Discussion:Diversité dans la communauté wikipédienne

Contexte de création de l'article

Cet article a créé à la suite d'une longue discussion sur la mise en oeuvre du nouveau Code de conduite universel, synthétisée ici (il est possible également de cliquer sur ce lien).--JMGuyon (discuter) 21 février 2021 à 10:55 (CET)

Justification du bandeau

Bonjour  Nouill :, je ne comprends pas la justification du bandeau «Le contenu de l'article n'est pas en adéquation avec son article détaillé Biais de genre sur Wikipédia et avec notamment cette page Research:Explaining the Wikipedia reader gender gap.». Pourriez-vous pointer ce qui selon vous fait problème ?

Tout d'abord, la diversité évoquée dans les sources que j'ai pu consulter renvoie, comme dit dans l'article, aux femmes, et aux minorités culturelles et ethniques (voir en anglais Racial bias on Wikipédia (en)). Vous faites références, dans votre motif, aux femmes uniquement. Votre contestation porte-t-elle sur l'article entier, ou sur la section Sous-rerésentation des femmes ?

Autre question : la neutralité se juge par rapport aux sources secondaires signées par un auteur. J'ai un peu de mal à comprendre que vous renvoyiez à un article Wikipédia et à un article du meta. Mais admettons, quelles sont les différences entre cet article et les autres, qui vous surprennent ? Votre objectif j'imagine est d'aider à améliorer l'article, j'attends vos propositions. Cordialement--JMGuyon (discuter) 21 février 2021 à 18:52 (CET)

P.S. : après avoir cliqué sur Research:Explaining the Wikipedia reader gender gap il se révèle que cette page traite d'un autre sujet : les lectrices de Wikipédia sont moins nombreuses que les lecteurs. Il est donc impossible de s'inspirer de la page meta que vous m'indiquez. L'article Manque de diversité dans la communauté wikipédienne traite de la faible proportion de contributrices par rapport aux contributeurs. Par ailleurs j'avais déjà lu l'article Biais de genre sur Wikipédia, et je ne vois rien qui justifie le bandeau ; il y a plus de chiffres dans Biais de genre sur Wikipédia, et d'autres sources (plus journalistiques ou reprenant des évaluations internes de la WMF), mais l'esprit est très proche. J'essaie encore de deviner... Cordialement--JMGuyon (discuter) 21 février 2021 à 19:24 (CET)

Bonjour,

C'est principalement la section sur le genre qui m'a fait poser ce bandeau, mais je suis pas sûr que le reste ne pose pas de soucis. Déjà dès le résumé, quand on lit "Il a pour effet la marginalisation des membres de ces groupes qui doivent dépenser une énergie supplémentaire dans leur participation à la rédaction de l'encyclopédie.". La section sur la "Thèse du trollage" me semble très problématique. D'ailleurs en regardant la source de ce paragraphe, déjà je suis pas sûr que cette source soit bien une finalité en soit (c'est la source principale de l'article), mais en plus cette source met en avant d'avantage de thèse sur le même niveau ce qui réduit l'importance de chacune des thèses, ce que la page actuellement ne fait pas. Par ailleurs, la source parle de "with a ‘manly’ hacker culture", ce que tu traduis par des valeurs sexistes, ce qui pas exactement la même chose.

Le passage "le niveau de tolérance à l'égard des nouveaux dans Wikipédia serait particulièrement bas de manière générale, et à l'égard des participantes aux « événements » éditoriaux féminins en particulier", qui laisse penser que la patrouille et la communauté est moins tolérante aux « événements » éditoriaux féminins en particulier, qu'aux autres participants, ne se retrouvent pas dans les sources, qui sont justes des témoignages de personnes qui sont dégoûtés, bref il y a une conclusion sous-entendue qui n'est pas dans les sources. Sous-entendu qui est très très fortement renforcé par la phrase d'après d'ailleurs, donc on est au delà du sous-entendu. D'ailleurs, l'idée derrière la phrase "Les contributrices plus expérimentées déguisent parfois leur identité féminine, évitent les thèmes du féminisme ou d'autres sujets considérés comme litigieux pour prévenir d'éventuelles agressions.", je ne la vois pas du tout dans la source, il y a un gros soucis.

L'article du méta est également largement sourcé. Nouill 21 février 2021 à 19:27 (CET)

Biais de genre sur Wikipédia parle notamment d'"Une étude de 2019 a trouvé que les différences entre les sexes dans la fréquence d'utilisation de Wikipédia et dans les croyances sur les propres compétences expliquent une grande partie de l'écart entre les sexes dans la rédaction de Wikipédia, que l'écart entre les sexes parmi les contributeurs entraîne une couverture inégale des sujets et le fait de fournir des informations sur l'inégalité entre les sexes a un effet important sur les contributions.". Et plus généralement, le ton dans Biais de genre sur Wikipédia est totalement différent, bien moins polémique, voir pas du tout, avec une approche plus quantitative, cherchant moins les causes hypothétiques et polémiques, alors que cette page traite en grande majorité de ces derniers points. Nouill 21 février 2021 à 19:33 (CET)

Bonjour,

L'article méta Research:Explaining the Wikipedia reader gender gap est largement sourcé mais il porte sur un autre sujet, ce qui le rend inutilisable. Il serait possible de s'en inspirer dans un article intitulé Différences de genre dans l'activité de lecture des articles Wikipédia. C'est comme si on voulait reprendre une étude sur les consommateurs d'un produit, dans un article qui décrit les fabricants de ce même produit.

J'ai ajouté des citations pour les idées que vous n'avez pas trouvées.

Autres points :

a.Je donne 6 causes de la faible participation des femmes selon Leonhard Dobush qui pour sa part en donne 8 dont 1 qu'il appelle "Path dependance thesis" et qui est d'après lui un mixte de 2 explications déjà énoncées (un mixte de la thèse de l'influence des hackers et la thèse du trollage), donc en réalité il a 7 explications. Celle que j'ai abandonnée est la dernière, "Bot thesis" parce qu'elle est la plus faible (les bots privent les contributrices de la possibilité de faire de petites retouches ; mais avant qu'il n'y ait des bots, il n'y avait pas plus de contributrices, que vaut donc cet argument ?).

b.Quant à la mise en page, elle est liée tout simplement au fait que Leonhard Dobush, à la différence d'autres sources, ne sépare pas le cas des femmes et celui des minorités culturelles et ethniques. Par conséquent, son plan et celui de l'article wp diffèrent. Procédant d'un recoupement des sources l'article wp évoque des causes générales et des causes spécifiques, d'où un plan propre. Quoi qu'il en soit, ce n'est vraiment pas grave.

c.Au lieu de dire "sexiste", "ton viril" (et il y en a de pleines pages sur le sexisme dans wp), j'ai écrit "valeurs sexistes" ; du moment que cela reflète la portée des sources, c'est dans les clous.

d.A propos de l'article utilisé dans Biais de genre sur Wikipédia daté de 2019, dont voici le lien https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167268119301234 : d'une part, le paragraphe que vous citez est un copyvio ; d'autre part, et surtout, il n'y a pas d'accès à l'article, mais seulement à quelques lignes de résumé, que je ne comprends pas entièrement (le point 3 est inintelligible). Difficile de se faire une idée et de réutiliser ce texte.par ailleurs je disposais d'articles très fouillés, détaillés,que je comprends, donc je les utilise prioritairement.

e.L'article Biais de genre sur Wikipédia est fondé sur un grand nombre d'articles d'actualité qui n'approfondissent pas beaucoup la question. L'article Manque de diversité dans la communauté wikipédienne est fondé presque exclusivement sur des sources de chercheurs, des textes beaucoup plus longs, qui n'ont pas un ton médiatique, qui ne cherchent pas à plaire au public. D'où une tonalité différente dans les deux articles wp. De mon point de vue, c'est bien d'avoir les deux. je remercie vivement les rédactrices et rédacteurs de Biais de genre sur Wikipédia pour leur beau travail.

S'il n'y a pas d'objection de votre part, je retirerai le bandeau.--JMGuyon (discuter) 21 février 2021 à 21:05 (CET)

Euhh non, c'est pas un copyvio... Nouill 21 février 2021 à 21:33 (CET)

Et ? ça change quoi ? mais en fait, si... lire en ligne

 Nouill : j'ai accompli un énorme travail de justification, lié simplement au fait que vos n'avez pas lu les sources avec attention. Je vous prie d'avoir une attitude constructive. Je vous ai répondu, selon les règles, merci de le reconnaître --JMGuyon (discuter) 21 février 2021 à 21:48 (CET)

J'ai mis des balises citation. Si on considère que c'est un copyvio, le passage doit être supprimé et l'historique de l'article doit être expurgé du copyvio et c'est non-négociable. Donc ça change quelques choses.

Alors c'est agréable le "vous n'avez pas lu les sources avec attention", surtout quand j'ai pointé une source qui ne disait pas ce que le texte disait, que tu as rajoutés une autre source qui disait bien cela et que j'ai du enlevé la source qui ne disait pas cela (qui est peut-être juste une erreur, c'est ok de se tromper (je me trompe souvent), mais dire ça après...).

