Discussion:Christianisme
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[modifier le code]Croix
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- L'article ne comporte pas une seule fois le mot "croix", un paragraphe sur le symbole me semble nécessaire. Kelson (d) 8 février 2008 à 09:56 (CET)
- Attention, ce symbole n'est pas reconnu par tous les mouvements qui se réclament du christianisme, non plus. Il faudrait alors préciser cela également. Alchemica - discuter 8 février 2008 à 09:58 (CET)
- D'accord avec Alchemica. Non seulement, ce symbole n'est pas reconnu unanimement parmi les Chretiens mais parfois conteste (ex: les Temoins de Jehovah, se definissant comme chretiens, se referant a certaines traductions de la Bible, parlent de poteau, pas de croix, symbole qu'ils refusent):--Seawind (d) 10 novembre 2008 à 18:58 (CET)
- Dans une des dernières parties de l'article "Tableau récapitulatif", toutes les confession sont nommée, et arrive "Les Témoins de Jéhovah" dans la catégorie "EGlise née au XX siècle". D'une part placer les Témoins de Jehovah a cette endroit, sans aucune autre information pousse à l'amalgame : on est tenter de croire que cette secte est une confession du Christianisme. Ensuite, les Témoins de Jehovah ,'est pas une église, mot qu'ilfaut utiliser avec parcimonie lors on est sur l'article du christianisme, mais bien une secte où on arnaque, emprisonne et pousse à la mort....
- Il est important de préciser dans la définition du christianisme que celui-ci est un prosélytisme puisqu'il rapporte des idées ET cherche à faire des adeptes, à convaincre. La définition actuelle est : "Le christianisme est la religion de ceux qui se réclament des enseignements de Jésus-Christ. Il se présente comme une religion monothéiste, rapportée par les apôtres et les premiers disciples de Jésus." Sauf que les écrits ne se contentent pas seulement de "rapporter de façon neutre, sans prendre parti", ils veulent aussi convaincre. Une définition plus précise : Le christianisme est la religion de ceux qui se réclament des enseignements de Jésus-Christ . Il se présente comme une religion monothéiste, prosélyte, rapportée par les apôtres et les premiers disciples de Jésus." La définition du mot prosélytisme le confirme : chercher à convaincre, à faire des adeptes.
- Dans une des dernières parties de l'article "Tableau récapitulatif", toutes les confession sont nommée, et arrive "Les Témoins de Jéhovah" dans la catégorie "EGlise née au XX siècle". D'une part placer les Témoins de Jehovah a cette endroit, sans aucune autre information pousse à l'amalgame : on est tenter de croire que cette secte est une confession du Christianisme. Ensuite, les Témoins de Jehovah ,'est pas une église, mot qu'ilfaut utiliser avec parcimonie lors on est sur l'article du christianisme, mais bien une secte où on arnaque, emprisonne et pousse à la mort....
- D'accord avec Alchemica. Non seulement, ce symbole n'est pas reconnu unanimement parmi les Chretiens mais parfois conteste (ex: les Temoins de Jehovah, se definissant comme chretiens, se referant a certaines traductions de la Bible, parlent de poteau, pas de croix, symbole qu'ils refusent):--Seawind (d) 10 novembre 2008 à 18:58 (CET)
- Attention, ce symbole n'est pas reconnu par tous les mouvements qui se réclament du christianisme, non plus. Il faudrait alors préciser cela également. Alchemica - discuter 8 février 2008 à 09:58 (CET)
Un exemple de prosélytisme : l'accès à Dieu est possible par toutes les religions. Néanmoins, "personne ne va vers le Père sans passer par moi", Jean 14.6.--SACHIKOKASE (discuter) 25 mai 2014 à 08:52 (CEST)
- L'accès à Dieu dans le christianisme ne peut avoir lieu dans le christianisme que par le Christ. Ceux qui ont accès à Dieu étant d'autres religions, c'est aussi par le Christ mais sans le savoir dans la vision chrétienne. Par ailleurs, le mot prosélyte vient de convertis païens au judaïsme et le prosélytisme n'est pas une caractéristique du christianisme. Aucune religion de rapporte les faits la concernant de façon neutre. La recherche de la neutralité historique est un concept qui date de l'époque moderne. 2A01:E0A:2C2:D350:281C:373A:6CCB:8DC1 (discuter) 19 février 2024 à 20:58 (CET)
De l'historicité de Jésus
[modifier le code]Ce chapitre est indispensable. Il est excellent parce qu'il bloque le vandalisme des intolérances. Cette présentation qui est assez bien faite se termine toutefois par un jugement orienté : je cite de mémoire : " ...mais finalement, la thèse de la non-historicité de Jésus a été abandonnée depuis... x temps. Le but d'une introduction est de présenter un sujet. Pas de faire prévaloir un jugement orienté. Dans ce cas, pourquoi ne pas conclure aussi par - a contrario : "la thèse de l'historicité de Jésus a été abandonnée depuis ... x temps ? peut-on supprimer ce jugement orienté ?
--Braveheidi (d) 27 avril 2013 à 00:41 (CEST)J'ai supprimé cette phrase. De fait, les historiens ne sont pas en mesure de statuer sur l'historicité de Jésus, faute de sources. La question reste ouverte.
- L'état de l'art est incontestable : il n'y a plus aucun débat sur l'historicité de Jésus, mis à part chez les mythistes en dehors du champs scientifique. Si vous voulez le contester, il vous faut produire les preuves de ce débat dont je vous assure que vous ne trouverez plus aucune forme significative. Si un jour ce débat réémergeait, je serais le premier à le mentionner mais pour le moment, en terme de consensus savant, la reconnaissance unanime par la recherche de l'historicité du personnage est incontestable. cela ne voulant en aucune manière dire que les éléments biographiques soient précis ou ne soient pas débattus singulièrement. Cordialement, Mogador ✉ 3 mai 2013 à 02:12 (CEST)
- D'accord avec Mogador. FF 03.05.13 2:19 CET.
- Cet avis personnel n'est pas conforme à ce que chacun peut observer. "il n'y a plus aucun débat" est simplement un fantasme ! D'ailleurs, y aurait-il sur terre, un seul débat qui n'a plus lieu ? Aurait-on résolu toutes les énigmes ?
Il serait fort étrange que les gens ne discutent plus de l'historicité de Jésus au 21e siècle alors que précisément, chacun exige toujours de savoir la vérité en toute chose et que cette vérité sur l'historicité supposée de Jésus reste non démontrée tout comme l'étrange historicité du prophète Muhammad dont les responsables musulmans interdisent tout débat et tout accès aux recherches ... Que craignent-ils que l'on découvre... ? - Le débat sur l'historicité de Jésus est très ancien et discuté plus que jamais dans de nombreux pays, par de nombreux ouvrages, sur les chaines de télévision, sur les radio, dans les journaux. Les gens au 21e siècle, exigent, et ils ont raison, - la vérité - , et pas des avis de scientifiques croyants, car il semble pourtant évident que La foi ne peut se substituer à ce que la science ignore. - Les papes eux-même n'ont cessé d'insister et de rappeler que l'historicité du personnage Jésus est une question de foi, pas d'histoire : dans son livre sur Jésus de Nazareth, Benoît XVI dit : "il existe une crise profonde "entre le Jésus historique et le Christ de la foi car nous ne savons rien de fiable sur Jésus, c’est la foi qui a façonné son image après coup". Et Benoit XVI ne date pas du 19e siècle... - Les librairies sont inondées de livres, d'analyses, de romans, qui sortent tous les jours sur ce sujet, preuve que - la discussion - existe bien sur l'historicité et que cette discussion est loin d'être terminée ! Le Da Vinci Code vendu a 86 millions d'exemplaire que le Vatican a chercher à interdire... n'encourage-t-il pas au débat ? - Michel Onfray, docteur en philosophie, professeur, soutient la non historicité du "personnage Jésus" dans son livre traité d'athéologie. Il date de 2005 ! - Gilles Deleuze, est aussi dans le "champs scientifique", chercheur au CNRS, il confirma de nombreuses fois la non historicité de "Jésus". - les Mythistes représentent beaucoup de scientifiques, de chercheurs, d'exégètes, de professeurs du champs scientifique , dans de nombreux pays et aussi quelques milliards de lecteurs qui se posent des questions... Il est inévitable que le temps approche où le Vatican, qui est obligé de changer continuellement son discours (peine de mort, pédophilie, bombe atomique, préservatif, mariage des prêtres, messe en latin, etc..) pour s'adapter aux changement des sociétés, changera aussi et sans la moindre hésitation, (comme il le fit en changeant l'Evangile par le filioque), sa version vers la non historicité "d'un très ancien personnage Jésus" au profit d'une nouvelle forme de croyance évoluée pour ne pas disparaitre du marché des religions.--SACHIKOKASE (discuter) 25 mai 2014 à 11:35 (CEST)
- Il serait utile d'éviter sur cette page (et de façon plus générale sur les pages de discussion associées aux articles) des commentaires qui relèvent du forum de discussion et pas de l'amélioration de l'article. Cela dit, la question de l'historicité de Jésus est développée dans l'article Jésus de Nazareth auquel je vous renvoie. --Lebob (discuter) 25 mai 2014 à 12:36 (CEST)
intolérance à l'égard des polythéistes durant l'Antiquité romaine
[modifier le code]Cité depuis le chapitre sur le déclin du christianisme en europe: Cette phrase semble peu en accord avec la réalité historique étant donné que les chrétiens ont été persécutés par les polythéistes. Le sens est peut-être que les chrétiens n'ont jamais pû (comme les autres religions monothéistes) pratiquer l'assimilation religieuse (Comme Alexandre le Grand assimila les dieux Egyptiens avec les dieux Grecs). Dans tous les cas, cela n'a aucun lien avec le déclin actuel du christianisme, à mon avis.
Le christianisme religion non-Abrahamique
[modifier le code]Je cite :
"Pour beaucoup de chrétiens, le Christianisme n'est pas une religion abrahamique car les chrétiens croient en la divinité de Jésus-Christ par la grâce de l'esprit saint. Au mieux peut-on dire que le christianisme partage avec Abraham la croyance en un Dieu unique mais le manifeste de manière différente."
Les chrétiens se considèrent comme une religion Abrahamique, il est tout à fait inexact de dire le contraire, de plus tout les chrétiens ne croient pas forcement à la divinité de Jésus-Christ.
Je trouve cette formulation particulièrement orientée et tendancieuse puisqu'elle semblerait indiqué que les chrétiens ne confessent pas le même Dieu qu'Abraham et que les chrétiens croient en Dieu différent, je trouve cette manière de présenter les choses complètement aberrante.
Zayin (d) 10 juin 2008 à 01:05 (CEST)
- Je suis tout à fait d'accord avec le retrait de cette partie (qui a été faite par Lilyu)--Nickele (d) 24 juin 2008 à 02:06 (CEST)
- L'expression "religion abrahamique" comme "religion du livre" vient du vocabulaire islamique et non pas chrétien (ou juif). 2A01:E0A:2C2:D350:281C:373A:6CCB:8DC1 (discuter) 19 février 2024 à 21:00 (CET)
Parler de religion abrahamique pour le christianisme est une abération. C'est une manière de voir islamique qui voudrait que les religions "du Livre" soient toutes tirées d'Abraham. Certes, il y a une filiation, mais le "père" de la religion chrétienne, est avant, comme pour le judaïsme, Moïse. C'est Moïse le fondateur, c'est lui qui écrit la Torah dans laquelle on raconte l'histoire d'Abraham. Jésus s'inscrit parfaitement dans une filiation directe à Moïse.
Terminologie
[modifier le code]Les personnages bibliques sont qualifiés d'"Acteurs". "Protagonistes" ne serait il pas plus correct?
- Oui: n'hésitez pas à modifier !--Gateau1 (discuter) 31 décembre 2020 à 17:27 (CET)
Augmentation des chrétiens
[modifier le code]Il est écrit dans l'article que
En Afrique le taux de chretiens a augmenté de 20% en Amérique ( Sud et Nord ) 35 à 40 % en Asie 20 à 30 % en Europe 40 % (une première depuis longtemps) et en Oceanie de 32 à 36 % Ce qui nous montre que le christianisme continuera toujours d'augmenter, et que sa croissance actuelle est un record depuis très longtemps.
Ces chiffres (qui n'ont pas de sources) n'ont pas de sens. De plus ça na prouve pas que le christianisme continuera toujours d'augementer
- Ces chiffres ont du sens mais en effet ne prouvent pas que le Christianisme continuera toujours d'augmenter (Glide 2008-08-12 17:45)
et depuis quand le nombre des chrétiens est-il la preuve de la vérité du christianisme? Jésus n'a-t-il pas dit:"heureux PETIT troupeau..."
- Je ne pense pas que le paragraphe avait pour but d'affirmer la vérité du Christianisme. (Glide 2008-08-12 17:45)
corrections --philipposhelios 28 décembre 2007 à 22:16 (CET)
Révision de la partie "Fondement de la foi chrétienne"
[modifier le code]Renommé en "Doctrine", terme plus neutre, moins disputable selon confession. Intégration section "Textes". Note: il me semble que la section baptême et eucharistie ne respecte pas la neutralité de point de vue, ou ne se conforme pas au style encyclopédique. En fait je dirais l'ensemble de cette section se lit comme une prêche. Vos avis? Xuxunette 13 août 2007 à 08:01 (CEST)
Guerre de revert: deux mille ans vs permier siècle
[modifier le code]Je voudrais comprendre pourquoi compter deux mille ans à partir d'aujourd'hui serait imprécis ? Cette manière d'exprimer les choses ne demande aucun repère arbitraire, comme celui qui est demandé par "au premier siècle". Le christianisme est bien évidemment apparu au premier siècle de l'ère chrétienne... Ce qui apporte de l'information, c'est de préciser que c'était il y a environ deux mille ans. Par ailleurs, écrire "est apparu au premier siècle" ne me semble pas plus "imprécis" que d'écrire "il y a environ deux milles ans". Je réfute donc les critiques qui sont opposées à cette formulation. Moez m'écrire 13 août 2007 à 08:04 (CEST)
- Parce que selon n'importe quel calendrier si tu dis "environ" tu dis "plus ou moins" alors que le christiannisme n'a pas été crée il y a plus de deux mille ans, la mention au premier siècle - quitte à préciser "selon le calendrier grégorien" - me semble plus appropriée et plus précise. Avant de réfuter les critiques, essaie d'écouter les arguments.
- Procraste 13 août 2007 à 08:15 (CEST)
- J'ai répondu dans le commentaire de modif avant de voir cette discussion. Le but de l'intro est d'être concis et précis. Or dans la tradition de littérature archéologique, on utilise le plus souvent les formules tel que "environ nb d'années" dans les cas ou la datation est très incertaine, dans les cas d'estimations (exemple: il y a environ xxxxx années, les hommes ont maîtrisé le feu). De plus le calendrier chrétien, même s'il s'agit d'un repère arbitraire, est communément accepté (common era en anglais), et cela même au sein des communautés scientifiques . Dans ces conditions, ce genre de réticences n'a pas lieu d'être. Enfin l'expression au "premier siècle" donne un cadre chronologique qui est plus évocateur que le plus mathématique "environ 2000 ans". Xuxunette 13 août 2007 à 08:29 (CEST)
- J'ai écouté les arguments, ils ne m'ont pas convaincu. Le environ ne s'explique que parce que nous ne sommes pas en 2000. Ier siècle est une référence circulaire et implique une référence qui est prise implicitement, ce qui n'est pas acceptable. Tes extravagations sur la maîtrise du feu et autre argument idiot pour tenter de me faire croire que le environ n'est utilisé que dans ce cas me navrent. Environ s'explique car : la date précise du début du christianisme est floue, et que nous ne sommes pas en 2000. C'est aussi précis que "au premier siècle". Moez m'écrire 13 août 2007 à 09:25 (CEST)
- "Le environ ne s'explique que parce que nous ne sommes pas en 2000" je ne comprends pas, pourrais tu expliquer ceci? De plus deux mille ans implique tout autant son lots de références circulaires : celle qui définit l'année en tant que periode de 365 jours et celle qui nous fait fonctionner dans un certain système mathématique.
- De la même façon toute notion implique un lot de références implicites ne serait-ce que sémantiques, un tel argument n'est donc pas recevable. La référence communément acceptée dans la datation sur la wikipedia est celle que Xuxunette utilise c'est à dire le calendrier gregorien et l'ère chretienne. Selon ta logique nous devrions supprimer chaque article faisant référence a un siècle par exemple Ier siècle, et il y en a quelques autres!(sic) Tout ceci sous le pretexte que le dit article fait implicitement référence à cet usage pour la datation et non à un autre; l'application de ton raisonnement nous ferait d'ailleurs supprimer toute date ne donnant pas le calendrier qu'elle utilise puisque la simple énonciation d'une date ne précisant pas son calendrier est pour toi arbitraire.
- Le terme environ est quand à lui très imprécis car sous-ententant une même marge d'erreur dans le positif que dans le négatif (par exemple plus ou moins cinquante ans) et ceci alors que le christiannisme à été fondé il y à moins de deux mille ans.
- "Argument idiot" me semble quand à lui être en inadéquation avec la déférence requise par un administrateur.
- J'abonde donc sur le fait que "premier siècle" et ceci sans aucune autre précision est la formulation exacte de ce qui permet au mieux de donner la date de l'apparition du christianisme.
- Procraste 13 août 2007 à 10:32 (CEST)
- Je suis passablement surprise par la réaction de Moez et ne comprends pas très bien le mépris qui infuse sa réplique. Cependant l'enjeu de la dispute étant bien faible et les dialogues de sourds n'ayant jamais engendrés des entendants, je me contenterai de demander ici si en tant que wikipédian apparemment expérimenté, il ne pourrait mettre en place sur cette page le modèle pour linker vers les pages de discu archivés. En ce qui concerne la dispute, mes arguments ayant déjà été avancés précédemment, je pense toujours que "premier siècle" est ici la formule la plus désirable. Xuxunette 13 août 2007 à 13:17 (CEST)
vous n'avez pas un peu l'impression d'être ridicules? --philipposhelios 14 août 2007 à 09:25 (CEST)
Religion abrahamique
[modifier le code]Il est faux de prétendre que le christianisme est d'orgine abrahamique. Dès l'époque de Paul, celui-ci c'est clairement distancé de l'enseignement traditionnel de Jésus et de Jacques pour insister sur la vision symbolique du Christ, celle qu'à justement repris la Grande Eglise. L'un des critères et qui fit l'obkjet de dissensiosn entre Jacques et les apôtres nazaréens et Paul était justement le rejet de l'origine judaïque de la foi chrétienne qui posait problème. En aucun les chrétiens ne se revendiquaient et c'est toujours valable comme les héritiers d'Abraham et considèrent encore moins que la Torah est au fondement de leur doctrine. Ce mot a donc étéb supprimé. -- luxorion
- Selon une certaine définition, cela est vrai, et sourcé voir Religion abrahamique. Comme votre intervention n'est pas sourcée, priorité à la cohérence entre les articles et aux sources. Discuter avant de modifier SVP, et apporter des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2017 à 23:56 (CET)
- Dans l'article en question il est écrit "En français, cette expression est apparue vers 1950 dans des études d'islamologie". Il s'agit bien d'une terminologie issue de l'islam et non pas du christianisme (ou du judaïsme). Il est donc possible de dire que l'islam qualifie le christianisme de religion abrahamique (et du coup pas dans l'introduction). 2A01:E0A:2C2:D350:281C:373A:6CCB:8DC1 (discuter) 19 février 2024 à 21:03 (CET)
Origine du mot christianisme
[modifier le code]Je ne suis pas qualifié sur la phrase suivante : c'est peut-être vrai ?
Je la revert quand même car les autres modifications sont assimilables à du vandalisme.
- Pour preuve le mot christianisme est apparue pour la première fois au Milieu du XIIIe siècle dans l'ouvrage "Poésie à la Vierge" (v. 106 ds Romania, t. 20, p. 461) restitué par P. Meyer en ancien français sous la forme "crestianismes" selon le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales.
ILJR (d) 28 décembre 2007 à 13:48 (CET)
- Le mot chrétien figure dans les Actes des apôtres. La date de rédaction de ces actes date de ... légèrement avant le XIIIème. 2A01:E0A:2C2:D350:281C:373A:6CCB:8DC1 (discuter) 19 février 2024 à 21:05 (CET)
proposition de modification du Credo
[modifier le code]Je propose de modifier le texte actuel sur le credo dans un soucis de clarté. j'ai essayé de garder la structure la plus proche de la structure actuelle. Merci de vos remarques.
