Discussion:D'où viens-tu Johnny ? (film)

Modification et récupération d'image

Bonjour. Un contributeur aussi expérimenté que vous devrait savoir qu'une guerre d'édition ne mène à rien, si ce n'est à un blocage de l'article. Cette section voulu par vous, sur un article consacré à un film, par ailleurs, fort intéressante, souffre/souffrait de grosses lacunes autant que de l'expression d'un point de vue plus qu'orienté, du fait de l'absence d'exhaustivité quant à l'information qu'elle véhicule. En effet, il n'est pas alors seulement question d'une rectification de l'image de J.H., mais bel et bien, parallèlement et conjointement, d'une récupération de l'image des idoles. J'ai largement sourcées cela. C'est très bien de dire "que de nombreux ministres étaient présent à la première" (lesquels d'ailleurs ?), dont et surtout "le ministre des anciens combattants" ; mais qu'es-ce qu'ils/il faisaient/faisait là ? J'en ai fourni l'explication et les sources. Que vous veniez le contester démontre bien que l'orientation donnée à cette section n'est pas neutre. Sur Wikipédia, vous ne l'ignorez pas, tout les points de vue se doivent d'être développé... C'est chose faite. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 6 septembre 2016 à 02:14 (CEST)

@ PHIL34 :

Vous vous êtes permis d'effacer mon avis auquel vous réagissez, ce qui ne me parait pas très honnête pour lancer une discussion loyale. Laissez-moi donc le rétablir :

L'effacer ? Où ça (que l'on consulte l'historique de cette page) ? Les discussions concernant des problèmes rédactionnels se traitent sur la page de l'article et non sur la page de discussion de vos/votre contradicteur(s). Cette discussion, c'est moi qui l'aie ouverte face à votre attitude si peu constructive et la guerre d'édition auquel vous vous livrez... Permettez moi de rétablir cette vérité. --PHIL34 (discuter) 6 septembre 2016 à 12:06 (CEST)

PHIL34, votre vandalisme répétitif est vraiment lassant

Sur l'article D'où viens-tu Johnny ? (film) vous vous acharnez à imposer votre point de vue personnel, selon lequel Johnny H. aurait été « récupéré » pour « redorer l'image de l'armée française, mise à mal avec la guerre d'Algérie ».

Il y aurait à dire sur le service militaire des stars du yéyé des année 60, mais ce n'est aucunement le sujet de l'article. J'y ai introduit un § sur la signification du film en tant que moment-pivot dans la normalisation de l'image du rock (qui devient alors "mainstream") et de son public vers 1963, phénomène perçu, analysé et documenté dès cette époque.

Si vous voulez faire un article TI sur "Armée et yéyé", n'hésitez pas, c'est peut-être un bon sujet !

Vous pourriez y dire que JH et son entourage ont quelque peu instrumentalisé l'épisode du service militaire pour renforcer l'identification consciente avec Elvis Presley, mais, je répète, ce n'est pas le thème de l'article. D'autre part, il n'y avait pas besoin de « récupérer » JH pour l'enrôler dans le camp conservateur, son pro-américanisme, ses fréquentations, et l'anticommunisme farouche de sa belle-famille l'y mettaient (ce qui aura les conséquences qu'ont sait avec les controverses qui l'opposeront bientôt à Antoine).

Je vous ai laissé affirmer, non sans avoir essayé d'en discuter honnêtement avec vous, de monumentales sottises sur l'article J'entends siffler le train, où vous affirmez que cette chanson (popularisée à l'automne 1962) aurait été associée à la guerre d'Algérie (terminée en mars 1962), ce qui ne tient pas debout et n'est confirmé par aucune source d'époque. De guerre lasse, j'ai laissé tomber...

Alors, de grâce, cessez votre vandalisme.

Bien à vous, Beaugency (discuter) 6 septembre 2016 à 01:11 (CEST)

Vous avez le culot de parler de vandalisme, mais il suffit de jeter un œil sur l'historique de l'article, pour voir qui de nous depuis le début se conduit tel un vandale, en supprimant (plus d'une fois), sans la moindre explication les apports de l'autre, sourcés de surcroit. Alors revoyez votre attitude, au lieu de vous enfoncez dans des revers totalement injustifiés et soyez participatif autant qu'objectif.

