Discussion:Hector Berlioz

La discographie est aussi longue que la liste des œuvres. Cela ne me paraît pas judicieux. Voici un catalogue très fourni et bien présenté. Merci aux germanophones.--Oktavian 12 août 2006 à 23:35 (CEST)

Revoir les sous-titres originaux (traduits depuis l'allemand).--Oktavian 12 août 2006 à 23:41 (CEST)

Catalogue par numéros d'opus (à insérer ?)

• Opus 1: Scènes de Faust (8 Szenen) (1828/29)
• Opus 2: Le ballet des ombres (1829)
• Opus 2b: Irlande: Mélodies irlandaises (9 Melodien) (1829)
• Opus 3: Les francs-juges (1826/34)
• Opus 4: Le Roi Lear (1831)
• Opus 5: Grande messe des morts (Requiem) (1837)
• Opus 6: Le cinq mai (1831/35)
• Opus 7: Les nuits d'été (1840/41)
• Opus 8: Rêverie et Caprice (1841)
• Opus 9: Le carnaval romain (1843/44)
• Opus 10: Traité d'instrumentation
• Opus 11: Sara la baigneuse (1834)
• Opus 12: La Captive (1832)
• Opus 13: Fleurs des landes (1850)/
  • 3: Le Trébuchet (1846)
  • 4: Le jeune pâtre breton (1833)
  • 5: Le chant des Bretons (1835)
• Opus 14: Symphonie fantastique, épisodes d'une vie d'artiste (1830)
• Opus 14b: Lelio ou Le retour à la vie (1831)
• Opus 15: Grande Symphonie funèbre et triomphale (1840)
• Opus 16: Harold en Italie (1834)
• Opus 17: Roméo et Juliette (1839)
• Opus 18: Tristia (1849)/
  • 1: Méditation religieuse (1831)
  • 2: La mort d'Ophélie (1842)
• Opus 19: Feuillets d'album (1850)/
  • 1: Zaide (1845)
  • 2: Les champs (1834)
  • 3: Chant des chemins de fer (1846)
  • 4: Prière du matin (1846)
  • 5: La belle Isabau (1843)
  • 6: Le chasseur danois (1844)
• Opus 20: Vox populi (1849)/
  • 1: La Menace des Francs (1848)
  • 2: Hymne à la France (1844)
• Opus 21: Le Corsaire (1844)
• Opus 22: Te Deum (1848)
• Opus 23: Benvenuto Cellini (1834/38)
• Opus 24: La damnation de Faust (1845/46)
• Opus 25:
  • La Fuite en Egypte (1850)
  • L'Enfance du Christ (1853/54)
• Opus 26: L'Impériale (1854)
• Opus 27: Béatrice et Bénédict (1860-1862)
• Opus 28: Le Temple universel (1861)
• Opus 29: Les Troyens ou La prise de Troie, Les Troyens à Carthage (1856-1858)
  • 29a La Prise de Troie,
  • 29b Les Troyens à Carthage

Opéras et légendes dramatiques

• 1826/1834 Les francs juges, op.3 (Opéra en trois actes ; en grande partie perdu)
• 1834/1838 Benvenuto Cellini op. 23 (Opéra semi-seria en deux actes)
• 1846 La damnation de Faust, op. 24 (légende dramatique en quatre actes)
• 1860-1862 Béatrice et Bénédict, op. 27 (opéra comique en deux actes)
• 1856-1858 Les Troyens, op. 29 (opéra en cinq actes)

Musique pour orchestre (symphonies, ouvertures)

Ouvertures :

• 1826/1828 Waverly (grande ouverture)
• 1831 Intrada di Rob-Roy MacGregor
• 1831 Le Roi Lear, op. 4 (grande ouverture d'après la tragédie de Shakespeare)
• 1843/1844 Le carnaval romain, op. 9 (ouverture caractéristique)
• 1844 Le Corsaire, op. 21

Symphonies :

• 1830 Symphonie Fantastique, op.14 (épisode de la vie d'un artiste en cinq parties)
  • 1. Rêveries, Passions
  • 2. Un bal
  • 3. Scène aux champs
  • 4. Marche au supplice
  • 5. Songe d’une nuit de Sabbat
• 1831 Lélio ou le retour à la vie, op.14b (Mélologues en six parties; suit la Symphonie fantastique ; jouer attacca après celle-ci.)
• 1834 Harold en Italie op. 16, (Symphonie en quatre parties avec alto concertant)
• 1839 Roméo et Juliette, op. 17 (symphonie dramatique avec solis et chœurs)

Ensembles de cuivres

Excusez-moi de foutre le bordel dans votre belle mise en page... mais je voulais dire que j'ai enlevé le commentaire affirmant que Berlioz avait été le premier à employer le saxophone dans une oeuvre orchestrale, parce que le premier c'est Georges Kastner, avant l'obtention du brevet par Sax (voir le New Grove et le Manuel général de musique militaire de Kastner), et aussi parce que, ben, la Grande symphonie funèbre et triomphale, elle est plutôt pour orchestre à vent (à la limite d'harmonie) que pour ensemble de cuivres. Il en existe aussi une version avec cordes et choeur supplémentaires, faite par Berlioz lui-même. Excusez mon intrusion.

