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Discussion:Bacchus (Le Caravage)/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 19 mai 2020 à 01:34 (CEST)[répondre]

Proposé par : Frédéric-FR (discuter) 18 avril 2020 à 22:38 (CEST)[répondre]

Bonjour,

je reviens soumettre à vos avis un article nouvellement complété sur le fameux Bacchus qui est aujourd'hui l'un des plus célèbres tableaux de Caravage. Je précise « aujourd'hui », parce que c'est toujours sidérant de songer qu'il y a une centaine d'années, la toile était par terre, quasiment à l'abandon dans les réserves du musée… alors qu'aujourd'hui bon nombre d'entre nous en a l'image en tête et peut facilement l'associer à Caravage, même sans être expert en histoire de l'art ou en art baroque. Au-delà de cette histoire de la redécouverte de la toile et de sa ré-attribution au génial Lombard, j'ai essayé de présenter de manière complète mais synthétique l'état actuel de la critique d'art à son sujet, à la fois sur le plan de la technique, du sujet et du symbolisme. Comme toujours avec Caravage, on pourra toujours trouver une obscure publication d'un expert auto-proclamé qui fait dire tout autre chose encore à la toile ou au peintre ; mais en l'état, cet article s'appuie avant tout sur une bibliographie raisonnable et raisonnée.

J'espère que la lecture vous sera agréable.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 18 avril 2020 à 22:47 (CEST)[répondre]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

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  1.  Article de qualité après relecture. L'article, bien construit et écrit avec des références complètes et rigoureuses, nous permet de découvrir un tableau à la fois simple dans sa ligne et complexe dans son discours. Merci Frédéric-FR de continuer à nous transmettre cet enthousiasme pour l'œuvre de cet artiste majeur ! --CrijamAbsit reverentia vero 18 avril 2020 à 23:42 (CEST)[répondre]
  2.  Article de qualité pour la grande qualité du travail, maîtrisé et raisonné, et en outre pour la réactivité du proposant. Sijysuis (discuter) 19 avril 2020 à 13:04 (CEST)[répondre]
  3.  Article de qualité sans aucune hésitation.--DDupard (discuter) 19 avril 2020 à 17:22 (CEST)[répondre]
  4.  Article de qualité Progression impeccable, information historique, technique, artistique très bien amenée (et sourcée évidemment), belle illustration : un article très intéressant et agréable à lire, qui creuse vraiment son sujet : merci ! Ma seule (infime) réserve concernerait la fin, un peu abrupte — mais il n'est pas toujours possible justement d'ajouter quelques lignes conclusives à un article déjà très complet… --Marlaguette (discuter) 19 avril 2020 à 19:03 (CEST)[répondre]
  5.  Article de qualité Félicitations. Lebrouillard demander audience 20 avril 2020 à 23:17 (CEST)[répondre]
  6.  Article de qualité pour une œuvre majeure du Caravage — FLours toujours 21 avril 2020 à 14:24 (CEST)[répondre]
  7.  Article de qualité pour un des chefs d'œuvres de la peinture, l'article est à la hauteur du sujet, superbement illustré et sourcé. Félicitation. Kirtapmémé sage 24 avril 2020 à 00:34 (CEST)[répondre]
  8.  Article de qualité : Bon pour le label--Adri08 (discuter) 25 avril 2020 à 14:17 (CEST)[répondre]
  9.  Article de qualité très bel article, clair, bien construit et bien illustré --Toyotsu (discuter) 26 avril 2020 à 08:56 (CEST)[répondre]
  10.  Article de qualité Aucun souci l'article est remarquable.--Maleine258 (discuter) 26 avril 2020 à 23:12 (CEST)[répondre]
  11.  Article de qualité sans aucune réserve. On apprend tout ! Peut-être manque-t-il une illustration concernant l'autoportrait dans le reflet de la carafe ? --Cordialement. 6PO (discuter) 1 mai 2020 à 22:21 (CEST) PS Les échanges à propos de la biblio ont été plus que riches. Merci.[répondre]
  12.  Article de qualité Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 mai 2020 à 15:11 (CEST)[répondre]
  13.  Article de qualité Style clair et explicatif. Il dénote une véritable maîtrise du sujet de la part de son auteur.Βυθω (discuter) 4 mai 2020 à 04:47 (CEST)[répondre]
  14.  Article de qualité magnifique article, on voit que l'auteur de l'article est un conaisseur du sujet qui livre une analyse très fine. AB Louis [?] 9 mai 2020 à 11:46 (CEST)[répondre]
  15.  Article de qualité répond aux critères. Florian COLLIN (discussion) 11 mai 2020 à 08:35 (CEST)[répondre]
  16.  Article de qualité Mes compliments aux auteurs, notamment au regard du sourçage minutieux dont bénéficie l'article. --El clemente (discuter) 18 mai 2020 à 15:13 (CEST)[répondre]

Bon article

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Neutre / autres

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Discussions

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Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Sijysuis