Ainsi que le proclame l'un des textes les plus anciens du Nouveau Testament, le kerygme de la lettre de saint Paul aux Corinthiens : Si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est vide et vide aussi votre foi[9]. Les chrétiens ont peu à peu précisé cette foi en en réunissant les principaux éléments dans des "symboles", synthèses de leur foi et qui étaient utilisées lors des baptêmes puis à chaque messe dominicale. Les plus connus sont le "Symbole des Apôtres" (utilisé lors des baptêmes dès les premiers siècles dans l'Eglise de Rome) et surtout le Symbole de Nicée-Constantinople que partagent Eglise Orthodoxe, Catholique et les principales Eglises protestantes). On appelle aussi ces symboles, "Credo" ou "Je crois en Dieu", reprenant leur première phrase en latin (Credo = "je Crois") ou en français. Ces symboles développent la triple invocation du baptême chrétien : "je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" cf la fin de l'Évangile de Matthieu, dont les exégètes soulignent qu'il s'agit d'une formule baptismale en usage dès le IIe siècle). Cette triple invocation du baptême va être conceptualisée sous forme du dogme de la Trinité lors des grands Conciles du IVe siècle : le Dieu unique se révèle en trois personnes[12], Père, Fils et Esprit Saint. On retrouve donc dans tous les symboles cette base trinitaire : Il n'y a qu'un Dieu unique (monothéisme) et Créateur ; Jésus-Christ est son Fils Unique, il a souffert, est mort et ressuscité, il est monté aux cieux pour juger les vivants et les morts. L'expression de "Fils Unique", exprimée à la lumière des connaissances de l'époque, ne parle pas d'une filiation biologique[10] mais doit être entendu dans la continuité de la tradition biblique (cf. Jésus affirmant : "je ne suis pas venu abolir la Loi [divine] mais l'accomplir pleinement"). Les chrétiens proclament que Dieu se révèle de façon unique en Jésus-Christ ; L'Esprit Saint intercède pour les hommes ; Jésus-Christ a institué une Église sur terre ;
A noter que je propose de supprimer le passage sur le Notre Père, non pertinent ici car le "notre Père" ne dit rien sur la foi chrétienne (c'est d'ailleurs pour l'essentiel une prière juive des morts). Par ailleurs, je propose d'enlever aussi le passage sur les Eglises non chalcédoniennes car, si elles ne peuvent dire le symbole de Nicée Constantinople, il n'empèche que ces Eglises (Eglise Nestorienne et autres), ont une foi trinitaire.
Merci de vos avis et remarques.
- Désolé mais il me semble que c'est là un développement POV majoritaire (catholique et orthodoxe des 7 conciles) qui postule que les conciles christologiques auraient mis fin au débat théologique. C'est une option exclusive des églises non chalcédoniennes. En outre, écrire Les plus connus sont le "Symbole des Apôtres" (utilisé lors des baptêmes dès les premiers siècles dans l'Eglise de Rome) est faux; concernant le Credo, et les principales Eglises protestantes", si le credo est dit dans les églises luthériennes, le credo de la Rochelle peut être dit à sa place et la liturgie des églises réformées prévoit d'en changer chaque dimanche, par exemple. Par ailleurs la divinité de l'esprit ne date que du premier concile de Constantinople (380), bien après le IIè s, dans une relecture a posteriori, dans la phase de dogmatisation... etc etc Ensuite la prière de tous les chrétiens étant bien le Notre Père, il faut la garder dans Christianisme (en plus il dit clairement la filiation du judaïsme et du christianisme. Si il est effectivement inspiré du Kaddish, celui-ci est davantage une prière de louange). Enfin, les églises non-chalcédoniennes sont indubitablement chrétiennes, peut-être pas pour les églises qui les trouve hérétiques mais bien pour les historiens. Il conviendra par ailleurs de sourcer les modifications éventuelles par des historiens plutôt que par de l'exégèse canonique. Mogador ✉ 4 mai 2008 à 16:17 (CEST)
Image du pourcentage par pays
[modifier le code]J'ai supprimé cette image : Image:Christianity percentage by country.png : elle est en guerre d'édition sur Commons depuis des semaines (sur le taux qu'il convient d'utiliser je crois). Mica (d) 16 juin 2008 à 18:46 (CEST)
Remarques diverses
[modifier le code]Je ne sais pas si c'est moins qui comprend de travers : au début de la partie Histoire du christianisme se trouve le passage suivant : "ainsi, les consignes données aux disciples de s'adresser "aux brebis perdues d'Israël", et non aux païens." Tel que je le comprends, ça laisse entendre que Jésus ne voulait s'adresser qu'aux juifs et non aux non-juifs ? C'est absurde, ou peut-être est-ce une histoire de contradiction dans les évangiles. Je n'ai pas de NT sous la main, si quelqu'un confirme ma surprise, qu'il n'hésite pas à retirer cette partie.
Dans cette même partie consacrée au lien avec le judaïsme, j'ai caché la partie sur la réponse du Dr Leibovitz au professeur David Flusser qui n'a pas de rapport direct avec ce qui précède et qui est trop peu général pour apparaître à cet endroit. De plus, c'est trop contradictoire pour ne pas être repoussé tout à la fin de l'article (si on le garde)
Est-ce que quelqu'un comprend la phrase : "on a pu réviser les atrocités attribuées à Néron" dans la partie "L´expansion du christianisme primitif" ? Moi pas. De plus, la référence pour cette phrase ("<ref>Néron le Mal-aimé, Claude Aziza.</ref>.") est mal formatée je pense.--Nickele (d) 24 juin 2008 à 02:06 (CEST)
- Jésus était un prophète juif qui s'adressait essentiellement aux juifs, sans être totalement fermé aux "paiens", les personnes à qui s'adressaient ses discours étaient principalement les juifs et suivaient sa théologie judaïque. Il existe une différence entre le christianisme, un mouvement religieux qui s'est structuré en plusieurs siècle et continue à évoluer, la théologie d'un individus vivant il y a 2000 ans, ce que ses disciples en ont fait, et ce que d'autres individus en ont fait 3 siècles ou 1500 ans plus tard. ça me semble une évidence. Lilyu (Répondre) 12 août 2008 à 17:55 (CEST)
- Matthieu 15,21-31 rapporte que Jésus a guéri une femme non juive (cananéenne). Jésus n'est resté que en Israël (hormis quand il a fuit le massacre d'Hérode en Égypte) qui était sous la coupe romaine, d’ailleurs il a été condamné à mort par le procurateur romain Ponce Pilate. La tradition catholique raconte qu'il aurait aussi converti sa femme romaine et guéri son esclave berbère qu'elle a fait affranchir, et elle n'aurait pas été la seule femme romaine dans ce cas, cdt Speltdecca (discuter) 8 mai 2019 à 02:04 (CEST)
Crucifiement et crucifixion
[modifier le code]Est-ce qu'il n'y a pas une différence entre les deux ? Un crucifiement est un suplice antique (le malheureux était cloué sur une croix). Une crucifixion est un tableau représentant Jésus crucifié. Pouvez-vous confirmer ? Amitiés FFFFFF6 (d) 19 août 2008 à 21:41 (CEST)
pas d'après le dictionnaire --90.26.211.35 (d) 1 février 2009 à 09:31 (CET)
- La Crucifixion = le crucifiement de Jésus, cdt, Speltdecca (discuter) 8 mai 2019 à 00:25 (CEST)
Justesse des mots
[modifier le code]En ce qui concerne la phrase : "Jésus-Christ a institué une Église sur terre." Elle ne correspond pas aux sources écrites. En effet Jesus dit littéralement à Pierre : sur toi je reconstruirai mon assemblée, le mot Eglise est une traduction non littérale (mais admise). De plus aucune source écrite ne précise OU se trouvera cette Eglise/assemblée du Christ. Donc pour être vraiment précis ne vaudrait-il pas mieux dire : "Des Eglises sur Terres se considèrent comme l'Eglise de Jésus-Christ". Enfin, rappelons que d'un point de vue historique, Pierre n'a jamais désigné de successeur. Mais bon , faut-il pinailler à ce point ? Qu'en pensez vous objectivement ? A+ 19 août 2008 à 21:53 (CEST)
- Si on enlève le "s" à Terre et la crise de majusculite aigüe sur Eglise, effectivement c'est mieux tel que vous l'avez écrit. Tibo217 salon litteraire 19 août 2008 à 22:23 (CEST)
- Vous pouvez probablement utiliser la note N°14 au sein du texte pour être plus précis. Mogador ✉ 20 août 2008 à 03:13 (CEST)
Mise à jour du nombre de croyants
[modifier le code]Bonjour, En ce qui concerne la première source de l'intro, on a le nombre de croyants chrétiens pour l'année 2001. Sachant que nous sommes en 2009, il me semble intéressant de faire une mise à jour avec des estimations plus récentes. Qu'en pensez vous ? Tibo217 salon litteraire 8 janvier 2009 à 23:32 (CET)
Ne faudrait-il pas parler dans le cas du christianisme de "nombre de baptisés"? N'est-ce pas la seule donnée fiable et encore sans signification réelle? --90.26.211.35 (d) 1 février 2009 à 09:33 (CET)
- C'est sur base de statistiques internationales; il n'y a guère de comput objectivable pour les autres religions ou pour les agnostiques et les athées. Rien n'empêche de mentionner en corrolaire les chiffres de baptême si on a des données fiables pour chacune des églises. Mogador ✉ 1 février 2009 à 09:52 (CET)
- Par ailleurs un bon nombre de baptisés ne pratiquent pas, ou même ne croient plus, voire ont demandé à être radié de la liste des baptisés (mais l'église considérant le baptême comme irrévocable ne raye que rarement "complètement"), donc ça fausserait la liste en faveur de l'église... Esprit Fugace (d) 8 mai 2009 à 21:03 (CEST)
- Dans aucune religion il n'est possible de s'assurer de la foi de ses membres. La seule façon de faire est de compter tous les membres déclarés de ladite religion. 2A01:E0A:2C2:D350:281C:373A:6CCB:8DC1 (discuter) 19 février 2024 à 21:10 (CET)
- Par ailleurs un bon nombre de baptisés ne pratiquent pas, ou même ne croient plus, voire ont demandé à être radié de la liste des baptisés (mais l'église considérant le baptême comme irrévocable ne raye que rarement "complètement"), donc ça fausserait la liste en faveur de l'église... Esprit Fugace (d) 8 mai 2009 à 21:03 (CEST)
Amour ?
[modifier le code]Bonjour, je voudrais faire quelques remarques :
- dans l'article Amour, il est dit "[l'Amour est] le principe fondateur de la religion chrétienne". Peut-être que, du coup, cela vaudrait la peine d'en parler ici ? Avec la fameuse phrase de Jésus (qui veut être "l'aboutissement" du judaïsme) : "Je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés." (Jn 13, 34) On retrouve aussi ce caractère entier de l'amour dans les lettres de saint Paul : "L'amour est le plein accomplissement de la Loi"
- étant moi-même chrétien (catholique), on m'a souvent interprété la mort de Jésus comme "il nous laisse libres de croire en lui, ou non". De là, les croyants enchaînent sur "l'amour du Père". Ne devrait-on pas préciser l'existence de cette piste de réflexion/foi ?
J'espère ne pas être en infraction avec les principes de Wikipédia en pensant que l'Amour est un point essentiel du christianisme, et qu'il faut absolument l'intégrer à l'article.
On peut par ailleurs remarquer que le terme n'apparaît qu'une seule fois dans l'article Islam. Comme je ne connais pas très bien cette religion, je ne peux pas en dire plus, mais il me semble que l'amour y est aussi assez présent.
Merci, PN-EU[bla] 3 mai 2009 à 15:06 (CEST)
- Bien sûr, quand les missionnaires ont débarqué chez nous, exterminant la moitié de la population avec leurs maladies, fournissant des armes à de petits chefs pour qu'ils conquièrent toutes les terres et permettent la conversion en masse des conquis, la destruction et l'interdiction de l'ensemble de notre culture et arts jugés diaboliques, le travail forcé pour démanteler nos temples centenaires pour créer des ponts et des églises, et aujourd'hui la construction et l'entretient de centaines d'églises luxueuses quand les gens vivent dans des taudis infâme où vous ne voudriez même pas mettre votre chien, la domination sur la population, le détournement de fond publique et l'extorsion de fond par la menace à la messe, tout ça c'était par amour pour nous ? - Merde !
- Je pense qu'il est inutile de spammer les pdd des gens pour leur signaler vos idées lumineuses sur le christianisme. --Lilyu (Répondre) 8 mai 2009 à 00:13 (CEST)
- Lilyu, ton commentaire est complètement déplacé et hors-sujet. TED 8 mai 2009 à 01:04 (CEST)
Expansion mondiale du christianisme
À partir de la découverte de l'Amérique par les Européens en 1492, l'expansion du christianisme a été parallèle à l'expansion coloniale. L'activité de mission a souvent été considérée par les puissances coloniales comme un instrument permettant d'introduire les intérêts occidentaux, voire de légitimer des interventions politiques ou militaires. Mais cette cohabitation n'alla pas sans heurts, l'Église heurtant directement de front les intérêts coloniaux quand elle affirme que la dignité de l'homme doit être défendue (comme dans la célèbre controverse de Valladolid). En Martinique, les âmes pieuses durent se battre pour obtenir que les secours de la religion soient apportés aux esclaves.
Les rites indiens ou africains ne furent plus officiellement tolérés, mais le candomblé et nombre de cultes vaudous témoignent d'un syncrétisme et de la perduration des cultes africains ou amérindiens. Spécifiquement, les christologies afro-américaines témoignent que ces cultes n'ont jamais disparu. Aujourd'hui la religion chrétienne est la religion la plus répandue dans le monde. Extrait de Christianisme, un article de Wikipédia publié sous GFDL, consultez la liste des auteurs
- Qu'est ce qui est déplacé, ici ? Sérieusement, la conversion par le fer et le feu, l'extermination de milliers de cultures et religions, l'esclavage, les conversions forcés en masse, la domination des sociétés et des esprits par le clergé, et tout ce qu'il y a a en dire c'est que les âmes pieuses se sont battues pour les esclaves en Martinique, que l'église s'est opposée au colonialisme au nom du respect de la dignité humaine en citant une controverse de Valladolid qui n'est qu'un film sans vérité historique, et que les africains, si si, ils ont gardé leur religion qui a fusionnée avec le christianisme. C'est comme si je rédigeai l'article Génocide juif en disant uniquement qu'il y avait des allemands qui n'étaient pas nazis et des juifs qui ont vécus en Allemagne Nazi sans jamais avoir été inquiétés... en excluant volontairement tout le reste. Cette section est un mensonge par omission. Alors m'envoyer un lien sur ma pdd pour me faire venir ici et me parler de l'amour de Jésus, c'est se moquer de moi. --Lilyu (Répondre) 8 mai 2009 à 03:34 (CEST)
- Un point Godwin pour Lilyu ! TED 8 mai 2009 à 14:33 (CEST)
C'est vrai que faire tout un article sur le christianisme sans énoncer un tant soit peu le "commandement nouveau" de JC c'est assez balèze. 92.136.217.16 (d) 10 mai 2009 à 13:55 (CEST)
- La "la conversion par le fer et le feu" est tout simplement un aspect du christianisme, plus exactement de l'histoire de l'Église ; il est donc assez important d'en parler. Mais l'amour est ni plus ni moins le fondement de la religion. Peut-être faut-il donc quand même en parler. Et ce ne sont pas des "idées lumineuses" (cf commentaire de Lilyu), ce sont juste des faits écrits. Je m'emploie donc à les intégrer à l'article, étant donné que personne d'autre ne semble disposé à controverser cette idée. PN-EU[bla] 25 mai 2009 à 15:59 (CEST)
- C'est un article sur le christianisme et non pas sur telle ou telle église. Il est normal de parler des principes de cette religion et l'amour en est le premier. Ce qui s'est passé dans l'histoire est autre chose. 2A01:E0A:2C2:D350:281C:373A:6CCB:8DC1 (discuter) 19 février 2024 à 21:13 (CET)
Section le christianisme face aux questions sociétales
[modifier le code]À la suite d'une de mes contributions dans l'article écologie sur la position des religions, un wikipédien m'a suggéré de renseigner l'article christianisme, ce que je fais en l'élargissant à toutes les questions sociétales. J'ai néanmoins laissé le texte existant dans l'article écologie, étant donné que les questions de l'écologie dans la société me semblent aujourd'hui primordiales.Pautard (d) 18 août 2009 à 16:09 (CEST)
Phrase sur la critique de l'islam et du judaïsme
[modifier le code]Le fait que les religions aussi grandes que l'islam et le judaïsme croient que la doctrine du christianisme est polythéiste est un point important à apporter à l'article si c'est sourcé. Il faut trouver une source pour le judaïsme. Amqui (d) 30 août 2009 à 04:40 (CEST)
- Je ne partage en rien cette opinion. D'abord, si vous voulez indiquer ce pensent le judaïsme et l'islam de christianisme, rien ne vous empêche de compléter les articles Judaïsme et Islam, par exemple, en cette manière : pour l'article Judaïsme, créez une section « Ce que le judaïsme pense des autres religions », avec un sous-section « Christianisme », idem à l'article Islam. Ensuite, que penser cette phrase :
« Le christianisme est parfois considéré comme une religion polythéiste par les religions juives et musulmanes en raison du caractère « ambigu » du concept de trinité dans la croyance chrétienne. »
Est-ce bien sérieux ? Est-ce bien encyclopédique de s'exprimer ainsi ? Ne voyez-vous pas que ce mot « ambigu » est bien... ambigu, justement, et qu'il contient, quoi qu'il en soit, un jugement de valeur ? Et en quoi est-il opportun de glisser cette phrase malencontreuse à la section « Doctrine » de l'article Christianisme ? Franchement, le chrétien se fiche et se contre-fiche de savoir ce que Juifs et musulmans pensent de sa religion... C'est phrase est bien un POV, formulée très maladroitement qui plus est ! Donc à retirer ou, au minimum minimorum, à reformuler très sérieusement. Cdlt. -- Actarus Prince d'Euphor (d) 30 août 2009 à 11:23 (CEST)
- Nous ne sommes pas sur une encyclopédie chrétienne ou confessionnelle et la trinité pose un problème au sein même du christianisme. Si le chrétien se contrefiche, le lecteur neutre peut être intéressé. Quand à l'ambiguité, il y a suffisamment de conciles, de débat voir de luttes (et de débats sur le iota...) qui en témoignent. Mogador ✉ 30 août 2009 à 11:50 (CEST)
- Que nous ne soyons pas au sein d'un « encyclopédie confessionnelle », je l'ai bien compris, figurez-vous, il est donc inutile d'ironiser. Quoi qu'il en soit, cette phrase (qui se trouve comme un chien dans un jeu de quille) doit, au minimum, être remaniée. Elle ne saurait rester en l'état. Et comme je l'ai précisé, rien n'empêche de compléter les Judaïsme et Islam, pour y glisser deux ou trois phrases bien senties sur ce qu'ils pensent respectivement de la trinité chrétienne. -- Actarus Prince d'Euphor (d) 30 août 2009 à 12:07 (CEST)
- En effet, cette comparaison a sa place dans l'article « Critique du christianisme ».--Chrono1084 (d) 30 août 2009 à 16:14 (CEST)
- Étant donné qu'il existe un article Critique du christianisme, surement que cette critique devrait être dans ce dit article. Cependant pour répondre aux commentaires précédents, il faut garder à l'esprit que l'article Christianisme ne s'adresse pas seulement aux chrétiens. Les POV sont autorisés sur Wikipédia si c'est un POV d'une assez grande organisation et qu'ils sont sourcés comme c'est le cas ici. Vous pouvez remanier la phrase tant que vous voulez pour la rendre plus neutre bien entendu, mais essayez de respecter la source citée. J'ai personnellement déplacée cette phrase à la section doctrine, car elle était dans l'introduction. Elle avait encore moins sa place à cet endroit. Si vous jugez bon de la déplacer, faîtes-le. Amqui (d) 30 août 2009 à 21:36 (CEST)