(Je passe sur la problématique que moins lire un contenu, cela ne devrait pas induire une moindre contribution à ce contenu, si déduis de ta réponse.).

Et malgré le travail important pour rédiger ce texte, je trouve que l'ensemble du texte est particulièrement dépréciatif (que le terme de troll pour parler, de manière indirecte via des sources, des autres membres de la communauté devrait être évité), que cela induit une problématique de neutralité, je l'ai signalé, je vais pas insisté. Voilà.Nouill 21 février 2021 à 22:24 (CET)

Je ne vois pas de quoi vous parlez quand vous dites que j'aurais rajouté après coup une autre source. J'ai rajouté des citations supplémentaires pour consolider, c'est tout.

A propos du trollage : si les sources disent «troll», le manque de neutralité consiste à effacer la notion. La neutralité se juge par rapport aux sources secondaires, non par rapport à notre sensibilité.

La procédure correcte aurait été, à mon sens, de commencer par discuter, et si on n'est pas d'accord, on met un bandeau. Je ne peux pas dire que j'aie trouvé votre manière de faire agréable.

Pardon si je vous ai heurté en vous reprochant une lecture inattentive, mais très franchement, j'aurais apprécié un mot comme "désolé je vous ai fait perdre votre après-midi inutilement", quelque chose dans le genre. Par exemple, m'orienter vers la page meta qui est hors sujet, ce n'était certes pas une erreur volontaire, mais cela engendre une perte de temps. Et le reste aussi.

J'ai l'intention de restaurer "Cause sexiste" dans les titres du plan, pour les raisons suivantes : c'est une explication proportionnellement plus invoquée et approfondie que d'autres, du moins dans les sources centrées de chercheurs que j'ai utlisées. Quant aux deux autres, l'une est quasi réfutée par celui qui la donne (centres d'intérêt masculins/fém.), l'autre relève du passé (l'absence d'éditeur visuel). Au pire, il faudrait créer une sous-section "Autres causes", mais cela n'en vaut pas la peine.--JMGuyon (discuter) 21 février 2021 à 22:53 (CET)

Renommage de l'article et RI

Il me semble que le titre précédent était plus adéquat au contenu... Tout l'article explique le manque de diversité dans la communauté et en détaille les conséquences. Le titre actuel sous-entend, au contraire du contenu, que la diversité existe. Même le RI est ambigu, voire relativement décalé par rapport au reste du texte : il définit de manière théorique et abstraite « la diversité et son impact positif sur la production de connaissances », sans reprendre clairement ce qui est présenté dans le corps du texte, à savoir que la diversité est insuffisante et que cette insuffisance génère des biais. Je notifie @JMGuyon vu son implication sur le sujet et ses interventions pertinentes dans la discussions du CoC. owwwl ^[slt] 26 février 2021 à 11:14 (CET)

Bonjour  Owwwl :

non.

Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 26 février 2021 à 15:35 (CET)

P.S. : merci pour vos articles, que j'ai lus, et trouvés très intéressants ; j'espère que nous aurons l'occasion de nous croiser dans d'autres pages de discussion.

C'est un peu court, mais soit ! Je continue de croire que les points que j'ai soulevés ci-dessus affaiblissent un peu l'article en minimisant ses conclusions pourtant peu équivoques. Rien de dramatique cependant. Faute de discussion plus poussée, il ne me reste qu'à vous souhaiter une bonne journée (et merci pour le post-scriptum flatteur). owwwl ^[slt] 26 février 2021 à 15:39 (CET)

En somme, les femmes sont idiotes...

... du moins c'est ce que sous-entendent, hélas, les études qui sont résumées par la phrase L'inégalité de genre dans la participation à Wikipédia a des conséquences éditoriales (sur le contenu de l'encyclopédie). Selon plusieurs études, elle affecterait la couverture des sujets relatifs à l'histoire des femmes, entraînant des lacunes et un nombre relativement faible de biographies de figures féminines : en somme, les femmes, ces pauvres gourdes narcissiques, ne sont capables d'écrire que sur les femmes... Sans doute ce genre de préjugé était-il encore répandu au XIXe siècle, mais je suis atterrée de le retrouver perpétuellement dans les gender studies américaines concernant notamment wp. Pourquoi, par exemple, ne dit-on pas : L'inégalité de genre dans la participation à Wikipédia [...] affecterait la couverture des sujets relatifs à la physique quantique, à la philosophie des sciences et au hockey sur glace ? C'est bizarre, non ? Cdt et tristement, Manacore (discuter) 3 décembre 2021 à 23:19 (CET)

Bonjour, je pense que vous prenez le sujet du mauvais côté. Ça me semble être dû au fait que les hommes écrivent davantage sur les hommes que sur les femmes. Ce que ne font moins les femmes. — tyseria, le 4 décembre 2021 à 00:15 (CET)

Bonjour Tyseria Vous n'avez pas tort, loin de là. Les biographies de femmes écrites par des hommes, sur wp comme dans l'édition en général, sont moins nombreuses que les biographies d'hommes écrites par des hommes (ou par des femmes). Mais il faut aussi prendre en compte le fait que, jusqu'à la fin du 20e s., les femmes "célèbres" sont bcp moins nombreuses que les hommes "célèbres" pour d'évidentes raisons historiques : bcp moins d'accès aux études, aux carrières professionnelles ou politiques, aux sciences, aux domaines artistiques,, aux sports, etc. La cause réelle, profonde et tragique de ce « nombre relativement faible de biographies de figures féminines » se situe là, dans cette mise sous tutelle, ou plutôt sous une chape de plomb, des femmes tout au long de l'histoire.

L'expression « Mozart assassiné » devrait à mon sens être renommée en « Marie Curie assassinée » : au cours des siècles, il y a eu autant de « Marie Curie assassinées » que d'hommes "célèbres". Je pense souvent à ces millions de femmes potentiellement remarquables qui n'ont même pas eu l'opportunité d'apprendre à lire, qui ne sont jamais sorties de leur village, qui se sont épuisées au travail dans les champs tout en élevant des ribambelles d'enfants et en subissant des assauts sexuels dont elles ne voulaient pas. Et je pense de même à celles qui sont encore dans cette situation.

Mais je revendique aussi le droit des femmes à écrire sur d'autres sujets que les femmes. Et je ne crois pas du tout à la théorie qui voudrait que les femmes soient moins nombreuses sur wp parce que les biographies de femmes y sont moins nombreuses que celles des hommes. Il faut vraiment être un(e) universitaire citadin(e) déconnecté(e) du monde réel pour méconnaître à ce point les contraintes matérielles de la vie quotidienne des femmes. Cdt, Manacore (discuter) 4 décembre 2021 à 01:01 (CET)

«La diversité parmi les personnes contribuant à Wikipédia est une question étudiée par de nombreux spécialistes en raison de ses effets supposés sur les contenus de l'encyclopédie.»

Bonjour @Braveheidi

1.vous avec reverté une 1ère fois cette phrase avec comme justification : «l'article n'a pas démontré que 1) de nombreux spécialistes s'y intéressent 2) ni qu'ils le feraient en raison de l'impact supposé sur le contenu de l'encyclopédie».

2. je vous ai donné une exemple de phrase sourcée dans l'article : «un exemple parmi d'autres dans le texte : "L'inégalité de genre dans la participation à Wikipédia a des conséquences éditoriales (sur le contenu de l'encyclopédie). Selon plusieurs études, elle affecterait la couverture des sujets relatifs à l'histoire des femmes, entraînant des lacunes et un nombre relativement faible de biographies de figures féminines", avec 3 références. C'est un lieu commun de la littérature sur wp».

3. Vous revertez une 2ème fois en justifiant ainsi : «plusieurs études n'équivaut pas à "de nombreux spécialistes" /dont la spécialité serait à préciser, par ailleurs».

>> Est-ce que vous préférez donc la formulation "plusieurs études traitent de cette question en raison de etc etc" ?

Cordialement--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2022 à 16:32 (CEST)

Cette formulation est en effet plus factuelle. Braveheidi (discuter) 4 septembre 2022 à 19:07 (CEST)

Relation biais de genre communautaire - biais de genre dans l'édition

Bonjour (je ping @JMGuyon puisque je pense que c'est le rédacteur principal)
Est-ce que quelqu'un pourrait m'indiquer où il est fait état d'une relation causale entre le biais de genre communautaire et le biais de genre éditorial dans ces deux études Reagle & Rhue (2011) et Lam et. al. (2011) ? (désolé mais je n'ai pas accès au chapitre du livre qui est la troisième source) Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2022 à 16:35 (CEST)

Bonjour, pour Lam j'ai l'impression que c'est dès le résumé (Our findings confirm the presence of a large gender gap among editors and a corresponding gender-oriented disparity in the content of Wikipedia's articles). Sijysuis (discuter) 4 septembre 2022 à 16:40 (CEST)

Bonjour @Sijysuis

Le terme "corresponding" est ambigüe puisqu'il peut signifier simplement un parallèle (sans relation causale) ou une relation causale. Ma compréhension est plutôt la première d'ailleurs. Que les deux biais de genre existent et soient d'apparence relativement similaires c'est parfaitement vrai. Mais établir cele n'est pas équivalent à établir une causalité.

