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Discussion:Bodhisattva

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Sources complémentaires : Bodhisattva, Bodhisattva vows, [1], [2], [3]. Miuki 11 novembre 2006 à 13:13 (CET)[répondre]

Un d ou deux ?

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Le terme est issu de la même racine que Bouddha, qu'on écrit quasi universellement avec deux d. Le wiki (en) donne un seul d aussi pour ce mot. Une recherche sur d'autres sites (par exemple [4] donne pourtant énormément de graphies avec deux d. Sxilderik (d) 22 juin 2008 à 15:43 (CEST)[répondre]

La racine est bien budh- (éveiller), on a bodhi (éveil) et bodhisattva, mais le participe passé passif de budh- est budh-ta qui donne buddha par désaspiration (voir en:Bartholomae's law).Dilbert (d) 23 juin 2008 à 20:08 (CEST)[répondre]
Merci! Splendide! Sxilderik (d) 23 juin 2008 à 20:37 (CEST)[répondre]

Fusion de Bosatsu

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Notification GLec : Notification Triboulet sur une montagne : Bonsoir, j'ai relu l'article Bosatsu, et j'ai parcouru l'article Bodhisattva. S'il est clair que le premier fait double emploi avec le second, il est vrai aussi que je ne vois pas très bien comment intégrer Bosatsu. Cet article présente, dans le 1er § de "Généralités" quelques... généralités sur le bodhisattva dans le mahayana: rien de neuf par rapport à l'article principal. Quant au 2e §, il y a un lien avec le shintoïsme et le shingon que je ne vois pas très bien comment intégrer dans cet article-ci, sauf à créer (mais où et avec quelle articulation dans le plan?) une rubrique avec des régionalismes (le bodhisattva dans ce pays, dans celui-ci, dans celui-là, etc.). Mais je ne crois pas que ce soit très pertinent, ou alors il faudrait vraiment de la documentation solide pour le faire. En outre, c'est non seulement un point de vue régional (Japon), mais en plus limité au shingon. À ce propos, je remarque que dans le RI, il n'y a aucun lien vers un article sur les "versions nationales" du bodhisattva (j'entends les traductions dans différentes langues asiatiques), à l'exception de Bosatsu.
Bref, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux simplement passer l'article par pertes et profits... C'est un peu dur, mais même les illustrations sont plus ou moins superfétatoires: l'article principal a déjà une iconographie riche.
Qu'en pensez-vous? Cordialement, Dawamne (discuter) 14 juillet 2020 à 20:59 (CEST)[répondre]

