Discussion:Antifascisme

Article orienté

l'article me semble quelque peu orienté , surtout dans ca partie "récupération actuel" laissant pensé que toute les personne se disant actuelent anti-fa taxe a tord et a travers toute personne de droite de facho ....comme pas de réaction correction manuel et retour a une version plus ancienne en attendant un avis .... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.202.116.208 (discuter), le 12 juin 2006 à 22:34

-> C'est un fait que la mouvance antifacsiste actuelle est généralement un mélange de véritable antifascisme, au sens premier du terme, d'anticapitalisme et d'anticonservatisme. Essaye de taper sur google "sarkosy fasciste" ou "sarko facho" et tu verras vite que le nombre de personnes qui font l'amalgame est important. Il suffit également de lire les articles de certains sites "antifascistes" pour constater à quel point la considération que tout ce qui est à droite est fasciste sest répandue.

NB si les mouvements antifascistes ne luttaient vraiment que contre le fascisme, ils n'auraient pas beaucoup de boulot, car on ne peut pas dire que le fascisme soit très développé dans nos pays, en dehors de quelques écervelés marginaux (qui plus est souvent plus bêtes que dangereux)

Caspi Waltch 17 juillet 2006 à 12:06 (CEST)

OK, les fascistes non seulement n'existent pas, mais en plus ils sont pas méchants... Bon, bon, bon... Toujours est-il qu'il faut pouvoir sourcer tes ajouts. Ce qui n'est pas le cas, et à mon avis ne risque pas de l'être (l'antifascisme serait "une mouvance d'extrême-gauche" !). --Horowitz 24 octobre 2006 à 19:19 (CEST)

Et la référence que j'ai donnée, tu en fais quoi? D'autre part, je ne dis pas que les fascistes n'existent pas, mais qu'il sont peu nombreux. Effectivement, le mot "méchant" était mal à propos, je voulais dire "dangereux". Mais "plus bête que méchant" est une locution...

On constate que les mouvements dits "antifa" ne luttent pas seulement contre l'extrême-droite, mais s'opposent aussi à l'OMC, au WEF etc. (c'est illustré par la référence que j'ai donnée il y a déjà quelques temps) A moins que tu ne considère que l'OMC soit un repère de fascistes...

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Caspi Waltch (discuter), le 25 octobre 2006 à 17:06

Des sources

Vu que Horowiz demande des sources, en voici:

[1]: "C’est aussi rappeler que le capitalisme et le fascisme sont liés par leur idéologie" "Internationaliste est notre réponse face au fascisme en developpant partout dans le monde une résistance violente et radicale si il le faut"

[2] Le Réseau No Pasaran est issu du mouvement antifasciste radical. Son analyse de la montée de l’extrême droite et des idéologies xénophobes, sécuritaires et autoritaires, et son expérience de lutte antifasciste l’ont amené à élargir son champ d’intervention. Le Réseau No Pasaran combat toutes les formes de domination : capitalisme, racisme, patriarcat, aliénation, apartheid social, répression...

Ca te suffit? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Caspi Waltch (discuter), le 26 octobre 2006 à 18:18

Tu prends deux groupes politiques (anarchistes) qui se reclament de l'anti-fascisme ; je ne vois pas en quoi leur vision anarchiste de l'anti-fascisme modifierait l'intégralité (!) de la définition globale de l'anti-fascisme... C'est un raisonnement absurde. --Horowitz 26 octobre 2006 à 20:34 (CEST)

De la droite en général et de la droite dure

[3] "Pas d'antiracisme, ni d'antifascisme sans anticapitalisme et antisexisme"

Tu peux aussi visiter le site [4] et tu remarqueras que sur ce site "antifasciste" il est tout autant question du WEF et de "capitalisme" que d'extrême-droite.

En plus des adresses citées plus haut et du texte dans l'article, ça suffit comme référence?