Le souci c'est qu'une fois passé l'abstract, il n'y a de mon point de vue pas d'études directes quant à cette relation causale. Les hypothèses de recherche circonscrivent des aspects de la dynamique des deux biais de genre mais n'établissent aucune relation causale directe entre eux (au mieux c'est indirect et il y a pas mal de constructions statistiques derrière).

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2022 à 16:56 (CEST)

Merci de lire les quelques lignes du résumé, dont voici un extrait : «nous présentons une exploration scientifique du déséquilibre entre les sexes dans la population d'éditeurs de Wikipédia en anglais. Nous examinons la nature du déséquilibre lui-même, ses effets sur la qualité de l'encyclopédie et plusieurs facteurs liés aux conflits qui peuvent contribuer à l'écart entre les sexes. Nos résultats confirment la présence d'un grand écart entre les sexes parmi les éditeurs et une disparité sexospécifique correspondante dans le contenu des articles» de Wikipédia Lam et. al. (2011) ?. Ainsi dans le contexte, il n'y a pas de doute sur la thèse des auteurs.

Triboulet j'ai rédigé 160 articles, si je dois chercher l'accès à chacune des centaines de sources que j'ai mises chaque fois que qqn vient en pdd, je ne m'en sors pas.

Sinon, l'idée sourcée avec ces articles est commune comme l'atteste cette citation que je recopie vite fait de mes fichiers : «Lack of diversity is an epistemic problem for Wikipedia » (Le manque de diversité des contributeurs est un problème pour Wikipédia dans la mesure où il a des répercussions sur la constitution du savoir) et page suivante : «The demographics of Wikipedia editors have several epistemic implications. First, concerns about diversity in Wikipedia are most commonly framed as concerns about gaps in coverage of topics related to women, people of color, and non-Western subjects», David Coady, James Chase, The Routledge Handbook of Applied Epistemology, London, New York, Routledge, 2018, lire en ligne («La démographie des wikipédistes a plusieurs implications sur la constitution du savoir. Les préoccupations concernant la diversité dans Wikipédia sont le plus souvent présentées comme des préoccupations concernant les lacunes dans la couverture des sujets liés aux femmes, aux personnes de couleur et aux sujets non occidentaux»). "Le plus souvent" dit bien que c'est un lieu commun.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2022 à 17:21 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon

Merci de ne pas diluer la discussion dans des considérations non pertinentes ici.

La rédaction du paragraphe sur la page WP implique une relation causale entre le biais de genre communautaire et le biais de genre éditorial. Autrement dit, le biais de genre communautaire (A) explique le biais de genre éditorial (C) (A -> C). Êtes-vous d'accord avec cette interprétation ? (un peu de nuance serait bien : explique une partie du biais de genre)

J'ai lu l'abstract et l'étude de Lam et al.. Indiquez moi s'il vous plaît où dans leur étude il y a des résultats qui soutiennent cette relation causale. Je m'en fiche de leurs thèses, ce qui compte ce sont leurs résultats. Et oui, ils identifient bien des différences pour les deux biais de genre mais ils ne me semble pas établir de causalité directe entre eux. De ma lecture, le maximum que vous pouvez tirer de cet article est que 1) les hommes et femmes présentent des différences dans leurs sujets de contributions avec davantage de contributions féminines sur certaines thématiques perçues comme d'intérêt féminin et 2) que les pages concernant les films sur des sujets masculins sont plus longues que celles sur des sujets féminins. En enchaînant les deux idées, vous pouvez effectivement indiquer qu'il existe une tendance/forte possibilité à ce que le biais de genre communautaire explique une partie du biais de genre éditorial concernant la longueur des pages, via les différences d'intérêts thématiques dans les contributions. Cela reste indirect (vous n'avez pas d'étude A -> C, seulement A -> B et B -> C) et nécessite pas mal de construction statistiques et logique (sans parler des biais potentiels comme la sous-évaluation des contributrices).

J'attends également l'indication de cette causalité dans le papier Reagle et Rhue. (Ca va être compliqué je pense puisqu'il me semble que les auteurs mentionnent explicitement ne pas établir de liens causaux entre les contributeurs et les contenus éditoriaux).

Ôtez-moi d'un doute s'il vous plaît, est-ce que vous lisez en détail les études que vous indiquez en source ou vous vous contentez d'une survol de l'abstract ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2022 à 18:13 (CEST)

Merci de citer un propos dans l'article wp qui vous paraîtrait discutable ou imprudent.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2022 à 18:26 (CEST)

Bonsoir JMGuyon

Au moins la partie qui correspond aux deux sources que je mentionne : "L'inégalité de genre dans la participation à Wikipédia a des conséquences éditoriales (sur le contenu de l'encyclopédie). Selon plusieurs études, elle affecterait la couverture des sujets relatifs à l'histoire des femmes, entraînant des lacunes et un nombre relativement faible de biographies de figures féminines10,11,12."

Après, si vous ne lisez pas les études avec lesquelles vous sourcez, tout est potentiellement à revoir. Mais pour déterminer cela, il faudrait que vous répondiez à la question.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2022 à 18:48 (CEST)

• Sur le fond : les citations produites plus haut, dont une vers un long article dans les excellentes éd. Routledge centré sur la question de la diversité sur wp et ses conséquences, sont paraphrasées et synthétisées dans l'affirmation pour laquelle vous demandez des éclaircissements.

Vos distinctions entre "les thèses" des auteurs d'une étude et "les résultats" de l'étude m'apparaissent comme non pertinentes : une thèse, dans le domaine de la recherche est fondée sur des résultats. Quand des chercheurs écrivent : «Nous examinons la nature du déséquilibre lui-même, ses effets sur la qualité de l'encyclopédie et plusieurs facteurs liés aux conflits qui peuvent contribuer à l'écart entre les sexes. Nos résultats confirment la présence d'un grand écart entre les sexes parmi les éditeurs et une disparité sexospécifique correspondante dans le contenu des articles » de Wikipédia», cela signifie on ne peut plus clairement qu'ils établissent une correspondance cause / EFFETS. Vous pouvez proposer une autre parahrase si vous voulez.

Je n'ai pas à produire de preuve supplémentaire. Cependant en voici une : «Wikipédia a un problème de genre. Bien que les chiffres exacts soient difficiles à estimer, personne ne conteste que l'écrasante majorité des contributeurs sont des hommes» ; puis : «The resulting gender bias in content coverage is also increasingly recognized.» (Le biais sexiste qui en résulte dans la couverture du contenu est également de plus en plus reconnu.) ; "RESULTING" indique encore une fois une relation de cause à effet. Ford H, Wajcman J. «‘Anyone can edit’, not everyone does: Wikipedia’s infrastructure and the gender gap». Social Studies of Science. 2017;47(4):511-527. doi:10.1177/0306312717692172, https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0306312717692172?casa_token=fGmtf_mSH7kAAAAA%3AWkJFlnk4uEam-XDMqics9ctcsyd4xsrPfhb7O57UVTzgoEI0JBu-gS1vMBFCtl0mZX3EXhrpuecm

• Sur la forme : Vous n'en êtes jamais qu'à la 2ème violation de WP:FOI sur les 3 messages qui me sont adressés. Je souhaite que vous arrêtiez de parler de ma manière de travailler, de façon totalement non étayée : personne ne peut se souvenir de lectures qui datent d'1 an 1/2, personne ne peut refaire à la demande en pdd, sur un claquement de doigts, la démarche de rédaction d'un long article 19 mois plus tard. Entre la création de cette page et aujourd"hui, j'ai rédigé 75 articles, alors ces insinuations malveillantes qui flirtent dangereusement avec WP:RSV, ne peuvent pas être bien reçues. Je n'ai pas d'obligation d'envoyer par mail un scan ; de plus, il m'arrive de travailler en bibliothèque, il m'arrive de demander un accès à qqn, et de ne pas garder l'article et je n'ai pas l'intention de me replonger dans mes travaux antérieurs, sauf bien sûr en cas de doute raisonnable, ce qui n'est pas le cas ici.

Si suite il ya je ne serai pas disponible avant demain soir.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2022 à 20:51 (CEST)

Bonsoir JMGuyon

Pour la forme, je ne vois pas où vous voyez des violations de WP:FOI. Je demande des précisions quand à la compréhension du contenu d'études. C'est vous qui répondez partiellement (uniquement sur l'une des deux sources évoquées) et pour votre réponse vous vous référez uniquement à l'abstract (tandis que mon message spécifie bien que que je parle de l'étude elle-même).

Par ailleurs, je ne vous ai pas forcé à répondre en 2 minutes. De plus, j'indique qu'il y a deux sources en accès libre qui sont indiquées pour justifier une relation causale entre les deux biais de genre. Je ne vois pas où ces sources justifient cette relation causale et demande où vous le voyiez. Cela ne demande pas un travail sur des centaines d'articles ou des ressources protégées, mais simplement d'expliciter votre lecture de ces études.