Bonsoir @Dawamne. Merci pour cet avis éclairé.
N'étant vraiment pas expert, je vais vous donner un avis de béotien. Si vous passez Bosatsu par pertes et profits, cela ne me dérangera pas. Toutefois, je suis plutôt pour une fusion "à la hache". Premièrement, c'était une fusion technique, donc issue d'un avis après un débat de PàS. D'une certaine manière, le débat sur la pertinence de l'intégration a déjà eu lieu - même si ne nous en cachons pas, il arrive parfois que l'on fasse différemment parce que la fusion est impossible.
Surtout, je pense que nous devons nous placer dans la perspective de la qualité de l'article. Tout d'abord, cet article n'est actuellement pas labellisé. Une restructuration importante ne détruira donc pas un label existant. Ensuite, il me semble - mais c'est là que ma méconnaissance du sujet peut me jouer un tour - qu'un bon article Bodhisattva devrait avoir une partie sur ces différences et ces interprétations régionales et "spirituelles". Dans cette optique, créer une nouvelle section qui évoque ces différences et interprétations me semble pertinent. Certes, cette partie sera à développer, puisqu'il n'y aurait dans un premier temps que Bosatsu, mais des enrichissements futurs pourraient avoir lieu et bénéficier des contenus déjà existants pour Bosatsu. C'est aussi un moyen de tracer la voie de l'article pour la labellisation.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 juillet 2020 à 22:45 (CEST)[répondre]
Merci @Triboulet sur une montagne pour votre réponse argumentée. C'est un point de vue qui se défend. Je vais donc tâcher d'intégrer au mieux ces quelques éléments de "Bosatsu".
Toutefois, je suis repris par le doute... Je viens de consulter deux encyclopédies en anglais de qualité, l'une sur le bouddhisme, l'autre sur le zen : toutes deux ont une entrée pour "bosatsu", mais cette entrée renvoie simplement à l'article "Bodhisattva". Mais bon, je vais tout de même regarder cela. Émoticône
Cordialement, Dawamne (discuter) 15 juillet 2020 à 11:24 (CEST)[répondre]
Bonjour Notification Dawamne :. Pouvez-vous préciser leur nom respectif que je les consulte de mon côté ? Merci d'avance. Cordialement, GLec (discuter) 15 juillet 2020 à 12:21 (CEST)[répondre]
Bonjour @GLec, je ne suis pas sûr de bien comprendre quels noms il faudrait préciser. Pouvez-vous m'éclairer? (Les articles sont donc Bosatsu et Bodhisattva, mais je suppose que vous pensiez à autre chose?...) Cordialement, Dawamne (discuter) 15 juillet 2020 à 15:08 (CEST)[répondre]
@Dawamne, je parle bien sûr des encyclopédies que vous estimez de qualité. Cordialement, GLec (discuter) 15 juillet 2020 à 18:11 (CEST)[répondre]
@GLec Ah... Je suis un peu lent, désolé... Émoticône sourire Il s'agit de Buswell, Encyclopedia of Buddhism et de Helen J. Baroni, The illustrated Encyclopedia of zen buddhism. A noter qu'on ne trouve d'entrée pour "bosatsu" ni dans le Dict. encyclop. du bouddhisme de Cornu, ni dans celui de Buswell & Lopez, The Princeton dict. of Buddhism. Cordialement, Dawamne (discuter) 15 juillet 2020 à 18:28 (CEST)[répondre]
@Dawamne Ok! Pour ma part, ce sont de bons arguments pour passer l'article Bosatsu à la trappe et transformer la page en redirection. Ceci, en tenant compte que la fusion semble très délicate ( à ce que je peux lire supra ) et risque de ne jamais se réaliser. Cordialement, GLec (discuter) 15 juillet 2020 à 19:03 (CEST)[répondre]

@GLec: à tout hasard, vous pouvez lire la référence donnée dans l'art. bosatsu à propos du lien entre shingon et bosatsu en téléchargeant le pdf du livre cité : Edward A. Irons, , New York, Facts On File, 2008, p. 447 (cliquer sur "downlaod pdf" - l'ouvrage semble plutôt de bonne qualité.). Je recopie le passage de la p. 447:

« By the 600s the Yamato clan had exerted influence over most of central Japan, the Kanto plain. Buddhism appeared at this time and in 592 was accepted as the official religion. Buddhism spread widely in the Heian (794–1185 C.E.) and Kamakura (795–1333) periods. Buddhist temples were often built beside existing Shinto shrines. Buddhism was adaptable to its new environment. Eventually people began to equate the gods and saints of the new religion with existing kami, or deities. Ryobu Shinto, “Double” Shinto, combined Buddhist bosatsu (BODHISATTVAS) with Shinto kami. »
En traduction DeepL.com: « Dans les années 600, le clan Yamato avait exercé une influence sur la plus grande partie du Japon central, la plaine du Kanto. Le bouddhisme est apparu à cette époque et en 592, il a été accepté comme religion officielle. Le bouddhisme s'est largement répandu dans les périodes Heian (794-1185 de notre ère) et Kamakura (795-1333). Les temples bouddhistes étaient souvent construits à côté des sanctuaires shintoïstes existants. Le bouddhisme s'est adapté à son nouvel environnement. Finalement, les gens ont commencé à assimiler les dieux et les saints de la nouvelle religion aux kami, ou divinités existantes. Le Ryobu Shinto, "Double" Shinto, combinait le bosatsu bouddhiste (BODHISATTVAS) et le Shinto kami. »
Encore ceci: l'encyclopédie dirigée par Irons n'a pas d'entrée pour "bosatsu".
On pourrait éventuellement essayer de récupérer cela, mais encore une fois, c'est 1) un détail 2) un détail pointu... Donc, je ne suis pas trop favorable. Si on passe à une suppression avec redirection, merci de prendre les commandes, parce que je ne connais pas la procédure. Cordialement, Dawamne (discuter) 16 juillet 2020 à 16:45 (CEST)[répondre]