Pour le reste (hors sujet), votre mémoire vous trahie, ce n'est pas avec moi sur l'article que la chanson que vous avez polémiqué (moi c'était la partie Hugues Aufray...). Ce n'est quant même pas ma faute si face à vos contradicteurs vous n'avez pu fournir aucune source pour étayer vos propos. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 6 septembre 2016 à 10:13 (CEST)

Sur le fond

Sans vouloir donner des leçons de déontologie wikiste, ce pour quoi je ne justifie par de l'expérience nécessaire, je suis contraint de devoir vous faire remarquer que vous avez l'habitude de vous appuyer sur des sources qui n'en sont pas, ou qui n'ont aucune valeur. Les bouquins populaires (généralement ni faits ni à faire) publiés 20, 30, 50 ans après les faits dont ils traitent sont en général du n'importe quoi (signés Jouffa, Sthers, Lesueur, B. Violet etc.), bourrés de contre-vérités aisément démontables.

Par ex., pour faire un article honnête, il faudrait commencer vos phrases par « Jouffa estime que », « Selon Lesueur », « Bernard Violet affirme que », etc. C'est en général ce que je m'efforce de faire (ainsi j'ai cité en réf. B. Violet, mais pour montrer que, données d'époque en mains, il affirmait une carabistouille).

Les seules références valables sont celles contemporaines ou faiblement postérieures aux événements relatés, ou à la rigueur les ouvrages universitaires non suspects de dérives « people ».

De toutes façons, outre son caractère sujet à caution, le point de vue que vous voulez faire passer en force est hors-sujet (voir plus haut).

Bien vôtre, Beaugency (discuter) 6 septembre 2016 à 02:57 (CEST)

Je vous fait remarquer que dans les sources que je fournis, il y a également les citations, ma rédaction est donc tout à fait correcte.

Votre tentative d'imposer un point de vue (le votre) et de maintenir à cette section une orientation nullement objective ne sera pas. Je ne vous permettrai pas de supprimer les compléments que j'ai apporté absolument nécessaires à cette section. Le n'importe quoi est de votre côté et votre attitude est inacceptable, cessez votre guerre d'édition vouée à l'échec et qui très vite va conduire au blocage de l'article et ne venez pas me parler de hors sujet, c'est le sujet ! Cordialement. --PHIL34 (discuter) 6 septembre 2016 à 09:59 (CEST)

Nous sommes sur Wiki...

Le seul point de vue que je défends est que nous sommes sur Wiki, et que chaque article doit s'en tenir à un périmètre de contenu cohérent avec son titre et éviter de partir dans tous les sens.

Cet article parle d'un film. Un article consacré à un film ou à n'importe quoi d'autre doit en principe rassembler les données qui n'auraient pas lieu d'être dans un autre article. Les considérations sur le service militaire des Chaussettes Noires sont complètement hors-sujet, elles ont leur place dans une bio des Chaussettes et/ou d'Eddy M. mais pas ici. Y introduire au surplus des considérations complotistes (« récupération ») est déplacé. J'ai tenu à insérer un petit § sur le tournant culturel qu'a matérialisé ce film, tournant si évident qu'il a été immédiatement ressenti et commenté, et c'est pour cela que j'ai fait figurer les observations très pertinentes publiées dès 1965 par Christian Hermelin (son article vaut d'être lu intégralement, même s'il ne concerne le film que marginalement).

Enfin, vous avez bel et bien effacé de votre page de discussion le texte que j'ai dû reproduire plus haut, la boîte noire est formelle. Un peu de bonne foi n'a jamais fait de mal.