Pour le fond. Quelle est votre position sur Reagle et Rhue s'il vous plaît ?

Pour Lam et al., j'ai indiqué que le "corresponding" est ambiguë il me semble puisqu'il autorise deux lectures différentes : avec une relation mais sans préjuger d'une causalité (un biais de genre communautaire vers 15-20% et en miroir un biais de genre éditorial vers 15-20%) vs avec une relation causale. En tout état de cause, il ne s'agit que d'une phrase dans un abstract. En regardant l'étude, pour justement mieux apprécier cette ambiguïté, je ne vois aucun résultat montrant une relation causale directe entre le biais de genre communautaire et celui éditorial. Tout au plus une causalité indirecte pour la longueur des articles via la notion d'intérêt des sujets. Merci d'expliquer en quoi, cette étude et ses résultats démontrent plus de choses de votre point de vue.

Pour Ford et al., le contenu de la phrase que vous indiquez n'est pas sourcé par les auteurs. Il n'a donc aucune valeur puisqu'ils ne justifient pas leur assertion (et leur étude ne vise pas à démontrer cette relation causale). En d'autres termes, ils pensent qu'il y a une relation causale mais ils ne montrent pas la réalité de cette pensée.

Pour bien circonscrire le problème : il y a des sources qui montrent l'existence et évaluent la force d'un biais de genre communautaire. Il y a des sources qui montrent l'existence et évaluent la force d'un biais de genre éditorial. La force des deux biais est similaire. Toutefois, la relation entre la force des deux biais ne vous renseigne pas sur la structure causale de l'ensemble. C'est ce résultat montrant l'existence d'une relation causale biais de genre communautaire -> biais de genre éditorial qu'il faudrait pouvoir produire pour justifier le paragraphe tel que mentionné sur la page. En l'état, le biais de genre communautaire n'est qu'une explication possible, et dans une proportion indéterminée s'il l'est, du biais de genre éditorial. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2022 à 23:05 (CEST)

Il me semble que nous sommes dans le cas de demandes excessives et répétées fondées sur un doute déraisonnable, exigeant un niveau de preuve extrêmement difficile à satisfaire. Je vous donne littéralement deux citations qui évoquent le déséquilibre des contenus comme un effet, un résultat d'un déséquilibre démographique dans wp, et chaque fois vous rejetez ces preuves par ce que j'aurais fortement envie d'appeler des arguties. Vous décontextualisez une citation pour affirmer qu'elle est ambiguë. Vous ne lisez pas les 3 sources en libre-accès que je vous donne. Il faudra à la fin en tirer les conclusions qui s'imposent.

Je ne vais quand même retracer toute leur démonstration, qui est résumée dans l'introduction ?

SI vous ne pouvez pas lire Ford et Wacjman en entier, vous pouvez au moins faire la recherche par mot "coverage" (couverture des contenus) dans leur texte.

Quant à la source Lam, dont vous trouvez le résumé ambigu, contre l'évidence, https://www.researchgate.net/publication/221367798_WPClubhouse_An_exploration_of_Wikipedia%27s_gender_imbalance : même chose. Vous trouverez par exmple leur point de départ, un article du New York Times qui établit cette relation de cause à effet, et les divers indices cumulés qui consolident la thèse énoncée dans le New York Times. Par exemple, «male articles are significantly longer than female articles, which indicates that coverage quality of topics with particular interest to females is indeed lacking. We also see that neutral articles are longer than both male and female articles. This is perhaps because gender-neutral topics appeal to both genders, and thus, are likely to garner the most overall attention from Wikipedia’s editors.» etc. Je n'ai pas l'intention de vous retracer leurs méthodes, vous pouvez aller à la conclusion qui corrobore logiquement la relation de cause à effet annoncée dans le résumé : la solution préconisée est de s'attaquer au déséquilibre démographique afin d'aider à réduire les disparités de contenu : «addressing the gender gap help resolve the quality disparity».--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2022 à 23:40 (CEST)

Bonjour JMGuyon

Pour le NYT, le "perhaps" ne permet pas d'attribuer une conclusion ferme aux auteurs quant à cette causalité. C'est une possibilité.

Pour Ford et al., les auteurs rédigent en indiquant une relation causale, mais celle-ci n'est justifiée par aucune source et cela n'est pas l'objet de leur travail. C'est donc une affirmation sans éléments permettant de l'étayer.

Si je résume votre approche : vous sourcez "L'inégalité de genre dans la participation à Wikipédia a des conséquences éditoriales (sur le contenu de l'encyclopédie). Selon plusieurs études, elle affecterait la couverture des sujets relatifs à l'histoire des femmes, entraînant des lacunes et un nombre relativement faible de biographies de figures féminines" avec notamment Lam et al. et Reagle et Rhue. Ce qui justifie la relation causale évoquée dans le paragraphe au sein des 2 sources, de votre point de vue, c'est une phrase d'un abstract et une référence à l'article du NYT pour l'un et des éléments Wikimédia pour l'autre.

Est-ce que c'est cela ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 septembre 2022 à 17:49 (CEST)

Non pas du tout. Merci de relire mes messages précédents.--JMGuyon (discuter) 5 septembre 2022 à 17:57 (CEST)

Bonjour

Désolé, on va y aller de manière plus directe :

Ce paragraphe "L'inégalité de genre dans la participation à Wikipédia a des conséquences éditoriales (sur le contenu de l'encyclopédie). Selon plusieurs études, elle affecterait la couverture des sujets relatifs à l'histoire des femmes, entraînant des lacunes et un nombre relativement faible de biographies de figures féminines" implique que les études montrent que l'inégalité de genre communautaire entraîne une inégalité de genre dans l'éditorial, notamment pour la couverture (biographie de femmes et "sujets féminins").

Le NYT n'est pas une étude mais un article journalistique. Le propos n'est pas de montrer une relation causale. De plus, le NYT n'affirme rien quant à la causalité et émet simplement une possibilité.

Les éléments Wikimédia ne sont pas des études mais des réflexions internes au mouvement. Ce ne sont pas des travaux scientifiques montrant une relation causale.

Pour les deux études en accès libre (Reagle et Rhue ; Lam et al.) il y a deux possibilités :

• Les études montrent cette causalité, c'est l'objet de la recherche publiée. Dans ce cas, c'est un sourçage primaire.
• Les études citent des travaux antérieurs qui montrent cette causalité. Dans ce cas, c'est un sourçage secondaire.

Pour Reagle et Rhue, ce n'est pas la première possibilité (il n'y a aucun élément en ce sens dans leurs résultats et les deux auteurs mentionnent explicitement que leurs travaux ne peuvent être compris comme montrant une relation causale entre biais de genre communautaire et éditorial). Pour la seconde option, ils citent des éléments Wikimedia dans leur introduction. Ce sont simplement des mentions évoquant des questionnement sur une possibilité qu'il y ait une relation causale. Cela s'intègre dans l'explication de leur cheminement intellectuel vers leurs hypothèses de recherche. Il n'y a aucune attribution d'une démonstration de relation causale pour expliquer la couverture. Au mieux, vous pouvez dire que c'est un avis du mouvement au sein de Wikimedia. Ce n'est donc ni un sourçage primaire ni un sourçage secondaire.

Pour Lam et al., ce n'est pas la première possibilité. Au mieux vous pouvez parler~de leurs deux hypothèse de recherche (H2a et H2b) d'une tendance entre les deux biais via la notion d'intérêt et uniquement pour la longueur des articles (et non le taux de couverture) ; ainsi que de thématiques différentes de contributions entre les deux genres. Pour la seconde possibilité, ils citent le NYT en précisant bien qu'il s'agit d'une supposition. Là aussi, c'est en introduction pour expliquer leur cheminement intellectuel. Il n'y a aucune attribution d'une démonstration de relation causale pour expliquer la couverture. Ce n'est donc ni un sourçage primaire ni un sourçage secondaire.

En résumé, les deux sources évoquées ne justifient pas le contenu paragraphe. Elles sont clairement sur-interprétées il me semble.

Il faudrait corriger dans le genre : "Selon un article du NYT et des réflexions internes au mouvement Wikimedia, l'inégalité de genre dans la participation à Wikipédia pourrait avoir des conséquences éditoriales (sur le contenu de l'encyclopédie) et expliquer une partie indéterminée du biais de genre dans le contenu. Par ailleurs, une étude (Lam et al.) montre que les hommes et les femmes présentent des sujets de contributions différents et que certaines pages perçues comme intéressant davantage les femmes sont plus lacunaires que celles intéressant les hommes (avec en note : la popularité du sujet étant l'explication principale aux différences de longueur)".

