Discussion:Histoire des Juifs en Espagne

Fusion abandonnée des articles Séfarade et Histoire des Juifs en Espagne

Discussion transférée depuis WP:PàF

Sujets identiques. Je propose la fusion vers l'article consacré aux Séfarades.DimDim72 21 décembre 2008 à 17:54 (CET)

 Non l'hitoire des juifs en Espagne est certes liée à celle des sépharades mais ce dernier terme par ailleurs polysémique recouvre aussi bien d'autres choses.--Kimdime69 (d) 21 décembre 2008 à 19:31 (CET)

Réflexion faite, tu as tout à fait raison Kimdime69 : l'histoire des séfarades continue après leur départ d'Espagne. En revanche, il faudrait peut-être essayer d'organiser les infos entre les deux articles. DimDim72 22 décembre 2008 à 03:50 (CET)

je me demande si le paragraphe suivant a bien sa place dans cet article paragraphe "Les Juifs représentaient environ le cinquième de la population espagnole[réf. nécessaire] lors de leur expulsion suite au décret de l'Alhambra, en 1492, qui a obligé à s'exiler ceux qui refusaient de se convertir au catholicisme (700.000, soit environ douze pour cent)[réf. nécessaire]. Jusqu'au XXe siècle, une partie des Espagnols et des Portugais d'ascendance juive ont néanmoins continué à pratiquer clandestinement le judaïsme dans la péninsule ibérique. Ils étaient qualifiés de "Marranes" (porcs) par ceux qui ne croyaient pas à la sincérité de leur conversion (Benvenuto Cellini englobe sous ce terme tous les soldats de Charles Quint assiégeant le château Saint-Ange). Dans l'histoire récente, le plus célèbre de ces descendants de « Marranes » est le général Francisco Franco[réf. nécessaire], qui sauva 70 000 Juifs d'ascendance espagnole de la Shoah."

pourquoi mettre l'accent sur le décret de l'Alhambra, c'est un moment de l'histoire certes important mais pourquoi en intro le développement sur les marranes serait mieux dans un article sur l'antisémitisme. qu'en pensez vous d'ici là je continue la traduction, Sylvie

Il faut certainement revoir cette introduction qui ne met pas en lumière l'importance du judaïsme espagnol. Les affirmations doivent aussi être sourcées ; nombre de Juifs en 1492, origine marrane de Franco. Bon courage, l'article manquait. --Olevy (d) 22 mars 2009 à 20:33 (CET)

Franco était peut-être descendant de conversos, c'est possible mais pas certain, et contrairement à Sylvie je ne le perçois pas comme un sauveur des juifs.Le régime du dictateur espagnol Francisco Franco a établi en 1941 la liste des 6.000 Juifs vivant en Espagne et a remis l'information au régime nazi.Cependant, bourreau mais pas idiot, Franco a vite compris qu'il avait intérêt à rester à l'écart de la seconde guerre mondiale, par conséquent il n'avait pas intérêt non plus à livrer les juifs aux nazis.Bien sûr, des chrétiens ont protégé des juifs de la barbarie d'Hitler et Pétain. Toutefois, les soutiens de Franco de l'opus deï n'avaient pas franchement les juifs en sympathie, d'ailleurs en France les cathos de l'opus deï étaient pétainistes. Je ne crois pas non plus que beaucoup d'Espagnols et de Portugais pratiquent encore clandestinement le judaïsme.C'est plutôt qu'il en reste parfois des traces dans leur manière de pratiquer le catholicisme. Pour simplifier ( c'était plutôt certains de mes ancêtres ) en 1492 je suis passé au Portugal comme beaucoup d'autres et pour nous l'Espagne ne se sent plus concernée. Pour les retours voyez votre affaire avec le Portugal. Pourtant nous nous souvenons des origines espagnoles, le Portugal ne fut que temporaire dans notre migration. Mais j'avoue que depuis tout ce temps j'ai carrément oublié ma torah, mon talmud et mon judéo-espagnol, pour me mettre catho. Cétait plus prudent. Le retour ? Oui, quand nous aurons vaincu l'infâme virus, j'irai bien en vacances en Espagne et au Portugal, comme touriste. L'histoire de retour avec la nationalité espagnole à la clé c'est surtout de la com. En pratique pour les tenaces, c'est le parcours du combattant. Questions éliminatoires: Peux-tu prouver que tous tes aïeux sont juifs des deux côtés depuis 1492 ? Quelle synagogue fréquentes-tu habituellement ?...etc.La droite et l'extrême-droite espagnoles ne sont pas tellement plus accueillantes que Trump avec les Mexicains et autres latino-américains, même avec une kippa sur la tête...--2A01:CB08:80C0:5300:A9A5:C439:2A49:9A54 (discuter) 27 mars 2020 à 02:14 (CET)Momo