Beaugency (discuter) 6 septembre 2016 à 22:21 (CEST)

Parlons en de la bonne foi (et n'oublions pas de sourire). Le sujet a évolué : les faits que vous développez - dont je n'ai sur le fond absolument rien retiré - sont (j'ai été le premier à le reconnaitre), très intéressant. Hélas, ils sont aussi incomplets, d'où l'absolu nécessité d'élargir et de développer quelque peu... Ce que j'ai fait. Il se passe alors (dans le même temps), la rectification de l'image d'Hallyday (et de quelques autres... je ne développe pas davantage pour rester -du moins essayer d'être - concis) et la récupération des/de l'idole(s). C'est un fait avéré et nullement contestable (cela commence d'ailleurs plus tôt - et bien malgré elles/lui - les idoles - avec l'avènement du twist...). Les Chaussettes pas à leurs place ? Si, tout autant que Vince Taylor.

Vous avez une proposition concernant la rédaction ? Un autre titre pour la section par exemple (qui bien sur se devrait d'être exhaustif et donc de dire ce de quoi il y est question : rectif, récup). Celui ci est moyen, mais perso je ne trouve pas mieux). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 6 septembre 2016 à 22:40 (CEST)

Si ce n'est pas lié au film, cela a plus sa place dans Johnny Hallyday ou un hypothétique article Carrière cinématographique de Johnny Hallyday. Le film ne parlant pas du service militaire de Johnny, donc cela n'est pas du tout lié au sujet que d'en parler ici. Le fait de parler de Sainteny, et de l'incident de Trouville, par contre, là on a un lien. Mais le reste, c'est du hors-sujet.--SammyDay (discuter) 7 septembre 2016 à 18:54 (CEST)

Par contre, si on pouvait éviter de supprimer les catégories sans regarder... SammyDay (discuter) 7 septembre 2016 à 18:56 (CEST)

Bonsoir. Désolé mais non ce n'est pas hors sujet... Depuis le début j'ai indiqué que cette section n'était pas exhaustive, que si elle évoquait bien une rectification de l'image d'Hallyday (commencé d'ailleurs bien avant - fin 1961 - mais qu'importe), ce n'est ici que la continuité, cette période s'accompagne aussi d'une récupération de son image et plus généralement de celles des "idoles". Pour rappel sur wiki on donne tout les points de vues et pas un seul, qui alors de fait devient un point de vue orienté.

On nous dit que "ce soir de première, plusieurs ministres étaient présents". J'ai posé la question (voir historique), "Que faisaient -ils là ?" quant il y a encore quelques mois il était honnis (début 63 sa venue au Liban pour une série de galas... finalement interdits et où il est prié de repartir... crée un quasi incident diplomatique et le cas J.H. est débattu à l'Assemblée Nationale, où une nouvelle fois on parle (certains), d'interdire le rock et donc lui de facto...). Et voilà que deux saisons plus tard, des ministres, dont celui des anciens combattants, viennent assisté à la première d'un film mettant en vedette le chanteur voyou grand tourmenteur de l'ordre public... Que faisaient-ils là ? J'ai donné des éléments de réponses (sourcées). Il est hors de question d'évoqué la rectification de son image (la voulait-il d'ailleurs ? qu'importe...), sans dire que dans le même temps (pour les raisons évoquées et encore une fois largement sourcées), on assiste à une "manœuvre" (désolé pas mieux), pour récupéré son image (et celles de quelques autres aussi).

Si il y a "rectification" il y a "récupération" aussi, c'est un fait. Si hors sujet il y a, alors c'est toute cette section qui l'est (toujours dans l'historique, on peut constaté que le premier j'indique qu'on est avec cette section "limite hors sujet"), sur un article dont le sujet est un film. Mais si on la veut cette section alors elle ne peut pas être seulement "Rectification d'image". Cordialement.

PS : il n'est pas dans mes intentions (on l'aura compris, j'espère), d'introduire l'épisode du Liban, évoqué ici pour rappelé comment quelques mois plus tôt il était perçu et puis tout à coup le voilà fréquentable par ses messieurs du gouvernement... Car bien sur, on peut être sur que le film les aura passionné (sourire). --PHIL34 (discuter) 7 septembre 2016 à 22:09 (CEST)

Dans la version actuelle de l'article les catégories sont présentes ; il s'agit à coup sur d'une fausse manip d'un des contributeurs...

Ce serait pas mal de faire attention à l'identation, on finira par ne plus rien comprendre aux interventions.