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 septembre 2022 à 18:44 (CEST)

Je n'ai pas compris grand-chose et pardon de vous dire que je trouve la discussion sans intérêt encyclopédique, et ce que je perçois comme de la lenteur dans les échanges me pèse (cf le fait de laisser de côté des références nouvelles ; distinctions thèse / résultats ; ambiguïté prétendue de "corresponding" ; le fait de pointer l'absence d'une note sans recherche dans la suite de l'article ; le fait de souligner un "perhaps" alors que j'ai bien mis le conditionnel : ça n'en finit pas, et ça n'apporte rien sur le fond. La vraie raison de mon impatience, quand j'y réfléchis est que la corrélation logique entre déséquilibre démographique hommes / femmes et biais dans les contenus est considérée comme un truisme dans une très grande partie de la littérature sur les questions d'inégalité de genre ; Wikipédia n'est qu'un champ d'application parmi 1000 autres !!).

Au lieu de couper les cheveux en 4, ce serait bien de revenir à mes citations en caractères gras plus haut.

A quoi ont servi les sources que j'ai relues à l'occasion de votre section ici ? --JMGuyon (discuter) 5 septembre 2022 à 19:35 (CEST)

Je me suis abstenu de participer à la discussion, mais compte tenu de sa tournure : désolé, mais je dois être atteint de la même "vacuité intellectuelle" que Triboulet, parce que je comprends ses interrogations et ses réponses (et je ne suis de loin pas toujours d'accord avec lui), mais ne comprends pas les vôtres. Triboulet vous demande et redemande et reredemande s'il y a, dans les études citées au-delà des abstracts et des comptes rendus journalistiques, une démonstration causale. Si vous ne l'apportez pas, je partage la proposition de reformulation de Triboulet.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 5 septembre 2022 à 19:50 (CEST)

Merci de lire les sources apportées plus haut. La relation de causale est explicite.--JMGuyon (discuter) 5 septembre 2022 à 19:54 (CEST)

Eh bien, non : comme l'a justement relevé Triboulet, "corresponding", c'est établir une corrélation, pas une relation causale. Il est possible qu'une relation causale soit établie dans l'étude, mais vous n'en présentez pas la preuve. Sherwood6 (discuter) 5 septembre 2022 à 20:06 (CEST)

Je ne vais reciter encore et encore, ça suffit.

Puis-je vous demander, Sherwood6, comment il se fait que sur 2,4 millions de pages, vous ayez trouvé à quelques jours d'intervalle Pierre Ghenassia dont j'ai rendu possible la création par un.e novice, et Diversité dans la communauté wikipédienne que j'ai créé ?--JMGuyon (discuter) 5 septembre 2022 à 20:11 (CEST)

Bonsoir

Essayons de rester sur le sujet s'il vous plaît.

Le fait qu'il existe un biais de genre communautaire vers 15-20% (démontré) et un biais de genre éditorial vers 15-20% (démontré) ne signifie pas que l'un des deux biais cause l'autre. Il faut une démonstration/preuve spécifique pour affirmer que l'un des deux biais cause l'autre, et préciser dans quelle proportion s'applique ce rapport causal.

Ce que nous disons est qu'à nos yeux il manque cette démonstration/preuve. Une affirmation catégorique de causalité d'un biais sur l'autre est donc fallacieuse dans ce cas. Il faut nuancer et exprimer des réserves.

Ce n'est pas parce que des auteurs évoquent une relation causale en introduction d'un travail (sans mentionner une étude antérieur en référence ou en restant sur la réserve qu'il ne s'agit que d'une possibilité) que leur étude statue/affirme l'existence de cette relation causale. Soit cette relation est de leur point de vue démontrée dans une étude antérieure et ils évoquent cette relation causale de manière catégorique en attribuant la démonstration/preuve à l'étude qui l'a produite, soit la démonstration/preuve de cette relation est l'objet de leur travail et sera donc présente dans leur méthode, résultats et discussion.

Je peux me tromper, ne pas avoir vu ou compris une citation de référence ou une démonstration/preuve. C'est pourquoi je vous demande de me l'expliquer. C'est la manière de normale de procéder.

C'est un truisme n'est absolument pas un argument recevable. Si c'était un truisme, Reagle et Rhue ne prendraient pas la peine dans les limitations de leur papier d'expliquer que leur travail ne permet pas de statuer sur une relation causale entre contributeur et éditorial (pour les questions de biais de genre). Par ailleurs, Lam et al. ne prendraient pas non plus la peine de tester des hypothèses plus faibles que la relation causale (ex : H2a -> sujets de contributions différents entre contributeurs hommes et femmes) dans leur travail.

En l'état, si aucun élément n'est apporté pour faire avancer ce débat, je pense que la modification sur la page sera nécessaire.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 septembre 2022 à 20:38 (CEST)

Bon déjà une source récente :

Ce papier Ms. Categorized: Gender, notability, and inequality on Wikipedia de Francesca Tripodi écrit en 2021 évoque le découragement des contributrices lorsque les articles concernant des femmes font davantage l'objet de suppressions établissant une causalité  : https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/14614448211023772

• «Ensuring that biographies about notable women are kept also adds to the emotional labor and time documented by Menking and Erickson (2015). Volunteers already devote hundreds of hours organizing events, identifying notable women, and pulling sources that demonstrate their notability. My data indicate they must also devote time to monitor-ing new pages in case they are mistakenly identified as non-notable subjects. If an editor wants to cast a keep vote for a miscategorized article, it also means participating in AfD—what respondents in this study referred to as one of the “most male” and “most sexist” spaces on Wikipedia.
• This additional work may also contribute to more women editors quitting Wikipedia over time (Menking et al., 2019). Some Wikipedians try to avoid the AfD “drama” all together by writing about obscure figures. As a prominent figure in WiR explained, she avoids writing about upcoming leaders in math and science like Clarice Phelps (see Kramer, 2019) and tends to just write about dead women who, she believes, will be less likely to “get noticed.
• "My data also suggest that some might be repeatedly targeting women/LGBTQ +biographies as non-notable and nominating them for deletion. After all, research demon-strates that the deletion process is heavily frequented by a relatively small number of long-standing users (Geiger and Ford, 2011)"
• "Given that organizational influence is limited, one way we might explain (and improve) the gender discrepancies I observed in this article is to dig deeper into the inter-active dynamics of Wikipedia’s editorial hierarchy. Gender is more effectively salient and more likely to implicitly shape behavior when interlocutors’ gender differs (Ridgeway and Correll, 2004; Ridgeway and Smith- Lovin, 1999). It could be that women occupy a lower status position within Wikipedia more broadly, they might be newly registered editors and less likely to hold administrative roles."

Et elle cite d'autres études pour appuyer ses conclusions :

=> Menking A and Erickson I (2015) The heart work of Wikipedia: gendered, emotional labor in the world’s largest online Encyclopedia. In: Proceedings of the 33rd Annual ACM Conference on Human Factors in Computing Systems(CHI 2015), Seoul, 18–23 April.

=> Menking A, Erickson I and Pratt W (2019) People who can take it: how women Wikipedians negotiate and navigate safety. In: Proceedings of CHI Conference on Human Factors in Computing Systems Proceedings (CHI 2019), Glasgow, 4–9 May

=> Geiger SR and Ford H (2011) Participation in Wikipedia's article deletion processes. In: Proceedings of the 7th International Symposium on Wikis and Open Collaboration (WikiSym '11), Mountain View, CA, 3–5 October, pp. 201–202. New York: ACM.

=> Ridgeway C and Correll S (2004) Unpacking the gender system: a theoretical perspective on gen-der beliefs and social relations. Gender and Society 18(4): 510–531

=> Ridgeway C and Smith- Lovin L (1999) The gender system and interaction. Annual Review of Sociology 25(1): 191–216.

— Nattes à chat ^[chat] 5 septembre 2022 à 21:06 (CEST)

Pour le premier, j'ai fait un affreux wikitraquage des activités de Lomita (je ne sais plus pourquoi, je crois que je voulais retrouver une de ses interventions sur un débat d'admissibilité) et j'ai eu l'oeil attiré par "Citation d'une correspondance privée" relatif à l'article en question.

Pour le présent article, il est directement lié aux discussions animées du Bistro sur les biais de WP et Triboulet y a évoqué plusieurs fois qu'il fallait s'intéresser aux études scientifiques (peut-être même qu'il a directement cité cet article, pas envie de chercher). Je vous ferai aussi remarquer que, dans ces quelques jours d'intervalle, j'ai fait plein d'autres choses où (j'espère) vous n'étiez impliqué ni de près ni de loin. On peut revenir au sujet de la présente page ? Merci. Sherwood6 (discuter) 5 septembre 2022 à 20:56 (CEST)

A propos, il me semblait avoir lu dans une source que le moindre investissement des femmes pouvait être causé par des phénomènes de harcèlement de groupe. Cela aurait-il un rapport avec cela ?