- Je n'ai rien écrit d'ironique et je commence à être lassé que des contributeurs qui prétendent intervenir sur des articles aussi importants le fassent sans aucune référence ou documents tandis que nous devons nous taper leurs considérations péremptoires. Le christianisme, c'est avant tout un débat sur la nature de Jésus de Nazareth, sa divinité et l'improbable solution de la trinité; qui a eu un certain succès mais qui est considérée même au sein du christianisme comme quelque chose d'au moins ambigu. Il n'y a rien de critique et Chrono1084 ferait bien de se fournir un peu de littérature académique ou spécialisée pour comprendre que les idées reçues ne sont plus vraiment en phase avec l'état de la recherche que nous sommes ici pour exposer. Il n'y a aucun POV, à moins de prétendre qu'il y aurait une vérité du christianisme. Et je ne parle que de la recherche historienne. Mogador ✉ 31 août 2009 à 01:20 (CEST)
- « leurs considérations péremptoires » ? Entre nous deux, monsieur Mogador, le plus péremptoire, n'est peut-être pas celui que vous croyez... Si dire « Le christianisme est parfois considéré comme une religion polythéiste par les religions juives et musulmanes en raison du caractère « ambigu » du concept de trinité dans la croyance chrétienne », n'est pas une critique, alors je ne sais pas ce que c'est une critique. Et si cette phrase vous paraît si parfaite et bienvenue que vous ne sauriez souffrir qu'on l'ôtât, ma foi... En tout cas, moi, je suis pour qu'elle déguerpisse au plus vite et qu'elle aille rejoindre l'article Critique du christianisme, comme le suggère Chrono1084, idée à laquelle paraît consentir Amqui. -- Actarus Prince d'Euphor (d) 31 août 2009 à 08:54 (CEST)
- Il est en effet bon que vous vous posiez la question. C'est un fait énoncé, ce n'est pas de ma faute si votre conception du christianisme ne souffre pas d'être confrontée à des explications factuelles. C'est aussi bête que de dire que l'arianisme, le nestorianisme, l'unitarisme, etc ne seraient pas des christianismes. Péremptoire parce que vous partez encore une fois d'idées préconçues et non de documents, de travaux, de chercheurs. Vous appelez POV ce qui heurte vos croyance ou conviction ou l'état de vos connaissance. Dire que la trinité c'est du polythéisme, c'est vieux comme les débats christologiques dont il ne faut pas être très informé pour appeler cela critique. Critique de quoi ? De quelle vérité ? De quel dogme qui aurait quel prééminence ? Décidé par qui et quand ? C'est ce que vous appelez critique. Et c'est diantrement intéressant pour ceux qui s'intéressent réellement au sujet. Mogador ✉ 31 août 2009 à 12:41 (CEST)
- Étant donné qu'il existe un article Critique du christianisme, surement que cette critique devrait être dans ce dit article. Cependant pour répondre aux commentaires précédents, il faut garder à l'esprit que l'article Christianisme ne s'adresse pas seulement aux chrétiens. Les POV sont autorisés sur Wikipédia si c'est un POV d'une assez grande organisation et qu'ils sont sourcés comme c'est le cas ici. Vous pouvez remanier la phrase tant que vous voulez pour la rendre plus neutre bien entendu, mais essayez de respecter la source citée. J'ai personnellement déplacée cette phrase à la section doctrine, car elle était dans l'introduction. Elle avait encore moins sa place à cet endroit. Si vous jugez bon de la déplacer, faîtes-le. Amqui (d) 30 août 2009 à 21:36 (CEST)
- C'est justement là où je voulais en venir : ce n'est pas une explication factuelle de prétendre que la trinité soit un polythéisme. Ce n'est pas un fait objectif de la Trinité. C'est un point de vue ! Traduction en anglais : point of view ; en initiales : POV... Et c'est un point de vue extérieur au christianisme. Le christianisme ne considère pas que la Trinité soit une contradiction au monothéisme, bien au contraire. Et je rappelle que nous ne sommes pas là pour discuter du bien fondé ou du mal fondé de la Trinité, mais pour parler de l'opportunité de cette phrase que j'ai cité au moins deux fois. En effet, je ne perds pas de vue mon sujet. Je dis, répète et maintiens que cette phrase n'a rien à faire là. On n'est pas en train de rédiger un article sur les religions comparées, mais sur le christianisme, où on explique et explicite sa doctrine. Le(s) point(s) de vue de telle ou telle religion sur tel ou tel de ses dogmes sont peut-être intéressants, mais ils n'ont pas à être traités ici. Il y a, pour cela, l'article Critique du christianisme (comme le suggère Chrono1084), ou alors on peut carrément créer l'article Religions comparées. C'est comme on veut... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 1 septembre 2009 à 01:08 (CEST)
- C'est factuel de dire (et non prétendre...) qu'elle est considérée comme un polythéisme, aussi factuel que de dire qu'elle est considérée comme un monothéisme. Et c'est également un point de vue interne au christianisme même encore actuellement. Le christianisme c'est vaste, mouvant, complexe, débattu... bref c'est une histoire et non un dogme. Faut se renseigner (aller hop... et renseignez vous sur les auteurs, de dangereux mécréants externes). Apprenez à collaborer avec des documents et non sur vos idées préconçues. Quand au POV, merci, j'ai l'impression que j'ai quelques contributions derrière moi qui me laissent supposer ce que c'est... D'autant plus quand on m'explique que le christianisme devrait s'écrire du seul point de vue interne au christianisme. Drôle de conception du POV dont vous feriez bien de comprendre qu'il ne s'agit pas d'une simple traduction littérale et d'aller lire de quoi il retourne sur wikipédia. Trois mois de contributions et on vient m'expliquer que je suis péremptoire... Mogador ✉ 1 septembre 2009 à 05:43 (CEST)
- En effet, cette comparaison a sa place dans l'article « Critique du christianisme ».--Chrono1084 (d) 30 août 2009 à 16:14 (CEST)
- Vos états d'âme et votre ironie à 0,30 € m'indiffèrent, monsieur Mogador (quant à « péremptoire », c'est vous qui l'avez employé en premier, pas moi...). Et je constate une fois de plus que ne vous répondez pas à la question : que fait-on de la phrase incriminée ? J'ai dit qu'il faut la déplacer (en l'ayant remaniée) soit à Critique du christianisme, soit pour les téméraires que cela intéresse, dans un article nouveau du type Religions abrahamiques comparées ou autres... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 1 septembre 2009 à 08:44 (CEST)
- Mes remarques à 30 cents vous produisent un ouvrage de 2001 de deux théologiens reconnus dont un dominicain qui se posent la question de savoir si le christianisme est un monothéisme...en 2001. Sur quels documents vous basez-vous autre que des considérations dogmatiques partiales. Quand à venir m'expliquer le POv avec trois mois au compteur et 2000 contributions, si ce n'est pas également péremptoire, je ne sais pas ce que c'est. Mogador ✉ 1 septembre 2009 à 11:13 (CEST)
- Quant au nombre de mes contributions (et accessoirement au nombre de jours depuis mon inscription), j'ignorais qu'il y eût un nombre minimal de contributions à atteindre pour avoir le droit de l'ouvrir. Combien au fait ? 7000, 8000, 10 000 contributions ? En tout cas, faut croire que certains avec 17400 contributions au compteur se croient tout permis... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 2 septembre 2009 à 15:30 (CEST)
- Mes remarques à 30 cents vous produisent un ouvrage de 2001 de deux théologiens reconnus dont un dominicain qui se posent la question de savoir si le christianisme est un monothéisme...en 2001. Sur quels documents vous basez-vous autre que des considérations dogmatiques partiales. Quand à venir m'expliquer le POv avec trois mois au compteur et 2000 contributions, si ce n'est pas également péremptoire, je ne sais pas ce que c'est. Mogador ✉ 1 septembre 2009 à 11:13 (CEST)
- Ni états d'âme ni ironie mais simple rappel de quelques règles de bon sens. On n'intervient pas sur l'article christianisme sans un solide background. Mogador a clairement expliqué en quoi ce « point de vue » est important pour ne pas dire essentiel. DocteurCosmos (d) 1 septembre 2009 à 08:54 (CEST)
- D'abord, vous ne me connaissez pas, donc je vous prie de ne pas préjuger de mon « background », comme vous dites. Merci ! Ensuite, que le regard des autres religions sur l'un des fondements du christianisme soit important, qui a dit le contraire ? Mais que vient faire cette phrase ici, à cet endroit ? J'avoue qu'il est frustrant de discuter avec des gens à qui on signale un problème évident, quand ces mêmes personnes ne savent que répondre : « un problème ? quel problème ? ». Je maintiens donc, comme le propose Chrono1084, idée avec laquelle Amqui paraît être d'accord, qu'il faut déplacer cette phrase. -- Actarus Prince d'Euphor (d) 1 septembre 2009 à 09:27 (CEST)
- Pourquoi l'évocation du probable polythéisme du christianisme devrait-elle se trouver ailleurs que dans la section bien nommée « Doctrine ». DocteurCosmos (d) 1 septembre 2009 à 09:32 (CEST)
- « l'évocation du probable polythéisme du christianisme » ? Ça, si ce n'est pas un POV... La section Doctrine sert à expliquer (ou au minimum expliciter) la doctrine ou les dogmes du christianisme. Mais les critiques (qu'elles soient fondées ou non) des autres religions devraient être reléguées ailleurs ; c'est aussi simple que cela !
-- Actarus Prince d'Euphor (d) 1 septembre 2009 à 09:46 (CEST)
- « les critiques [...] devraient être reléguées ailleurs » : tu tiens pour établi ce que je t'invite à démontrer. DocteurCosmos (d) 1 septembre 2009 à 09:57 (CEST)
- En outre, ce ne sont pas des critiques, ce sont des faits, sauf a considérer que la trinité est une doctrine historique immuable. La fin de non recevoir par l'Islam (qui était partagée par différents christianismes) est notamment (très partiellement) constitutive de ce dernier et à ne pas confondre avec un mésusage actuel polémique fait par certains islamistes. Et c'est intéressant notamment, par exemple, pour l'influence de certains courants chrétiens sur l'Islam. Qui plus est, l'article critique du christianisme comme ses cousins critique de... est d'une rare inanité par le fourre-tout des incompréhensions et récriminations qu'on en fait (saurait-ce être autrement ?). Il faudrait d'ailleurs mettre un s à la section Doctrine et certainement pas se dispenser de comprendre qu'il y a les doctrines... et leur(s) réception(s). Cet article est de toute façon à remanier profondément, avec des documents et des sources un peu sérieuses et actuelles. Mogador ✉ 1 septembre 2009 à 11:13 (CEST)
- @DocteurCosmos. Pour bien me faire comprendre, prenons deux ou trois exemples. Prenons, par ex., l'article keynésianisme. Imaginons une section Doctrine, qui naturellement expliquerait plus ou moins bien ce qu'est la keynésianisme, puis que tout à coup, à fin de la section, apparaisse : « Attention ! Les libéraux ne sont pas d'accord et disent que le keynésianisme est une théorie économique et politique mauvaise et sans valeur. » 2e exemple : Jeu de dames. Imaginons une section Principes ou Règles du jeu : « Le jeu de dames est un jeu de réflexion qui se joue à l'aide d'un damier, etc. », puis qu'à la fin, surgisse, comme venue de nulle part, la phrase suivante : « Oui, mais attention. Les joueurs d'échecs considèrent que le jeu de dames n'est qu'un jeu pour les gamins et que seul vrai jeu de réflexion digne de ce nom, c'est le jeu d'échecs »... Tu commences à comprendre sans doute... Mais prenons un 3e exemple : Tennis de table. Supposons une section Règles du jeu, à la fin de laquelle vienne la mention suivante : « Attention ! Pour les joueurs de tennis, le seul vrai tennis, c'est le tennis et ils disent que le tennis de table n'est pas un vrai sport »... Je pense que tu m'as compris. Dans ces trois exemples, je crois que les phrases que j'ai imaginées ne resteraient pas en place très longtemps. Si toi-même, tu venais à tomber sur l'une de ces phrases, il n'est pas invraisemble que tu serais amené à les réverter. Et après, on vient me dire que la phrase qui nous occupe dans l'article christianisme ne pose pas problème à cet endroit-là ? Va comprendre, Charles... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 2 septembre 2009 à 10:29 (CEST)
- Je ne pense pas que l'analogie d'une religion avec une doctrine économique, un jeu de réflexion ou un sport, soit judicieuse. Cela dit la manière dont est articulée la section en cause est évidemment perfectible. DocteurCosmos (d) 2 septembre 2009 à 10:35 (CEST)
- Je pense pour ma part qu'Actarus a raison sur le fond. Il n'a pas comparé la religion avec d'autres choses, il a montré que les situations sont comparables. Et je rajouterai qu'il ne s'agit pas de connaître ou non le christianisme, il s'agit d'accepter ou de refuser que ce type de critique apparaisse dans l'article. Je note également, s'il faut absolument comparer dans le thème des religions, que même si certaines personnes mal pensantes pensent que l'islam est une religion misogyne, cela n'apparaît pas dans l'article Islam et ne devrait pas y figurer.--Nickele (d) 2 septembre 2009 à 11:01 (CEST)
- Et comment fais-tu pour juger si une « critique » (qui en l'occurrence n'en est pas une comme le rappelle fort à propos Mogador) est pertinente quand tu ne connais pas le sujet qui fait l'objet de ladite critique ?
- Dans le cadre de la critique sociale de l'Islam, je ne vois pas pourquoi l'accusation de misogynie ne serait pas acceptable (si elle est basée sur des sources qualifiées). DocteurCosmos (d) 2 septembre 2009 à 11:10 (CEST)
- Je pense pour ma part qu'Actarus a raison sur le fond. Il n'a pas comparé la religion avec d'autres choses, il a montré que les situations sont comparables. Et je rajouterai qu'il ne s'agit pas de connaître ou non le christianisme, il s'agit d'accepter ou de refuser que ce type de critique apparaisse dans l'article. Je note également, s'il faut absolument comparer dans le thème des religions, que même si certaines personnes mal pensantes pensent que l'islam est une religion misogyne, cela n'apparaît pas dans l'article Islam et ne devrait pas y figurer.--Nickele (d) 2 septembre 2009 à 11:01 (CEST)
- Je ne pense pas que l'analogie d'une religion avec une doctrine économique, un jeu de réflexion ou un sport, soit judicieuse. Cela dit la manière dont est articulée la section en cause est évidemment perfectible. DocteurCosmos (d) 2 septembre 2009 à 10:35 (CEST)
- « les critiques [...] devraient être reléguées ailleurs » : tu tiens pour établi ce que je t'invite à démontrer. DocteurCosmos (d) 1 septembre 2009 à 09:57 (CEST)
- @Mogador: les opinions des autres religions sur tel ou tel aspect doctrinal ou dogmatique d'une autre religion sont loin d'être impartiales et ne sont jamais désintéressées... Ce sont donc bel et bien des opinions, donc des critiques (ce n'est pas honteux de critiquer...), et c'est leur(s) point(s) de vue qu'elles expriment. @DoctorCosmos, même si, évidemment, comparaison n'est pas raison, je pense que les exemples que j'ai imaginés étaient plutôt « pas mauvais », puisqu'ils ne servaient qu'à illustrer le problème d'une phrase d'opinion adverse ou extérieure tombant abruptement et, en tout cas, ne se situant pas là où on pourrait la mettre. -- Actarus Prince d'Euphor (d) 2 septembre 2009 à 11:00 (CEST)
- Ce n'est pas vraiment une phrase adverse puisque le débat est également interne au christianisme lui-même (comme le relevait Mogador). DocteurCosmos (d) 2 septembre 2009 à 11:10 (CEST)
- Il faut relire la phrase en question :
« Le christianisme est parfois considéré comme une religion polythéiste par les religions juives et musulmanes en raison du caractère « ambigu » du concept de trinité dans la croyance chrétienne. »
Cette phrase n'exprime pas un débat interne au christianisme mais le point de vue de deux autres religions sur la Trinité. Je répète donc : que vient faire cette phrase là, dans la section Doctrine ? -- Actarus Prince d'Euphor (d) 2 septembre 2009 à 11:21 (CEST)
- Où avez vous été pêcher que seuls doivent êtres mentionnés les débats internes au christianisme ? l'interliaison entre les religions du Livre est tellement évidente (d'autant que comme je l'ai expliqué, l'Islam se positionne par rapport au christianisme et est influencé par certains d'entre eux). La trinité n'est qu'un dogme d'une partie de la chrétienté. Qu'est-ce que vous allez me parler de partialité quand je vous parle de cheminement et de faits historiens ? Allez chercher des bouquins et restructurez l'article (et dans ces bouquins, vous verrez que l'évolution et le rapport induit à l'islam sur le problème de la trinité/polythéisme/monothéisme est chaque fois induit). Ces postures idéologiques raides sur des points de détails sont désespérant d'inanité. Ecrivez des articles avec des sources, plutôt que de pinailler en exégète improvisé (les religions comparées, voilà un principe bien obsolète...) (Mogador d'un bureau) 81.244.161.86 (d) 2 septembre 2009 à 13:04 (CEST)
- Je vous prierais, monsieur Mogador, d'éviter d'user de qualificatifs à mon égard, nous ne nous connaissons pas assez bien pour que vous puissiez vous croire autorisé à le faire... J'ajoute que cette discussion est déjà assez pénible comme cela, sans que vous soyez obligé d'en rajouter dans le style « polémique ». N'oubliez pas que nous ne sommes pas sur un blog, mais sur Wikipédia.
Revenons à nos moutons... Je crois pourtant avoir été assez clair : cette phrase n'a rien à faire à cet endroit. On peut la mettre ailleurs (à Critique du christianisme, par exemple...) Et si ce n'est qu'un point de détail, comme vous dites, alors raison de plus pour la supprimer. Quant aux religions comparées, où êtes-vous aller pêcher que ce concept soit « obsolète » ? On ne fait que ça, dans les médias et à longueur de livres, comparer les religions ! -- Actarus Prince d'Euphor (d) 2 septembre 2009 à 13:37 (CEST)- Ce n'est pas une critique... DocteurCosmos (d) 2 septembre 2009 à 14:32 (CEST)
Les trois grandes religions monothéistes "par excellence" sont bien, dans l'ordre alphabétique (pour ne choquer aucune obédience): le christianisme, l'islam et le judaïsme a ce que je sache. Aucune raison donc de placer cette phrase en intro car ce n'est ni une caractéristique, ni une critique opposée au christianisme de façon suffisamment générale ou répétitive. De plus, quand bien meme il y aurait des voix pour questionner le cote mono, je doute que l'on puisse avancer tout de go que « Le christianisme est parfois considéré comme une religion polythéiste par les religions juives et musulmanes en raison du caractère du concept de trinité dans la croyance chrétienne ». Au mieux certaines personnes éminentes ont-elles fait ce commentaire eu egard au cote obscur du concept de la trinité: ceci restant sourcer et éventuellement à placer dans un paragraphe ad hoc. Concept de trinité qui, entre parenthèses, n'est pas reconnu par l'ensemble des religions dites chretiennes.--Seawind Parloir BU 2 septembre 2009 à 16:31 (CEST)
- On n'est pas sur une encyclopédie confessionnelle, mais généraliste, donc les lecteurs ne sont pas non plus les mêmes que ceux des ouvrages hyper-spécialisés. Cela dit, ayant suivi certains de ses cours, je n'en reviens pas que le prof. Gisel (organisateur du colloque signalé par Mogador) ait pu qualifier le christianisme de "polythéisme"... D'ailleurs ce n'est pas vraiment ce qui ressort de sa contribution, ni de celles des autres, au colloque — ouf je peux retourner dans mon coma dogmatique.
- @DocteurCosmos : "polythéiste", de la part de religions monothéistes, ce n'est pas une critique ? Ce n'est même pas une critique positive. Il faudrait expliquer le but recherché si ce n'est pas de dénigrer à mort une doctrine concurrente, comme toutes les religions savent si bien le faire. Ou bien on doit "enrichir" aussi l'article judaïsme avec tous les poncifs développés par l'antijudaïsme au cours des millénaires ?
