Discussion:Gouvernement Draghi

Futur remaniement

@Rachimbourg le prochain remaniement impliquera deux changements d'attribution pour les ministères de la Transition écologique et celui de la Culture. Un ministère du Tourisme sera créé.

Faut-il créer une nouvelle section pour la composition gouvernementale ou non ? --Panam (discuter) 14 février 2021 à 00:10 (CET)

Plutôt contre personnellement, j'imagine aussi que ledit remaniement apportera des vice-ministres et des sous-secrétaires d'État. Je serais plutôt en faveur de procéder comme pour notre gouvernement Castex, avec une mention du remaniement (ou plutôt de l'ajout) mais en considérant ces derniers comme composition initiale.

À titre d'exemple, pour le gouvernement Conte II, il avait fallu attendre 8 jours avant d'avoir la liste des 42 vice-ministres et sous-secrétaires.

--Julmath (discuter) 14 février 2021 à 01:14 (CET)

Non, ça n'est pas un remaniement ministériel, simplement une modification de deux titres et création d'un ministère. Pas la peine de prévoir une section nouvelle pour cela. Il faudra simplement indiquer le changement de nom avec un renvoi à la ligne, le nouveau nom et la date entre parenthèse pour le ministère de l'Environnement devenu ministère de la Transition écologique et le MiBACT devenu ministère de la Culture ; pour le ministère du Tourisme (qui est une recréation), il faudra passer son titulaire dans la partie du tableau réservé aux ministres et indiqué en note de bas de page qu'il a été ministre sans portefeuille.

Pour les vice-ministres et secrétaires d'État, j'ai constaté à la lecture de WP:FR que le parti pris est plutôt de ne pas les indiquer, donc à voir si on le fait pour celui-ci alors que pour la quasi-totalité des gouvernements de la République italienne mentionnés sur WP:FR, ils ne le sont pas (parallélisme des formes). – Rachimbourg (on cause ?) 14 février 2021 à 08:06 (CET)

@Rachimbourg, je serais d'avis pour indiquer les VM et sous-secs. Je pense que les mentionner est important car leur rôle et leur nombre l'est usuellement également en Italie, bien que nous n'ayons pas l'habitude de le faire sur WP:FR.

En me basant sur ce que nous faisons avec les gouvernements français, et sur ce qui se fait sur WP:IT et WP:EN, je propose un modèle de ce type.

--Julmath (discuter) 14 février 2021 à 16:48 (CET)

@Rachimbourg et @Julmath ça me va. Pour les secrétaires, faut voir si constitutionnellement ils font ou non partie du gouvernement. Ce n'est pas le cas en Espagne ou aux Pays-Bas mais c'est le cas en France. --Panam (discuter) 15 février 2021 à 00:01 (CET)

Je peux te confirmer que les sous-secs font partie du gouvernement (cf. Sottosegretario di Stato (ordinamento italiano) (it)). Leur statut n'est pas inscrit dans la Constitution mais est garanti par deux lois, la première sous la monarchie (en 1888) et la deuxième sous la République (1988 et 2007). Tous les gouvernements républicains ont eu des sous-secs, c'est donc un poste politique récurrent.

Je vais essayer de traduire l'article italien à l'occasion.

--Julmath (discuter) 15 février 2021 à 10:39 (CET)

Attention, sur WP/FR on traduit par secrétaire d'État par contre.—Rachimbourg (on cause ?) 15 février 2021 à 11:20 (CET)

@Rachimbourg et @Julmath donc on peut pas se passer de les préciser, ce n'est pas parce qu'on a pas fait le boulot pour les gouvernements précédents qu'ils ne doivent pas figurer. Ensuite pour la présentation je pense que le tableau est à revoir. --Panam (discuter) 15 février 2021 à 14:18 (CET)

Exactement. On les a mentionnés quelques fois par le passé (ex. Gouvernement Conte I) mais ça n'est pas fait à chaque fois.