Et sinon, qu'est-ce vous ne comprenez pas dans les extraits que vous a souligné JMGuyon ? «nous présentons une exploration scientifique du déséquilibre entre les sexes dans la population d'éditeurs de Wikipédia en anglais. Nous examinons la nature du déséquilibre lui-même, ses effets sur la qualité de l'encyclopédie et plusieurs facteurs liés aux conflits qui peuvent contribuer à l'écart entre les sexes. Nos résultats confirment la présence d'un grand écart entre les sexes parmi les éditeurs et une disparité sexospécifique correspondante dans le contenu des articles» de WikipédiaLam et. al. (2011) ?. Ainsi dans le contexte, il n'y a pas de doute sur la thèse des auteurs.--Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2022 à 21:01 (CEST)

On examine => c'est la thèse, pas la conclusion + pour "correspondante", cf. plus haut : exprime une corrélation. Sherwood6 (discuter) 5 septembre 2022 à 21:07 (CEST)

Ah bah voilà c'est un des points évoqués par le papier ci dessus propos de la nécéssité de faire des safes spaces et d'ancadrer les nouvelles contributrices, et aussi sur le labeur émotionnel (je me suis mises à pleurer en lisant ça) pour faire en sorte que les articles puissent survivre. — Nattes à chat ^[chat] 5 septembre 2022 à 21:08 (CEST)

+ 1 Pa2chant.bis. Pondre des patés ne rend pas un argument plus crédible, il témoigne juste d'un acharnement tournant au WP:POINT. — Nattes à chat ^[chat] 5 septembre 2022 à 21:10 (CEST)

Il a été demandé des preuves de ce qui était affirmé sur la base des sources présentes, pas de nouvelles sources. Sherwood6 (discuter) 5 septembre 2022 à 21:16 (CEST)

@Sherwood6 Vous n'avez pas lu la dernière phrase soulignée, qui parle des conclusions, des résultats : Nos résultats confirment la présence d'un grand écart entre les sexes parmi les éditeurs et une disparité sexospécifique correspondante dans le contenu des articles « correspondante » ne peut en aucun cas ici signifier corrélation, il s'agit bien d'un lien manifeste de cause à effet. Que Triboulet ou vous même « ne le pensiez pas » ou ne le compreniez pas ainsi est inopérant. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2022 à 21:19 (CEST)

"Le terme "corresponding" [=> qui y correspond !] est ambigu puisqu'il peut signifier simplement un parallèle (sans relation causale) ou une relation causale. Ma compréhension est plutôt la première d'ailleurs"

Depuis le début, on n'exclut pas que ce soit juste : on demande à ce qu'on nous cite le contenu de l'étude pour lever l'ambiguïté. Au lieu de ça, il y a, comme relevé de manière désagréable, des "pavés". Sherwood6 (discuter) 5 septembre 2022 à 21:26 (CEST)

Non seulement l'explication vous a été fournie à 4 reprises, mais de plus, JMGuyon vient d'ajouter d'autres sources indiquant la même chose. Donc, des preuves vous ont été données, des confirmations vous ont été données. Que voulez-vous de plus ? --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2022 à 21:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonsoir

@JMGuyon : Merci pour l'ajout de référence d'Hinnosaar qui solutionne tout. J'ai reformulé le paragraphe pour mieux détailler les différents résultats obtenus dans les études citées et leurs conséquences épistémologiques. Est-ce que cela vous convient ainsi ?

@Pa2chant.bis : Un abstract n'est pas une étude. Cela ne sert à rien de citer à tout d ebout de champ le contenu d'un abstract : c'est comme si vous vous citiez une interview de la personne. Ce qui compte ce n'est pas comment les auteurs résument vaguement leur travail dans l'asbtract mais quelles sont leurs conclusions dans l'article ou comment leurs collègues citent et s'appuient sur leur article.

Dans le cas présent, il était question simplement de reformuler un paragraphe pour le rendre conforme à ce que disait les sources. Vous pouvez regarder, la proposition faite correspondait à une reprise des conclusions de Lam et al. pour leurs hypothèses H2a et H2b (les deux pertinentes dans le cadre de la rédaction de ce paragraphe).

En l'état, JMGuyon a indiqué une source qui montre une relation causale et il n'y a donc plus de problème (pour moi en tout cas).

Ce n'est pas très pertinent ni très honnête intellectuellement de ne pas répondre à une argumentation somme toute assez claire sur le contenu d'études scientifiques et d'invoquer immédiatement du harcèlement supposé et répéter à plus soif les mêmes éléments qui n'ont rien expliqué auparavant.

@Nattes à chat : Ce serait bien de rester dans le sujet. Il n'a jamais été question de supprimer la page, simplement de mettre en adéquation un paragraphe de 2-3 phrases avec les sources qui le justifie.

Comme Pa2chant, ce serait bien de ne pas immédiatement se victimiser et détourner le propos. On parle sur la base d'études scientifiques. Les autres considérations sont non pertinentes. Quand les éléments pertinents sont fournis, il n'y a aucun problème en réalité.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 septembre 2022 à 22:31 (CEST)

Quand on a provoqué 30 messages pour rien, on peut éviter d'en ajouter un encore pour faire la leçon aux autres. Ce serait bien d'envisager sérieusement l'hypothèse que vous n'étiez pas suffisamment informé sur la question, et qu'un défaut de connaissances sur une thématique donnée provoque nécessairement beaucoup de lenteurs dans les discussions, une difficulté à interpréter correctement les sources, des doutes déraisonnables concernant des affirmations triviales, une attention excessive portée à l'inessentiel, et par conséquent des frictions dans la discussion.--JMGuyon (discuter) 5 septembre 2022 à 22:42 (CEST)

Je suis restée dans le sujet, j'ai donné une nouvelle source sur des points précis reliant le genre des personnes qui contribuent au biais éditorial créé par la suppression d'articles concernant des femmes. => causalité genre des contributeurs / biais de genre qui s'exprime dans les AfD.

Qui plus est je n'ai cité que des études scientifiques

— Nattes à chat ^[chat] 5 septembre 2022 à 22:52 (CEST)

Vous avez des problèmes avec mon honnêteté, Triboulet ? --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2022 à 22:58 (CEST)

Bonsoir

@JMGUyon C'est à dire que dès l'instant où vous avez produit un élément qui justifiait le contenu du paragraphe (relation causale entre les deux biais), le problème a disparu immédiatement. Je vous invite donc à vous demander si ce n'est pas votre attitude qui a prolongé inutilement cette section.

En l'occurence, dès le départ j'émets l'indication que je ne parviens pas par moi-même à justifier le contenu d'un paragraphe avec les sources correspondantes. Sachant que vous êtes le rédacteur principal, je vous demande de me l'expliquer. Il me semble donc que j'émets d'emblée l'hypothèse que mon ignorance est une bonne explication, contrairement à vous qui devez savoir. Je vous place donc dans une position d'autorité. Dans la même veine, j'ai détaillé plusieurs fois et de manière différente la façon dont je comprenais le problème, précisément pour vous donner des éléments afin de comprendre ma position et d'y mieux répondre. Je n'ai donc pas besoin que vous me suggériez de m'interroger sur mes lacunes de connaissances, je le fais spontanément et sans vous.

Au final, vous n'avez jamais fourni une explication sur où se trouvait l'explication causale en question dans ces deux sources (pour une des deux, elle en est explicitement absente - les auteurs l'affirment). Personnellement, je n'ai pas sur-interprété les deux études. Donc je pense que s'il doit y avoir des lacunes de connaissances ou des biais (au hasard, biais de confirmation), elles ne sont peut être pas tant de mon côté.

@Nattes à chat Nous nous sommes mal compris. Vous faisiez référence à des articles qui doivent survivre dans une de vos interventions. J'ai pensé que vous attribuiez ce danger de disparition à celui-ci, mais je me suis trompé semble t'il. Pardon.

Cela n'est pas très convaincant de fournir plein de citations tirées d'articles sur la question du genre et des suppressions d'articles quand nous parlions de la couverture (plutôt la création de pages WP il me semble). Mieux vaut mentionner une seule étude (sans les citations qui décontextualisées ne signifient pas grand chose) qui réponde précisément au problème donné (l'étude d'Hinnosaar par exemple). Toutefois, merci d'avoir essayé de proposer ces éléments scientifiques. Peut-être que mentionner l'un d'eux serait pertinent d'ailleurs, puisque la question de la suppression des articles est également connectée au contenu de l'encyclopédie. (Le nombre n'est jamais très convaincant pour les éléments scientifiques, une seule bonne preuve c'est pafait. Mais sur certaines problématiques, il est vrai que l'on ne peut pas avoir de bonne preuve et il faut faire un faisceau - ex : le réchauffement climatique)

@Pa2chant.bis Dans le cas présent et avec votre honnêteté intellectuelle, je trouve que c'est très limite oui. Concrêtement, quel était l'impact positif de venir sur une discussion où deux pcw tentent d'avoir une explication d'une troisième (il n'y a aucune attaque ni harcèlement, à moins qu'expliquer poliment des raisonnements et formuler les choses différemment pour essayer de se comprendre le soit) pour violer allégrément WP:FOI en se lançant dans une diatribe sur un prétendu harcèlement (sans le justifier d'ailleurs) ? Vous auriez pu lire l'étude de Lam et al. (il y a même un tableau de synthèse des résultats obtenus) et indiquer à Sherwood et moi où nous nous trompions, ce que nous avions mal compris. Ou bien faire comme NàC en proposant de nouvelles sources.