Sinon, je suis d'accord qu'il y a un lien entre le film et la première du film, comme il y a un lien avec l'incident de Trouville. Les aborder, ok. Par contre, il n'y a aucun lien entre les Chaussettes noires et le film. C'est un hors sujet complet. On n'est pas dans la filmo de Johnny Hallyday, on est dans la page d'un film dans lequel il tourne. On peut contextualiser, mais pas sans source faisant le lien. Pour l'instant, les seules sources que j'ai vu, que ce soit Bouet, Jouffa, Lesueur, ne parlent pas du film - c'est donc du hors sujet. Si tu veux parler de récupération, fais-le dans Johnny Hallyday, pas ici.--SammyDay (discuter) 7 septembre 2016 à 22:28 (CEST)

Non je ne suis pas d'accord, où alors le hors sujet s'étend sur des phrases comme :

Jean-Louis Bory déplorera dans L'Express que « le twist se range du côté de la famille et de la patrie ». Quel rapport avec le film quant cette affirmation concerne les fiançailles de Vartan et d'Hallyday (elle est certes de la distribution mais quel rapport entre le film et leur vie privée) ?

Toute cette partie : "Dès 1965, la revue Communications (dirigée par Edgar Morin) livre une analyse, signée de Christian Hermelin16, de ce « processus de rectification », décrit comme conséquence du nouveau statut des stars du « yéyé », devenues des demi-dieux inaccessibles, des « idoles », mais qui en même temps se présentent comme les « copains » de leur public qui les érige en modèles.
C'est ainsi qu'on assiste « à une moralisation progressive. Il y a loin du Hallyday blouson noir ou assimiléN 1 d'une époque, au personnage d'aujourd'hui faisant sagement son service militaire [ ... ] D'ailleurs les chanteurs qui refusent d'entrer dans le jeu d'une morale conformiste sont exclus : ainsi Vince Taylor. »
Selon Christian Hermelin, deux facteurs sont à l'œuvre dans ce processus : la pression du monde adulte (et corrélativement la volonté de se faire admettre par lui), mais aussi « la poussée d'un public qui cherche à sanctifier ses modèles [ ... ] sanctification qui se fait dans le sens d'un conformisme "petit bourgeois" »."

Mon contradicteur reconnait plus haut que l'article de Christian Hermelin concerne que très partiellement le film ("..., j'ai fait figurer les observations très pertinentes publiées dès 1965 par Christian Hermelin (son article vaut d'être lu intégralement, même s'il ne concerne le film que marginalement"). Alors qu'on nous dise ce qui concerne le film (car là comprenne qui pourra) et qu'on s'en tienne uniquement à cela.

Je note qu'il y parle "des idoles" et pas seulement d'Hallyday, qu'on y évoque Vince Taylor, était-il de la distribution ? Non pas plus que les Chaussettes (cité ici seulement et justement parce que mon contradicteur a cru utile d'étendre cette section aux idoles d'une façon générale).
Encore une fois, qu'elle est la part dans tout cela qui concerne le film ? Que vient faire ici "le conformisme petit bourgeois", cela vise t-il Hallyday, quant plus haut on évoque au pluriel le "nouveau statut des stars du « yéyé », devenues des demi-dieux inaccessibles, des « idoles" ? Que vient faire ici le service militaire d'Hallyday ("Il y a loin du Hallyday blouson noir ou assimiléN 1 d'une époque, au personnage d'aujourd'hui faisant sagement son service militaire") ? Alors si moi en explication de la présence des ministres je l'évoque je ferai du hors sujet et là non ? Vous avez bien écrit, à juste titre, "que le sujet du film n'était pas son service militaire".