Majuscules et minuscules: pourquoi?

Bonjour. Félicitation pour cet article. J’aimerais cependant comprendre pourquoi y a-t-il une forme d’injustice entre les initiales des obédiences ou des religions. La plupart de cet article, riche au demeurant, emploie constamment le mot « juif » avec une majuscule : Juif. Or, à part dans une citation d’un texte, le mot « chrétien » est toujours avec un « c » minuscule. Les exemple que je donne ne sont que des exemples restreints pour éviter de citer l’article en entier : Mais il semble que les invasions germaniques améliorent le statut politique des Juifs par rapport à celui que leur octroient les chrétiens romains qui sont trinitaires, car la confession des Wisigoths, l’arianisme, n'admet pas la nature divine de Jésus, ce qui les rapproche des Juifs. Les autres chrétiens tiennent les ariens pour des demi-Juifs. Il en est de même pour le mot « musulman ». Lui non plus n’a jamais eu droit à la majuscule : Grenade est une très grande ville depuis qu'en 1237, Mohammed ben Nazar en a fait la capitale du dernier royaume musulman d'Espagne. Autre exemple : Les Juifs et les chrétiens sont expulsés du Maroc et de l'Espagne islamique. Ou encore : Les Juifs, du monde chrétien ou musulman, voient l'Espagne comme une terre de tolérance relative et d'opportunités. Ceux qui lisent l’article peuvent le vérifier, cette différence est extrêmement présente. Il se peut qu’il y est une bonne raison à cela et je voudrais la connaître. Ma question est simple. Pourquoi ?--Patatovaldes (discuter) 30 avril 2022 à 12:30 (CEST)Texte en gras

Juif peut vouloir dire : 1) personne confessant la religion juive ; 2) personne appartenant au peuple juif. Dans le premier cas, on mettra la minuscule (les juifs vus comme une communauté religieuse), dans le second une majuscule (les Juifs vus comme une nation). Le terme chrétien en revanche ne peut faire référence qu’à la religion, jamais à une ethnie particulière, et s'écrit donc toujours avec une minuscule). Le TLFi indique (Rem.1) :

« On trouve le subst. juif écrit avec ou sans majuscule. Dans le premier cas, le terme semble exprimer plutôt l'appartenance à un groupe ethnique; dans le second l'appartenance à une communauté relig. L'usage de la majuscule tend, cependant, à se généraliser. »

Torsade de Pointes (discuter) 30 avril 2022 à 19:47 (CEST)

Merci de me donner la définition du dictionnaire. Sauf que "juif" en Espagne, signifie une religion. Il n'y a pas de descendants de judéens en Espagne. Il s'agit de pratiquants ou non, de convertis ou non, à une appartenance de foi, de pratiques, de culture, religieuse. J'espère que vous ne me taxerez pas d'un quelconque "anti", car je ne le suis pas, mais je n'aime pas les amalgames entre peuple et religion. Patatovaldes (discuter) 30 avril 2022 à 20:18 (CEST)

Je ne suis pas d’accord avec vous. Lors des persécutions anti-juives en Espagne, on ne demandait pas aux Juifs s’ils étaient religieux ou non. Et même lorsqu’ils étaient convertis, ils étaient persécutés selon la loi de « pureté du sang ». Olevy (discuter) 30 avril 2022 à 21:07 (CEST)