J'ai mis en place le tableau, ça me paraît rendre bien. La spécificité à prendre en compte est que chaque ministre peut avoir plusieurs secrétaires d'État qui lui sont rattachés. Si je prends Conte II, on avait 4 secrétaires auprès du PdC, 1 VM et 4 secrétaires auprès du DévEco, etc. Le format que j'ai mis en place permettra de mettre ceci en forme de manière claire, avec les secrétaires réunis sur une ligne chacun avec leurs attributions et parti à la droite du tableau, tandis que le ministre d'attribution sera de fait sur plusieurs lignes.

Ministres					Secrétaires d'État
Portrait	Affectation	Nom		Parti	Affectation	Nom		Parti
	Politiques agricoles, alimentaires et forestières		Stefano Patuanelli	M5S	Sans affectation		Michele A.	PD
					Vice-ministre		Gianni B.	Lega
					Sans affectation		Francesca C.	IV

--Julmath (discuter) 15 février 2021 à 14:35 (CET)

EDIT: Cher @Rachimbourg, si je peux me permettre, ne gagnerait-on pas à uniformiser un modèle de présentation de gouvernement plutôt qu'à se rattacher au passé? Je pense que le modèle français, tel qu'illustré sur Gouvernement Jean Castex et tant d'autres, est la référence sur WP:FR; en ce sens, le modèle que j'ai proposé permet de reprendre les bases françaises tout en l'adaptant aux spécificités locales. (On peut d'ailleurs se poser la question du modèle français de séparation en trois tableaux distincts pour les ministres, délégués et secs, ce qui prend de la place)

Peut-être peut-on imaginer un modèle qui reprenne les bonnes pratiques fr tout en essayant de rester uniforme dans la présentation. Je n'ai pas supprimé ta présentation qui me paraît bonne, je l'ai cependant adaptée pour qu'elle reste globalement cohérente avec le reste. Au final, on a bien les photos, on a bien les deux colonnes, on a bien les titres en format réduit. Je trouve que les tableaux de ce type ne sont pas ergonomiques, ils alourdissent et complexifient la lecture, mais je peux admettre que ce n'est pas le cas d'autres et ma modif vise à proposer une forme de compromis entre ce qui se fait généralement et une évolution que l'on peut admettre comme nécessaire. – Rachimbourg (on cause ?) 15 février 2021 à 14:45 (CET)

Pourquoi pas après tout. Le seul vrai problème qui risque d'arriver avec ton ajustement serait si un ministre a pas mal de secrétaires, auquel cas on risque d'avoir un souci de proportionnalité avec la taille de la photo.

--Julmath (discuter) 15 février 2021 à 15:04 (CET)

@Rachimbourg et @Julmath surtout les photos sont-elles nécessaires ? Elles sont assez encombrantes en cas d'ajustement du gouvernement, c'est ce qui s'est passé sur Gouvernement Erdoğan IV, j'ai dû opter pour un trombinoscope pour la composition actuelle et un tableau classique pour la composition. Après, les ministres sans portefeuilles ont-ils des secrétaires ? --Panam (discuter) 15 février 2021 à 14:54 (CET)

Quand on a les photos de tout le monde ou presque franchement ça ne me gêne pas. – Rachimbourg (on cause ?) 15 février 2021 à 14:58 (CET)

Je pense que les photos sont une bonne aide à la compréhension et à l'assimilation. Ça évite de devoir aller chercher dans les articles des ministres un-par-un, ça permet une meilleure vision d'ensemble.

Après, je suis d'accord que ça ne peut être gardé que pour le gouvernement actuel. Dès qu'un remaniement aura lieu, il conviendra d'ajouter une section en-dessous reprenant les modifications apportées. On pourra réflechir en temps venu à comment aborder la chose de manière fluide (un deuxième tableau reprenant la composition initiale en entier me paraît superflu, peut-être simplement une mention en texte ou un tableau léger du style "Intérieur: ministre sortant Maurizio G; ministre entrant Fabrizio L."?)

--Julmath (discuter) 15 février 2021 à 15:04 (CET)

@Rachimbourg et @Julmath Si on ne met pas le nom en entier, ce n'est plus un poste mais un portefeuille. --Panam (discuter) 15 février 2021 à 15:32 (CET)

C'est compréhensible en l'état, et puis qualifier l'attribution d'un ministre sans portefeuille de portefeuille c'est un peu compliqué ^^

Mettre ministre à chaque ligne ça fait quand même sacrément redondant, en plus de prendre de la place. On a déjà le terme ministre qui est repris au-dessus.