• 1840 Grande Symphonie funèbre et triomphale, op. 15
  • Marche Funèbre
  • Oraison Funèbre
  • Apothéose

Musique de chambre, pian, orgue

Musique de chambre :

• 1831 Rêverie et Caprice, op. 8 (Romance)

Pièce pour piano:

• 1844 Albumleaf (16 mesures)

Musique d'orgue :

• Hymne pour l'élévation
• Sérénade agreste à la madone sur le thème des pifferari romains
• Toccata en do majeur

Musique sacrée

• 1824 Messe solennelle pour solistes, chœur et orchestre
• 1837 Requiem - (Grande Messe des morts) op.5
  • 1. Requiem et Kyrie (Introït)
  • 2. Dies irae (Prose)
  • 3. Quid sum miser
  • 4. Rex tremendae
  • 5. Quaerens me
  • 6. Lacrimosa
  • 7. Offertoire
  • 8. Hostias
  • 9. Sanctus
  • 10. Agnus Dei
• 1848/1849 Te Deum (Hymne) op. 22
• 1850 La Fuite en Egypte und 1853/1854 L'Enfance du Christ, gemeinsam op. 25

Écrits

• Grande Traité d'instrumentation et d'orchestration modernes (1844). traduction allemande (révision Richard Strauss : Instrumentationslehre, ergänzt und revidiert von Richard Strauss (Edition Peters Leipzig 1904 und Frankfurt am Main 1955)
• Voyage musical en Allemagne et Italie (1844)
• Les soirées de l'orchestre
• Les grotesques de la musique
• A travers chants
• Mémoires (1870)

Un faux portrait

Un faux...

Gunther Braam a déjà prouvé, dans la rubrique « iconographie posthume » du volume 26 de la New Berlioz Edition, que le portrait qui peut se voir en tête d'article des éditions du présent article du 23 septembre et antérieurs... est un faux. Je cite Braam : "une toile d'après la première photographie de Nadar, attribuée, apparemment à tort, à Daumier (Musée de Versailles)". Deux raisons prouvent donc que c'est un faux :

1. Le « portrait » est basé sur une photo de Nadar (la photographie date de 1857) et n'a donc pas été exécuté au naturel, du vivant de Berlioz.
2. L'auteur n'est pas connu, le nom de Daumier ne lui est qu'attribué.

Que le portrait prétendument de Daumier est basé sur une photo de Nadar est chose facilement vérifiable : le site spécialisé Hberlioz.com le montre ici, en bas de page. En plus, Honoré Daumier (1808-1879) fut avant tout un caricaturiste et l'attribution qu'on lui fait de cette toile se doit très certainement au fait que le portrait s'inspire de la photographie mais en la transformant quasiment en caricature (le corps est exagérément grand en proportion avec la tête, le nez est exagéré...), or rien ne prouve que le « portrait » soit vraiment de lui... Il me semble donc plus sûr d'utiliser une iconographie sûre et confirmée, comme la photographie de Petit, par exemple. Kintaro (d) 24 septembre 2009 à 02:06 (CEST)

Ce n'est pas un faux (dans le sens intentionnel du terme) mais une erreur d'attribution . C'est un portrait connu attribué à Daumier dans plusieurs ouvrages, mais aussi attribué à un autre caricaturiste André Gill voir l'autre version sur commons File:Hector Berlioz by Andre Gill.jpg voir le site de la scala [1] c'est d'ailleur l'attribution officielle des musées nationaux [2]. En fait on oublie que Nadar était d'abord caricaturiste avant d'etre photographe et qu'il utilisait ses photos comme modele pour faire ses caricatures , et qu'il ne serait pas impossible que ce soit une toile de Nadar lui-meme , mais je ne pourrait pas l'affirmer sans sources, et personne n'a pensé à cette attribution . Je pense que l'attribution à Daumier est due au fait que Nadar et Daumier étaient amis . Mais en fait il faut l'attribuer à Gill. Kirtap ^{mémé sage} 25 septembre 2009 à 12:41 (CEST) edit: D'ailleur je l'avais enlvé de l'article Honoré Daumier à cause de cette erreur d'attribution[3]. Kirtap ^{mémé sage} 25 septembre 2009 à 12:47 (CEST)

Merci pour ces quelques précisions pertinentes. En réalité j'ai voulu dire que c'est un « faux portrait en tant que non exécuté auprès du modèle ». Et en plus il est très caricatural et même pas beau du tout... si on devait choisir des portraits pour ilustrer une encyclopédie (et il se trouve qu'on doit) celui-là serait exclu d'office si ce n'est peut-être pour mentionner la place particulière qu'il occupe dans l'iconographie sur Berlioz... mais bon, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Merci à nouveau et bonne continuation ! Kintaro (d) 25 septembre 2009 à 19:55 (CEST)