Pourquoi parler des persécutions lorsque le débat porte sur la majuscule "J"? Et puis il ne s'agit pas de "religieux" mais d'appartenance à une religion. On peut être juif athée non pratiquant, donc non religieux. Ensuite si être juif c'est appartenir à un peuple, comment fait-on avec les achkénazes, (le ch est volontaire) dont les origines remontent, comme le mentionne l'article, aux Khazars, tous convertis, et qui, pour la "pureté du sang" n'ont pas une seule goutte judéenne, et les séfarades dont l'histoire est totalement différente? Voici donc deux groupes d'origines totalement différentes qui ne peuvent faire un peuple. Cependant ils sont tous réunis par une foi, une culture religieuse. Ils ont leur Livre, comme les chrétiens, comme les musulmans.

La majuscule J comme le dit plus haut Torsade, "tend à se généraliser". Ceci par respect et compassion pour sans doute la plus grande horreur de l'humanité perpétrée à l'encontre de cette obédience. Mais écrit-on "protestant" avec un "p" majuscule depuis la Saint Barthélémy? Patatovaldes (discuter) 1 mai 2022 à 11:27 (CEST)

Bjr Patatovaldes. Si je puis me permettre, de votre dernière intervention fleure quelque effluve de triste extraction. Les rédacteurs du présent article savent tous qui tient le discours selon lequel les Juifs ne seraient pas les descendants des Israélites ou des Judéens du mont Sinaï mais de Khazars convertis ou... "comment ce peuple aurait été inventé"... Cela disqualifie votre simple question de savoir pourquoi une majuscule là et une minuscule ici, mais faisons comme si nous n'avions rien perçu...

La nation juive existe et la désignation de l'ensemble de ses membres lui fait porter une majuscule, tandis que les ashkénazes comme les séfarades ne constituent pas 2 peuples mais des sous-groupes inhérents à cette nation (il existe également des sous-groupes à ces sous-groupes) ; peu ou prou, tous présentent des traces génétiques communes. Aucun rapport avec une quelconque compassion affichant une majuscule de politesse, de respect, pour faire amende honorable ou que sais-je ; si "la majuscule tend à se généraliser", c'est pour englober tout le peuple juif, sans distinction de croyance ou de pratique.

Un autre exemple devrait vous "convaincre" - si tant est que votre but ici est véritablement de comprendre J/j : en Israël, les Karaïtes et les Samaritains ne sont pas des juifs mais des Juifs car ils descendent bien du peuple d'Israël antique, celui des origines, donc membres de la « nation juive » (= J), mais ils pratiquent une religion qui n'est plus le judaïsme (perdant ainsi leur minuscule). Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 1 mai 2022 à 13:30 (CEST)

Vous déformez mes propos:... "le discours selon lequel les Juifs ne seraient pas les descendants des Israélites ou des Judéens du mont Sinaï mais de Khazars convertis.." Je parlais des achkénazes, simplement, qui ne descendent pas du, comme vous dites "peuple d'Israel antique celui des origines". Et j'ai une question: Les mormons ou les Mormons sont-ils un peuple ou une communauté religieuse? 79.83.100.243 (discuter) 1 mai 2022 à 17:23 (CEST)

Et moi, quand je parle des "Juifs", j'y entends (comme tout le monde) les ashkénazes itou. Aucune raison ontologique de séparer ce groupe de sa racine. Pour l'heure, l'histoire et la génétique, têtues, contredisent votre théorie. * Mylenos * (discuter) * 1 mai 2022 à 18:11 (CEST)

Je suis très clair: le ne défends rien encore moins de théories, qu'elles soient douteuse ou non, ou nauséabondes comme vous le sous-entendez. Je n'affirme rien, je pose une question.

Je sais que ce sujet est tabou et qu'il est difficile de discuter sans susciter l'exaspération. Quelle insulte cachez-vous derrière ces propos: "votre dernière intervention fleure quelque effluve de triste extraction." ? Restons calmes. Évitons les attaques personnelles et les procès d'intention, ce que je n'ai pas fait à votre encontre.