--Julmath (discuter) 15 février 2021 à 15:55 (CET)

Vandalisme

@Rachimbourg un beau matin, une IP a décidé unilatéralement de retirer les secrétaires d'Etat, qui font partie du gouvernement, malgré le consensus en PDD. Ce n'est pas acceptable. --Panam (discuter) 4 septembre 2021 à 18:33 (CEST)

Bonjour. Contrairement à ce que vous affirmez, ce n'est pas du vandalisme mais la seule volonté de conformer cette page à toutes celles qui lui sont a priori semblables, sans exception. Il y a là une véritable incohérence : vous décidez de mentionner tous les membres du gouvernement Draghi. Plusieurs questions peuvent dès lors se poser : pourquoi les précédents gouvernements ne sont-ils pas présentés de la même manière (ce qui ne me paraît guère souhaitable) ? Pourquoi ne pas faire de même avec les gouvernements britannique, grec ou allemand ou allemand (entre autres) qui, eux aussi, comportent des secrétaires d'Etat aux fonctions équivalentes à celles de leurs homologues italiens (c'est-à-dire essentiellement techniques, sans véritable poids politique) ? Que se passerait-il en cas de remaniement ? Aurons-nous droit à un tableau aussi maladroitement formé, débordant de détails que l'on ne trouve pas ailleurs de surcroît ? Toutes ces questions se posent encore, nonobstant ce "consensus" qui ne répond en rien à cette problématique. La tableau classique tel qu'il a été proposé ne diminue rien à la qualité de l'article ; il résume simplement l'essentiel en exposant la répartition des postes ministériels, du président du Conseil aux ministres sans portefeuille en passant par le secrétaire à la présidence du Conseil (par ailleurs seul habilité à assister aux Conseils des ministres). Il n'y avait là nulle intention de vandalisme mais bel et bien une volonté de clarté, de rigueur et de respect de modèles donnés, bouleversés – faut-il le rappeler – lors de la création de cette page qui n'est nullement imitée. Je pense que l'on devrait réfléchir à nouveau quant à ce problème de forme important plutôt que d'accuser de vandalisme quiconque s'inquiète d'une initiative totalement étrangère à ce qui se faisait jusqu'alors dans l'élaboration du contenu des articles. --77.134.227.100 (discuter) 4 septembre 2021 à 19:12 (CET)

Faire comme les autres pages n'est pas un argument. Le travail est propre et consensuel. Il suffit d'améliorer les autres pages. Pour les autres pays, les secrétaires ne font pas partie du gouvernement. Le gouvernement italien est calqué sur les gouvernements français. --Panam (discuter) 4 septembre 2021 à 22:03 (CEST)

« Propre », honnêtement, c'est subjectif ! Ensuite, vous faites erreur : à l'étranger, les secrétaires d'Etat appartiennent au gouvernement. C'est notamment le cas en Allemagne et en Grande-Bretagne où tous sont recensés et mentionnés dans la composition du gouvernement. Leur absence du Conseil des ministres ne vaut pas exclusion du cabinet. Donc vous commettez là une erreur qui s'ajoute à une autre : vous n'arrivez pas à expliquer cette « exception » italienne et pour « justifier » ce choix éditorial, vous dites que « faire comme les autres pages n'est pas un argument ». Un comble quand on sait que des « audaces » ou des fantaisies sont réprimées au nom des sacro-saintes règles de Wikipédia que vous tâchez de faire respecter – à juste titre, d'ailleurs. Mais il faut croire que cette encyclopédie poursuit son droit chemin vers un déclin de qualité déjà bien entamé par un format global qui ne fait guère l'unanimité, là non plus… --77.134.227.100 (discuter) 5 septembre 2021 à 11:00 (CET)

J'ai des doutes merci de ne pas mélanger des torchons et des serviettes, et de lire WP:PIKACHU.--Panam (discuter) 5 septembre 2021 à 17:23 (CEST)