avec les "Noirs américains pauvres du début XXe", mais elle existe néanmoins temporellement dans l'histoire de la musique en général. Et ce n'est pas parce qu'elle est une coincidence qu'elle n'a pas pour autant de valeur. Si on dit que l'idée de la fission de l'atome existe depuis telle date, et qu'on retrouve dans un vieux grimoire un texte disant "peut etre qu'un jour on cassera en deux les plus infimes particules de la nature pour voir ce qu'il y a dedans", ca reste historiquement une approche ou une préconception de la fission de l'atome. C'est ce que je vois dans le swing de ce morceau de Beethoven.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.160.4.176 (discuter), le 1 octobre 2012 à 19:28 (CEST)
- Le jazz vient plus ou moins du blues, qui est lui-même basé sur une alternance dominante/tonique/sous dominante. Ces accords ne viennent effectivement pas de mars, mais ils sont vieux comme la musique elle-même, et s'il fallait citer les musiques qui utilisent ces accords, toute la musique occidentale y passe... Je ne connais pas assez la musique traditionnelle africaine pour savoir dans quelle mesure il peut y avoir une influence de la musique occidentale là-dedans.
- Bref, je reste sur ma position concernant Beethoven. Pour moi c'est une coïncidence, Beethoven AMHA ne cherchait pas de « swing » dans ce mouvement, il est dans sa logique de développement en accélérant. Et s'il fallait une comparaison, j'utiliserai celle-ci : Léonard de Vinci utilisait une palette, sur laquelle il mélangeait ses couleurs, sans chercher à leur donner de forme. Est-il l'inventeur de la peinture abstraite pour autant ? Je ne le pense pas :) --Sorwell (d) 2 octobre 2012 à 10:29 (CEST)
- Ah oui : dans les Variations Diabelli, il y a une basse très utilisée dans le blues (sur un Do7 : do - mi - sol - la - sib). Je doute qu'il faille préciser sur la page du blues que Diabelli avait trouvé ce truc au XVIIIe siècle... --Sorwell (d) 2 octobre 2012 à 10:42 (CEST)
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