Vous affirmez: "... tous présentent des traces génétiques communes." Justement, non. Je cite l'article présent, lui-même, auquel je fais référence, et j’espère vous aussi, dont je ne pense pas qu'il soit de triste extraction: "Hasdaï ibn Shaprut est aussi officiellement responsable des affaires étrangères, de la douane et du commerce extérieur. Et c'est en qualité de diplomate qu'il correspond avec le royaume des Khazars, qui s'était converti au judaïsme, au VIII^e siècle." Comment expliquer alors, si nous nous fions à cet article, qu'une simple conversion puisse transmettre non seulement une nouvelle foi, mais aussi des gènes "d'Israël antique, celui des origines," ? Par exemple, les chrétiens de Chine, convertis par l'évangélisation et les chrétiens de France appartiennent-t-ils au même peuple?

Ou à une communauté religieuse?

Les Ouïgours et les Algériens appartiennent-t-ils au même peuple, celui de l'Arabie, celui des origines, ou à une communauté religieuse? Les exemples sont infinis. Si vous me répondez, veuillez, s'il vous plaît rester concentré sur le sujet. Respectueusement. Patatovaldes (discuter) 2 mai 2022 à 11:43 (CEST)

Bjr. Non, le sujet n'est pas tabou (encore un fantasme) ; c'est la façon de l'aborder ou de ne pas comprendre malgré les arguments d'autorité, qui peut en effet exaspérer. D'ailleurs, je me permets de vous renvoyer votre propre conseil de rester concentré sur le sujet, en évitant de m'interroger sur les Mormons, les Ouigours ou les chrétiens de Chine pour nous égarer car dans ces cas, comparer n'est pas raisonner. D'ailleurs, vous auriez également mieux fait de placer cette conversation sur la page des Khazars ou des Juifs plutôt que sur celle de l'histoire des Juifs en Espagne.

Pour répondre à votre question rhétorique, une conversion ne transmet en effet pas de gène. D'ailleurs, il n'existe pas de "gène juif" (il existe néanmoins une recherche sur le gène des Cohen) ; aucune étude génétique ne fait allusion à des "gènes juifs" mais toutes relèvent que le groupe des Ashkénazes est originaire du Levant.

A part vous, qui dit que tous les Juifs ne présentent pas des traces génétiques communes ?

Je ne peux que vous conseiller la lecture des riches articles suivants : Juifs, Ashkénazes (dont Hypothèse de l'origine Khazare), Etudes génétiques sur les Juifs et Khazars (ainsi que leurs sources) qui répondront au-delà de vos questions actuelles et passées (J/j). * Mylenos * (discuter) * 2 mai 2022 à 12:12 (CEST)

Merci de vos conseils, je ne vous avais pas attendu pour me documenter avec les articles que vous citez et même écrits par des professeurs d'université de Tel Aviv, eux-même de confession juive et qui vont dans le sens de ma reflexion. Si on admettait que les achkénazes pourraient descendre des Khazars, qui constituaient un immense empire au nord et autour de la mer Caspienne, si l'on admet que, comme convertis, ils n'ont strictement rien à voir avec les fameuses origines antiques, et si l'on veut qu'ils fassent parie d'un peuple d'origine, c'est celui de l'empire Khazars.

Maintenant, vous allez comprendre ma ténacité sur le sujet. Je suis béninois, de parents béninois depuis toujours. Nous sommes convertis au catholicisme depuis trois générations. J'ai un problème d'identité. Sui-je chrétien de confession ou Chrétien de peuple? Patatovaldes (discuter) 2 mai 2022 à 18:23 (CEST)