Alors de deux choses l'une : soit c'est toute cette section qui est hors sujet (et si on me suggère - plus haut - de créer un article sur "Johnny et l'armée" - ce que je n'ai nullement l'intention de faire - alors je suggère en retour à mon contradicteur de créer un article sur "La rectification de l'image de Johnny Hallyday (à travers les décennies)" - sourire) et on la supprime (en récupérant et en les transférant dans la section "Autour du film" par exemple), uniquement les infos concernant la première ; soit on la conserve mais alors et seulement si elle est exhaustive. Car là, on a deux poids deux mesures. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 7 septembre 2016 à 23:20 (CEST)

Le sujet c'est le film (soit, proposition de consensus)

Je me range à l'avis qu'on ne doit retenir uniquement ce qui est en relation avec le film et rien d'autre. Ainsi, supprimons les passages « hors sujet », à savoir :

1 / En fait tout cela s'inscrit dans un processus beaucoup plus large de la part des autorités militaires, qui souhaite redoré son image, mise à mal avec la guerre d'Algérie, auprès de la jeunesse, en utilisant celle des « idoles » désormais en âge d'effectuer leur service militaire9,10. C'est ainsi que Les Chaussettes noires durant leur Conscription se verront imposé des galas de bienfaisances, au grand dam d'Eddy Mitchell11 et que, dans quelques mois, le « soldat Smet » sera autorisé à poursuivre ses enregistrements à la condition qu'il apparaisse sur les pochettes de disques en tenue militaire12.

2 / Dès 1965, la revue Communications (dirigée par Edgar Morin) livre une analyse, signée de Christian Hermelin16, de ce « processus de rectification », décrit comme conséquence du nouveau statut des stars du « yéyé », devenues des demi-dieux inaccessibles, des « idoles », mais qui en même temps se présentent comme les « copains » de leur public qui les érige en modèles.
C'est ainsi qu'on assiste « à une moralisation progressive. Il y a loin du Hallyday blouson noir ou assimiléN 1 d'une époque, au personnage d'aujourd'hui faisant sagement son service militaire [ ... ] D'ailleurs les chanteurs qui refusent d'entrer dans le jeu d'une morale conformiste sont exclus : ainsi Vince Taylor. »
Selon Christian Hermelin, deux facteurs sont à l'œuvre dans ce processus : la pression du monde adulte (et corrélativement la volonté de se faire admettre par lui), mais aussi « la poussée d'un public qui cherche à sanctifier ses modèles [ ... ] sanctification qui se fait dans le sens d'un conformisme "petit bourgeois" ».

Reste donc ( dans cette section) :

Dans le film, le personnage Johnny Rivière cogne quand il lui faut se battre, mais toujours pour la bonne cause. Le sociologue et historien Yves Santamaria observe que « cet enrôlement dans le camp de la juste violence » est au cœur d'un « processus de rectification de l'image de Johnny » (Hallyday), rendu nécessaire par l'énorme croissance du marché de la musique yéyé, et d'autant plus urgent que les incidents de la célèbre « Folle nuit de la Nation » (22 juin 1963) surviennent en plein tournage du film et risquent de rejeter définitivement le rock dans le camp des blousons noirs honnis. Le quotidien conservateur L'Aurore annonce lors du lancement du tournage que le chanteur incarnera « un blouson noir gentil »5.

Lors de l'avant-première (à l'Olympia de Paris6), le 15 octobre 1963, le film est projeté en présence de plusieurs ministres dont celui des Anciens combattants, Jean Sainteny, qui préside l'événement et le programme de la soirée est vendu au profit des œuvres sociales des anciens combattants7. Présence qui scelle la réconciliation après l'incident de Trouville, du 14 juillet 1963, où Johnny Hallyday en concert en ce jour de fête nationale chante La Marseillaise, ce qui lui fut reproché par les anciens combattants qui l'accusèrent de l'avoir « interprété en rock »8.

précision : « est au cœur d'un « processus » (à cela j'ajouterai certainement sous forme de Note, à la condition que je retrouve mes sources, que cette rectification d'image ne débute point avec le film... Avec cette "formule" - est au cœur d'un... - c'est bien d'ailleurs à cela que l'auteur fait allusion.

Reste cette phrase : "Jean-Louis Bory déplorera dans L'Express que « le twist se range du côté de la famille et de la patrie »15.", précédée par : "Ce jour de première et aussi celui ou Sylvie Vartan et Johnny Hallyday, au cours du journal de midi de Jacques Paoli sur Europe 113, annoncent qu'ils sont « presque fiancés14 »."