Pour ma part, je ne vois pas très bien en quoi ce portrait est plus (ou trop) caricatural, ou encore moins beau que les autres portraits de Berlioz. Il me semble qu'il représente Berlioz tout aussi bien que les autres portraits affichés dans l'article. Enfin, ce n'est que mon opinion! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scriptualité (discuter), le 10 octobre 2012 à 11:58

Bonjour, on est le représentant du Musée Hector-Berlioz, le seul musée dans le monde entier qui est dédié à la mémoire et aux œuvres de Berlioz. On a une riche collection des correspondances, manuscrits, portraits, etc. Mais parmi toutes nous réserves, on n'a pas un portrait soit-disant "jeune Berlioz", parce que le portrait le plus jeune qu'on a est daté de 1840. C'est pour cette raison qu'on a supprimé le portrait de jeune Berlioz.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Musée Hector-Berlioz (discuter), le 4 juillet 2014 à 10:20

 Musée Hector-Berlioz : Désolée, mais comme signalé par Flopinot2012, on peut pas vérifier votre identité, cela impose une certaine prudence, ce serait mieux présenter une source, en tous cas merci de l'information.Pạtạfisik 2 août 2014 à 19:49 (CEST)

Bilbliographie (typographie des titres d'ouvrages sur Berlioz)

Je relève quelques erreurs (dites-moi ce qu'il en est, car je ne suis pas un expert en typographie) :

• Georges de Massougnes, Hector Berlioz (1803-1869) : Son œuvre (dans son oeuvre, pas de majuscule à son)
• Claude Ballif, Berlioz (correcte)
• François Piatier, Benvenuto Cellini de Berlioz ou le Mythe de l'artiste (mythe devrait être tout en minuscule, ou bien c'est Artiste qui devrait commencer par une majuscule)
• (en) Dallas Kern Holoman, Catalogue of the Works of Hector Berlioz (correcte, car c'est de la typograpie en anglais)
• Henri Barraud, Hector Berlioz (correcte)
• (en) Dallas Kern Holoman, Berlioz (correcte)
• David Cairns, Hector Berlioz. La Formation d'un artiste (pas de majuscules dans le sous-titre, il devrait être introduit par une virgule: Hector Berlioz, la formation d'un artiste)
• David Cairns, Hector Berlioz. Servitude et Grandeur (pas de majuscules dans le sous-titre, il devrait être introduit par une virgule: Hector Berlioz, servitude et grandeur)
• Pierre-Jean Rémy, Berlioz, le roman du romantisme (me semble correcte)
• Christian Wasselin et Pierre-René Serna, Cahier Berlioz (correcte)
• Christian Wasselin, Berlioz : Les Deux Ailes de l'âme (pas de majuscules dans le sous-titre, il devrait être introduit par une virgule: Berlioz, les deux ailes de l'âme)
• Catherine Massip et Cécile Reynaud (dir.), Berlioz, la voix du romantisme (me semble correcte)
• Pierre Citron (dir.), Cécile Reynaud, Jean-Pierre Bartoli, Peter Bloom, Dictionnaire Berlioz (correcte)
• Christian Wasselin, Berlioz ou le Voyage d'Orphée (correcte)
• Pierre-René Serna, Berlioz de B à Z (correcte)

Mais mes corrections ne sont pas forcément les bonnes, mais il me semble qu'il faut en apporter de toute façon... Kintaro (d) 15 novembre 2011 à 12:41 (CET)

Bonjour Kintaro. Par souci d'homogénéité du projet, WP suit ses propres règles typographiques principalement calquées sur celles de l'Imprimerie nationale et non les graphies des ouvrages variant d'un éditeur à l'autre. Quelques exemples : dans Benvenuto Cellini de Berlioz ou le Mythe de l'artiste, Benvenuto Cellini de Berlioz est le titre, le Mythe de l'artiste le sous-titre. Ce dernier prend donc une majuscule au premier substantif suivant l'article défini qui, lui, est exceptionnellement en minuscule car introduisant le sous-titre. La seule autre graphie possible est l'ajout de la virgule : Benvenuto Cellini de Berlioz, ou le Mythe de l'artiste.

Plus généralement, si le sous-titre est introduit directement par une virgule, il ne prend en effet pas de majuscule. Mais encore faut-il que celle-ci ait un sens : ainsi Les Deux Ailes de l'âme ne qualifient pas forcément Berlioz contrairement à Berlioz, la voix du romantisme : Berlioz est la « voix », il est plus discutable qu'il soit « les ailes ». Autre exemple : Joël-Marie Fauquet, Catherine Massip, Cécile Reynaud, Berlioz : Texte et Contextes (règle des substantifs énumérés).