Je suis étonné qu'une patrouilleuse expérimentée comme vous estime que lorsqu'une pcw répète 4 fois la même chose à 2 autres qui lui répondent poliment qu'elles ne voient en quoi c'est une réponse pertinente, votre réflexe immédiat soit de se dire que les deux pcw sont en train de la harceler. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 septembre 2022 à 00:56 (CEST)

Quand 2 personnes vous expliquent que votre interprétation est erronée, quand l'un de vous deux ne lit que la moitié d'une phrase, il est normal que des tiers apportent leur éclairage sur le sens de ladite phrase. Mais quand vous multipliez les arguties et que l'un d'entre vous dit, de plus, refuser que d'autres sources soient apportées, on ne peut que se poser la question sur le sens de cette discussion à rallonges, et se demander si, o coïncidence, cela ne correspond pas à un comportement décrit par la littérature. Depuis le début de cette conversation, vous ne cessez d'insinuer ou de menacer franchement de modifier l'article en mettant en cause la bonne foi du rédacteur, avec entre autre ce type de remarque « Après, si vous ne lisez pas les études avec lesquelles vous sourcez, tout est potentiellement à revoir » dont vous auriez pu vous dispenser. Le fait que vous mettiez mon honnêteté en cause m'éclaire de façon assez définitive sur ce qu'il possible d'attendre de vous sur ce sujet. --Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2022 à 04:42 (CEST)

Je recommande à @Triboulet sur une montagne la lecture de WP:Ne matraquez pas les discussions et je l'invite à être beaucoup plus précis et concis et factuel dans la rédaction de ses propos, en évitant de personnaliser les débats. — Nattes à chat ^[chat] 6 septembre 2022 à 08:27 (CEST)

@Triboulet sur une montagne Je suis surprise qu'après avoir indiqué que le problème a disparu, vous interveniez dans l'article pour changer assez radicalement le sens d'une phrase [1]. Si l'on peut vous concéder, du bout des lèvres, que parler de « couverture peu satisfaisante de sujets concernant les femmes» serait une interprétation de « couverture lacunaire de sujets concernant les femmes » (ce qui implique au passage que les femmes pourraient se satisfaire de couvertures, mêmes lacunaires de certains sujets, bonjour le sous-entendu) il n'est à l'inverse pas discutable que cette couverture lacunaire concerne bien les sujets concernant ou intéressant les femmes (plus les personnes de couleur et non occidentaux dans la première source, sujet qui est est traité ailleurs dans le plan) et non pas les « connaissances à disposition du lectorat ». --Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2022 à 11:50 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis

Est-ce possible que vous respectiez WP:FOI ? J'ai indiqué plusieurs fois sur cette pdd que l'existence des biais était vraie et parfaitement démontrée. Je n'ai aucun problème avec cela. Par ailleurs, WP est censé être neutre : donc un jugement de valeur n'a pas sa place. Vous me prêtez un sous-entendu que je ne partage pas et qui n'est que de votre fait.

Quand j'ai repris le paragraphe, il y a avait une citation de portée générale. J'ai reformulé la citation en lui laissant sa portée générale (sa signification donc).

Après, si vous voulez modifier cela et faire uniquement une phrase de portée restreinte sur les femmes, cela me convient très bien, ma reformulation ne visait qu'à respecter la rédaction antérieure. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 septembre 2022 à 12:01 (CEST)

WP est cen

Même constats que Pa2chant et Nattes à Chat. J'ai l'impression qu'on fait tourner en bourrique JMGuyon qui a apporté des sources claires et nettes sur la corrélation entre le biais de genre communautaire et le biais de genre éditorial. Les phrases "Ôtez-moi d'un doute s'il vous plaît, est-ce que vous lisez en détail les études que vous indiquez en source ou vous vous contentez d'une survol de l'abstract ?" et " Je vous invite donc à vous demander si ce n'est pas votre attitude qui a prolongé inutilement cette section." (joli retournement accusatoire), ça n'aide pas non plus. Alors pour en revenir aux sources, si la causalité pose un problème à quelque uns ici, on attend avec impatience des sources contradictoires qui établieraient clairement qu'il n'y a pas de causalité. Bon courage, ou plutot, bonne chance. Apollofox (discuter) 6 septembre 2022 à 12:18 (CEST)

Et je ne vois pas ce que WP:FOI vient faire là-dedans quand vous généralisez abusivement par deux fois une citation et en supprimez une autre donnée en source. Généralisation qui permet justement de masquer le lien de causalité que vous avez d'abord dénié puis dit avoir accepté. --Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2022 à 12:28 (CEST)

Bonjour

@Apollofox Une corrélation ne renseigne pas sur la structure causale sous-jacente.

Quand on me réponds uniquement sur l'abstract tandis que je parle de l'étude, je finis par avoir un doute. Je pose une question en conséquence.

C'est à dire que JMGuyon indique la même chose dans son message juste précédent. Le mien n'est qu'une réponse en miroir. D'où une question : pourquoi son commentaire est acceptable et le mien problématique ?

C'est un sophisme et une impossibilité démonstrative : personne ne sait montrer une absence de causalité.

@Pa2chant.bis Respecter WP:FOI devrait signifier que vous n'interprétiez pas systématiquement des propos ou des comportements en défaveur des autres.

Quand je reprend la rédaction, il y a cette citation : "« Le manque de diversité signifie que moins de connaissances sont disponibles pour les lecteurs »4". Je ne vois pas le caractère spécifique aux femmes. Il s'agit d'une citation épistémologique de portée générale. Placée à la fin du paragraphe, je la comprends comme la volonté de JMGUyon de généraliser le propos : le paragraphe parle des femmes et s'ouvre à la fin sur le caractère général de cela. Ma rédaction était une reformnulation de la citation, dans sa portée générale, pour respecter la rédaction initiale. Pas de généralisation abusive de ma part donc. Je veux bien admettre ne pas m'être rendu compte que JMGuyon avait fait une généralisation abusive si c'est le point. Dans ce cas, il faut le lui dire également.

Non, une généralisation ne masque aucun lien de causalité puisqu'elle s'appuie dessus en réalité. Elle peut vous donner l'impression de diluer le propos par la généralisation. Je suis d'accord, ce qui explique : si vous voulez rester spécifique sur les femmes et ne pas générlaiser, cela me va.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 septembre 2022 à 12:59 (CEST)

Juste pour mentionner qu'une RA a été déposée (sans notification des personnes contribuant à cette discussion). Sijysuis (discuter) 6 septembre 2022 à 13:34 (CEST)

modif

je me suis permise une rectification de formulation. La formulation indiquant que les femmes participaient moins à wikipédia en raison du fait qu'elles s'occupent davantage des enfants, n'était pas tout à fait une transcription de ce qui est dit dans l'étude mise en source, de langue anglaise. J'ai fait la modif sans passer par la page de discussion (je m'en suis rendue compte après coup) car je l'ai faite au fil de la lecture. Mais on peut en discuter si nécessaire. Il me semble que l'article source fait plutôt référence à ce qu'on traduit en français par la notion de "charge mentale" à savoir, les processus qui prennent du temps et qui se font sur le temps libre. L'article est intéressant par ailleurs, et traduit bien le vécu puisqu'il parle de la plateforme. Je trouve dommage que la notion de minorité soit présentée de façon uniquement négative "sous représentation" par exemple aurait pu être formulé par "représentation rare", le mot rare est moins péjoratif (je trouve). Je trouve qu'il y a un ton un peu culpabilisant, ce que je trouve dommage, mais le contenu est intéressant à lire (c'est même un peu inquiétant si on y pense !). Cordialement, Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 20:50 (CEST)

Bonjour @Marion Leconte. Comme tu le soulignes en commentaire d'édition, la source indique « Since women still do most of the unpaid work of reproduction, they have less leisure time than men for contributing to voluntary and unpaid projects such as Wikipedia. » soit ( Parce que les femmes assurent encore l'essentiel du travail de reproduction non rémunéré, elles ont moins de temps de loisir que les hommes pour contribuer à des projets bénévoles et non rémunérés tels que Wikipedia.)