C'est un peu court cette phrase, on aimerait en savoir un peu plus et qu'on nous donne la citation complète. "déplore" qu'es-ce à dire ? Qu'es-ce qu'il déplore que les "idoles" aient aussi une vie privée, où/et que le twist ait servi à tempérer la "sauvagerie" du rock'n'roll ?
Avec ce passage on est limite hors sujet, si ce n'est que le jour de l'annonce et aussi celui de la première du film. Ce n'est certainement pas dû au hasard, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui "de la com". Cordialement. --PHIL34 (discuter) 10 septembre 2016 à 15:05 (CEST)

Guerre d'édition

L'existence d'une guerre d'édition justifie la protection en écriture de l'article pour deux semaines. Les « belligérants » sont invités à rechercher le consensus pour résoudre leur différend éditorial. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 septembre 2016 à 00:03 (CEST)

Les avis d'autres contributeurs sont évidemment les bienvenus, notamment pour aider à rechercher ce nécessaire consensus permettant de sortir de l'impasse de la guerre d'édition. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 septembre 2016 à 00:05 (CEST)

Restons sur le sujet

• Le sujet de l'article est le film.
• Il se fait que ce film —considéré comme l'archétype du film yéyé, et même comme l'unique film yéyé à proprement parler— a incontestablement marqué un tournant culturel d'importance — d'où l'intérêt d'y consacrer quelques lignes.
• Un tournant culturel si flagrant que, fait exceptionnel, celui-ci a été perçu et analysé quasiment en temps réel. D'où l'importance de maintenir mention de l'article publié dès 1965 par Ch. Hermelin.
• « Récupération » est un terme polémique qui n'a pas sa place ici. De toutes façons, tout le monde récupère tout ce qui est dans l'air, tout le temps, c'est la loi du marketing !
• Inutile de préciser que quiconque connaît un tout petit peu l'œuvre de Jean-Louis Bory sait qu'il n'était pas du tout du côté de la famille et de la patrie.
• Je vous engage à consulter Jeunesse oblige — Histoire des jeunes en France, XIXe-XXXIe siècle, un très riche gros bouquin (publié aux PUF), qui consacre une 15aine de pages au film et à sa signification dans l'histoire culturelle.
• J'ai la faiblesse de penser que les études universitaires sont plus intéressantes et dignes d'être suivies que les ouvrages « people » d'un Lesueur ou d'un Jouffa. Beaugency (discuter) 19 septembre 2016 à 22:15 (CEST)

J'ai fait une proposition de consensus, votre réponse est toujours attendu... Toute la partie concernant l'article paru en 1965 est tout autant hors sujet que mes ajouts considérés par vous comme l'étant.

1 / vous avez vous même écrit (plus haut), que cela concerne très peu le film (donc déjà en soit c'est suffisant).
2 / on passe d'une prétendu rectification de l'image d'Hallyday, à un exposé sur les idoles... Quel rapport avec le film ? Aucun !
3 / Le seul passage où J.H. est évoqué parle de son service militaire ; et précisément quand moi je l'évoque afin de compléter un contexte bien plus "complexe" que cela, on me dit c'est hors sujet. Admettons, mais si on décide que tout ce qui n'est pas directement en relation avec le film l'est, alors on applique ce principe pour tout. L'évocation d'un Hallyday "faisant sagement son service" n'est pas plus en rapport avec le film que mes ajouts que vous contestez.
4 / j'y insiste toute cette dissertation sur leS idoleS n'a rien à voir avec le film. Hors sujet absolu ! Si vous souhaitez parler de la rectification des idoles yéyés alors créer un article qui traite de cela, mais ici cela n'a nullement sa place. Vous l'avez dit "le sujet c'est le film", alors okay, on conserve tout ce qui a un lien avec le film et tout le reste doit sauter... Mais il n'y aura pas deux poids deux mesures, le service militaire est hors sujet, donc tout ce qui l'évoque au panier, quand aux idoles blablabla panier aussi, rien à voir avec le film (nullement unique par ailleurs : Les Parisiennes, Cherchez l'idole etc). Quant à vos appréciations sur Lesueur et autres, on connait la recette, vous nous la servez partout, vous avez le savoir, les autres sont des idiots... inutile de commenter plus avant sur cela. --PHIL34 (discuter) 19 septembre 2016 à 22:48 (CEST)