Cesse de réverter ce qui ne te plaît pas, lorsque c'est prouvé! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 213.103.144.104 (discuter), le 19 février 2007 à 17:28

Vous oubliez de sourcer le plus important : qui croit que ces groupes sont antifascistes à part eux-mêmes. Apollon 19 février 2007 à 19:00 (CET)

C'est la même chose que le paragraphe précédent : des groupes anarchistes se revendiquent de l'antifascisme certes, mais leur vision politique ne modifie pas pour autant la définition même de l'antifascisme. Je retire donc cet ajout de l'intro. --Horowitz 19 février 2007 à 23:44 (CET)

Il pourrait s'agir d'une récupération, mais "l'antifascisme" désigne aujourd'hui malheureusement plus souvent de tels groupes que de l'antifascisme initial (contre le "vrai" fascisme) qui a pratiquement disparu. C'est une réalité qui ne concerne effectivement pas tout l'antifascisme (voilà pourquoi j'ai ajouté un "voire parfois"), et qui ne peut pas être passée sous silence. Bon, je ne veux pas envenimer la situation, je poste donc une proposition de compromis. Je m'inscris sous Cardinal1984, comme ça on pourra discuter plus facilement. Cardinal1984 20 février 2007 à 11:21 (CET)

Ton ajout est pov, assez peu rigoureux, et n'a rien à faire en intro.

L'antifascisme des années 30 était également le fait de la gauche, y compris des anarchistes : parler de récupération est tout simplement faux.

Ton ajout n'a pas sa place en intro, et fait double emploi avec le paragraphe "Une évolution contemporaine". --Horowitz 20 février 2007 à 12:11 (CET)

De quel droit te permets-tu de décider ce qui a sa place et ce qui ne l'a pas? Mon ajout est suffisamment explicite. Mais si c'est l'intro qui te dérange, je le mets dans le corps de l'article. Tu ne pourras pas dire que je ne fais pas preuve de bonne volonté. Merci de ne pas te lancer dans une guerre d'édition. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cardinal1984 (discuter), le 20 février 2007 à 13:44

C'est mieux comme ça, mais "on" pourrait objecter qu'"on" ne sait pas qui est ce "on" qui constate...

D'autre part le "aujourd'hui" est inexact - ils étaient nombreux au Comité de vigilance des intellectuels antifascistes à être anticapitalistes.

La formulation "la droite en général, et notamment au capitalisme" n'est pas rigoureuse.

Ceci dit, c'est l'ensemble de l'article qui n'est pas très précis. --Horowitz 20 février 2007 à 16:17 (CET)

Associations

Une IP a contribué en supprimant deux associations car n'étant pas antifascistes.

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antifascisme&diff=next&oldid=23097977

Je laisse aux contributeurs habituels le soin de vérifier.

--Dereckson (d) 21 novembre 2007 à 21:40 (CET)

J'ai réverté les deux modifications de l'IP en attendant de discuter. Il me semble que

• les deux associations anti-frontistes se renvendiquent comme antifascistes ;
• la droite classique n'est pas cataloguée comme fasciste, mais la section qui a été élaguée donnait le point de vue d'ultras en le précisant comme tel : cela me paraît pertinent.

— Régis Lachaume ✍ 21 novembre 2007 à 21:45 (CET)

Antifa comptemporain

je revert completement le paragraphe. car il faut qu'on parle de tout. j'en ai mare d'avoir des accusation, de pov, pdv, non encyclopedique, essaie, etc.... sans aucune justifcation intelligible. je source mes ajout, ils sont vérifiable. je neutralise (et c'est peut etre ce qui vous gene) le paragraphe, car il est tres franchement tendancieux, et tend a resumé l'antifachisme, à un mouvement contre tout partie de droite. alors je suppose que vous etes des gens de droite qui controle cette article , et qui tente de faire passer la droite pour des victimes des mechants de la gauche. mais moi, je ne veux pas. l'antifachisme n'a pas de couleur de parti, il tape sur la droite et la gauche. Maintenant, vos accusation de POV, essaie etc.. c'est justement ce qu'est ce paragraphe, et c'est moi qui essaie de le neutralisé et de le sourcer proprement. (et pas avec un texte en allemand).--Hesoneofus (d) 30 novembre 2007 à 00:30 (CET)

Le problème vient du fait que ton propos n'est justement pas justifié. Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles en prétendant neutraliser quand tu ajoutes Taguief qui lance un propos volontairement polémiste. Celui-ci peut tout à fait être cité dans une section "critiques" mais ce n'est pas là propos neutre. Et puis accessoirement la phrase ne veut rien dire.

Remplacer "la droite dite dure" par "(qu'ils considèrent comme dure)" : c'est remplacer une formule neutre par une lourdeur de phrase qui n'a pas d'intérêt.

Le dernier changement est un strict point de vue personnel. Tu parles de "valeurs originelles", si c'est pas un jugement, je ne sais pas ce que c'est. Ta source n'appuie en rien ce que tu dis, elle ne présente que les faits en 70 mots environ. Il n'est pas écrit que c'est le renouveau du vrai antifascisme.