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Bonjour, très beau travail assurément ! À toi de voir s'il y a quelque chose à retirer de cet ouvrage pages 108 à 115 : l'auteur fait une analyse assez particulière du tableau, dont je ne sais ce qu'elle vaut, mais qui devrait sans doute être mentionnée. Sijysuis (discuter) 19 avril 2020 à 00:52 (CEST)[répondre]

Bonjour Sijysuis Émoticône, et merci pour cette remarque. J'ai bien lu ce passage, qui est tiré d'un ouvrage de sociologie et qui s'intéresse à des sujets psycho-sociaux certes intéressants mais qui sont liés de manière très très secondaire au thème du Bacchus. Certes, l'auteur de cette partie est connaisseur en histoire de l'art (même s'il n'a pas d'expertise dans le domaine du baroque ni des études caravagesques); néanmoins son sujet ici est ouvertement d'ordre sociologique et même politique, ce pour quoi il exploite l'image du Bacchus à la marge, de façon assez discutable et en tout cas absolument non-consensuelle et assez datée. Le cœur de son analyse est de considérer que le modèle constitue ici nécessairement une façon de traiter le sujet de manière homo-érotique, à l'instar du photographe Robert Mapplethorpe et dans la lignée de théories queer ; pour cela il se base sur la seule spéculation d'Avigdor Posèq, un grand connaisseur du baroque mais qui là encore proposait dans les années 1980 une grille de lecture qui n'est plus vraiment d'actualité. Comme je l'ai écrit dans mon petit topo introductif en haut de cette page, à cause de l'extraordinaire popularité de Caravage au XXe siècle il existe une tentation d'interpréter son art en fonction de grilles de lecture contemporaines très orientées (sociologiques, sexuelles, etc.), mais j'essaie de m'en méfier parce que l'objectif ici est de présenter une synthèse de ce qui est couramment discuté sur le sujet — et donc d'éviter de mettre en avant trop de théories littéralement marginales, quand bien même elles pourraient peut-être intéresser tel ou tel lecteur. C'est toute la différence entre un article de WP et une monographie…
Bref, je reste bien sûr ouvert à la discussion mais à ce stade je ne suis pas très chaud pour reprendre les idées avancées par ce M.Courtney, même si une partie de ce qu'il décrit est déjà dans l'article (cf ses descriptions p.109 par exemple). J'espère avoir répondu assez clairement ! Bien à toi, --Frédéric-FR (discuter) 19 avril 2020 à 12:35 (CEST)[répondre]
Merci, c'est très clair et tout à fait convaincant. J'ai été confronté à la même difficulté sur Ampélos, mais dans ce cas les analyses sociologiques étaient plus nombreuses que celles des historiens d'art, je n'avais pas d'autre choix que de les inclure. Merci pour ta réponse ! Sijysuis (discuter) 19 avril 2020 à 13:02 (CEST)[répondre]
Ta réponse m'a permis de découvrir l'article sur Ampélos, que je n'avais pas vu passer à la labellisation faute de présence suffisante sur WP à ce moment-là : bravo, c'est visiblement un bel article (je n'ai pas encore achevé sa lecture, mais je suis déjà impressionné !). Merci pour ton vote ! --Frédéric-FR (discuter) 19 avril 2020 à 13:11 (CEST)[répondre]

Remarque de Kirtap

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Bonjour, et bravo pour cette contribution majeure pour l'encyclopédie. Toutefois j'ai vu une petite erreur concernant la section Technique picturale et influences. Dans ce paragraphe je relève la phrase suivante La qualité picturale dans son ensemble témoigne d'une maîtrise technique extraordinaire, à la hauteur de peintres comme Canova ou Ingres, dont les modèles se situent également à mi-chemin entre le réalisme et l'idéalisation tout en conservant une sensualité subtile, or en examinant la source de Mina Gregori, « The Age of Caravaggio » catalogue de l'exposition du Met (facilement accessible sur Archive.org), et la phrase qui sert de référence à cette assertion page 244, il ne s'agit visiblement que du parallèle entre idéalisation et réalisme et sensualité communs aux œuvres de ces deux artiste en comparaison de Caravage et non de la qualité picturale, ce que dit la phrase certains works (et non paintings) by Canova and by Ingres, in which the figures manifests a like equivocation between idealization and realism... [1]. L'erreur étant qu'Antonio Canova n'est pas peintre mais sculpteur et donc cette phrase ne peut s'appliquer à ses qualité picturales (on lui connait très peu d'œuvres peints en dehors d'un autoportrait[2]). J'ai reformulé afin de corriger cette erreur. Cordialement Kirtapmémé sage 23 avril 2020 à 14:56 (CEST)[répondre]

Salut Kirtap Bonjour
Bien vu, en effet Canova est surtout connu pour ses marbres et tu as bien fait de corriger mon étourderie. Merci ! --Frédéric-FR (discuter) 24 avril 2020 à 00:20 (CEST)[répondre]

Remarques de Toyotsu

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Bonjour. Quel bel article !