Si le sous-titre est introduit par « ou » ou par deux-points (titre double), la majuscule dépend des règles détaillées ici. Il faut également faire attention à l'interprétation des graphies des couvertures. L'usage du point par exemple est rarement justifié : c'est pourquoi on lui substitue les deux-points ou la virgule. Ainsi on se rend compte que les livres de Cairns se nomment tous les deux uniquement Berlioz en VO et Hector Berlioz en VF et que le reste est en fait le sous-titre des volumes. On devrait donc en principe écrire David Cairns, Hector Berlioz (2 vol.) car c'est le même corpus et si précision nécessaire Hector Berlioz, vol. 1 : La Formation d'un artiste et Hector Berlioz, vol. 2 : Servitude et Grandeur. De même, le livre de Pierre-Jean Rémy s'intitule uniquement Berlioz. L'ajout du sous-titre n'est donc pas systématique et doit plutôt être réservé, par souci de simplification, aux cas d'ambiguïté. Par exemple, si un auteur a écrit deux ouvrages différents avec le même titre générique. C'est un peu complexe... mais on s'y fait ! Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 15 novembre 2011 à 15:12 (CET)

Enterrement de Berlioz

Rien sur l'enterrement de Berlioz, au cours duquel les chevaux du corbillard s'emballèrent, c'est ainsi que Berlioz, seul, plantant là le convoi funèbre, Académiciens, notables, etc... entra au grand galop dans l'éternité ! Légende ? Mais j'ai envie d'y croire, il en était bien capable ! Michel "Akim" Verjus.

Attention à l'abus systématique de la parenthèse

--Nice Breakfast (d) 21 septembre 2012 à 06:42 (CEST)

La Symphonie fantastique

La Symphonie fantastique a aussi la dimension d'un amour pour une femme, dommage d'en parler si peu ou pas...--Nice Breakfast (d) 21 septembre 2012 à 22:37 (CEST)

Section "Les Débuts"

Je me demande bien ce que vient faire la dernière phrase dans cette section. Je la supprimerais bien, mais peut-être a-t-elle son utilité?

En effet cette phrase est incomplète à mon avis, elle aurait sa place ici, si l'on précisait que les Symphonies de Beethoven furent une révélation pour le jeune Berlioz - Michel "Akim" Verjus, 18 mai 2013. Ce que je fais finalement (avec les références), mais on peut modifier bien sûr !
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.97.173.203 (discuter), le 18 mai 2013 à 21:31‎

Orthographe ?? et images

Cet article que je trouve de bonne tenue, est signalé dans les pages à modifier pour l'orthographe ? celle-ci est impeccable, le travail a été bien fait Par contre les images sont collées au texte, mise en page à revoir :-) Léah 30 (d) 3 novembre 2012 à 13:23 (CET)

ortho grammaire  ; c'est fait

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Léah 30 (d) 3 novembre 2012 à 13:28 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Le bandeau est à supprimer ; je viens de lire cette page dont ortho et syntaxe sont impeccables

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Trop de liens externes ?

Possible de supprimer une des deux “Messe solennelle” ? Léah 30 (d) 7 novembre 2012 à 19:02 (CET)

J'ai enlevé [4] car on a déjà un lien vers le site www.hberlioz.com ;

{{trop de liens}} est donc enlevé. --Eric-92 (d) 10 novembre 2012 à 03:42 (CET)

Introduction revue

J'ai proposé une nouvelle introduction, plus développée, qui fait (à mon avis) à peu près le tour de la question pour présenter Berlioz — sans se lancer tout de suite dans les questions de détail.

Ce dernier point m'a obligé à supprimer le paragraphe que je reproduis ici pour qu'il ne soit pas perdu (à réintégrer peut-être dans le corps de texte, au moment d'aborder les questions d'harmonie) :

« Sa musique avait la réputation de ne pas respecter les lois de l'harmonie, accusation qui ne résiste pas à une lecture approfondie de ses partitions : on y découvre en effet que Berlioz respecte les fondements historiques de l'harmonie datant du XVI^e siècle (règles régissant les mouvements contraires et conjoints), mais qu'il s'affranchit parfois des règles supplémentaires apparues plus tard et esthétiquement discutables - ref : Voir par exemple l'article de J.-P. Bartoli, « Harmonie et tonalité », in Pierre Citron et Cécile Reynaud (dir.), Dictionnaire Berlioz, Fayard, Paris, 2003, p. 240-248. »

J'espère que ce retrait ne choquera personne. Plus que l'introduction, c'est l'article dans son ensemble qui mérite qu'on y consacre un peu de temps pour le développer. Mon intervention n'est donc pas (du moins pas dans son intention) du « vandalisme » mais un appel aux collaborateurs intéressés pour composer un article complet — qui sait, peut-être BA, un jour ? — qui sait, peut-être AdQ, à terme ? (ne vendons pas la peau de l'ours…)

Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 16 septembre 2013 à 16:30 (CEST)

Bonne initiative ! Maintenant l'introduction est peut-être légèrement trop longue (mais je ne sais pas quoi enlever).

Le texte enlevé de l'intro, à juste titre, serait à réintégrer dans le corps : section Controverses, par exemple.

D'autre part, je crois que le futur n'est pas recommandé…

Merci. -- Eric-92 (discuter) 17 septembre 2013 à 02:32 (CEST)

L'introduction ne paraîtra (peut-être) plus si longue lorsque l'article aura été adéquatement développé, enrichi, sourcé, wikifié, etc. J'ai songé qu'il fallait commencer par le commencement .