Sur WP:en, ils font de bosatsu simplement le nom japonais correspondant à Bodhisattva ; un peu comme le jeu de go (japonais) se dit weiqi (mandarin) ou Baduk (coréen). Donc effectivement, s'il n'y a pas de contenu fusionnable (voir supra), juste une redirection est la meilleure option. Je le ferai ce soir s'il n'y a pas d'opposition. Merci à vous. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 juillet 2020 à 17:27 (CEST)[répondre]
Bonjour. C'est ok pour moi. Cordialement, GLec (discuter) 16 juillet 2020 à 18:18 (CEST)[répondre]
Parfait, merci! Dawamne (discuter) 16 juillet 2020 à 22:06 (CEST)[répondre]

FT Bosatsu dans Bodhisattva

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En accord supra, FT abandonnée. Demande FT ci-dessous pour archivage. Triboulet sur une montagne (discuter) 16 juillet 2020 à 20:17 (CEST) Contenu transféré depuis Wikipédia:Fusion technique[répondre]
Demande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --— Ruyblas13 [À votre écoute] 26 mai 2020 à 21:16 (CEST)[répondre]

La demande en amont émane de Notification Dawamne :. Compte tenu du consensus communautaire pour la fusion, je pense qu'il aura à cœur de faire le travail. Cordialement, GLec (discuter) 27 mai 2020 à 14:39 (CEST)[répondre]
Notification GLec : Notification Ruyblas13 : OK, je vais voir ça. En revanche, je ne suis pas du tout au fait de la fusion d'articles, et j'ignore donc tout de la procédure. Le peu que j'ai lu sur demande de fusion ne m'a pas paru très clair par rapport à mes connaissances de l'arrière-plan de WP. Je me propose volontiers pour la synthèse des informations + images (j'imagine que ça se passe comme ça?...) mais j'apprécierais vraiment un coup de main pour la fusion technique (les historiques?). Ou GLec peut-il me guider ? Cordialement Dawamne (discuter) 27 mai 2020 à 20:11 (CEST)[répondre]
Bonjour Notification Dawamne :. Une fois la fusion opérée dans l'article Bodhisattva, il suffit de blanchir l'article Bosatsu et de le transformer en redirection vers la partie fusionnée qui devrait faire normalement l'objet d'une section (existante ou à créer). Dans le cas contraire, faire une redirection directement vers l'article Bodhisattva. Cordialement, GLec (discuter) 27 mai 2020 à 21:21 (CEST)[répondre]
Bonjour Notification Dawamne. Si jamais, je fais plusieurs fusion technique en ce moment pour diminuer la liste. Je peux vous donner un coup de main. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 juin 2020 à 16:34 (CEST)[répondre]
Bonjour Notification Triboulet sur une montagne. Avec plaisir! Le fait est que je n'ai aucune idée de la procédure. Je ne sais ni ce qu'est une fusion technique, ni un blanchissement d'article. Pour moi, fusionner se résume à faire une synthèse du contenu. Donc si vous pouvez vous occuper des aspects techniques, je suis vraiment preneur et je vous en remercie. Et j'imagine que, ensuite, il faut travailler le contenu de l'article Bodhisattva?... Cordialement, Dawamne (discuter) 22 juin 2020 à 09:38 (CEST)[répondre]