La phrase initiale « La thèse du « temps de loisir » suppose que les femmes éditeraient moins que les hommes

parce qu'elles disposent de moins de temps libre que les hommes, à partir du moment où elles doivent élever des enfants ; »

me semble donc plus fidèle que que :

parce qu'elles effectuent davantage d'activités domestiques et non lucratives nécessaires à la production ;

L'auteur parle en effet bien de reproduction (faire et élever des enfants) et pas de production. --Pa2chant.bis (discuter) 7 septembre 2022 à 09:25 (CEST)

Idem, Sijysuis (discuter) 7 septembre 2022 à 09:28 (CEST)

J'irais plus loin en écrivant « où elles doivent mettre au monde [et élever] des enfants », ce qui me semble plus conforme à l'idée de « reproduction ». — Cymbella (discuter chez moi). 7 septembre 2022 à 09:31 (CEST)

@Pa2chant.bis ! D'accord j'avais compris le mot reproduction au sens "reproduction sociale", reproduire les habitudes, la vie domestique, et pas reproduction au sens biologique, d'où ma reformulation. Mais effectivement la phrase en anglais elle-même n'est pas limpide et on peut le lire aussi comme cela, la perspective liée à l'éducation et à la maternité en général. Pas de soucis ! Cordialement, bonne journée. Marion (discuter) 7 septembre 2022 à 12:25 (CEST)

Désolé je n'avais pas vu la discussion en cours et j'ai déjà modifié l'article. J'ai essayé de coller au plus près de la source mais vous pouvez toujours améliorer. Apollofox (discuter) 7 septembre 2022 à 12:48 (CEST)

@Cymbella ce n'est pas vraiment le fait d'enfanter (de 30 minutes à quelques jours pour les moins chanceuses) qui empêche d'avoir du temps libre, mais bien d'élever les enfants. Si ce n'était que cette courte période, l'auteur ne dirait pas que les femmes "font l'essentiel du travail non rémunéré de reproduction". @Apollofox il me semble que la formulation originelle était plus proche de l'esprit du texte source.--Pa2chant.bis (discuter) 7 septembre 2022 à 17:35 (CEST)

@Pa2chant.bis : J'ai proposé « mettre au monde et élever », car si elles peuvent recevoir de l'aide pour élever leurs enfants, personne ne les remplace pour la grossesse (9 mois quand même !), et l'accouchement (30 min, je n'en connais pas beaucoup…). Ceci dit, la formulation que tu as mise en place me convient. — Cymbella (discuter chez moi). 7 septembre 2022 à 18:01 (CEST)

Admettons que j'ai exagéré : mettons 45 minutes. Plus quelques heures pour s'en remettre. Merci pour ton accord. --Pa2chant.bis (discuter) 7 septembre 2022 à 18:45 (CEST)

Infime minorité

@Cymbella "Seule une infime minorité modifie Wikipédia". La source n'indique pas de quelle minorité il s'agit [2]. Chacun est libre de penser qu'il s'agit d'une infime minorité des lecteurs, ou d'une infime minorité de gens susceptibles d'ouvrir WP, ou même d'une infime minorité de la population mondiale. Je pense qu'il est mieux de ne rien préciser, sauf à faire léger TI, car ce n'est pas très important au fond, dans tous les cas c'est une infime minorité. Pas comme si un nombre précis avait été avancé (le quart, la moitié). Si quelqu'un souhaite rajouter un groupe, pourquoi pas, tant que cela n'engendre pas des guerres d'éditions ou des bandeaux disgracieux de type "TI". De la même façon, on devrait pouvoir se passer de bandeaux de type "combien" ou "de quoi". Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 7 septembre 2022 à 17:35 (CEST)

Je pense que ce ne serait pas un TI d'écrire que seul un nombre restreint de personnes contribuent. Reprendre textuellement les termes d'une source qui ne s'exprime pas clairement n'a, selon moi, guère de sens. — Cymbella (discuter chez moi). 7 septembre 2022 à 18:05 (CEST)

Neutre. Qu'on dise que seule une infime minorité de personnes ou qu'un nombre très restreint de personnes participe, pour moi c'est à peu près pareil et même. --Pa2chant.bis (discuter) 7 septembre 2022 à 18:48 (CEST)

Un nombre très restreint, c'est dans l'absolu, tandis qu'une minorité c'est par rapport à un ensemble qui devrait être précisé. ce n'est pas la même chose ! — Cymbella (discuter chez moi). 17 septembre 2022 à 09:57 (CEST)

Minorités majoritaires, probable occidentalo-centrisme

L'article utilise confusément la notion de minorité. Le plus flagrant se situe dans l'introduction, qui évoque des minorités non occidentales. Qu'est-ce ? Dans l'introduction, hors contexte, on s'attend à ce que la population mondiales soit la référence. Mais alors les Non-Occidentaux sont largement majoritaires et pas des minorités. Ou alors il s'agit des minorités non-occidentales vivant dans les pays occidentaux. La phrase aurait alors un sens, mais prendre les pays occidentaux comme référence implicite serait un biais occidentalo-centriste à vite corriger. Ce biais étant hélas courant dans Wikipédia, je suppose qu'il s'agit de cela. On trouve exactement le même biais avec le titre de chapitre Sous-représentation de certaines minorités.
Ce biais vient peut-être du fait que les sources elles-mêmes sont très majoritairement occidentales (donc minoritaires). Mais cela n'autorise pas à importer le biais tel quel dans Wikipédia. Si c'est le cas, il faut contextualiser avec des formules de neutralisation classiques : selon les sources occidentales ayant étudiés le cas occidental... Marc Mongenet (discuter) 16 septembre 2022 à 22:07 (CEST)

Bonjour, de mémoire : la plupart des sources portent sur en:wp. C'est dans le contexte de cette version linguistique dominante que les wikipédistes non-occidentaux-les sont minoritaires. Par exemple dans le RI : «Les analyses de ces problématiques épistémologiques sont centrées principalement sur la participation des femmes et des minorités non occidentales à la rédaction de Wikipédia» . Cordialement--JMGuyon (discuter) 16 septembre 2022 à 22:53 (CEST)

Ah oui, plutôt que des références nationales, il est probable que la référence implicite soit Wikipédia en anglais. Mais alors je ne vois pas du tout à quoi correspond des « minorités non occidentales ». La seule occurrence de minority dans la source https://www.routledgehandbooks.com/doi/10.4324/9781315679099-3 ne m'a pas du tout éclairée. Marc Mongenet (discuter) 17 septembre 2022 à 18:44 (CEST)

Bonjour, vous n'êtes pas sans savoir que je dois paraphraser la source pour éviter la violation de droits d'auteurs.

Concernant l'occurrence de "minority", la voici : "the contributions of women, people of color, and other marginalized communities are often rejected". Une paraphrase peut-être plus exacte de "les femmes et les gens de couleur" serait "les femmes et les non-blancs" ou "les femmes et personnes racisées" ; à la place, j'ai mis "les femmes et les minorités non-occidentales", peut-être par autocensure, car dès qu'on touche aux questions de race, parfois ça peut partir en vrille.

Dans le contexte anglophone, "non-occidentales" n'est pas très satisfaisant, parce qu'il y a des Afro-descendant.e.s qui sont géographiquement à l'Occident.

Auriez-vous une proposition plus convenable ?

A part ça, la source emploie l'expression "groupes marginalisés" au sein de en:wp.. Cordialement--JMGuyon (discuter) 17 septembre 2022 à 19:41 (CEST)

Il s'agit de l'introduction de l'article, il est donc étonnant que cela se base une source externe plutôt que sur le contenu de l'article.

Mais ce qu'il faut surtout, c'est du contexte. Si l'on n'a accès qu'à des sources américaines, il faut commencer par le préciser. Sinon, il est impossible de comprendre qui sont les minorités, les racisés, etc. Marc Mongenet (discuter) 18 septembre 2022 à 20:04 (CEST)

Mais Marc Mongenet vous me tendez une source présente dans le RI en me disant «La seule occurrence de minority dans la source https://www.routledgehandbooks.com/doi/10.4324/9781315679099-3 ne m'a pas du tout éclairée», je cherche "minority" dans la source, et je vous réponds. Que puis-je faire d'autre ? Je ne peux pas relire la trentaine de sources utilisées pour vous dire le sens que chacune donne à "minorité".

Quoi qu'il soit, si on laisse de côté l'occurrence de "minorité" dans le RI (que je remplace par "personnes racisées" , plus fidèle à la source Routledge), il reste en tout et pour tout 2 occurrences de "minorité" : le titre de la section "Sous-représentation de certaines minorités", glosé juste après par "les personnes de couleur" ; et au début de la sous-section "Conséquences de cette sous-représentation", il y a "minorités ethniques et culturelles" qui est assez explicite je crois.

J'ai ajouté dans le RI : "particulièrement dans la Wikipédia anglophone" car la grande majorité des études traite de cette version linguistique la plus importante en nombre de wikipédistes et en nombre d'articles. Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 septembre 2022 à 21:17 (CEST)

J'ai remplacé l'occurrence dans le sous-titre puisque le contenu porte sur le biais ethnocentrique, qui est un problème a priori mondial.

Est-ce que reprendre le terme de communautés marginalisées ne serait pas plus adapté dans certains cas (femmes et Africains par exemples) ? Cette notion de "minorité" pour parler de groupes majoritaires avait déjà été dénoncée il y a longtemps sur une page du Bistro. --Pa2chant.bis (discuter) 20 septembre 2022 à 08:37 (CEST)

Bonjour, oui "communautés" ou "groupes marginalisés" est tout à fait conforme aux sources et regroupe "femmes" + "personnes racisées". Mais en fait à la relecture, "minorité" est très peu employé dans l'article (3 fois initialement, et maintenant 1 fois).--JMGuyon (discuter) 20 septembre 2022 à 12:01 (CEST)