Enfin sur la forme, c'est vraiment déplaisant. "Fascisme", pas "fachisme" ; on écrit pas "antifa" dans l'article parce que pour le coup ce n'est pas neutre (vocabulaire militant), etc.

Pour toutes ces raisons, je revert. Si tu veux proposer des mesures de neutralisation (je n'en vois aucune pour le moment, il faut le faire ici, en page de discussion, et non l'imposer et puis dire que si on n'est pas content, on peut toujours discuter mais qu'on n'y touche plus. Tu as bien pu voir qu'on a été quelques uns, sans concertation, à contester tes modifications.

J'appose de plus le bandeau des trois révocations puisque tu les as faites en sachant parfaitement ce qu'y t'attendais. -- Muad (d) 30 novembre 2007 à 02:33 (CET)

Prétendre neutraliser un article sur l'antifascisme comme le propose Hesoneofus, en se basant sur une source stalinienne n'est pas très sérieux. Autant se baser sur le blabla infecte de mussolini. Par contre, cet article est trop franchouillard. Les antifascistes italiens sont régulièrement agressés par les fascistes, l'article ne traite pas du groupe 43, mythique ay RU, ni même des attaques néo-nazies contre les symboles libertaires (maison de John Hill ou attaque de la CGT (encore anarchiste aux Baléares). N'oublions non plus pas les antifascistes russes, régulièrement assassinés, ou les antifascistes allemands et leur formidable capacité de mobilisation. ---[ Cordialement anthena (d) 30 novembre 2007 à 13:09 (CET)

Sur ce point je suis tout à fait d'accord, mais je crois qu'un bandeau R3R était nécessaire pour en finir un temps avec cette volonté d'imposer son point de vue dans un article encyclopédique. Quelle est la règle pour faire retirer le bandeau ? -- Muad 2 décembre 2007 à 19:33 (CET)

La page Wikipédia:Règle des trois révocations ne précise pas quand retirer le bandeau mais, dans la pratique, cela se fait une fois que le conflit est réglé. Galoric - ✉ 2 décembre 2007 à 20:18 (CET)

Eh bien dans ce cas, disons que si Hesoneofus ne manifeste pas d'opposition (et de contre-argumentaire raisonné) à ce que ses modifications POV soient supprimées (j'ai amené une explication relativement détaillée à ça, plus l'intervention d'anthena), l'unanimité est atteinte. Disons aussi qu'on se donne jusqu'au mardi 4 décembre (il y a déjà eu un certain temps pour s'exprimer). Sauf s'il y a opposition, bien sûr. Hop, hop, hop, c'est pour avancer... -- Muad 2 décembre 2007 à 22:51 (CET)

Francesco Rèpaci

Fondé par Francesco Rèpaci, socialiste et ancien compagnon de Mussolini durant les années socialistes de celui-ci^{[réf. nécessaire]}. En 1919, trois jours après la création du Parti national fasciste, Francesco Rèpaci écrit une lettre au roi, pour dénoncer les dangers de ce mouvement, qui sera publiée dans les journaux et qui donnera naissance a l'antifascisme.

L'antifascisme n'étant ni un parti, ni une organisation, s'en attribuer la paternité est douteux. J'ai également de nombreux problèmes avec la neutralité de cet article... Cordialement anthena (d) 16 décembre 2007 à 16:59 (CET)

Les principales forces sociales antifascistes sont : la bourgeoisie libérale - principalement anglaise et américaine (ah bon ? ça me semble quelque peu orienté, d'autant que les italiens n'ont pas attendu la bourgeoisie libérale pour s'attaquer au fascisme -> manque les anarchistes dans la liste, l'ennemi naturel du facio -> l'article manque cruellement de sources bibliographiques). ---[ cordialement anthena (d) 16 décembre 2007 à 17:07 (CET)

instrumentalisé

"Il considère par ailleurs que l'antifascisme a été trop instrumentalisé pour masquer les crimes commis par les gouvernements communistes, notamment l'Union soviétique de Staline." : Si c'est instrumentalisé, en quoi c'est une critique de l'antifascisme en tant que tel ? Du coup qu'est-ce que ça vient faire là ? --Horowitz (d) 25 août 2008 à 11:32 (CEST)

L'antifascisme a pour Taguieff été un instrument de politique (étrangère) de l'URSS, c'est bien une critique. Passage corrigé. On peut éventuellement préciser que l'antifascisme soviétique n'avait pas pour objectif premier la lutte contre le(s) fascisme mais l'amélioration de la position des partis communistes en Europe occidentale et in fine servir des objectifs de politique étrangère mais je n'ai pas de source sous la main pour ça. Apollon (d) 25 août 2008 à 15:14 (CEST)

Mais il faut reformuler : "l'antifascisme a été un instrument politique" mais n'a pas été créé par eux (existe avant le début du stalinisme, d'ailleurs). Donc en l'état c'est pas clair.