OK pour les conjugaisons au futur. J'ai écrit ça très vite, et je n'y ai pas prêté attention… C'est corrigé.

Soit dit en passant, je n'aime pas tellement la photo de Pierre Petit en infobox. Avec le cadre et la bordure, on ne voit pas assez Berlioz. J'ai lu la question du portrait attribué à Daumier, et je cherche une photo ou un portrait pour l'article. Un vrai casse-tête… Le portrait de Courbet est vraiment trop « sombre » (à tous égards) — peut-être la photographie prise par Nadar ?

Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 17 septembre 2013 à 04:25 (CEST)

Pour un portrait dans l'Infobox

J'ai remplacé la photographie de Pierre Petit par un portrait de Berlioz, crayonné vers 1850, et qui a été utilisé pour la page de titre du livre de Guy de Pourtalès, Berlioz et l'Europe Romantique (éd. Gallimard, 1939). C'est une simple proposition — j'ai déplacé l'image référencée de Pierre Petit dans le corps du texte. Il me semble que ce portrait donne une vision de Berlioz plus « positive » du compositeur dans sa maturité.

Bref, je pose la question : est-ce mieux ? est-ce moins bon ?

Avis aux amateurs d'iconographie  !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} (discuter) 20 septembre 2013 à 19:40 (CEST)

Te Deum : précision à apporter

Bonjour, J'ai une remarque sur les premières phrases du paragraphe sur le Te Deum :

"Le Te Deum fut composé entre novembre-décembre 1848 et août-septembre 1849. Son projet était de le faire exécuter pour le sacre de Napoléon III, ce qui n'aboutit pas. Berlioz est alors dans l'attente d'une grande cérémonie pour créer son Te Deum, mais c'est finalement à l'inauguration de l'exposition universelle le 30 avril 1855 …"

En composant le Te Deum en 1848-1849, Berlioz ne pouvait pas avoir pour "projet de le faire exécuter pour le sacre de Napoléon III", alors que Louis-Napoléon Bonaparte ne sera élu Président de la République qu'en décembre 1848 et que le coup d'Etat n'aura lieu que trois ans plus tard le 2 décembre 1851. Le projet du sacre de Napoléon III ne prend forme qu'à l'été 1852 et sera finalement abandonné en 1853 (voir l'affaire du sacre de Napoléon III. N'étant aucunement spécialiste de Berlioz, je ne me permettrais pas de modifier directement cette phrase, mais je vous propose de la rédiger ainsi : "Le Te Deum fut composé entre novembre-décembre 1848 et août-septembre 1849. Berlioz attendait une grande cérémonie pour le créer. En 1852, il espéra un moment le faire exécuter pour le sacre de Napoléon III; mais cet événement n'ayant pu aboutir, c'est finalement à l'inauguration de l'exposition universelle le 30 avril 1855, …". Merci d'avance pour vos conseils --Anitach (discuter) 10 mars 2019 à 22:45 (CET)

@Anitach, vu que la phrase actuelle n'a pas de source, n'hésitez pas à en faire une version plus plausible.

Merci. - Eric-92 (discuter) 11 mars 2019 à 01:33 (CET)

Galerie

Je trouve que cette galerie est une très bonne idée, notamment pour illustrer les amitiés artistiques de Berlioz. Cependant, il me semble qu'il faudrait mettre également Franz Liszt (et probablement en premier) ainsi que Niccolo Paganini, qui l'aida financièrement. Et pourquoi pas mettre des portraits de ses amis écrivains, comme Théophile Gautier (créateur des poèmes que Berlioz met en musique dans "les Nuits d'été") voire Balzac… N'étant pas du tout spécialiste de Berlioz, je met cette idée en discussion. --Anitach (discuter) 10 mars 2019 à 22:56 (CET)

Lien brisé ?

Bonjour,

Malheureusement, l’article étant protégé, je ne puis ajouter le modèle {{lien brisé}} dans la section « Liens externes » pour le lien suivant :

• Correspondances et partitions manuscrites de Berlioz au Musée des lettres et manuscrits de Paris sur museedeslettres.fr

Merci d’avance de bien vouloir l’ajouter voire corriger le lien si vous savez comment faire.

Cordialement,

2A02:2788:22A:100D:4169:D178:FCCC:5DDD (discuter) 12 avril 2020 à 19:31 (CEST)

Proposition de fusion entre Hector Berlioz et Biographie d'Hector Berlioz

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Evidemment, c'est l'article biographie qui doit disparaître. Mais sous quelle forme car le tableau qui met en parralèle les événements biographiques et le contexte historico-artistique est très courant dans l'édition mais est ce vraiment adapté à Wikipédia ? Dommage, les informations devraient être conservés sous une autre forme, en une page. --Promauteur1 (discuter) 18 avril 2020 à 13:19 (CEST)