- Bref, je trouve aussi que la phrase repérée par Actarus Prince d'Euphor n'a rien à faire là où elle se trouve. C'est au mieux à effacer et au pire à transférer vers "Critique du christianisme". Dans ce dernier cas, il faudra exposer scientifiquement, avec moult sources sérieuses et reconnues, comment le judaïsme et l'islam en sont arrivés à de telles considérations. Sinon, la phrase incriminée, sous couvert d'érudition, ne peut être perçue que comme l'expression d'un préjugé simpliste. --Moumine 2 septembre 2009 à 22:21 (CEST)
- Ce n'est certainement pas un « préjugé simpliste » puisque les chrétiens eux-mêmes se sont posés la question. DocteurCosmos (d) 3 septembre 2009 à 09:20 (CEST)
- La phrase problématique ne dit pas que des chrétiens se sont posé la question. Et quels chrétiens ? Pas les prof. Gisel et Emery, en tout cas. Un archéologue ? Ma voisine ? Moumine 3 septembre 2009 à 09:24 (CEST)
- Comment cela ils ne se sont pas posé la question ? DocteurCosmos (d) 3 septembre 2009 à 11:37 (CEST)
- Quater repetita placent... Décidément, ils y tiennent à ce bouquin... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 3 septembre 2009 à 12:13 (CEST)
- La phrase problématique ne dit pas que des chrétiens se sont posé la question. Et quels chrétiens ? Pas les prof. Gisel et Emery, en tout cas. Un archéologue ? Ma voisine ? Moumine 3 septembre 2009 à 09:24 (CEST)
- Ce n'est certainement pas un « préjugé simpliste » puisque les chrétiens eux-mêmes se sont posés la question. DocteurCosmos (d) 3 septembre 2009 à 09:20 (CEST)
Nous allons voir comment les formidables contradicteurs de ce débat passionnant de bêtise vont contribuer à l'édification de cet article ou d'autres avec des sources et des références. Réveillez-moi au chapitre qui se posera la question de savoir si le christianisme est un monothéisme - qu'on veillera à mettre en tête de pont - pour nos comiques troupiers de la trinité dogmatique. A moins que nous ayons été réduits par les oukases euphoriennes - si documentées - à la seule critique interne au christianisme d'une certaine vérité, à l'époque... Mogador ✉ 3 septembre 2009 à 04:18 (CEST) (ah oui, et pour le génie des religions comparées (tiens, c'est rouge) mes « 30 cents », il aura à lire en hiver... (ter repetita placent)... Mogador ✉ 3 septembre 2009 à 04:32 (CEST)
- Mon Dieu ! J'ai l'impression d'un sacré (ha ha) sentiment de supériorité (oui je fais une critique) de la part de Mogador. Je suis d'accord que sourcer est quelque chose de fort important dans wikipédia. Mais ça n'a jamais voulu dire que tout ce qui est sourçable doit apparaître dans wp ! Et c'est pas parce que d'autres n'ont pas l'énergie ou l'envie ou le temps ou l'accès à des bibliothèques que leur opinion est de la m....e, ni même que leurs contributions ne valent que dalle. Je noterai d'ailleurs que le sujet en question n'avait strictement rien à voir avec les sources (parce que à nouveau, c'est pas parce que c'est sourcé que ça doit forcément apparaître).
- Je me permets quand même de citer Mogador (voir ici) : "Vous pouvez nuancer. Mais c'est un fait. Je me souviens il y a quelques années que des gens se sont fait exclure de wikipédia parce qu'ils osaient affirmer que le christianisme était considéré comme un polythéisme par d'aucun alors que c'est un fait.". Il semblerait quand même qu'il s'agisse nettement plus d'opinion personnelle que de sourçage... et d'énervement parce que certains refusent la vérité que Mogador détient sur le christianisme...--Nickele (d) 3 septembre 2009 à 07:56 (CEST)
- Je suivrai avec attention et passion vos modestes contributions pleines de vérités et pour améliorer et construires les articles sur bases de documents et non de considérations. Si il y a une chose que j'essaie de faire - que vous pouvez prendre pour de la supériorité mais je n'en ai rien à battre - c'est d'écrire sur base de sources sur cette foutue encyclopédie dont c'est l'objet. Le reste m'indiffère et les gloseurs infoutus d'aller s'acheter des bouquins pour dépoussiérer leurs poncifs me lassent. Hautain, prétentieux, supérieur ? allez, allez, amenez des sources puis on discute, Mogador n'a rien à voir là dedans. Mogador ✉ 3 septembre 2009 à 11:27 (CEST)
- Comme c'est mignon :) Bonne lecture (de mes contributions). Signé le gloseur et ses poncifs--Nickele (d) 3 septembre 2009 à 12:30 (CEST)
- Mignon, effectivement, et tellement prenant de vous suivre. Ceci dit, c'est vite fait... Mogador ✉ 4 septembre 2009 à 02:52 (CEST)
- Comme c'est mignon :) Bonne lecture (de mes contributions). Signé le gloseur et ses poncifs--Nickele (d) 3 septembre 2009 à 12:30 (CEST)
- Je suivrai avec attention et passion vos modestes contributions pleines de vérités et pour améliorer et construires les articles sur bases de documents et non de considérations. Si il y a une chose que j'essaie de faire - que vous pouvez prendre pour de la supériorité mais je n'en ai rien à battre - c'est d'écrire sur base de sources sur cette foutue encyclopédie dont c'est l'objet. Le reste m'indiffère et les gloseurs infoutus d'aller s'acheter des bouquins pour dépoussiérer leurs poncifs me lassent. Hautain, prétentieux, supérieur ? allez, allez, amenez des sources puis on discute, Mogador n'a rien à voir là dedans. Mogador ✉ 3 septembre 2009 à 11:27 (CEST)
Je ne sais pas si le commentaire ci-dessus de Mogador (d · c · b) s'adressait en partie a mon endroit. Si c'est le cas, c'est que j'ai du mal m'exprimer aussi je reformule:
- 1/J'aimerai voir apparaitre cette phrase ailleurs que dans l'introduction (dans le paragraphe Doctrine comme le suggere le Doc ou un autre sur les points critiques ou les Dogmes chretiens)
- 2/ et plutot sous la forme « Le concept chrétien de trinité a ete mis en avant par certains croyants juifs et musulmans pour accuser le christianisme de polythéisme ». Pour les sources, il y en a pas mal comme: pages 94-95 World religion, Tom Robinson. C'etait egalement l'opinion du rabbin Maïmonide (cf Pages 39-40 in Maimonides' political thought: studies in ethics, law, and the human ideal, Howard Theodore Kreisel) a replacer dans le contexte de l'epoque toutefois. Cote mulsulman, et a peu pres dans la meme periode, Ibn Taymiyya accusait les chretiens de polytheisme limité mais non absolu (cf Orientations pour un dialogue entre chrétiens et musulmans, Maurice Borrmans),
- 3/en precisant egalement que cette meme notion de trinite est elle-meme l'objet de divergence au sein de la chretiente (cf TJ par exemple).
Voila, j'espere avoir ete plus precis et moins confus.--Seawind Parloir BU 3 septembre 2009 à 10:10 (CEST)
- On ne peut pas exiger d'un côté des sources universitaires à la pointe des dernières recherches et de l'autre proposer Maimonide et Ibn Taymiyya. Quant à Tom Robinson, ok, on trouve p. 94 "Jews and Muslims have faulted Christian monotheism as not adequately monotheistic. The charge stems from how Christians have incorporated Jesus into their understanding of the divine." Suit une présentation fort synthétique de la constitution du crédo avant la conclusion p. 95 : "Charges that this is a polytheist position have always been strenuously rejected by Christians". Dois-je souligner "always... by Christians" ? Moumine 3 septembre 2009 à 11:27 (CEST)
- L'erreur est de lier dans la même phrase la conception juive et celle de l'islam. C'est en cela qu'il faut nuancer. Le christianisme, désolé pour les esprits supérieurs qui s'agitent sur ces broutilles, est issu du judaisme et est constitutif partiellement de l'islam et les conceptions t visions de l'un et de l'autre sont évidemment indispensables. Mais bon, l'article christianisme de wikipédia est pris en main par des contributeurs scrupuleux et surs de leur(s...) savoir(s) qui vont l'améliorer à n'en pas douter sur bases de sources et documents sérieux, à n'en pas douter. J'attends avec impatience ... Mogador ✉ 3 septembre 2009 à 11:32 (CEST) Tiens une apparition. Ca va surement être utile pour la suite de la documentation de cet article... Mogador ✉ 3 septembre 2009 à 12:10 (CEST)
- Je suis effarée de ce débat. D'une part, pour la critique externe sur le thème polythéisme/monothéisme, il faut bien distinguer l'islam du judaïsme, comme le dit Mogador. Mais encore faut-il préciser que, pour le judaïsme en tout cas, le christianisme est très majoritairement perçu comme un polythéisme. Pour la critique interne sur le même thème, oh rien, une bricole : pratiquement tous les grands débats théologiques qui ont mené à des "hérésies" portent sur cette question, abordée le plus souvent sous deux angles : 1/ peut-on hiérarchiser la Trinité ? ; 2/ que signifie la double nature du Christ ? (ce qui, in fine, renvoie à la question 1). Nous avons plus de 15 siècles de débats virulents à ce sujet, d'ailleurs résumés par le cardinal Ratzinger lorsqu'il a rappelé ce lien entre débats sur la Trinité et scissions-hérésies. Sa remarque n'avait rien d'un scoop mais, à ma grande surprise, elle en a surpris quelques-uns. Preuve qu'il reste de la pédagogie à faire et que les évidences ne sont pas évidentes pour tous. Dernier point : le culte des saints peut lui aussi être perçu comme une forme de polythéisme, cette fois par les protestants. Addacat (d) 3 septembre 2009 à 11:56 (CEST)
- Encore une fois : nous ne sommes pas là pour discuter du bien ou du mal fondé de la phrase incriminée, ni encore moins, a fortiori, du bien ou du mal fondé de la Trinité, ni du sexe des anges, mais il s'agissait simplement de souligner que cette phrase n'avait rien à faire là, dans la section Doctrine de l'article Christianisme. Et je l'ai démontré ci-dessus au Docteur Cosmos avec 3 exemples imaginaires. S'il juge ma démonstration sans valeur, ça le regarde... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 3 septembre 2009 à 12:13 (CEST)
- Ah ben si le Prince d'Euphor a démontré... j'ai juste coupé court à ce que je sais stérile commme débat parce que vous n'apporterez rien à ces articles que des pinaillages bouffis de sentences sans documents. Au moins l'article de wikipédia est présenté désormais pour ce qu'il est : inane. Et j'ai dans l'idée que votre modestie ne va pas l'aider à s'améliorer. Je me réjouis de suivre vos contributions et votre documentation avec de si hautes compétences sur les religions comparées (il m'est permis de pouffer ?). Mogador ✉ 4 septembre 2009 à 02:31 (CEST)
- Ma modestie ? Mais, justement, il m'en reste beaucoup trop ! Dites, m'sieur Mogador qui sait tout, pourriez-vous m'indiquer comment on fait pour devenir immodeste, s'il vous plaît ? parce qu'en immodestie, vous semblez nous battre tous ici, et à plate couture...
Par ailleurs, comme vous aimez bien ironiser sur le nombre de contributions des autres (comme ici même avec moi et Nickele), tenez, histoire de vous calmer un peu : Polmars (d · c · b) - 184892 contribs, Hercule (d · c · b) - 135854 contribs ; quant au DocteurCosmos (d · c · b), qui est intervenu ici, il vous met une pile, avec ses 65504 contribs. Et vous, vous n'avez que 17000 contribs au compteur ? C'est plutôt petit bras, non ?... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 4 septembre 2009 à 09:26 (CEST)- Le Prince a parlé. Nous lirons Le Prince. Après les religions comparées voici les mérites comparés. Vous êtes très impressionnant, dans les débats de fond
. Et vos 2000 contibs... Il manquait une pareille lumière dans les articles d'histoire religieuse... Mogador ✉ 5 septembre 2009 à 12:09 (CEST) (ah oui, et il dit quoi, Docteur Cosmos, au pro rata du mérite ? La même chose que l'inefficient Mogador
. Comique. Mogador ✉ 5 septembre 2009 à 12:12 (CEST)
Parce que railler les autres et ironiser sur leur « edit-count », c'est ce que le sieur Mogador appelle « débat de fond », sans doute... Les mérites comparés ? C'est vous qui avez lancé le « débat », pas moi... Les chiffres ci-dessus n'étaient destinés qu'à vous inviter à plus de retenue et de modestie. Mais sans doute ai-je été trop subtil pour vous... Quant au Docteur Cosmos, il vous met une grosse baffe en nb. d'éditions ; l'avez-vous déjà oublié ?...
-- Actarus Prince d'Euphor (d) 5 septembre 2009 à 20:20 (CEST)
- A la place de gloser, aller demander au Doc ce qu'il pense de notre affaire puisqu'apparemment vous avez de la peine à lire autre chose que vos désirs. Pour le reste nous lirons vos sources avec impatience. En fait non ; car je sais que vous n'écrirez rien avec de source. On parie ? Mogador ✉ 6 septembre 2009 à 03:49 (CEST)
- Pourquoi, vous avez de l'argent à perdre ?... Il est bien évident que mes éventuelles contributions à ces articles seront sourcées « aux petits oignons ». Méfiez-vous, mon petit Mogador, je pourrais vous surprendre... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 6 septembre 2009 à 08:01 (CEST)
- A la place de gloser, aller demander au Doc ce qu'il pense de notre affaire puisqu'apparemment vous avez de la peine à lire autre chose que vos désirs. Pour le reste nous lirons vos sources avec impatience. En fait non ; car je sais que vous n'écrirez rien avec de source. On parie ? Mogador ✉ 6 septembre 2009 à 03:49 (CEST)
- Le Prince a parlé. Nous lirons Le Prince. Après les religions comparées voici les mérites comparés. Vous êtes très impressionnant, dans les débats de fond
- @Moumime: qui exige des « des sources universitaires à la pointe des dernières recherches »? Pas moi en tous cas je pense qu'il est interessant de situer ces declarations dans l'histoire tout en mettant en perspective, comme le rappelle justement Mogador, les liens etroits de quasi-filiation entre les 3 religions. Ceci dit les bouquins cites ne datent pas de 50 ans! Et (bis repetita) souligner les divergences intra-chretiente sur le sujet. --Seawind Parloir BU 3 septembre 2009 à 12:01 (CEST)
- Je serais d'accord pour voir la phrase figurer dans "Doctrine", mais en plus détaillé et en ultra sourcé, bien sûr. La mise en perspective se fera alors tout naturellement. Par ailleurs, on ne peut pas réduire à une simple "critique" ce qui est un débat fondamental à l'intérieur comme à l'extérieur du christianisme. Enfin, j'ai lu Critique du christianisme : outre le titre qui fleure bon le brave TI bien de chez nous, le contenu est en effet indigent et il me paraît peu probable, de toute façon, qu'avec un titre/sujet pareil cet article puisse être autre chose qu'un TI. Je le proposerais bien en PàS, mais par les temps qui courent je n'ai pas envie que quelqu'un me traîne au CAr. Addacat (d) 4 septembre 2009 à 13:13 (CEST)
- J'ai pris le temps, moi aussi, de lire Critique du christianisme et effectivement, il est à peu près imbuvable... Il est clair, en tout cas, qu'il ressemble beaucoup à un TI. Quant à la phrase qui depuis plusieurs jours tant nous occupe, personnellement, je la verrais plutôt dans l'article Trinité. Enfin, moi je dis ça, je dis rien... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 5 septembre 2009 à 20:20 (CEST)
- Trinité bien rangée commence par soi même
. Ainsi parle le Prince personnellement. L'encyclopédie est grandie. Mogador ✉ 6 septembre 2009 à 03:57 (CEST)
- Tiens ! Un troll... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 6 septembre 2009 à 08:01 (CEST)
- Trinité bien rangée commence par soi même
- Un beau TI, là encore, que l'article Trinité (soupir), avec quelques kilooctets de digressions mormoniques (que j'ai supprimées, les SDJ étant trinitariens si j'ai bien saisi)... La phrase litigieuse, ou plutôt ses développements sourcés, seraient à leur place amha aussi bien ici que dans "Trinité" : l'un n'empêche pas l'autre, et puis cela nous changerait de ces sempiternels essais personnels à base de sources primaires. Addacat (d) 5 septembre 2009 à 23:07 (CEST)
- TI, l'article Trinité ? En effet, c'est l'impression qu'il me donnait aussi. Mais je n'osais pas le dire ouvertement, craignant que certains esprits supérieurs m'accusassent d'être péremptoire ou de pinailler... Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi. -- Actarus Prince d'Euphor (d) 6 septembre 2009 à 08:01 (CEST)
- On est sauvé; le fait du Prince. Avant la soupe aux petits oignons ?. Mogador ✉ 8 septembre 2009 à 03:03 (CEST)
- C'est quoi le rapport entre le lien qui vient d'être donné et le sujet de cette discussion ? A mon avis, aucun, c'est du hors-sujet (je croyais que Mogador savait lire). A mon avis, soit Mogador n'a pas compris de quoi il s'agissait et il nous demande ici des précisions, ou alors ce n'est rien d'autre qu'une tentative d'attaque personnelle. Dans quel but ? Par pur plaisir ? Ou par volonté de dénigrer quelqu'un qui ose contredire le plus grand intellectuel de tout wp ?--Nickele (d) 8 septembre 2009 à 07:54 (CEST)
- Faut suivre. Je ne suis pas contredit, on rend tout débat de fond impossible. Il n'y a aucun document à l'appui des oukases. Et le petit Mogador n'est attaqué que sur ces compétence par des gens qui n'amènent aucune source, aucun travail pas la moindre référence à leur affirmations. Alors Mogador pointe la rigueur méthodologique de ses contradicteurs, celles qu'ils affirment eux-même mais que les faits démentes (la réintroduction du truc sur la fellation est particulièrement comique, je dois dire, tant sur la forme que sur le fond). Si c'est se prendre pour supérieur que de répercuter ce que tout les gens qui s'intéressent aux christianismes anciens savent - à savoir les débats christologiques où l'on s'envoie le polythéisme comme accusation à tour de bras et que l'on refuse l'évidente interaction entre les trois religions dites "du livre", alors, oui, je le suis. Michel Servet, de mémoire, faisait la même liaison. Et à moins que les unitariens ne soient pas des chrétiens... Mogador ✉ 8 septembre 2009 à 09:14 (CEST)
- C'est quoi le rapport entre le lien qui vient d'être donné et le sujet de cette discussion ? A mon avis, aucun, c'est du hors-sujet (je croyais que Mogador savait lire). A mon avis, soit Mogador n'a pas compris de quoi il s'agissait et il nous demande ici des précisions, ou alors ce n'est rien d'autre qu'une tentative d'attaque personnelle. Dans quel but ? Par pur plaisir ? Ou par volonté de dénigrer quelqu'un qui ose contredire le plus grand intellectuel de tout wp ?--Nickele (d) 8 septembre 2009 à 07:54 (CEST)
- Tiens donc ! Le troll noctambule a une sexualité !
@Nickele, vous ne devriez à dire à Messire Mogador qu'il est « le plus grand intellectuel de tout wp », sans quoi, il va devenir insupportable... Dites Mogador, ça vous arrive de lire la Bible ? Pas souvent, je parie... Je ne saurais dire pourquoi, mais la remarque de Nickele me fait penser à ce petit verset :
- On est sauvé; le fait du Prince. Avant la soupe aux petits oignons ?. Mogador ✉ 8 septembre 2009 à 03:03 (CEST)
- TI, l'article Trinité ? En effet, c'est l'impression qu'il me donnait aussi. Mais je n'osais pas le dire ouvertement, craignant que certains esprits supérieurs m'accusassent d'être péremptoire ou de pinailler... Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi. -- Actarus Prince d'Euphor (d) 6 septembre 2009 à 08:01 (CEST)
- J'ai pris le temps, moi aussi, de lire Critique du christianisme et effectivement, il est à peu près imbuvable... Il est clair, en tout cas, qu'il ressemble beaucoup à un TI. Quant à la phrase qui depuis plusieurs jours tant nous occupe, personnellement, je la verrais plutôt dans l'article Trinité. Enfin, moi je dis ça, je dis rien... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 5 septembre 2009 à 20:20 (CEST)
- Je serais d'accord pour voir la phrase figurer dans "Doctrine", mais en plus détaillé et en ultra sourcé, bien sûr. La mise en perspective se fera alors tout naturellement. Par ailleurs, on ne peut pas réduire à une simple "critique" ce qui est un débat fondamental à l'intérieur comme à l'extérieur du christianisme. Enfin, j'ai lu Critique du christianisme : outre le titre qui fleure bon le brave TI bien de chez nous, le contenu est en effet indigent et il me paraît peu probable, de toute façon, qu'avec un titre/sujet pareil cet article puisse être autre chose qu'un TI. Je le proposerais bien en PàS, mais par les temps qui courent je n'ai pas envie que quelqu'un me traîne au CAr. Addacat (d) 4 septembre 2009 à 13:13 (CEST)
« Le railleur poursuit la sagesse mais en vain... »
— Proverbes XIV, 6
- Yours faithfully... --Actarus (Prince d'Euphor) 8 septembre 2009 à 09:47 (CEST) P.S. : Au fait, vous n'avez pas autre chose à faire qu'à examiner mes contributions ? Je vous fascine à ce point ?...