Surtout on ne voit pas en quoi c'est une critique contre le concept même d'antifascisme ; c'est une critique d'une instrumentalisation, d'une utilisation par un pouvoir d'un phénomène préexistant. Il faudrait donc préciser si tu veux que cet élément reste. --Horowitz (d) 25 août 2008 à 23:49 (CEST)

Corrigé. Si ce n'est pas une critique "contre le concept même" de l'antifascisme, c'est bien une critique adressé à l'antifascisme. Apollon (d) 25 août 2008 à 23:53 (CEST)

Soit. J'ai juste changé un mot, vois si ça te convient. --Horowitz (d) 25 août 2008 à 23:56 (CEST)

Révocation

Horowitz pourrait il venir s'expliquer au lieu de révoquer sans motif valable. La page de discussion est ouverte avant toute guerre d'édition... Je rajoute par ailleurs que les attaques personnelles visant à envenimer inutilement la situation me paraissent extrêmement mal venues. Merci de débattre calmement ici. --Bombastus ^[Discuter] 4 novembre 2008 à 00:18 (CET)

Où vois-tu une attaque perso ? Tout ce que je vois c'est : 1) des ajouts illégitimes d'une IP  ; 2) des modifs de ma part (orthographe, liens vers les bonnes pages, précisions, ajout à la biblio d'un ouvrage d'historiens consacré au sujet, etc.) ; 3) des reverts intempestifs contre ma modif (sans même l'avoir lu, sinon pourquoi rétablir les fautes, les wikis, et enlever les ajouts ? Sauf à ne pas comprendre que c'est plus exact et plus complet comme ça ?).

Encore une fois, c'est un article sur l'antifascisme en tant que tel, pas sur l'obsession anticommuniste de quelques publicistes en mal d'arguments. Pas de hors sujet. --Horowitz (d) 4 novembre 2008 à 12:01 (CET)

Du coup je laisse le paragraphe tel quel (c'est-à-dire mauvais), en corrigeant juste une faute (je ne sais pas si j'ai encore le droit, ou si ça fait de moi un hooorible anti-fasciste ?), et en ajoutant un bandeau. --Horowitz (d) 4 novembre 2008 à 12:13 (CET)

Sur le (comique) ajout de Jospin, je te renvoie au wikipédien Bombastus, qui sait comment on traite les sorties d'ancien premier ministre. --Horowitz (d) 4 novembre 2008 à 12:18 (CET)

Bizarrement je fais une différence entre: 1. un homme politique sortant une phrase sur un sujet qu'il ne connait pas et qui se retrouve sur le bétisier d'éconoclaste et 2. un homme politique qui est passé par l'extrême gauche qui livre un jugement sur l'extrême gauche justement. On peut en discuter mais surement pas faire comme tu le fais, malgré ton expérience, mépriser toute discussion et passer en force.

Pour François Furet et Galli della Loggia, je ne vois pas le moindre argument dans ce que tu as écrits; ce sont des historiens, reconnus comme compétents dans leur domaine, loin d'être des inconnus. Les arguments sont construits, je ne vois vraiment pas ce que tu leur trouves, à part un désaccord avec tes idées. Quant à Revel, la question peut se poser vu qu'il est philosophe de formation. Son livre a eu beaucoup d'échos et c'est lui aussi loin d'être un inconnu, dans un autre registre plus polémique. Mais, WP étant ce qu'elle est, sa critique ayant été diffusée largement, nous devons la rapporter, à sa juste place. On peut en discuter ensuite quand tu auras exposé ta pensée. --Bombastus ^[Discuter] 4 novembre 2008 à 19:54 (CET)

A ce compte-là, Rocard a été économiste. Il serait bon que tu réalises que cet article n'est pas sur "l'extrême gauche justement". Donc le "Bizarrement" s'applique bel et bien. La valeur encyclopédique du passage radio d'un non-spécialiste peut être mesurée par un chiffre proche de zéro.