Selon moi, et sauf exceptions, le fait d’être chrétien ne fonde pas une nationalité. Ce qui détermine la plupart des nationalités modernes, dont la française et la béninoise, c’est un ensemble de caractéristiques que j’appellerais ethniques (langue, traditions, histoire commune, culture populaire, etc.). Si un Béninois (avec majuscule) se convertit au bouddhisme ou au marxisme-léninisme, vous continuerez à le considérer comme un compatriote. Le judaïsme en revanche apparaît comme un cas tout à fait particulier, où justement la religion fonde la nationalité, du moins aux yeux de beaucoup de Juifs, sinon de la majorité d’entre eux. La religion juive implique en effet, non seulement des croyances religieuses, une métaphysique, etc., mais aussi toute une mythologie historique, un ensemble de traditions culinaires, vestimentaires,… autant d’éléments qui tiennent lieu de caractéristiques proprement nationales. Je crois que sur ce plan, il y a une variabilité de conception chez les Juifs eux-mêmes. Certains éléments ethniques fondant l’identité juive ne sont pas dérivés de la religion juive, mais d’une tradition séculière, édifiée au fil du temps et liée au lieu où tel groupe de Juifs s’est fixé au cours de l’histoire (et il faudrait alors utiliser la majuscule). D’autres Juifs possédant la foi juive se sentent ethniquement comme faisant partie du peuple au milieu duquel ils vivent (c’est sans doute le cas de beaucoup de Juifs français, et c’est la minuscule qui s’impose alors). l’affaire s’est encore compliquée avec la création de l’État d’Israël, auquel beaucoup de Juifs (y compris athées) se sentent ethniquement liés. Bref, c’est une situation fort complexe, pour ne pas dire embrouillée, où tous les cas de figure sont possibles, et le choix typographique (minuscule ou majuscule) devrait s’adapter à chaque cas particulier, voire à chaque individu. Étant donné la difficulté de trancher, dans le cas des Juifs espagnols comme pour les autres situations, le plus raisonnable n’est-il pas de s’en tenir à la coutume (telle que sanctionnée par le dictionnaire) et de maintenir la majuscule, sans prêter à ce choix une quelconque signification particulière, politique ou autre ?Torsade de Pointes (discuter) 2 mai 2022 à 19:54 (CEST)

Merci pour votre réponse, mais cela reste encore un peu flou.

Vous dites bien: ... mais aussi toute une mythologie historique,...

Quant à ... maintenir la majuscule, sans prêter à ce choix une quelconque signification particulière, politique ou autre je pense au contraire que la majuscule signifie beaucoup. On en a besoin pour signifier le respect, la mise en évidence, au sens étymologique, le respect des noms propres etc... Non, il faut prêter une importance significative à la majuscule. Patatovaldes (discuter) 3 mai 2022 à 00:30 (CEST)

Si vous vous croyez suffisamment documenté, si vous avez vraiment lu les articles que j'ai cités (ce dont on peut douter fort), il est étonnant que vous vous posiez encore des questions, enfin... plutôt que vous ne vous posiez plus de questions et souteniez seulement une théorie minoritaire. Ah mais, dites-vous, si elle émane de professeurs juifs de l'université de Tel Aviv, alors elle devient majeure, n'est-ce pas.

Mais grâce à Torsade de Pointes, vous avez (momentanément ?) abandonné la théorie des Ashkénazes khazars, les problèmes identitaires de Béninois, d'Algériens, de Mormons ou d'Ouigours pour revenir à J/j. Je vous laisse donc à vos errances. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 4 mai 2022 à 02:35 (CEST)