• Pour la suppression de Biographie d'Hector Berlioz Konstantinos (discuter) 18 avril 2020 à 13:56 (CEST)
•  Plutôt contre Cette rafale de propositions de fusion de bibliographie dans l'article sur le personnage me dérange beaucoup. Croire que l’article sur une personne engloble automatiquement sa biographie me semble une vision extrêmement restrictive de la vie et du cheminement intellectuel d'un artiste. Je voterais Contre fort sans hésitation si la rédaction particulière de l'article bibliographique, et le développement « raisonnable » de l'article principal ne venaient pas nuancer le débat. Borvan53 (discuter) 18 avril 2020 à 21:59 (CEST)
• On pourrait renommer Biographie d'Hector Berlioz en Chronologie de la vie d'Hector Berlioz, vu la forme de l'article (qui est un tableau infini), sans faire la fusion et je pense que ça serait un bon compromis pour tout le monde. Tarte 19 avril 2020 à 07:31 (CEST)

  Proposition alternative intéressante, à laquelle je suis favorable. Borvan53 (discuter) 19 avril 2020 à 13:51 (CEST)

  À mon avis, cela pose toujours le même problème : pourquoi certains individus auraient-ils le droit à 2 articles sur leur vie ? Autant un article vie et un article œuvre me semblent se compléter, autant 2 articles vie sont redondants, quelle que soient la forme qu'on leur donne. J'ajoute qu'une chronologie ce n'est pas un article, mais c'est là une opinion toute personnelle. Konstantinos (discuter) 22 avril 2020 à 09:14 (CEST)

  J'idenfifierai une chronologie à une liste. Et je crois qu'une liste exhaustive peut compléter un article rédigé sur bien des thèmes (œuvres, événements, etc.), les exemples l'illustrant sont d'ailleurs nombreux. Car l'exhaustivité porte en elle-même une vraie valeur ajoutée ce qui fait qu’une liste n'est pas équivalente à une catégorie et que sa valeur ne dépend que de son exhaustivité… j'ai dû l'écrire plus de 100 fois, mais ce n’est pas ici le débat ne serait-ce que parce pour les faits incertains ou participatifs, il y a un vrai travail d'identification et donc de sourçage.

  Quant au fait ques des individus soit traités par une multitudes d'articles, alors que d'autres soient à peine évoqués par une ébauche, ce n'est que le résultat du fonctionnement de Wikipédia. Si certains médiocres (je ne parle pas de Berlioz, hein !) sont bien traités et des génies sont à peine mentionnés, c'est plus dû à l'absence de rédacteurs qu'à l'absence de règles. Borvan53 (discuter) 22 avril 2020 à 09:54 (CEST)

• Je suis favorable à l'évolution de l'article séparé "Biographie" en "Chronologie" : de la même façon que certaines personnalités ont une Bibliographie ou une Discographie détaillée, je trouve parfois utile que les éléments biographiques soient proposés sous une forme différentes pour une lecture plus pratique. m'est avis que ce traitement particulier ne s'adresserait pas à plus de quelques dizaines de personnalités.--Cbyd (discuter) 30 avril 2020 à 15:21 (CEST)

Il y a à peu près autant d'avis conserver et supprimer, il y a pas de consensus, je clôture. J'ai renommé le second article. Tarte 1 mai 2020 à 10:29 (CEST)

Liens vers dates

Bonjour Jean-Christophe BENOIST
Je suis sans doute allé fort dans la suppression des LI vers des dates, je l'admets .
Néanmoins cette surabondance de liens est franchement perturbante. Le résumé introductif est quasiment bleu. Voir la section "Frères et sœurs", toutes les dates sont en bleu. Pourquoi mettre un lien vers la date de naissance ou la date de décès qui nous disent que le 11 décembre 1803 est le 11^e jour du 12^e mois de la 1803^e année de l'ère commune ? Quel intérêt ? Au minimum, remplacer les {{date| par {{date-|. Quel rapport également dans la section "De l'enfant à l'étudiant" entre la date "1870 en musique" et les Mémoires de Berlioz ? Dans toute la biographie, aucun lien vers date ne me parait pertinent.
Je peux comprendre les liens vers les articles "année X en musique" dans la section "Œuvres principales", on peut se renseigner sur ce qui a été produit la même année. Ailleurs, cela me semble beaucoup moins pertinent.
En attendant que nous nous mettions d'accord, puis-je au moins remettre en forme les références et les titres de figures, qui doivent avoir un point final ?
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 24 mai 2023 à 15:10 (CEST)

Bonjour @Patrick.Delbecq. À tout hasard, je vous renvoie vers ce sondage en cours : Wikipédia:Sondage/Liens internes sur le modèle Date.

Concernant le sujet de la discussion, je suis d'accord avec vous Patrick.Delbecq.