--Actarus (Prince d'Euphor) 8 septembre 2009 à 09:47 (CEST)
- Je ne vois ni source ni réponse sur le fond. Je pointe juste que vous rétablissez sur un article passionnant une affirmation absolument péremptoire en amenant aucune source pour ce faire alors que vous nous expliquez que vous allez nous étonner avec une recette aux oignons. Alors je regarde si je peux me fier à vos affirmations, c'est bien naturel. Quand à la Bible, je ne la connais pas par coeur, effectivement, (et je suis toujours très impressionner par les érudits qui me la citent à la volée...) et je me contente de ce que les chercheurs qui en ont les compétences reconnues, eux, en tirent dans ce qui nous occupent : une encyclopédie de restitution des savoirs (et non des croyances). Mogador ✉ 8 septembre 2009 à 10:55 (CEST)
- Il est clair que Mogador prend grand plaisir à lire la page fellation
. Je n'ai pas compris l'évocation des unitariens quelques lignes plus haut : je ne me souviens pas d'avoir lu que quelqu'un était contre leur évocation à la fin de la section Trinité...--Nickele (d) 8 septembre 2009 à 09:59 (CEST)
- Il me suffit de suivre les passionnantes poussées d'érudition de Prince et ses petits oignons de sourçage, pour voir combien je dois me fier à ses affirmations sur sa rigueur méthodologique.... Et je travaille tard. Pour revenir sur le fond, je comprends effectivement que vous ne comprenez pas. Il faudrait lire un peu autre chose que wikipédia. Je vois qu'à part les tentatives de sarcasme, le fond est inabordable, c'est bien ce que je disais. Mais je vois que la restructuration de l'article avance à grand pas (avec LA doctrine chrétienne
). Mogador ✉ 8 septembre 2009 à 10:34 (CEST)
- Allez, on s'est bien amusé, mais ceci devient un blog, je m'en vais donc de ce pas. Au plaisir.--Nickele (d) 8 septembre 2009 à 10:56 (CEST)
- Vous vous êtes bien amusé et si je lis bien, vos seules contributions sur le christianisme se trouvent dans cette page de discussion. Pour le problème de fond, je reste sur ce que j'ai avancé. Nous y reviendrons en son temps de manière exhaustive (parce que c'est intéressant et significatif), tout est affaire de temps - dont je ne dispose que peu pour le moment - et de sources. Quand au polythéisme stricto sensu, comme je vous l'ai dit sur votre page de discussion, donnez-moi les racines de mono-, tri- et poly-. Mogador ✉ 8 septembre 2009 à 11:09 (CEST)
- Allez, on s'est bien amusé, mais ceci devient un blog, je m'en vais donc de ce pas. Au plaisir.--Nickele (d) 8 septembre 2009 à 10:56 (CEST)
- Il me suffit de suivre les passionnantes poussées d'érudition de Prince et ses petits oignons de sourçage, pour voir combien je dois me fier à ses affirmations sur sa rigueur méthodologique.... Et je travaille tard. Pour revenir sur le fond, je comprends effectivement que vous ne comprenez pas. Il faudrait lire un peu autre chose que wikipédia. Je vois qu'à part les tentatives de sarcasme, le fond est inabordable, c'est bien ce que je disais. Mais je vois que la restructuration de l'article avance à grand pas (avec LA doctrine chrétienne
- Yours faithfully... --Actarus (Prince d'Euphor) 8 septembre 2009 à 09:47 (CEST) P.S. : Au fait, vous n'avez pas autre chose à faire qu'à examiner mes contributions ? Je vous fascine à ce point ?...
Eh ! Serait-il possible d'abandonner ce ton sarcastique, parsemé d'attaques personnelles et de parler du fond comme le demande ici Mogador. Cette page de discussion est destinée à faire avancer la rédaction de la page, pas à jouer à des petits jeux de celui qui se croit le plus malin et le plus persiffleur... --D.N. (d) 8 septembre 2009 à 10:57 (CEST)
- Cher Dominique, dites cela à Mogador ; c'est lui qui a commencé, pas nous... En effet, le ci-devant Mogador, qui ne sait que dire « j'attends de voir... », est inscrit depuis le 7 février 2005 (depuis plus de 4 ans et demie), et on ne peut que s'étonner que les articles susmentionnés (Christianisme, Trinité, Critique du christianisme, etc.) ne resplendissent pas encore de ses éblouissantes lumières... Moi je ne suis inscrit que depuis le 10 mai 2009. J'ai au moins cette excuse-là...
--Actarus (Prince d'Euphor) 8 septembre 2009 à 11:23 (CEST)
- nb : si cela ne tenait qu'à moi, je suis pour la suppression de tous les articles sur les critique de...+ religion qui sont ingérables en termes scientifiques (mais florissant en termes polémiques...). Mogador ✉ 8 septembre 2009 à 11:53 (CEST)
- "c'est lui qui a commencé, pas nous...", c'est dire le niveau. On parle de polythéisme et nos amis déboulent sans crier gare, sans source, sans aucun débat sur le fond > c'est à dire avec des sources < (peu importe les avis) en disant que c'est une critique là où on expose des faits (et pas des jugements de valeur, ça c'est pour knoll). C'est le seul fond de l'histoire. Quand à la partie doctrine sans -s dans un article qui s'appelle christianisme, c'est purement idiot, de toutes façons. Mogador ✉ 8 septembre 2009 à 11:47 (CEST)
- Wikipédia:N'hésitez pas ! Si doctrine est idiot, faut le modifier--Nickele (d) 12 septembre 2009 à 08:46 (CEST)
- S'agissant de la remarque sur « doctrine sans -s », je suis assez d'accord. Pour le reste... --Actarus (Prince d'Euphor) 8 septembre 2009 à 12:17 (CEST)
- Wikipédia:N'hésitez pas ! Si doctrine est idiot, faut le modifier--Nickele (d) 12 septembre 2009 à 08:46 (CEST)
Je ne crois pas non plus que de façon générale, l'avis d'une croyance sur une autre soit pertinente dans les articles sur les religions. Mais le judaisme n'est pas n'importe quelle croyance par rapport au christianisme, puisque celui ci en est issu. Je ne vois pas comment on pourrait décrire la doctrine sans en parler, y compris du point de vue juif. Cependant la phrase parlant de "polythéisme" ne me parait pas une formulation correcte. Mes sources parlent par exemple de "incompatible avec le véritable monothéisme" ce qui est déjà plus nuancé; l'accusation d'idolatrie est aussi plus répandue.
D'autre part, je prétends pas être spécialiste, mais il me semble le point essentiel est peut être plus le fait d'avoir déifié un être humain que celui de la "trinité", même si ça en fait partie. Le débat sur la trinité me parait plus interne au christianisme, comme montré par les sources produites ici entre autres. J'en reviens donc à la question initiale de Amqui : quelles sont les sources qui mettent en avant le point de vue juif sur la trinité ? Mica (d) 8 septembre 2009 à 20:43 (CEST)
- Pas du tout : il est spécifié explicitement dans le Coran que le Îsa n'est pas partie d'une triade. C'est très important, et selon certains chercheurs qui ne passent pas pour des comiques, éminement lié à certains christianismes qui sont, selon eux (avec de notables arguments), constitutifs de l'islam. Ce n'est pas rien. Et encore une fois, ce n'est pas une critique. Mogador ✉ 9 septembre 2009 à 02:48 (CEST)
- Je ne parlais ni de l'islam, ni de critique ... Mica (d) 9 septembre 2009 à 13:40 (CEST)
- Pas du tout : il est spécifié explicitement dans le Coran que le Îsa n'est pas partie d'une triade. C'est très important, et selon certains chercheurs qui ne passent pas pour des comiques, éminement lié à certains christianismes qui sont, selon eux (avec de notables arguments), constitutifs de l'islam. Ce n'est pas rien. Et encore une fois, ce n'est pas une critique. Mogador ✉ 9 septembre 2009 à 02:48 (CEST)
- Mog, le doc que tu as trouvé sur les images médiévales me semble offrir une synthèse remarquable. Addacat (d) 8 septembre 2009 à 21:37 (CEST)
- Pour ceux que cela intéressent : Jean-Claude Schmitt et Jean-Claude Bonne, Polythéisme des images médiévales, in Les Cahiers du Centre de Recherches Historiques, 2, 1988, en ligne
- Soit dit en passant, JC Bonne a aussi coécrit avec Le Goff et Palazzo. Comme quoi on retrouve toujours les meilleurs... Addacat (d) 9 septembre 2009 à 13:48 (CEST)
- Pour ceux que cela intéressent : Jean-Claude Schmitt et Jean-Claude Bonne, Polythéisme des images médiévales, in Les Cahiers du Centre de Recherches Historiques, 2, 1988, en ligne
« néo-testamenaire » vs « néotestamenaire »...
[modifier le code]Les deux orthographes sont valables et je le prouve : ici et là... La première (avec trait d'union) a le triple avantage d'être :
- plus classique (elle ne date pas de 1990, elle...)
- plus élégante
- plus lisible.
--Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 19:46 (CET)
- Ces 3 arguments sont subjectifs et ne peuvent donc être pris en compte, contrairement à la pratique des dictionnaires actuels.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 19:51 (CET)
- La lisibilité est pour moi un argument parfaitement objectif... Quant à la prétendue « pratique des dictionnaires actuels », depuis quand est-on forcé de s'y plier ?... --Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 19:55 (CET)
- Personnellement je trouve néotestamentaire plus lisible et je suis sûr que je suis pas le seul donc c'est pas son avis personnel qui va déterminer l'orthographe d'un mot. Il n'y a pas de références plus élevées en matière d'orthographe que les dictionnaires.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 20:02 (CET)
- Je répète : les deux graphies sont correctes. Et, deuxième fois, est-on forcé de se plier à l'usage des dictionnaires actuels ? Je trouve déplorable que tu passes une partie non négligeable de ton temps à traquer dans les articles les traits d'unions et à agglutiner les mots entre eux. Permets-moi de te dire que c'est un bien curieux manège...--Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 20:08 (CET)
- A quelles autres sources voudrais-tu te référer en matière d'orthographe? Ce type de corrections ne représentent de loin pas une « partie non négligeable » de mon temps mais puisque je fais ce que je veux ce que je veux de mon temps libre et qu'elles sont justifiées par les dictionnaires et manuels de typographie, je ne vois pas en quoi ce te dérange.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 20:15 (CET)
- Voir plus haut mes arguments... Et « justifiées », peut-être, mais pas imposées, que je sache. --Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 20:22 (CET)
- A quelles autres sources voudrais-tu te référer en matière d'orthographe? Ce type de corrections ne représentent de loin pas une « partie non négligeable » de mon temps mais puisque je fais ce que je veux ce que je veux de mon temps libre et qu'elles sont justifiées par les dictionnaires et manuels de typographie, je ne vois pas en quoi ce te dérange.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 20:15 (CET)
- Je répète : les deux graphies sont correctes. Et, deuxième fois, est-on forcé de se plier à l'usage des dictionnaires actuels ? Je trouve déplorable que tu passes une partie non négligeable de ton temps à traquer dans les articles les traits d'unions et à agglutiner les mots entre eux. Permets-moi de te dire que c'est un bien curieux manège...--Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 20:08 (CET)
- Personnellement je trouve néotestamentaire plus lisible et je suis sûr que je suis pas le seul donc c'est pas son avis personnel qui va déterminer l'orthographe d'un mot. Il n'y a pas de références plus élevées en matière d'orthographe que les dictionnaires.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 20:02 (CET)
- La lisibilité est pour moi un argument parfaitement objectif... Quant à la prétendue « pratique des dictionnaires actuels », depuis quand est-on forcé de s'y plier ?... --Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 19:55 (CET)
Si je peux me permettre, la suppression du trait d'union entre « néo » et ce que vous voulez provient de la réforme orthographique de 1990. Or, à ma connaissance, cette nouvelle orthographe n'est pas la norme sur Wikipedia. Shakki (d) 28 octobre 2009 à 20:31 (CET)
- Sur Wikipédia, la norme en matière d'orthographe est celle des dictionnaires. Et puisqu'Actarus ne me propose aucune référence, je vais devoir révoquer sa modification.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 20:47 (CET)
- Les propositions de réforme de 1990 et l'usage des dictionnaires ont-ils un caractère obligatoire ? Cela fait trois que je pose la question et tu ne réponds toujours pas... --Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 20:56 (CET)
- Les propositions ne le sont pas, l'usage par contre l'est.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 20:59 (CET)
- Absolument pas ! Encore une fois : les deux orthographes sont correctes. Pourquoi t'obstines-tu ? --Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 21:01 (CET)
- Parce que, comme n'importe quel être logique, je me base sur la pratique des dictionnaires actuels et pas sur celle d'Actarus.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 21:06 (CET)
- Je répète pour la n-ième fois : les deux graphies sont correctes. Oui ou non ? --Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 21:10 (CET)
- Elles sont toutes les deux correctes puisque la réforme orthographique de 1990 est juste une recommandation. L'important, c'est les règles en vigueur sur Wikipedia et c'est bien ce que je pensais, la graphie 1990 n'est pas la norme. L'intro de Catégorie:Graphie de 1990 le dit clairement : « comme Wikipédia ne favorise pas cette norme graphique (...) ». Shakki (d) 28 octobre 2009 à 21:17 (CET)
- Je confirme : les deux graphies sont correctes et, en toute logique, pour déterminer laquelle utiliser il faut se baser sur la pratique actuelle des dictionnaires.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 21:22 (CET)
- Pas vraiment. Pour déterminer laquelle utiliser, il faut se baser sur les règles orthographiques en vigueur sur Wikipedia. Shakki (d) 28 octobre 2009 à 21:36 (CET)
- Et où se trouveraient-elles?--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 21:42 (CET)
- C'est exact. Mais Chrono1084 est un inconditionnel intransigeant (pléonasme...) de la pseudo-réforme de 1990...--Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 21:41 (CET)
- C'est faux, je suis un intransigeant des dictionnaires. --Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 21:43 (CET)
- Pas vraiment. Pour déterminer laquelle utiliser, il faut se baser sur les règles orthographiques en vigueur sur Wikipedia. Shakki (d) 28 octobre 2009 à 21:36 (CET)
- Je confirme : les deux graphies sont correctes et, en toute logique, pour déterminer laquelle utiliser il faut se baser sur la pratique actuelle des dictionnaires.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 21:22 (CET)
- Elles sont toutes les deux correctes puisque la réforme orthographique de 1990 est juste une recommandation. L'important, c'est les règles en vigueur sur Wikipedia et c'est bien ce que je pensais, la graphie 1990 n'est pas la norme. L'intro de Catégorie:Graphie de 1990 le dit clairement : « comme Wikipédia ne favorise pas cette norme graphique (...) ». Shakki (d) 28 octobre 2009 à 21:17 (CET)
- Je répète pour la n-ième fois : les deux graphies sont correctes. Oui ou non ? --Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 21:10 (CET)
- Parce que, comme n'importe quel être logique, je me base sur la pratique des dictionnaires actuels et pas sur celle d'Actarus.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 21:06 (CET)
- Absolument pas ! Encore une fois : les deux orthographes sont correctes. Pourquoi t'obstines-tu ? --Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 21:01 (CET)
- Les propositions ne le sont pas, l'usage par contre l'est.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 20:59 (CET)
- Les propositions de réforme de 1990 et l'usage des dictionnaires ont-ils un caractère obligatoire ? Cela fait trois que je pose la question et tu ne réponds toujours pas... --Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 20:56 (CET)
Voilà la règle : « Mots constr. ne pouvant être autonomes, soudés: néolithe, néophobe, etc.; mots constr. pouvant être autonomes, soudés ou non: néocomien ou néo-comien, néoformation ou néo-formation, etc. (v. Lar. Lang. fr. pour le trait d'union). Toujours trait d'union dans les mots du type: néo-capitaliste, le 2e élém. portant seul la marque du plur. » (Source : TLFi (la Rolls du dictionnaire)). CQFD. --Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 21:54 (CET)
- Tout d'abord, Wikipédia n'a pas fait de ce dictionnaire la référence orthographique. De plus, ce n'est pas un dictionnaire que l'on peut qualifier d'actuel (raison pour laquelle j'ai insisté sur cette notion), son dernier volume est paru en 1994 et son contenu n'a pas changé depuis, le volume contenant les mots avec N a dû sortir dans les années 80. Tandis que je me base sur un manuel typographique de 2000 et l'édition 2010 de trois dictionnaires : le Petit Larousse, le Nouveau Robert et le dictionnaire Hachette.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 22:15 (CET)
- J'ai trouvé des dictionnaires plus mauvais que le Trésor de la langue française... Une fois de plus : rien n'oblige de suivre l'usage des dictionnaires 2010, surtout quand il s'agit de remplacer une orthographe plus lisible par une orthographe moins lisible. --Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 22:24 (CET)
- Le TLF est un bon dictionnaire mais la pratique actuelle prime sur celle d'il y a plus de vingt ans. Quant à la lisibilité c'est un avis subjectif et un élément secondaire dans le choix de l'orthographe.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 22:31 (CET)
- Il n'est pas question de pratique actuelle dans Wikipedia. Ce site a ses règles qui ne sont pas forcément celles du Larousse, du Robert ou de l'air du temps. En ce qui concerne la réforme orthographique 1990, il est dit que le site « ne favorise pas cette norme graphique ». (c'est dans le lien que j'ai déjà fourni). Si tu veux changer cet état de fait, il faut lancer une PDD. Shakki (d) 28 octobre 2009 à 22:46 (CET)
- N'importe qui a pu écrire cela sur la page en l'occurence il s'agit d'Alphabeta. Je vais essayer de retrouver le lien vers la page où il avait été décidé que sur Wikipédia on ne favoriserait ni l'autre des orthographes. Mais j'attends toujours de toi, la page où se trouverait les normes orthographiques de Wikipédia--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 23:00 (CET). Voilà le lien avec toujours pas de vote depuis l'ouverture de la discussion en septembre 2007 Wikipédia:Prise de décision/Rectifications de l'orthographe de 1990.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 23:28 (CET)
- Il n'est pas question de pratique actuelle dans Wikipedia. Ce site a ses règles qui ne sont pas forcément celles du Larousse, du Robert ou de l'air du temps. En ce qui concerne la réforme orthographique 1990, il est dit que le site « ne favorise pas cette norme graphique ». (c'est dans le lien que j'ai déjà fourni). Si tu veux changer cet état de fait, il faut lancer une PDD. Shakki (d) 28 octobre 2009 à 22:46 (CET)
- Le TLF est un bon dictionnaire mais la pratique actuelle prime sur celle d'il y a plus de vingt ans. Quant à la lisibilité c'est un avis subjectif et un élément secondaire dans le choix de l'orthographe.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 22:31 (CET)
- J'ai trouvé des dictionnaires plus mauvais que le Trésor de la langue française... Une fois de plus : rien n'oblige de suivre l'usage des dictionnaires 2010, surtout quand il s'agit de remplacer une orthographe plus lisible par une orthographe moins lisible. --Actarus (Prince d'Euphor) 28 octobre 2009 à 22:24 (CET)
Si deux orthographes sont correctes (supportées par des sources dico), les deux sont possible, et arrêtez de vous prendre le choux.--Lilyu (Répondre) 29 octobre 2009 à 03:14 (CET)
Ichthus
[modifier le code]Christianisme : Mod
Le seul symbole qui est reconnu par absolument tous les Chrétiens ! (Et je peux vous dire que c'est dur à trouver...) A vous de voir si vous me bloquez, ou pas...
Cordiale.
Rimay (d) 30 octobre 2009 à 22:36 (CET)
- NON, pour la énième fois. Pas de petit dessin. Merci. Addacat (d) 30 octobre 2009 à 22:44 (CET)
les juif, le targoun, la thora : le messie n'existe pas en JC
Christianisme
[modifier le code]c'est pas tres cóntructif de se tirer dans les pattes comme ça!
Le christianisme n'est absolument pas une religions, c'est un groupe de religion. Dans l'article il n'est pas normal d'avoir oublier le livre de Mormon qui est l'un des livres du christianisme.--Jonseb (d) 15 novembre 2009 à 15:32 (CET)
- Oui, et il faudrait ajouter le missel, tous les écrits de Luther, etc ? Le christianisme est UNE religion, déclinée sous plusieurs confessions. Si des gens se réclamaient du christianisme, mais n'attachaient aucune importance à la Bible (soyons fous), la Bible n'en resterait pas moins LE livre chrétien.--Nickele (d) 15 novembre 2009 à 16:33 (CET)
- Cher Nickele, si tu as un DICTIONNAIRE, tu pourras trouver la définition du mot Christianisme:(Larousse)
"ENSEMBLE DES RELIGIONS fondées sur la personne et l'enseignement de Jésus-Christ." et non pas: religion regroupant les Eglises fondées sur la personne et l'enseignement de Jésus-Christ. Le christianisme n'est donc pas une religions mais un ensemble de religions possédant un même caractère. Sache aussi que beaucoup de religions chrétienne ne partagent pas les même valeurs et ne partagent en commun que la croyance en Jésus-Christ. Maintenant il suffit de SAVOIR faire la différence.--Jonseb (d) 15 novembre 2009 à 19:49 (CET)
- Et maintenant vient le moment où je vais sortir 50 liens vers des définitions christianisme=la religion, et toi tu en sort 50 autres qui définissent christianisme=les religions. Je sens déjà qu'on ne va pas aller loin. C'est une question de définition de termes. Je peux me tromper, mais j'ai bel et bien l'impression que la très grande partie des francophone, voire du monde entier (en:christianity), considère que le christianisme est une religion. Peut-être que ça ne plaît pas à tous les chrétiens d'être inclus dans une même religion que les autres Eglises, mais c'est comme ça.