  • Le sous-chapitre État de la toile ne pourrait-il pas être déplacé en tête de du chapitre Description ? Il y a une petite contradiction entre l'expression "l'effet néfaste des restaurations" dans le sous-chapitre Portrait et autoportrait et la phrase "Au XXIe siècle, le tableau est toujours en bon état à part de menus accrocs, mais sa surface est devenue légèrement ridée à la suite d'un rentoilage ; il a bénéficié de trois restaurations au XXe siècle".
  • Symbolisme: "voire ouvertement chrétien"; ouvertement m'a l'air de trop après avoir lu les phrases qui suivent. Cordialement --Toyotsu (discuter) 26 avril 2020 à 08:54 (CEST)[répondre]
Hello Toyotsu Bonjour
Merci pour tes encouragements et pour ton vote. OK pour suivre ta suggestion de déplacer la sous-section, d'ailleurs je pense que cela lève l'apparente contradiction que tu soulèves : on dit d'abord que la toile est globalement en bon état mais qu'il y a eu quand même des soucis liés à la restauration ; puis il est évoqué plus loin qu'un détail est peu visible à cause de cet effet de restauration. Assez logique donc.
Pour l'adverbe "ouvertement", j'ai corrigé conformément à ton souhait.
Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 26 avril 2020 à 15:08 (CEST)[répondre]

Remarques de 6PO

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Bonsoir, répétons sincèrement « quel bel article ! ». Pour un non initié, il y a tout à apprendre…
Cependant, il existe un regret certain qui pourrait certainement être rectifié. Pourquoi ne pas faire apparaître en vignette ou tout autre mode d'illustration cet autoportrait, figuré par le reflet de la carafe, discuté (dans le texte et par les experts nous dit-on) ? Actuellement, il faut aller sur Commons (ce que ne savent pas faire tous les lecteurs) puis définir une image agrandie ce qui est long.
Très amicalement Cordialement. 6PO (discuter) 1 mai 2020 à 22:13 (CEST)[répondre]

Bonjour 6PO Émoticône
Merci pour cette remarque, pour ton vote et surtout pour les nombreuses retouches de forme que tu as proposées depuis le début des débats sur la labellisation, notamment sur la bibliographie.
Pour ce qui touche à cet autoportrait aujourd'hui très discuté, en réalité il est plus qu'ardu de trouver une illustration qui puisse appuyer le propos ! Pour avoir moi-même longuement creusé la question, y compris devant l'original, force est de constater que c'est vraiment affaire d'interprétation. Avec une certaine lumière, un certain angle, peut-être en effet peut-on deviner quelque chose… bref, rien qui ne soit facilement montré par une photographie — en tout cas, par aucune de celles disponibles sous Commons. Note tout de même que j'ai renvoyé (note "b") vers un article de presse italien qui propose un cliché éventuellement plus convaincant, mais la photo n'est pas libre de droits donc je n'ai pas pu l'insérer dans l'article.
Pour finir sur un point de vue très personnel, je dirais que même si ledit cliché était disponible sur Commons, j'aurais hésité à l'intégrer à l'article. En effet, on sait bien le poids que peut prendre une image pour convaincre ; or, cette question de l'autoportrait dans la carafe est tout de même fort contestée, comme tu as pu le lire dans l'article. Si on mettait une image en grossissant l'une des images sous Commons, d'une part on n'y verrait pas grand-chose, mais en plus je crains qu'on n'accorde ainsi une place un peu disproportionnée à l'hypothèse favorable à l'autoportrait. Comme je suis personnellement très dubitatif, cela m'a sans doute poussé à prendre garde de ne pas mettre cette hypothèse exagérément en avant !
J'espère avoir été clair ! Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 3 mai 2020 à 13:02 (CEST)[répondre]
Notification Frédéric-FR : Dans les fichiers de Commons, cette image du détail de la carafe File:Michelangelo Merisi da Caravaggio - Bacchus (detail) - WGA04090.jpg, semble la plus claire, on perçoit le visage à coté de l'éclat de lumière. Évidemment elle n'a pas la précision du traitement par infrarouge du site italien, mais peut être avec l'ajout d'une flèche indiquant le détail, ça clarifierait le propos. Kirtapmémé sage 3 mai 2020 à 14:42 (CEST)[répondre]
Notification Frédéric-FR : devancé par Kirtap alors que j'en faisais une image encore plus coupée, je proposais également à partir de l'infobox celle-ci. En effet il semble que c'est au lecteur d'adhérer ou non au texte vraiment très explicite. Amicalement et Cordialement. 6PO (discuter) 3 mai 2020 à 15:07 (CEST)[répondre]
Notification Kirtap et 6PO : c'est entendu, je suis votre avis et je viens d'ajouter en marge du texte un gros plan sur la carafe afin que chaque lecteur se fasse son avis : autoportrait ou paréidolie ? Émoticône --Frédéric-FR (discuter) 3 mai 2020 à 15:37 (CEST)[répondre]
Merci Frédéric-FR Émoticône : on reconnait bien ton ouverture d'esprit… Très amicalement et Cordialement. 6PO (discuter) 3 mai 2020 à 15:54 (CEST)[répondre]
Parfait, merci aussi. Cela dit, un autoportrait perçu à travers un reflet, ce n'est pas nouveau en peinture Van Eyck l'avait aussi fait. Kirtapmémé sage 3 mai 2020 à 17:17 (CEST)[répondre]