Cordialement, Chouette (discuter) 24 mai 2023 à 15:15 (CEST)

Voilà: je suis d'accord sur le fait que tu y es allé fort, mais aussi sur le fait que l'état actuel est excessif. Mais il ne s'agit pas de passer d'un extrême à l'autre. Je suis entièrement d'accord que le lien sur la date et le mois n'a pas d'intérêt (c'est pour cela que dans le sondage d'ailleurs je propose que le modèle "Date" ne fasse un lien que sur l'année, surtout s'il y a un domaine). Comme indiqué en commentaire de diff, avoir un lien sur l'année permet de se repérer temporellement facilement dans les biographies : l'oeil "accroche" plus facilement. Par exemple si je me demande ce qu'a fait Berlioz autour de 1850, je peux me repérer dans la bio rapidement. Et en prime, cela donne le contexte musical de l'époque. C'est une question de goût, mais l'inverse (ne rien avoir du tout) aussi. Je propose de passer manuellement, et avec discernement, les modèle "date" en LI "manuel" sur les années en musique classique (je le fais, c'est du boulot). Malheureusement, le modèle "Date" ou "Date+" ne proposera que les extrêmes, je le crains. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2023 à 15:22 (CEST)

Les deux solutions sont compatibles entre elles. Et je suis plutôt favorable à un lien uniquement sur l'année pour un date+ ou un date|liens=oui Chouette (discuter) 24 mai 2023 à 15:25 (CEST)

Bonjour Chouette bougonne . Oui, je suis venu, j'ai vu et j'ai déjà répondu. Merci ! On est bien d'accord, tous ces liens devraient être mieux réfléchis. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 24 mai 2023 à 15:18 (CEST)
Pas d'accord « l'oeil "accroche" plus facilement ». Un lien interne n'a pas pour fonction de se repérer dans un article parce qu'il apparait en bleu. Un lien interne a pour fonction de renvoyer à un article qui permet d'élargir la connaissance du sujet. Donc le fait de mettre un lien vers l'année 1803 de naissance de Berlioz n'apporte rien à la connaissance de la vie de Berlioz. S'il s'agit de mettre en évidence les années charnières de la vie, il suffit de commencer les phrases par "En 1803," "En 1864," etc., ce qui serait aussi pénible par le phénomène de répétition. S'il semble également nécessaire de contextualiser une date pour comprendre son importance dans la vie de Berlioz, par exemple dire que 1830 correspond à une des révolutions françaises, autant l'écrire dans l'article lui-même plutôt que de faire un renvoi à un autre article. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 24 mai 2023 à 15:32 (CEST)

C'est une question de goût. Ce qui est certain, c'est que l'oeil accroche moins facilement. Encore une fois, il faut que cela soit fait avec discernement, sans répétition inutile. C'est pour cela que je propose de le faire et tu verras que cela ne gêne pas (ou beaucoup moins que l'existant) ceux qui ont le goût que cela est inutile que l'oeil accroche plus facilement. En tout cas le rédacteur initial de l'article, visiblement, n'avait pas le goût de ne rien mettre, et dans les questions de goût, on a tendance à respecter les volontés du rédacteur initial. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2023 à 15:45 (CEST)

C'est plus une question d'utilité que de goût. Mettre un lien parce qu'il apparait en bleu dans l'article, sans réfléchir à la pertinence de ce lien est un détournement de fonction. Il y a effectivement eu une mode sur WP de mettre toutes les dates en lien. On est aujourd'hui en train de revenir dessus, la preuve : le sondage auquel on a tous les trois participé.

Bref, s'il s'agit juste de supprimer les LI qui engendrent des liens vers les numéros de jour et les mois, sans rien supprimer vers les années, alors on n'aura pas changé grand-chose à la surabondance actuelle. Au passage, il y a quelques LI vers des siècles aussi. Pour moi, aucun lien vers date en dehors de la section "Œuvres principales" n'est pertinent.

Quoi qu'il en soit, n'oubliez pas de remettre les points en fin de titres des figures et des références, SVP.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 24 mai 2023 à 15:53 (CEST)

J'ai revertés les points en fin de titres des figures et des références car le diff était intriqué aux autres, mais évidemment c'est pertinent. Je le ferais, mais rien ne s'oppose à faire la modif tout de suite. Le sondage est plutôt la réaction à un extrême (que je réprouve aussi), qui a pour effet de passer à un autre extrême. Il ne s'agit pas "juste de supprimer les LI qui engendrent des liens vers les numéros de jour et les mois, sans rien supprimer vers les années", puisque j'ai dit exactement le contraire : "il faut que cela soit fait avec discernement, sans répétition inutile" . Mettre le curseur entre les deux extrême nécessite du discernement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2023 à 16:12 (CEST)

Pour les points, oui, j'ai bien compris que le revert impliquait tout en bloc, pas grave. Pour les dates, je vous laisse procéder. Mais franchement, les années de naissance et de décès sont franchement inutiles. Bon courage Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 24 mai 2023 à 16:35 (CEST)

On est d'accord pour les années de naissance et décès, cela fait partie de ce qui disparait avec le curseur au bon endroit, et avec le discernement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2023 à 16:45 (CEST)