- D'autre part, oui, j'ai un dictionnaire (oops, pardon, un DICTIONNAIRE), rassure toi :) N'empêche, on écrit "une religion" et pas "une religions". Et je te souhaite la bienvenue sur Wikipédia ! N'hésite pas à demander des conseils.--Nickele (d) 15 novembre 2009 à 20:47 (CET)
- Je pense que le dictionnaire est une source plus fiable que "la très grande partie des francophone, voire du monde entier", mais ce n'est pas grave, ca fera juste le monde entier a remettre sur les bons termes. Je crois aussi que tes informations sont périmées de 2000 ans car, certe, le christianisme était une religion à l'époque où Jésus-Christ le creat, mais maintenant, le christianisme est un ensemble de religion. Si le christianisme est devenu un ensemble de religions c'est à cause de plusieurs fait, comme par exemple l'apostasie citée dans le Bible, lors de laquelle, de nombreuses religions dont le catholicisme, le protestantisme et autres se créerent, mais ces dernières sont différentes d'une autre génération de religions chrétiennes au XIX éme, dans ces periodes là. Le christianisme devient alors un ensemble de religions composée même de plusieurs groupes.Si tu veut je peux te trouver une bonne vingtaine de définitions affirmant mes dires, par contre, toi ca pourrait être dûr. Je ne veux pas lancer une guerre. N'hésite pas à poser des questions sur ma page d'utilisateur.--Jonseb (d) 16 novembre 2009 à 13:28 (CET)
- Est-ce que le dictionnaire de l'académie française est suffisamment fiable ? Une recherche sur christianisme donne : « (1)CHRISTIANISME (ch se prononce k) n. m. XIIIe si�cle. Emprunt� du latin chr�tien christianismus, du grec khristianismos. Religion fond�e sur la personne et la parole de J�sus-Christ. ». Désolé pour les signes bizarres, ils apparaissent comme ça sur le site.
- N.B. Pour répondre à une conversation sur les pdd (pages de discussion), commence par entrer plusieurs doubles points (autant que la discussion précédente + 1). Ça rend la discussion plus lisible. Je ne suis plus 100% sûr, mais il me semble avoir entendu que théologiquement, c'est Pierre qui a fondé le christianisme, et pas Jésus, mais ce n'est qu'un détail.--Nickele (d) 16 novembre 2009 à 16:35 (CET)
- Pourquoi s'énerver, Jonseb est simplement un mormon qui fait du POVpushing
- Je pense que le dictionnaire est une source plus fiable que "la très grande partie des francophone, voire du monde entier", mais ce n'est pas grave, ca fera juste le monde entier a remettre sur les bons termes. Je crois aussi que tes informations sont périmées de 2000 ans car, certe, le christianisme était une religion à l'époque où Jésus-Christ le creat, mais maintenant, le christianisme est un ensemble de religion. Si le christianisme est devenu un ensemble de religions c'est à cause de plusieurs fait, comme par exemple l'apostasie citée dans le Bible, lors de laquelle, de nombreuses religions dont le catholicisme, le protestantisme et autres se créerent, mais ces dernières sont différentes d'une autre génération de religions chrétiennes au XIX éme, dans ces periodes là. Le christianisme devient alors un ensemble de religions composée même de plusieurs groupes.Si tu veut je peux te trouver une bonne vingtaine de définitions affirmant mes dires, par contre, toi ca pourrait être dûr. Je ne veux pas lancer une guerre. N'hésite pas à poser des questions sur ma page d'utilisateur.--Jonseb (d) 16 novembre 2009 à 13:28 (CET)
Que veut dire POVpushing et dans quel sens c'est utilisé ?--79.93.232.127 (d) 18 novembre 2009 à 14:42 (CET) Merci de répondre.
- Eh là, tu va un peu vite en disant que Jonseb est un mormon, il se peut très bien qu'il est des idées précises en mettant "le livre de mormon" dans la première ligne, mais c'est pas pour autant que c'est un mormon qui fait du POVpushing. Ca se trouve son seul butte est de lancer une modification sur l'article, de préciser les autres livres, mais dans un autre paragraphe. Je pense aussi que du devrais te messurer quand tu dis "simplement un mormon", car on est pas simplement d'une religion ou d'une autre. Be cool avec les autres wikipédiens !--80.14.184.242 (d) 19 novembre 2009 à 10:54 (CET)
- C'est bizarre, Jonseb (d) et 80.14.184.242 ont tous deux un grand intérêt pour la Plymouth Road Runner, un style d'écriture ressemblant. Mais peut-être suis-je parano...
- Pour 79.93.232.127, POV = Point Of View / push=forcer--Nickele (d) 23 novembre 2009 à 16:20 (CET)
- Eh là, tu va un peu vite en disant que Jonseb est un mormon, il se peut très bien qu'il est des idées précises en mettant "le livre de mormon" dans la première ligne, mais c'est pas pour autant que c'est un mormon qui fait du POVpushing. Ca se trouve son seul butte est de lancer une modification sur l'article, de préciser les autres livres, mais dans un autre paragraphe. Je pense aussi que du devrais te messurer quand tu dis "simplement un mormon", car on est pas simplement d'une religion ou d'une autre. Be cool avec les autres wikipédiens !--80.14.184.242 (d) 19 novembre 2009 à 10:54 (CET)
- JonSeb et moi (alias 80.14.184.242) avons écrit ensemble l'article plymouth roadrunner c'est pour ça qu'on s'y interesse tous les deux et sinon je suis d'accord avec toi (Nikele) que tu est parano.--80.14.184.242 (d) 24 novembre 2009 à 09:27 (CET)
- Et toi, 80.14.184.242, es-tu incapable de créer un compte sur wp ? En attendant, encore une bizarrerie : tu fais la même erreur que Jonseb sur mon nom d'utilisateur. C'est sûr, je ne peux être que parano...--Nickele (d) 24 novembre 2009 à 11:53 (CET)
- Je surf sur wikipédia, et là je vois que nikele insinu que machin et moi sommes la même personne ! Quand machin verra ça, je crois qu'il va rire autant que moi. Enfin, revenons aux choses sérieuses, car il faut quand même le faire, pour insinuer une telle chose à partir d'une seule faute d'ortographe. Si t'as choisi un nom de caillou bizarre, c'est pas ma faute. Par hazard, t'es pas plutôt un agent double déguisé en prof de chimie, par ce que là pour être aussi parano,...Eh nikele, y faut décontracter, on n'est pas dans un cluedo ou jsais pas trop quoi. T'es sur terre et pas dans un film d'agent secret ou dans un poker.--Jonseb (d) 26 novembre 2009 à 18:45 (CET)
- Ok, excusez-moi tous les 2 pour mon erreur : votre grande politesse et qualité d'écriture à tous les deux m'ont troublé, "y faut décontracter" et encore mieux "faute d'ortographe", j'ai du mal à recopier le mot avec la faute !!!--Nickele (d) 26 novembre 2009 à 23:20 (CET)
- Enfin tu a compris c'est le principal bien qu'il y ai des fautes alors pour économiser du temps il n'est donc pas utile d'écrire correctement n'est-ce pas ?--Jonseb (d) 27 novembre 2009 à 14:01 (CET)
- Non. C'est seulement une question de respect vis-à-vis du lecteur qui, lui, n'a peut-être pas envie de se farcir un texte bourré de fautes qui en rendent la compréhension difficile. --Lebob (d) 27 novembre 2009 à 14:22 (CET)
Je pense qu'il faux écrire écrire les religions, car certaines d'entre elles ne se reconnaissent pas mutuellement comme étant chrétiennes. Vincnet G discuss 10 février 2010 à 15:34 (CET)
La Bible (Symbole Chrétien par excellence)
[modifier le code]Après beaucoup de recherches, j'en convient que seul la Bible comme symbole pour l'article "Christianisme" est approprié.
A ce que je sache, tous les Chrétiens ce prétendent de la Bible, les Mormons également, les Témoins de Jéhovah aussi. etc.
Je demande donc à quelqu'un de le faire si il l'accepte, ou bien de me permettre de le faire, en débloquant Le mod "Christianisme" quelque Minutes, en me prévenant avant, que j'ai le temps de le faire bien entendu. =)
Et comme je sais que Wikipedia aime être impartial, je suis aller cherchez Loin dans le temps, un Codex qui encore aujourd'hui est utilisé par Absolument tous les Chrétiens, Mormons et Témoins de Jéhovah y compris.
Voici l'Image Wikipedia de ce Jolie Codex, puisque Sacré :
-- http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Codex_Vaticanus_B%2C_2Thess._3%2C11-18%2C_Hebr._1%2C1-2%2C2.jpg -- http://en.wikipedia.org/wiki/File:Codex_Vaticanus_B,_2Thess._3,11-18,_Hebr._1,1-2,2.jpg --
Ouvrez aujourd'hui Une Bible, qu'elle sois des Témoins de Jéhovah ou bien des Mormons, comme Catholique/Orthodoxe, Protestante ou autre, elle auras au pile poile près les écrits de ce Codex ! :)
PS : Je vous accordent bien volontiers que les Témoins de Jéhovah, et les Mormons, on modifier la Bible, les Mormons utilisant eux une Bible Protestante (King James) Donc identique aux autres Chrétiennes, donc conforme à ce Codex.
Les Témoins de Jéhovah eux, l'on un peut modifier pour y rentrer ce qu'ils souhaitées, mais elle reste sensiblement la Même, pour l'avoir étudiée elle reste la même sur les écrits de ce Codex.
Désolé, mais il y a tellement de dénominations, parfois "Sectaires" qui changes La Bible, qu'il est dur, vraiment très dur, de trouver un Symbole qui conviennent à tous les Chrétiens, y compris les sectaires, car Wikipedia ne discrimine aucune informations, qu'elle sois sur un groupe jugé Sectaire, ou Non.
Cordiale.
82.233.164.159 (d) 6 décembre 2009 à 05:19 (CET)
- Et quel est le but de cette dissertation? --Lebob (d) 6 décembre 2009 à 09:26 (CET)
Parfaitement Clair : Quand j'ai modifié pour différents Symboles le Mod "Christianisme" l'on m'a Lynché, maintenant je souhaite que l'on en parle. (C'est bien le but de Wikipedia non ?! Travailler intelligemment ensemble.)
Cordiale.
82.233.164.159 (d) 6 décembre 2009 à 21:25 (CET)
- Je suggère que vous en discutiez sur la page de discussion du modèle christianisme, dont c'est la fonction, et pas ici. --Lebob (d) 6 décembre 2009 à 22:52 (CET)
De toutes les nations faites des disciples
[modifier le code]C'est Matthieu 28-19 et ça me semble difficile à concilier avec ce diff [1] où l'on semble prétendre que Jésus n'a jamis rien formulé de tel. 92.162.4.72 (d) 10 février 2010 à 15:44 (CET)
- "Allez enseigner les nations". Les "nations", dans la Bible, cela signifie : le monde entier sauf Israël. Addacat (d) 11 mai 2010 à 21:22 (CEST)
Religion ou croyance?
[modifier le code](Copié depuis la PDD de Lebob (d · c · b))
Bonjour monsieur Lebob,
Vous venez de supprimer ma définition "le christianisme est une croyance" dans l'article nommé "christianisme" consacré à la religion chrétienne.
La raison que vous donnez est : le christianisme se définit comme une religion, pas une croyance.
christianisme = une religion.
Regardons la définition du mot christianisme: qu'est-ce que le christianisme ?
- le "Larousse 2002" dit du christianisme : ensemble des religions fondées sur la personne et l enseignement de Jésus.
- le dictionnaire " Robert de la langue française " dit du christianisme : religion fondée sur les enseignements, la personne, la vie de Jésus, catholicisme, orthodoxe, protestantisme.
donc vous constaterez que le - christianisme - est composé de plusieurs religions..., ce n'est donc pas " une " religion.
Regardons la définition du mot " religion " : qu'est-ce qu'une religion ?
- le "Larousse 2002 " dit du mot religion : ensemble de croyances et dogmes.
- le "Robert de la langue française " dit : système de croyances.
- le "trésor de la langue française" dit : systèmes de dogmes ou de croyances.
- les scientifiques d'aujourd'hui parlent de "socle de convictions".
Vous pouvez vérifier, dans les dictionnaires de votre choix que la définition minimale du mot - religion - est : une croyance. (croyance = action de croire une chose possible)
Si le christianisme est une religion et qu'une religion est une croyances ; donc, le christianisme est bien une croyance.
Je ne vois pas comment vous faites pour dissocier le christianisme de la croyance ?
Je vous remercie de remettre la définition du mot religion que je ne crois pas outracière. Vous pouvez même laisser le mot religion dans la définition si cela vous convient mieux. par exemple :
" le christianisme est une religion, c'est à dire une croyance".
A moins d'apporter aux lecteurs des sources facilement vérifiables, mettant en évidence que " croyance " n'est pas dans la définition du mot " christianisme ". (Ce qui n'est pas gagné, j'en conviens). en attendant de vous lire avec grand interêt, Cordialement. 82.125.230.74 (d) 25 mai 2010 à 16:48 (CEST)
- Les modifications que vous avez faites avaient pour effet de modifier l'indroduction comme suit: "Le christianisme est une croyance. Croyance en une religion abrahamique fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth et qui se définit comme monothéiste", ce qui ne voulait plus dire grand chose, surtout en ce qui concerne la seconde phrase. Je note du reste que l'article sur l'islam commence par une phrase quasiment identique. Au delà de l'utilité de modifier cette partie de l'introduction, sur laquelle il serait souhaitable de commencer par rechercher un consensus sur cette page de discussion avec les contributeurs intéressés par la question, il me semble en outre que le raisonnement que vous avez développé ci-dessus relève du travail inédit. L'islam, le christianisme, le judaïsme, le shintoïsme, le bahaïsme sont des religions, lesquelles se définissent et se distinguent entre elles notamment par leurs croyances. En dériver que le christianisme est une croyanceme paraît aller un peu vite en besogne. --Lebob (d) 25 mai 2010 à 21:17 (CEST)
Problématiques
[modifier le code](Copié depuis la PDD de Lebob (d · c · b))
Bonjour Mr Lebob ;je souhaiterais savoir pourquoi vous avez coupé la tête de chapitre intitulée "problématiques" ? La raison que vous présentez est : "quelles sont les autres ?". il existe d'autres sujets que l'historicité dans le chapitre "problématiques", l'authenticité des textes de Flavius Joseph; de Pline le Jeune ; les témoignages de Tacite ; de Suétone; les fouilles vaticanes; le saint suaire, etc.. . je vous remercie pour vos conseils. Dites moi comment organiser ce chapitre. bien cordialement Shikokasé.
- Pour la simple raison qu'ouvrir une section "problématiques" au pluriel alors qu'on y trouve que la seule sous-section "historicité" (qui devrait à mon sens constituer une section à part) me paraît problématique, précisément. D'autant plus que ce seul ajout ne laisse guère apparaître de projet de développement ultérieur du thèmes "problématiques". Et pour ce qui est du message ci-dessus, les textes des auteurs (et les questions qu'ils peuvent poser) que vous citez relèvent précisément de la section relative à l'historicité (développée, si je ne m'abuse, à la fois dans l'article sur Jésus de Nazareth et dans l'article sur les thèses mythistes). Par ailleurs, le fouilles vaticanes et le suaire de Turin n'ont, me semble-t-il, qu'un très lointain rapport avec le christianisme, mais plus avec le catholicisme qui ne représente pas tout le christianisme. --Lebob (d) 25 juin 2010 à 21:36 (CEST)
La diffusion du christianisme
[modifier le code]Il me semble qu'elle mal évoquée dans cet article. Il laisse entendre que les premiers chrétiens l'ont été à l'ouest de l'empire romain, or les premiers chrétiens sont apparus au Levant et ont ensuite diffusé cette nouvelle doctrine à travers le monde en commençant par le Moyen-Orient. Ce qui n'est pas évoqué ici. Le premier royaume ou empire à être officiellement chrétien est le royaume d'Arménie, conversion en 301 ou 313 avant même l'empire romain (fin du IVe siècle av. J.-C.). Puis ont suivit d'autres royaumes comme l'Éthiopie en 330, on peut citer aussi les Coptes, les Syriaques et j'en passe--— Globulenoire [?] 3 janvier 2011 à 23:27 (CET)
Bandeau à recycler
[modifier le code]Quelqu'un pourrait-il dire pourquoi cet article est à recycler ? La personne qui a apposé le bandeau en 2008 n'a pas pris la peine d'expliquer pourquoi l'article lui paraissait à recycler. Je lui ai posé la question sur sa page de discussion, et il n'a pas répondu. Le résultat est que l'on ne sait pas quoi faire. Pautard (d) 26 novembre 2011 à 15:00 (CET)
- L'article est aux trois quarts un TI, sans compter les assertions fantaisistes. En outre, le sourçage est plus qu'insuffisant. Addacat (d) 26 novembre 2011 à 19:33 (CET)
- Soyez plus précise. Les bandeaux « à recycler », « à sourcer », et « travaux inédits » correspondent à trois types de problèmes bien différents. Un article est à recycler lorsqu'il doit être réorganisé. Il est à sourcer lorsque des sources existent mais ne sont pas explicitement mentionnées. Il est en TI si les sources n'existent pas dans la littérature. Il est vrai que la phrase sur l'indifférence religieuse et la section sur la question sociale manquaient de source. J'ai donc remédié à ces lacunes. Mais tant que nous ne saurons pas exactement où est (sont) le (les) problème(s), on ne pourra pas avancer. Pautard (d) 28 décembre 2011 à 21:51 (CET)
Ethiopie
[modifier le code]Il me semble que l'ordre de conversion des pays( religion d'Etat) se réclamant du christianisme oublie l'Ethiopie. Le premier pays chrétien est l'Arménie, en 301 ou 313, puis, avant l'empire romain, vient l'Ethiopie, qui adopte cette religion nouvelle vers l'an 330,soit une décennie environ avant les romains.
Dans l'article histoire du christianisme on lit ceci:Le christianisme éthiopien aurait pris naissance avec la conversion du roi Ezana d’Aksoum par saint Frumence (ou Frumentios)au IVe siècle. Capturé et réduit en esclavage lors d’un voyage, il est libéré par le roi et Athanase d'Alexandrie en fait le premier évêque du pays. Les successeurs d’Ezana seraient retournés au paganisme, et ce n’est qu’à la fin du Ve siècle que le christianisme est fermement implanté en Éthiopie. Le pays a sans doute été évangélisé par de missionnaires monophysites : son Église est non-chalcédonienne et son chef nommé par le patriarche copte d’Alexandrie. Elle a adopté comme langue liturgique le guèze, la langue du royaume d'Aksoum.
Dans l'article sur les chrétiens d'Ethiopie:Le christianisme joue un rôle central dans la compréhension de la société éthiopienne actuelle mais aussi pour son histoire. Le christianisme apparaît dans la région au début du IVe siècle avec la conversion du roi Ezana d'Aksoum par Frumentius vers 330.
Néanmoins,il semblerait que des successeurs de ce roi n'ait pas suivi les rites chrétiens.
Toujours sur l'article du christianisme en Éthiopie:Vers 480, un groupe de moines, les Neuf Saints introduisent le monachisme et le monophysisme, c'est-à-dire le refus des définitions christiques du Concile de Chalcédoine (451) et contribuent à la diffusion du christianisme dans le territoire. Ils incitent également à traduire les textes religieux en ge'ez.