Si Guise veut bien me permettre de verser un dernier élément au dossier, voici je que je viens de lire hier, dans un livre de Raymond Aron : « J’ai été élevé dans une famille juive déjudaïsée. À l’école normale supérieure, la question n’intéressait personne et pour ceux que je fréquentais le plus [...], le fait que j’étais juif était parfaitement indifférent. J’ai été en Allemagne pour la première fois en 1930 et j’ai rencontré de face le national-socialisme. Il n’en est pas résulté pour moi un bouleversement intérieur mais il en est résulté une décision que j’ai prise une fois pour toutes : c’est qu’à partir du moment où la persécution des Juifs apparaissait à l’horizon tout proche, jamais je n’essaierais de dissimuler mon judaïsme. Je l’ai toujours non pas projeté devant les autres, mais j’ai, dans toute la mesure du possible, évité de dissimuler ou de donner l’impression aux autres que je le dissimulais et que j’en étais soit honteux soit fier, et j’ai vécu avec mon judaïsme sans aucun drame particulier. Puis est venue la création de l’État d’Israël à laquelle je n’ai eu aucune part, bien entendu, et à laquelle je ne m’intéressais pas de façon particulière : tout à fait conscient de mon judaïsme, je ne pensais pas mon judaïsme comme une nationalité. Cela dit, à partir du moment où l’État d’Israël existe, je crois, pour un ensemble de raisons difficiles à rationaliser, que j’éprouve à son égard, disons, une dilection particulière, une relation émotionnelle. Étant bien entendu que je ne suis pas, et ne veux pas être, Israélien. Je veux être Français. » (dans Plaidoyer pour l’Europe décadente, Laffont 1977, p. 622-623 de l’éd. augmentée parue chez Le Livre de Poche en 1979). Ainsi voilà un auteur non religieux (ayant donc cessé d’être un juif avec minuscule), parfaitement intégré, pour qui en somme le judaïsme n’est plus qu’un vague souvenir familial ; survient cependant la création de l’État d’Israël, qui semble raviver en lui le sentiment d’appartenance au monde juif, et suscite chez lui une sorte de double allégeance (même si, dit-il, son identité française l’emporte nettement), faisant de lui désormais aussi (accessoirement) un Juif au sens national (en dehors de toute considération religieuse, donc avec majuscule). Patatovaldes m’a reproché d’être « flou », à quoi je rétorquerais qu’il est difficile d’être autre chose devant une telle profusion de situations individuelles différentes, voire parfois (comme ici, chez Aron) ambiguës, « difficiles à rationaliser ». Il serait plus malaisé encore de dire comment les Juifs espagnols des siècles précédents ressentaient leur judaïté, et en tous cas, ils ne sont plus là pour donner des éclaircissements à ce sujet. La règle de la majuscule (quand le mot désigne le peuple) et de la minuscule (quand il se rapporte à la religion) apparaît donc inapplicable, et par conséquent il ne semble pas y avoir d’autre solution que de trancher (arbitrairement) pour l’une ou l’autre graphie. Résignons-nous alors à la règle « par défaut » du dictionnaire, à savoir : utiliser la majuscule partout, sans y voir pour autant l’affirmation d’une supériorité du Juif par rapport au chrétien ou quelque signe de mépris à l’égard de ces derniers. Merci de votre attention.Torsade de Pointes (discuter) 5 mai 2022 à 00:47 (CEST)

Pourquoi seriez vous un dernier élément, comme si vous décidiez que le débat est clos ? Cela signifie-t-il qu’étant donné que ma réflexion s’oppose à vos certitudes, les vôtres et celle de Mylenos, je n’aurai plus droit au chapitre ? À Mylenos je lui signale que je n’erre pas mais je pose une question. Je n’affirme pas. Je doute donc je pense. Et, cher Torsade de Pointes, vous finissez en tranchant définitivement en brandissant l’arbitraire. J majuscule pour Juif et minuscule pour les autres. C’est un peu court, jeune homme aurait dit Cyrano. J’aimerais savoir, étant un petit nouveau sans cette encyclopédie, qui est Guise. Merci. Amicalement. Patatovaldes (discuter) 5 mai 2022 à 09:51 (CEST)

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Une discussion porte sur les sources (je n'en vois aucune dans tous les messages composant votre « réflexion », Patatovaldes).

Wikipédia n'est pas un groupe de discussion (WP:FORUM) où l'on se permettrait en plus de contrevenir aux règles de savoir-vivre (WP:RdS) avec des messages comme celui-ci.

« Petit nouveau » mais intervenant depuis décembre 2020, il serait temps de prendre connaissance de la recommandation et du principe fondateur précités. --Guise (discuter) 5 mai 2022 à 12:42 (CEST)