Sur la même ligne que Jean-Christophe BENOIST (à l'exception de sa dernière remarque). Et absolument pas d'accord Patrick.Delbecq lorsque vous écrivez « mettre un lien vers l'année 1803 de naissance de Berlioz n'apporte rien à la connaissance de la vie de Berlioz », bien au contraire : cela permet de contextualiser, de le situer parmi les compositeurs de sa génération, d'avoir en un clin d’œil une petite idée du Zeitgest musical en découvrant les créations du temps, par exemple. Comme en toutes choses, il ne faut évidemment pas en abuser, mais je ne comprends pas du tout cette volonté de vouloir supprimer tous les liens de dates (pour préciser, je parle des années) qui contribuent à faire la richesse d'une encyclopédie en ligne, permettre une navigation rapide et des fenêtres ouvertes aisément sur des contextes voire des découvertes par sérendipité (un lien bleu est une invitation, non une obligation, mais plus de lien est une interdiction : « ami lecteur, vous vous demandez peut-être quel autre compositeur est né la même année que Berlioz, eh bien, vous ne le saurez plus/pas ! »). Je constate d'ailleurs que dans toutes les récentes monographies publiées consacrées à des compositeurs figurent désormais en annexes des tableaux synoptiques (avec justement toutes les dates de la durée de vie accompagnées de mentions des naissances et décès d'autres compositeurs et des événements musicaux)... Il serait assez cocasse que Wikipédia aille à rebours... --BerwaldBis (discuter) 26 mai 2023 à 09:45 (CEST)

Je m'en occupe ce WE. Je pense qu'un compromis/consensus est possible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2023 à 10:40 (CEST)

Bonjour BerwaldBis

Si le Zeitgeist a eu une quelconque influence sur Berlioz, alors cela doit être dûment sourcé et indiqué dans l'article. C'est très exactement ce que j'ai indiqué plus haut avec la révolution de 1830. Contextualiser oui, mais de façon explicite et sourcée si cela intéresse et influence la vie de Berlioz, pas via des liens internes. En 1803 Beethoven compose sa symphonie n°3 ; le fait que Berlioz soit né la même année n'est que pure coincidence, on ne peut en tirer aucun lien de cause à effet sur la vie et l'œuvre des deux B. Si cela n'est pas documenté, c'est de l'extrapolation hasardeuse et sans fondement. C'est contraire au but même d'une encyclopédie. S'il s'agit juste de dire que cette année-là un autre personnage est né ou mort, ou qu'une autre œuvre d'un autre compositeur a été produite, cette œuvre ou ce personnage n'ayant aucun rapport avec Berlioz, ce ne sont que coincidences, on ne peut rien en faire, c'est sans intérêt.

Au passage, il y a en fin d'article des catégories qui font le travail de recenser les personnages nés et morts la même année. C'est amplement suffisant, et ça je ne le remets pas en question. Une frise synoptique est sans doute également une meilleure solution qu'une profusion de LI.

D'autre part, si l'on prend juste le résumé introductif, il y a déjà trop de bleu, et je ne parle pas que des dates. Toutes les dates de la section "Frères et sœurs" sont en bleu. À ma connaissance, aucun des frères et sœurs de Berlioz n'a eu de vie musicale. Et quand bien même, en quoi ces années renseignent-elles en quoi que ce soit sur la vie de ces personnes ? Ont-elles elles-mêmes été des personnes de référence de ces années ? La réponse à ces deux questions est non. Trop de bleu tue le bleu. Un gros travail d'élagage des LI de date est nécessaire sur cet article, et Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) semble parfaitement d'accord. Pertinence et discernement : je suis sans doute tombé dans un excès en supprimant tout, mais l'état actuel de l'article est un excès inverse de surabondance. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 26 mai 2023 à 11:41 (CEST)

Après, sur la section "frère et soeur" (et ailleurs), l'argument du repérage des dates reste vrai (au goût de certains, pas au goût d'autres), et voir le contexte historique général de l'année peut être utile (idem). On fait un premier travail et on voit si on converge. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2023 à 11:59 (CEST)

« l'argument du repérage des dates reste vrai », s'il s'agit de mieux repérer une date parce qu'elle est indiquée en bleu, c'est, comme déjà indiqué plus haut, du détournement de fonction des LI. Donc non, cet argument ne tient pas. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 26 mai 2023 à 12:05 (CEST)

Comme déjà indiqué plus haut, c'est une cerise sur le gâteau : voir le contexte historique général de l'année peut être utile , et c'est la fonction du LI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2023 à 12:40 (CEST)

Attente de la fin du sondage et ses conséquences

Je pense qu'il serait plus sage d'attendre avant d'agir la fin du sondage en cours et la modification/création des modèles Date en conséquence. Par exemple, si le modèle "Date" n'affiche plus les liens (ce qui est plus que probable), cet article sera "magiquement" en (grande) partie "nettoyé" (par exemple le fameux paragraphe "Frères et soeurs" qui est effet est excessif). Et on ne sait pas encore ce qu'il en sera pour afficher seulement l'année dans "Date+". Je promets de revenir sur cet article (de toutes manières, la disparition totale des liens sur "Date" nécessitera action ), ou si rien ne se passe. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2023 à 10:14 (CEST)

et pendant ce temps l'encyclopédie…

mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 27 mai 2023 à 12:18 (CEST)