Mais je pense que l'Ethiopie est le deuxième pays officiellement chrétien, même s'il l'a été seulement durant quelques années. Et le christianisme s'est développé en Ethiopie dès 330, ce qui en ferait bien le deuxième pays chrétien après l'Arménie. --2A02:1205:34CC:FDC0:2C4B:634:525F:FB9B (d) 6 juin 2013 à 18:33 (CEST)
- L'éthiopie a en effet été chronologiquement le deuxième pays à être chrétien. Quant à la pénétration du christianisme dans la région, parler du IIIe siècle ou du IVe siècle, c'est oublier la prédication de Matthieu qui y a diffusé une forme de christianisme très proche du judaïme dès les années 40. Encore aujourd'hui, le christianisme éthiopien conserve de nombreuses traditions juives que l'on ne trouve pas dans la « Grande église ». Michel Abada (d) 14 septembre 2013 à 11:53 (CEST)
christianisme et question sociale
[modifier le code]Je vais bientôt intervenir dans ce chapitre. Je lis actuellement une livre de Walter Lippmann de 1912 qui traite de cela et qui me semble intéressant--Fuucx (discuter) 14 septembre 2013 à 10:20 (CEST)
Plan
[modifier le code]Le plan de l'article est plutôt confus, dès le début. Le paragraphe doctrine (qui commence carrément par « il n'y a pas de définition synthétique de la foi chrétienne et de ses doctrines » !) est très mal structuré, on passe sans cesse de la Trinité à la foi dans le Christ pour revenir au Credo ... Je propose de restructurer le début
- Étymologie
- Doctrine
- La figure centrale du Christ (ou la foi en la Résurrection)
- L'élaboration du Credo
Je me demande s'il faut parler du contexte juif dès ce niveau, ou le laisser dans le paragraphe histoire. Attenwag (discuter) 16 février 2014 à 09:07 (CET)
- A mon sens, l'article ne se met pas en mesure de comprendre le christianisme ancien celui actuel je n'en sais rien. En effet tout l'apport de la philosophie grecque via les pères de l'Eglise est "oublié" --Fuucx (discuter) 19 février 2014 à 08:35 (CET)
- Je me permets de vous signaler l'ouvrage de Michel Fédou Les Pères de l'Eglise et la théologie chrétienne aux Editions des Facultés Jésuites de Paris 2013. Il doit y avoir d'autres livres--Fuucx (discuter) 19 février 2014 à 08:44 (CET)
- Oui, non seulement ce n'est pas mentionné, mais dans l'état actuel on ne voit pas trop où le caser.
- Je crois qu'il faudrait les mentionner - sans trop de détails - dans l'histoire au paragraphe La religion de l'Empire, et détailler plus loin les concepts qu'ils ont développé (Salut , Foi etc.) en faisant une synthèse.
- Il y a d'autres points qui manquent, les sacrements par exemple, il n'est même pas question de l’eucharistie. Attenwag (discuter) 20 février 2014 à 07:33 (CET)
- Je me permets de vous signaler l'ouvrage de Michel Fédou Les Pères de l'Eglise et la théologie chrétienne aux Editions des Facultés Jésuites de Paris 2013. Il doit y avoir d'autres livres--Fuucx (discuter) 19 février 2014 à 08:44 (CET)
- N'hésitez pas à proposer un plan totalement différent. --Fuucx (discuter) 20 février 2014 à 08:41 (CET)
- Pas facile .. allez, je me lance, une proposition.
- Étymologie
- Histoire
- (surtout sur l'aspect statut, et expansion)
- Secte juive
- domination romaine, prédication de Jean-baptiste puis de Jésus, attente de la Parousie, premiers écrits
- Religion de l'Empire
- controverse arienne, élaboration des dogmes (credo), fixation du canon, Pères de l’Église
- Moyen âge
- en occident, aristocratie des royaumes barbares entre christianisme trinitaire et arien. Christianisation massive par le monachisme ou la conquête. vie quotidienne marquée par le temps chrétien, culte des saints
- apparition et progression de l'islam
- époque moderne
- schisme catholique/orthodoxes, protestantismes, guerres de religion
- expansion coloniale, missions
- époque contemporaine
- déchristianisation ? perte de statut (états pontificaux)
- Bases doctrinales
- préciser que l'importance relative accordée n'est pas la même selon les confessions
- Ancien testament
- Péché originel, 10 commandements, prophéties sur le Messie (est ce là qu'il faut le placer ?)
- Nouveau Testament
- foi en la Résurrection
- Tradition
- Doctrine
- Religion révélée, monothéiste
- le Salut
- importance de la foi, exclusivité du salut
- à compléter
- Culte
- Sacrements
- en particulier baptême et eucharistie
- Calendrier liturgique
- Sacrements
- Organisation
- principales confessions et leur structure
- Rôle social
- doctrine sociale
- titre plus vaste à trouver, doctrine sociale, mais aussi protestantisme et capitalisme, théologies de la libération etc.
- préceptes
- points principaux concernant les règles de vie des chrétiens, interdits, mariage ..
- doctrine sociale
- Influence culturelle
- Art chrétien
J'arrête là pour le moment, il y a suffisamment matière à critiques (constructives bien sûr !) Attenwag (discuter) 22 février 2014 à 08:49 (CET)
- Personnellement je ne mettrais pas secte juive, mais bon ce n'est pas vraiment le problème. Ce qui me gêne le plus c'est l'empire Romain. Je mettais plutôt les pères de l'église et la christianisation de l'empire. C'est la période clé, en effet tout le dogme vient de là, le pêché originel, l'âme etc. vient de là de la synthèse en quelque sorte Athènes Jérusalem et Rome.
- Concernant les base doctrinales l'essentiel n'est pas tant l'ancien et le nouveau testament que sa lecture à travers la philosophie grecque. C'est là tout le travail des pères de l'église et c'est ce qui permet de comprendre l'influence qu'a eu l'Eglise
- Concernant la doctrine, il me semble qu'il faudrait distinguer entre ce qu'ont de commun les grandes églises chrétiennes et ce qui les différencie (mais ce doit être compliqué).
- près au lieu de Rôle social je mettrais plutôt le Christianisme face au défis du monde moderne. Parmi les réponses, celle du catholicisme a consisté pour partie dans la doctrine sociale. Mais il y a aussi tout un tas de problème philosophie etc. vatican II etc..
- Sur le fonds c'est intéressant surtout que vous le prenez d'une façon plus large que ce à quoi j'aurais pensé,(la philosophie ou la doctrine a tendance a plus m'attirer)--Fuucx (discuter) 22 février 2014 à 13:49 (CET)
- Pour l'Empire, l'idée était aussi que c'est le fait que ça devienne religion d’État qui conduit à préciser les dogmes (les empereurs convoquent les premiers conciles). Enfin, le titrage est simpliste pour le moment, à affiner à la rédaction du contenu.
- Mais ce qui me parait important, c'est de ne pas trop s'attarder dans la partie histoire sur cette élaboration, même s'il faudra bien mentionner les points de doctrine qui ont suscité des schismes.
- A mon avis, il vaut mieux dans la partie doctrine, essayer de détailler pour les principaux points comment ils ont été élaborés, si la pensée de X ou Y a eu une influence prépondérante, et effectivement les croyances spécifiques aux grandes confessions actuelles, s'il y a lieu.
- Je suis d'accord avec vos remarques sur la doctrine. Ce découpage que j'ai proposé Bases doctrinales/Point de doctrine ne me parait donc pas satisfaisant, avez vous une autre idée ? Attenwag (discuter) 23 février 2014 à 08:48 (CET)
- Non je n'ai pas d'autres remarques et je vous fais confiance pour avancer--Fuucx (discuter) 23 février 2014 à 12:41 (CET)
- OK, merci. Je commencerai à modifier dans quelques jours, s'il n'y a pas d'avis contraires. Attenwag (discuter) 24 février 2014 à 07:29 (CET)
Amour, toujours
[modifier le code]Pourquoi pas [2], mais avec des sources secondaires. Je sais bien que l'article en manque cruellement, mais il serait grand temps de rectifier le tir. Et le caractère central de la foi en la Résurrection est sourcé. Attenwag (discuter) 4 mars 2014 à 22:35 (CET)
- Ne vous préoccupez pas de cela, tracez votre voie--Fuucx (discuter) 4 mars 2014 à 22:41 (CET)
- J'ai laissé un mot sur la PDD du contributeur--Fuucx (discuter) 4 mars 2014 à 22:42 (CET)
Histoire : avant la reconnaissance par l'empire (100-313)
[modifier le code]Il manque encore une partie : l'histoire des débuts du christianisme, de l'an 70 environ (où la rupture avec le judaïsme est définitive, les persécutions visant explicitement les chrétiens) jusqu'avant la reconnaissance par l'empire, par Constantin. C'est d'autant plus important que cette période sur laquelle nous possédons beaucoup d'informations est celle qui permet de comprendre le mieux la spécificité du message du ou des fondateurs, avant la "perversion" par le pouvoir qui l'a peut-être en partie dénaturé. Cette période, de plus, sert de référence à une multitude de mouvements chrétiens qui parlent de "retour aux sources". Les écrivains chrétiens de cette période continuent à être lus (Pères de l'Eglise). 200 ans, c'est beaucoup, surtout en phase "fondation". --SDVBruno 5 avril 2014 à 08:50 (CEST)
- Bonjour, c'est vrai pour cet article ; la période est présentée sur l'article Histoire du christianisme, référencé avec la mention "Article détaillé" en début de section "Histoire du christianisme" de cette page sur le christianisme. Mais c'est vrai qu'on pourrait en parler aussi sur cet article. Vous pouvez vous-même le faire, vous pouvez comme nous tous participer à l'amélioration de Wikipédia : voir « N'hésitez pas ! » Tout le monde bénéficiera de vos améliorations. Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 5 avril 2014 à 11:53 (CEST)
- C'est à mon avis à placer dans la section sur l'origine du christianisme, où il y aurait d'ailleurs un bon ménage à faire : rien n'est sourcé, et certaines affirmations sont assez fantaisistes. Attenwag (discuter) 9 avril 2014 à 09:58 (CEST)
Trois jours après
[modifier le code]Je sais bien que c'est la formule traditionnelle, mais je ferais remarquer qu'entre le vendredi après midi (mort de Jésus sur la croix selon ses disciples) et le tombeau vide du dimanche à la première heure du jour, il y a moins de 2 jours. Donc est-ce qu'on doit maintenir la formule « ressuscité trois jours après » ? Cette formule vient de la phrase des évangiles qui dit « Le troisième jour... » pour introduire l'action des femmes (ou de la seule Marie la Magdaléenne dans le texte attribué à Jean) le dimanche. En effet, à l'époque antique où l'on ne connaissait pas encore le concept de nombre zéro, on exprimait souvent les durées non pas en comptant les intervalles (comme on le fait aujourd'hui) mais en comptant les jours (ou les années, les heures, etc...). Ainsi, la formule « le troisième jour » décompte les vendredi, samedi et dimanche, mais il ne s'est écoulé que moins de 2 jours (ou près de 2 jours). Ne faut-il pas corriger cela dans l'article, au risque de voir des lecteurs habitués à la formule traditionnelle protester ? Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 06:57 (CEST)
- Tout d'abord, merci pour ton rewriting de la première phrase : excellente formulation ! Pour le 3e jour : l'expression consacrée est "ressuscité le 3e jour" et non pas "3 jours après", ce qui a un sens différent. En effet, le texte du NT ne compte pas les intervalles et 3e jour = vendredi-samedi-dimanche, le 3e jour étant le dimanche (matin). Il me semble que "3 jours après" est à éviter et que "3e jour" est préférable Cdt. Manacore (discuter) 13 mai 2014 à 12:51 (CEST)
- Bonjour, oui c'est bien « le troisième jour » la formulation appropriée.
- Cela vient bien de l'absence de la notion de zéro dans l'antiquité : pour dire « demain » on ne pouvait pas concevoir « dans un jour », puisqu'on est déjà au jour, à l'intérieur d'un jour = aujourd'hui ; donc pour dire demain ou le lendemain, on disait « le deuxième jour » (à partir de maintenant, ou de l'événement). Cette notion du jour supplémentaire initial nous est restée dans les expressions « huit jours » pour une semaine (en fait 7 jours) et « quinze jours » (14 jours).
- Or le nombre trois ayant une forte signification pour les Juifs, il me semble important de conserver la notion de ce nombre avec « le troisième jour ».
- Cordialement, Kertraon (discuter) 13 mai 2014 à 19:15 (CEST)
Intro
[modifier le code]Bonjour,
Je préfère nettement cette nouvelle version, l'étude du Pew Research Center est très intéressante. Juste une remarque : il vaut mieux mettre les sources dans l'article et ne laisser dans l'intro qu'un résumé. Attenwag (discuter) 10 septembre 2014 à 09:29 (CEST) Concernant le catholicisme, c'est plutôt l'Amérique latine que le seul Brésil, non ? Le Méxique est aussi mentionné comme l'un des principaux pays. Attenwag (discuter) 10 septembre 2014 à 09:31 (CEST)
Forcément
[modifier le code]"Les premières communautés chrétiennes naissent ... après la crucifixion de Jésus (et, pour les chrétiens, de sa résurrection)."
Le texte entre parenthèses me semble évident. Les communautés chrétiennes sont logiquement fondées par des chrétiens.--109.129.117.109 (discuter) 15 juin 2015 à 22:57 (CEST)
- Bonjour, tant qu'à faire, il est plus exact d'indiquer qu'elles naissent à partir de la Pentecôte. Et elles sont fondées par des Juifs, plus précisément par ceux des Juifs qui croient que Jésus est le Christ ; on ne les appellera chrétiens que plus tard. Cordialement, Kertraon (discuter) 16 juin 2015 à 00:59 (CEST)
- En l'an 27, Jésus a choisi ses 12 apôtres et a commencé son ministère. Pendant 3 ans, 70 disciples vont également faire parti de la joyeuse communauté complêtement juive.
En l'an 30, 50 jours après la Crucifixion, les douze reçoivent l'Esprit Saint, c'est la Pentecôte, création de l'Église catholique et début de la Grande Mission : rapidement beaucoup de « goys » (gentils) vont accueillir le message de Jésus mais ne voudrons pas se convertir au judaïsme que prônent les juifs « observants » contrairement au juifs « accomplissants » comme saint Paul.
Dès l'an 34, les chrétiens sont persécutés et même exécutés (cf. Étienne).
En l'an 70, le concile de Jérusalem tranche en faveur des juifs « accomplissants » : il n'y a plus d'obligation de suivre les 613 Commandements de la loi mosaïque.
cdt, Speltdecca (discuter) 8 mai 2019 à 00:06 (CEST)
- En l'an 27, Jésus a choisi ses 12 apôtres et a commencé son ministère. Pendant 3 ans, 70 disciples vont également faire parti de la joyeuse communauté complêtement juive.
Critique du Christiannisme
[modifier le code]Comme toute les religions le christianisme a été sujet de nombreuses critiques.... Un article sur la critique du christiannisme était parru je le rajoute donc— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.137.57.198 (discuter), le 24 novembre 2015 à 22:25 (CET)
- L'article critique du christianisme était déjà présent dans les "articles connexes", vu sa piètre qualité c'est suffisant (même si je n'ai rien contre l'idée qu'on développe un peu les critiques dans le présent article). Attenwag (discuter) 25 novembre 2015 à 08:59 (CET)
Importation de l'article anglais
[modifier le code]Je déplace ici le pavé traduit de l'anglais par Amqui, il n'y a aucune raison de ramener ici des articles mal sourcés de la wikipédia anglophone, d'autant que le credo est évidement déjà traité depuis longtemps dans l'article, et il a suffisament de passages sans sources comme cela ! La partie sourcée peut être intégrée dans les paragraphes existants.
Les credos sont des déclarations ou aveux de croyances religieuses exprimés de manière concise. Au début, ils n'étaient qu'une formule baptismale, mais ont été étendu lors des controverses chritologiques des IVe et Ve siècles et sont devenus des professions de foi.
Deux professions de foi sont venues préciser la foi chrétienne, le Symbole des apôtres et le Symbole de Nicée. Bien que tous les chrétiens n'accordent pas une valeur à ces deux derniers, le Symbole des apôtres demeurent la profession de foi chrétienne la plus populaire et est accepté par la majorité des dénominations chrétiennes (en) utilisant un credo. Il est utilisé par plusieurs dénominations à des fins liturgiques ou pour la catéchèse, les principales étant les Églises de tradition occidentale incluant l'Église latine de l'Église catholique, le luthéranisme, l'anglicanisme et l'orthodoxie de rite occidental. Il est également utilisé par le presbytérianisme, le méthodisme et le congrégationalisme. Il fut développé entre le IIe et le 9e siècle. Il est divisé en quatre parties. La première confirme la doctrine monothéiste du christianisme en stipulant qu'il n'y a qu'un seul Dieu formé de Dieu le Père, de Jésus-Christ, le Fils de Dieu et de l'Esprit-Saint. La seconde partie énonce que Jésus a souffert, est mort, a été enseveli, est descendu aux enfers et est ressucité avant de monter au ciel (en) afin de juger les vivants et les morts. La troisième partie énonce la sainteté de l'Église et la communion des saints. Finalement, la quatrième partie annonce la parousie, c'est-à-dire la seconde venue du Christ, le Jour du jugement dernier et le salut des fidèles. De son côté, le Symbole de Nicée a été formulé par les conciles de Nicée et de Constantinope en 325 et en 384 respectivement. Il a été ratifié en tant que le credo universel de la chrétienté par le concile d'Éphèse en 431.
Plusieurs protestants évangéliques rejetent les credos comme des professions de foi définitives, même s'ils peuvent d'accord avec leur contenu. Les baptistes n'ont aucun credo puisqu'ils ne veulent pas établir de confessions de foi autoritaire et obligatoire les uns sur les autres[1]. Des groupes issus du mouvement restorationisme (en) tels que l'Église chrétienne des Disciples du Christ, l'Église chrétienne évangélique au Canada (en) et les Églises du Christ (en) rejettent aussi les credos[2],[3],[4]. Cependant, la majorité des chrétiens acceptent l'utilisation de l'un des credos.
- (en) Paul Avis, The Christian Church: An Introduction to the Major Traditions, Londres, (ISBN 0-281-05246-8) p. 111
- (en) Howard A. White, The History of the Church (lire en ligne)
- (en) Duane D. Cummins, A handbook for Today's Disciples in the Christian Church (Disciples of Christ) (Revised ed.), Saint-Louis (MO), Chalic Press, (ISBN 0-8272-1425-1) p. 14-15
- (en) Ron Rhodes, The Complete Guide to Christian Denominations, Harvest House Publishers, (ISBN 0-7369-1289-4) p. 123
Et je proteste contre le charcutage de l'article pour reprendre le plan de la wikipedia anglophone. Le plan a été discuté ici (voir plus haut) il est évidemment améliorable mais la moindre des choses serait de passer par la pdd avant de tout chambouler pour se calquer sur un "modèle" en anglais ! Attenwag (discuter) 26 novembre 2015 à 07:39 (CET)
- Ou en sommes nous au final ? Olivier LPB (discuter) 13 septembre 2016 à 22:43 (CEST)
- Je n'en sais rien. L'article me semble encore plus mauvais que la dernière fois que je l'avais lu, il y a environ deux ans. C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis absolument contre le label "B". Il mérite plutôt les bandeaux "à recycler" et "désaccord de neutralité". Cdt, Manacore (discuter) 13 septembre 2016 à 23:17 (CEST)
Révocation sans discussion de la section « Foi en un Dieu créateur »
[modifier le code]Manacore a révoqué sans discussion la section « Foi en un Dieu créateur », sous prétexte que c'est un travail inédit et qu'il aurait une importance disproportionnée. Il y a eu une encyclique du pape François, que je sache, et de nombreuses prises de positions œcuméniques depuis l'assemblée œcuménique de Vancouver en 1983, que j'ai mises en référence. Peut-on alors m'expliquer pourquoi on révoque toute une section de la sorte ? Vandalisme ?Pautard (discuter) 12 octobre 2016 à 19:02 (CEST)
- La charge de la preuve incombe à l'auteur de l'ajout. Et non pas l'inverse.
- Où sont les sources secondaires ? Nulle part.
- Non content d'enfreindre WP:TI et WP:PROP, vous ajoutez une violation de WP:PAP en osant parler de vandalisme ? Manacore (discuter) 12 octobre 2016 à 21:45 (CEST)
- Dans ce cas, il ne s'agit pas d'un problème de travail inédit ou d'importance disproportionnée, mais d'un problème d'absence de source secondaire. Soyons précis. Avouez que cela mérite une discussion. Pas de problème, cela peut se trouver.Pautard (discuter) 13 octobre 2016 à 10:15 (CEST)
- Il ne s'agit pas d'un pb de WP:NPOV, par exemple, votre ajout étant neutre, factuel, etc. Mais le principal pb, en dehors du TI (travail sur sources primaires) risque de rester WP:PROP. En effet, il va vous falloir justifier, par des sources secondaires fiables, que l'importance de cette question et de cette encyclique est telle qu'elles méritent de figurer dans un article général qui traite de 2000 ans d'histoire du christianisme, de ses dogmes, de ses rites et de sa diffusion mondiale. Comme il y a peu de chances que des spécialistes reconnus (oublions le Ceras, par pitié) y voient l'un des éléments majeurs de cette longue histoire, vous serez assez aimable pour ne pas rétablir votre ajout et ne plus vous livrer à des attaques personnelles. Manacore (discuter) 13 octobre 2016 à 21:25 (CEST)
- Bien d’accord avec Manacore (d · c · b), le sujet ne mérite pas un paragraphe si long dans un article qui traite du christianisme dans son ensemble. Il est traité plus à propos dans l’article Laudato si.
- Sans compter que la première phrase était assez incompréhensible : « Toutes les branches du christianisme croient en un Dieu créateur, même si certains chrétiens, les fondamentalistes, très minoritaires, font une interprétation littérale du livre de la Genèse (créationnisme). » Tous les chrétiens croient que Dieu a créé le Ciel et la Terre, l’Univers visible et invisible (Credo) : les créationnistes chrétiens n’ont évidemment pas une position différente sur le sujet à ma connaissance.— -_Luc_-Envoyer un message 15 octobre 2016 à 17:01 (CEST)
- Bonjour
Manacore et -_Luc_- :. Je prie tout d'abord Manacore de m'excuser pour l'attaque personnelle. En fait, j'ai été très surpris des arguments avancés pour la suppression. Je comprends bien que l'on puisse trouver a priori disproportionné de consacrer quelques lignes aux questions d'écologie intégrale dans un article aussi général et consulté que l'article christianisme. Je comprends mieux vos arguments, et je veux bien convenir qu'il faut avancer une explication qui prouve que ces questions « méritent de figurer dans un article général qui traite de 2000 ans d'histoire du christianisme, de ses dogmes, de ses rites et de sa diffusion mondiale ». En passant, je tiens à rappeler que le CERAS est sans doute, en France, l'organisme qui a le plus autorité pour analyser la doctrine sociale de l'Église, donc je ne vois pas pourquoi il faudrait les oublier. Pour que vous compreniez mieux ce qui motive l'insertion de la section, il faudrait que vous lisiez attentivement la section « La globalisation du paradigme technocratique » de l'article Laudato si'. En fait, pour des raisons qui n'appartiennent qu'au pape François (peut-être ne voulait-il pas choquer certains esprits ou apparaître justement comme trop dogmatique ?), il n'a pas mentionné explicitement de philosophe à l'origine du « paradigme technocratique ». Cela est explicité dans un ouvrage de Fabien Revol sur Laudato si', Une encyclique pour une insurrection écologique des consciences, qui explique que les philosophes à l'origine de ce paradigme sont René Descartes et Francis Bacon au XVIIe siècle. Pour Descartes, il avance l'idée que la mention « comme maîtres et possesseurs de la nature » justifie, avec le dualisme cartésien et la notion de res extensa, que les occidentaux se soient livrés à une surexploitation des ressources naturelles qui aboutit à la crise écologique (et sociale) que nous connaissons. Il faut donc revenir au moins quatre siècles en arrière pour trouver une explication. Michel Maxime Egger remonte même à la fin du Moyen Âge. Il faudrait aussi que vous preniez connaissance de la section « Encyclopédisme et représentation du monde de ma page utilisateur » pour mieux comprendre ma position. Cette section figure dans ma page utilisateur sans gros changement depuis presque dix ans, et personne n'a jamais rien trouvé de choquant à ce qu'elle figure dans ma page utilisateur. Bien entendu, j'ai mis ce texte dans ma page utilisateur et non dans un article pour ne pas créer de travail inédit. Vous comprendrez alors en quoi l'encyclique du pape François est particulièrement importante. En fait, elle traite des questions de développement durable (l'un des articles les plus consultés de Wikipédia) sous un angle spirituel. Je pense que c'est une encyclique au moins aussi importante que Rerum novarum (qui figure dans l'article), c'est pourquoi j'ai jugé utile de créer cette section. Vous me direz : oui, mais Fabien Revol n'est pas un spécialiste « reconnu ». Évidemment, il est jeune. Mais il est très bien introduit auprès du cardinal Philippe Barbarin. Cordialement.Pautard (discuter) 21 octobre 2016 à 23:11 (CEST)
- Bonjour
- Il ne s'agit pas d'un pb de WP:NPOV, par exemple, votre ajout étant neutre, factuel, etc. Mais le principal pb, en dehors du TI (travail sur sources primaires) risque de rester WP:PROP. En effet, il va vous falloir justifier, par des sources secondaires fiables, que l'importance de cette question et de cette encyclique est telle qu'elles méritent de figurer dans un article général qui traite de 2000 ans d'histoire du christianisme, de ses dogmes, de ses rites et de sa diffusion mondiale. Comme il y a peu de chances que des spécialistes reconnus (oublions le Ceras, par pitié) y voient l'un des éléments majeurs de cette longue histoire, vous serez assez aimable pour ne pas rétablir votre ajout et ne plus vous livrer à des attaques personnelles. Manacore (discuter) 13 octobre 2016 à 21:25 (CEST)
- Dans ce cas, il ne s'agit pas d'un problème de travail inédit ou d'importance disproportionnée, mais d'un problème d'absence de source secondaire. Soyons précis. Avouez que cela mérite une discussion. Pas de problème, cela peut se trouver.Pautard (discuter) 13 octobre 2016 à 10:15 (CEST)
Illustration de l'eucharistie dans le christianisme
[modifier le code]@Manacore voudra-t-elle expliquer mieux qu'en disant « l'épuisement me gagne » pourquoi elle n'est pas d'accord avec l'évaluation que, pour illustrer l'eucharistie dans le christianisme, il convient employer une image de la célébration de l'eucharistie aujourd'hui plutôt qu'une image de comme on faisait la distribution de la communion en dehors de la messe en 1779 ? Manacore veut aussi faire apparaître deux fois dans l'article Eucharistie cette image de 1779. Theodoxa (discuter) 11 avril 2017 à 13:56 (CEST)
- De nouveau, vous vous moquez du monde. En effet, c'est vous qui avez remplacé une illustration par une autre avec un commentaire de diff que chacun appréciera. On appréciera aussi votre il convient employer une image de la célébration de l'eucharistie aujourd'hui plutôt qu'une image de comme on faisait la distribution de la communion en dehors de la messe en 1779. Comme on appréciera votre habitude de tenter des procès d'intention. Manacore (discuter) 11 avril 2017 à 14:34 (CEST)
- J'ai indiqué la raison de vouloir changer. On a attendu en vain l'explication de votre choix—que vous venez de confirmer—de l'image de 1779, qui ne concerne pas la célébration de l'eucharistie. Devant votre détermination obstinée, que vous n'expliquez pas, je laisse comme il est l'article de Wikipédia, plutôt qu'entrer dans une guerre d'éditions. Theodoxa (discuter) 11 avril 2017 à 16:18 (CEST)
Problème de structuration
[modifier le code]Dans la première section (« foi et doctrine »), il y a une sous-section « La foi en la Résurrection de Jésus », dans laquelle on parle des professions de foi (ou credo), alors que celles-ci sont plus générales que la Résurrection du Christ. En effet, dans le credo, on parle de Dieu le Père, créateur du ciel et de la terre, de l'Esprit saint, de l'Église, de la vie éternelle. Tout cela n'est pas très logique. J'avais bien créé une sous-section « Foi en un Dieu créateur », mais celle-ci a été révoquée.Pautard (discuter) 11 mai 2018 à 22:34 (CEST)
- Oui, le titre initial était Foi en la Résurrection et Credo, que j'ai rétabli
- Si j'en crois les discussions précédentes, la sous-section « Foi en un Dieu créateur » a été révoquée pour manque de sources. Je me permets à cette occasion de réitérer ma demande de sources externes sur ce ré-ajout : comme vous le savez, Wikipedia n'est pas une source. Attenwag (discuter) 12 mai 2018 à 13:44 (CEST)
Insistance sur des infomations fausses
[modifier le code]On vient d'insister sur des affirmations fausses. Considérons d'abord la première. Il suffit de lire l'article Torah ou l'article Bible hébraïque pour apprendre que la Torah n'est que les premiers cinq livres (le Pentateuque) de la Bible hébraïque. C'est cette-ci, pas la Torah, ce que les chrétiens appellent l'Ancien Testament. Theodoxa (discuter) 28 septembre 2018 à 20:14 (CEST)
- Effarant. Il suffit de connaître le b-a ba du judaïsme pour savoir que le nom "Torah" désigne par extension l'ensemble de la Bible hébraïque, ie Torah proprement dite (Pentateuque) + Prophètes + Ecrits. Manacore (discuter) 28 septembre 2018 à 21:44 (CEST)
- Sur cette base vous affirmez que la Torah « correspond à ce que les chrétiens nomment l'Ancien Testament » en annulant l'information que la Bible hébraïque correspond à ce que les chrétiens nomment l'Ancient Testament ? WP:TI. Theodoxa (discuter) 29 septembre 2018 à 10:36 (CEST)
- Merci d'avoir accepté les corrections indiquées comme nécessaires. J'espère que vous accepterez aussi la correction de ce que vous venez d'ajouter au texte. Theodoxa (discuter) 29 septembre 2018 à 15:57 (CEST)
- L'ennui est que vous n'avez compris ni la phrase ni le sens du texte. Il est assez extraordinaire que vous persistiez à "contribuer" sans respecter SPS ni TI, sans maîtriser le français, sans connaître les bases du judaïsme, sans avoir entendu parler des deutérocanoniques, sans connaître les différences entre les canons du Nouveau Testament, etc., le tout en passant en force et en vous payant la tête des contributeurs. Manacore (discuter) 29 septembre 2018 à 21:55 (CEST)
- Violence verbale, au lieu de considération de la question en discussion. Theodoxa (discuter) 30 septembre 2018 à 08:38 (CEST)
- "Ce qui est excessif..." Manacore (discuter) 30 septembre 2018 à 13:59 (CEST)
- Violence verbale, au lieu de considération de la question en discussion. Theodoxa (discuter) 30 septembre 2018 à 08:38 (CEST)
- L'ennui est que vous n'avez compris ni la phrase ni le sens du texte. Il est assez extraordinaire que vous persistiez à "contribuer" sans respecter SPS ni TI, sans maîtriser le français, sans connaître les bases du judaïsme, sans avoir entendu parler des deutérocanoniques, sans connaître les différences entre les canons du Nouveau Testament, etc., le tout en passant en force et en vous payant la tête des contributeurs. Manacore (discuter) 29 septembre 2018 à 21:55 (CEST)
Insistance sur l'idée que les livres deuterocanoniques aient une relation avec le NT, pas l'AT
[modifier le code]On vient d'insister avec soupir (!) que « le canon du Nouveau Testament présente quelques variantes selon les confessions, notamment les Livres deutérocanoniques.
Il suffit de lire l'article Livres deutérocanoniques pour apprendre que ces livres, acceptés comme canoniques par certaines églises et rejettés par d'autres, sont tous de l'Ancien Testament, pas du Nouveau.
La précédente correction de cette erreur aurait également dû spécifier que c'est le NT, pas l'AT, qui pour l'Église catholique et pour toutes les autres Églises chrétiennes est composé de 27 livres.
Est-ce que Manacore sait citer un seul livre deutérocanonique qui appartient au Nouveau Testament ?
Est-ce que Manacore sait citer une seule Église chrétienne pour laquelle le NT est composé d'un nombre de livres différent de 27 ? Theodoxa (discuter) 30 septembre 2018 à 08:38 (CEST)
- On ne demande à personne de citer tout cela. On demande de citer des sources (secondaires). Autrement dit, il faut dire "je voudrais voir les choses présentées dans l'article comme dans telle source". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2018 à 11:31 (CEST)
- « Tout cela ». Observation évidemment dirigée à Manacore, qui a demandé de « maîtriser le français, connaître les bases du judaïsme, entendre parler des deutérocanoniques, connaître les différences entre les canons du Nouveau Testament, etc. » (Je n'ais demandé de citer qu'une source qui indique un seul livre deutérocanonique néotestamentaire et une source qui nomme une église quelconque selon laquelle le nombre des livres du NT n'est pas 27). Je remercie Manacore d'avoir aujourd'hui supprimé ces deux déclarations pour lesquelles je lui ais demandé d'indiquer une source. Theodoxa (discuter) 30 septembre 2018 à 15:08 (CEST)
Le Christianisme n'est pas une religion
[modifier le code]Le Christianisme n'est pas une religion mais une idéologie affirmant que l'Église catholique n'est qu'une des trois branches de l'Église fondé par le Christ.
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Les trois branches de l'Église
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Les trois branches de l'Église
Cdt, Speltdecca (discuter) 8 mai 2019 à 02:36 (CEST):
- C'est une affirmation tendancieuse et une opinion personnelle. Je me demande ce que ça vient faire sur cette page de discussion.--Châtillon (discuter) 7 août 2019 à 11:10 (CEST)
- Je rejoins Speltdecca sur le fait que définir le christianisme comme étant une religion dénie le fait de définir que le catholicisme romain est une religion (merci de définir ce qu'est une branche d'une religion). Cela va également contre le fait historique qui appelle guerre de religions les affrontement entre les catholiques et protestants, ainsi que contre la réalité doctrinale qui oppose des conceptions différentes. C'est soit par ignorance des différences, soit par volonté de les gommer que de prétendre que les différences entre protestants et catholiques sont minimes et que ces croyants ont la même doctrine avec uniquement des différences de type matérielles ou culturelles. Snipre (discuter) 11 septembre 2019 à 22:56 (CEST)
Islam, hérésie chrétienne ? (recopie d'une discussion depuis page Utilisateur)
[modifier le code]Bonsoir Laszlo, Comme vous y allez! «Pouvant être perçue comme offensante»: par les chrétiens? par les musulmans? Il s'agit d'un complément d'information d'une portée purement historique, qui me semble particulièrement pertinent dans le contexte d'un paragraphe consacré à l'avènement de l'islam, dans un article consacré, lui, au christianisme. Vous trouverez l'islam traité comme «hérésie chrétienne» dans l'ouvrage Sur les Hérésies de Jean Damascène, c'est l'hérésie n° 101. Les liens entre l'islam naissant et le christianisme sont historiquement complexes mais indéniables; et ce texte de Jean Damascène l'illustre. Maintenant, si vous estimez que mon ajout peut être perçu comme une sorte de provocation (??) (il n'avait en tout cas nullement l'intention de l'être), je puis très bien m'incliner devant votre choix de l'annuler, bien que j'estime que ce serait dommage. Je vous laisse juge, je ne m'en formalise pas. Cordialement, Hippolyte Gedeon (discuter) 20 décembre 2019 à 20:18 (CET)
- Bonjour,
- Discutons-en plutôt. Un premier lieu, la formulation requière une sourcage ne serait-ce que pour s’éviter que chacun traite personnellement la religion de l’autre d’hérésie (ça arrive, c’est trop fréquent ce genre de vandalisme). Ici ce n’est pas le cas, les propos sont véridiques et sourcables.
- En revanche, je m’interroge sur la pertinence encyclopédique. Certes cet auteur traite bien l’islam d’hérésie, mais est-ce pour autant représentatif de la pensée de l’époque sur cette nouvelle religion? Vous dites « Les liens entre l'islam naissant et le christianisme sont historiquement complexes mais indéniables » : il faudrait trouver trouver un auteur de référence qui le dit..
- Laszlo Quo? Quid? 21 décembre 2019 à 07:10 (CET)
- Pour le premier point, le malentendu est levé, tant mieux. J'ajoute, s'il le faut encore, qu'il ne s'agit pas bien sûr, en ce qui me concerne, de traiter personnellement une religion d'hérésie; le terme «hérésie», hérité il est vrai de l'Église catholique, est employé ici dans son sens historique et encyclopédique: doctrine considérée par cette Église, ou par un ou plusieurs de ses représentants, comme déviante, ce qui n'engage qu'elle, pas ceux qui, comme moi, observent le phénomène historique. J'avoue par ailleurs ne pas savoir quelle est la position actuelle de l'Église catholique sur ce point, mais je ne pense pas qu'elle définisse actuellement l'islam comme une hérésie. Quant au second point, il ne serait pas très difficile de trouver plusieurs auteurs de référence qui développent les liens dont il est question, mais je ne les ai pas sous la main pour le moment. De toute manière, je n'ai voulu évoquer le point qu'en passant, estimant qu'une source primaire suffisait dans cette optique. Le sujet de l'article, après tout, n'est pas l'islam. Des sources secondaires auraient par contre tout à fait leur place dans un article consacré aux origines de l'islam. Vous avez parfaitement raison sur l'avis de Jean Damascène: s'il ne fait qu'illustrer la perception d'éléments chrétiens dans l'islam, il n'est peut-être pas représentatif de la pensée de l'époque. C'est d'ailleurs difficile, voire impossible, à prouver: c'est le tout premier témoignage chrétien sur l'islam dont nous disposons; mais c'est aussi cela qui rend ce témoignage particulièrement intéressant. Hippolyte Gedeon (discuter) 21 décembre 2019 à 10:57 (CET)
- Bonjour Hippolyte Gedeon,
- Oui, évacuons le premier point, sujet clôt
!
- "Quant au second point, il ne serait pas très difficile de trouver plusieurs auteurs de référence qui développent les liens dont il est question" et "estimant qu'une source primaire suffisait dans cette optique", "Le sujet de l'article, après tout, n'est pas l'islam" et "il n'est peut-être pas représentatif de la pensée de l'époque. C'est d'ailleurs difficile, voire impossible, à prouver" : dans ce cas, il ne faut pas mettre ce rajout car étant la seule position exprimée depuis la perspective chrétienne vers l'islam naissant, ça sous-entend que le christianisme considérait alors l'islam comme une hérésie.
- Je pense que c'est un sujet intéressant mais il faudra trouver des sources secondaires pour la traiter.
- Bien à vous. Laszlo Quo? Quid? 22 décembre 2019 à 11:06 (CET)
- Il faudrait certes des sources secondaires de qualité… mais ce n'est pas le sujet de l'article Christianisme. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2019 à 12:47 (CET)
- Nous sommes tous d'accord. Deuxième point clos aussi !
Hippolyte Gedeon (discuter) 22 décembre 2019 à 13:25 (CET)
- Nous sommes tous d'accord. Deuxième point clos aussi !
- Il faudrait certes des sources secondaires de qualité… mais ce n'est pas le sujet de l'article Christianisme. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2019 à 12:47 (CET)
- Pour le premier point, le malentendu est levé, tant mieux. J'ajoute, s'il le faut encore, qu'il ne s'agit pas bien sûr, en ce qui me concerne, de traiter personnellement une religion d'hérésie; le terme «hérésie», hérité il est vrai de l'Église catholique, est employé ici dans son sens historique et encyclopédique: doctrine considérée par cette Église, ou par un ou plusieurs de ses représentants, comme déviante, ce qui n'engage qu'elle, pas ceux qui, comme moi, observent le phénomène historique. J'avoue par ailleurs ne pas savoir quelle est la position actuelle de l'Église catholique sur ce point, mais je ne pense pas qu'elle définisse actuellement l'islam comme une hérésie. Quant au second point, il ne serait pas très difficile de trouver plusieurs auteurs de référence qui développent les liens dont il est question, mais je ne les ai pas sous la main pour le moment. De toute manière, je n'ai voulu évoquer le point qu'en passant, estimant qu'une source primaire suffisait dans cette optique. Le sujet de l'article, après tout, n'est pas l'islam. Des sources secondaires auraient par contre tout à fait leur place dans un article consacré aux origines de l'islam. Vous avez parfaitement raison sur l'avis de Jean Damascène: s'il ne fait qu'illustrer la perception d'éléments chrétiens dans l'islam, il n'est peut-être pas représentatif de la pensée de l'époque. C'est d'ailleurs difficile, voire impossible, à prouver: c'est le tout premier témoignage chrétien sur l'islam dont nous disposons; mais c'est aussi cela qui rend ce témoignage particulièrement intéressant. Hippolyte Gedeon (discuter) 21 décembre 2019 à 10:57 (CET)
Définition incorrecte
[modifier le code]La petite définition qui se trouve sous le titre est incorrecte. Le christianisme n'est pas un "groupe religieux", le christianisme ne désigne pas des personnes mais un concept. Les chrétiens sont un groupe religieux oui, mais le christianisme ne désigne pas ces personnes. Il serait plus judicieux d'écrire "Le christianisme est l'ensemble des religions fondées sur..." 93.23.107.148 (discuter) 17 mars 2022 à 07:30 (CET)
- Bonjour IP, il s'agit de la description sur Wikidata, une base de donnée liée à Wikipédia mais qui n'est pas destinée à être lue. Cependant, votre remarque est correcte, c'est corrigé. --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 17 mars 2022 à 07:59 (CET)
- Elle est destinée à être lue sur les versions mobiles de WP, et dans les résultats de recherche Google par exemple. Donc il était en effet nécessaire de le corriger. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2022 à 08:01 (CET)
- Article du projet Christianisme d'avancement B
- Article du projet Christianisme d'importance maximum
- Article du projet Religions et croyances d'avancement B
- Article du projet Religions et croyances d'importance maximum
- Article du projet Sélection transversale d'avancement B
- Article du projet Sélection transversale d'importance maximum
- Article du projet Spiritualité d'avancement B
- Article du projet Spiritualité d'importance maximum
- Article du projet Théologie d'avancement B
- Article du projet Théologie d'importance maximum
- Article du projet Sélection francophone d'avancement B
- Article du projet Sélection francophone d'importance élevée