Le domaine de Furet - comme il l'écrit lui-même - n'est précisément pas celui-là. Si ça avait "bloqué toute analyse critique du communisme", pourquoi Furet consacre des dizaines de pages aux militants de gauche et d'extrême gauche qui ont justement critiqué le "communisme" - c'est-à-dire en fait l'URSS (tout en étant antifascistes !) ?

Revel n'est pas historien, et la citation n'est en rien une critique de l'antifascisme.

Quand on lit, sans référence aucune, que l'antifascisme aurait des "figures sacrées comme Fidel Castro ou Mao" (!), on rigole. Ou, quand on s'attache à faire un article sérieux, on supprime.

Comme déjà dit, je lirai le Galli della Loggia.

La formulation du paragraphe est d'ailleurs assez dingue : ça commence par "d'autres auteurs" (?) qui auraient dénoncé (où ?) une "assimilation"... qui est la base du paragraphe ! Car il s'agit en fait de la critique des stals et de leur propagande, pas "de l'antifascisme" (titre du paragraphe : "Critiques de l'antifascisme", pour mémoire).

Bref : de la rigueur. --Horowitz (d) 4 novembre 2008 à 20:54 (CET)

C'est divertissant de lire ton analyse d'auteurs comme Furet mais ce n'est pas le lieu. Je m'en remettrai modestement à ces auteurs reconnus dans le domaine. --Bombastus ^[Discuter] 5 novembre 2008 à 03:16 (CET)

┌────────────┘

Ce n'est pas Furet que j'analyse, mais le paragraphe ! (dont la formulation est profondément inexacte)

J'ai lu l'article de Galli della Loggia : outre qu'il est suivi d'un article de mise au point qui relève les erreurs et "oublis" (Galli della Loggia ne semble pas avoir connaissance de l'existence du MSI, ou encore d'Alessandra Mussolini), il est tout à fait hors-sujet. Son sujet n'est pas l'antifascisme mais "cette utilisation de l'antifascisme et de la Résistance" (p. 71, répété p. 72). On est dans le même débat que la critique du mythe de la "France entièrement résistante" créée notamment par les gaullistes. C'est une critique particulière dirigée contre le PCI et son "exploitation du passé, et en particulier de l'antifascisme et de la Résistance" (p. 73). Et encore une fois, si on veut citer un article on le lit, on ne fait pas un copié-collé d'un résumé.

Il est regrettable que ce jour même j'ai trouvé une citation mise sur un article alors que ça ne concerne pas l'article - grossière erreur, au mieux -, dont tu es l'auteur, ce qui ne contribue pas à ta crédibilité. --Horowitz (d) 5 novembre 2008 à 17:48 (CET)

Evidemment, pas de réponse sur le passage gag de Jospin... -> suppression. --Horowitz (d) 5 novembre 2008 à 17:51 (CET)

Voyons, je n’ai pas besoin de te rappeler la thèse de Benda quand même… Que ce soit pour Furet ou pour Benda, nous sommes à chaque fois en plein dans le sujet, sur le registre de la critique constructive intellectuelle. Don Camillo n’a pas l’air de dire autre chose quand il te révoque.

Pour Benda, mon ajout était trop succinct en effet et la citation mal choisie. Reformulons. Sa critique du matérialisme dialectique (assimilable au matérialisme historique dans son argumentation) est qu’en se référant à des lois supposées de l’histoire, elle s’oppose en tout point à la démarche rationnelle qui devrait être celui des clercs. Comme il le dit lui-même : « Cette position [le matérialisme dialectique] n’est aucunement, comme elle le prétend, une nouvelle forme de la raison, le « rationalisme moderne  » ; elle est la négation de la raison, attendu que la raison consiste précisément, non pas à s’identifier aux choses, mais à prendre, en termes rationnels, des vues sur elles. Elle est une position mystique. » C’est un principe d’action et non de raison pour Benda, un principe de révolutionnaire : « C’est pourquoi elle est d’une valeur suprême dans l’ordre pratique, dans l’ordre révolutionnaire, et donc tout à fait légitime chez des hommes dont tout le dessein est d’amener le triomphe temporel d’un système politique, exactement économique, alors qu’elle est une flagrante trahison chez ceux dont la fonction était d’honorer la pensée précisément en tant qu’elle se doit étrangère à toute considération pratique.”

Il va plus loin quelques lignes plus loin, accusant expressément les tenants de cette doctrine de ne la défendre que pour faciliter les ralliements à leur cause (marxisme dans le cas deVychinsky qu’il cite) : « Si l’on demande quel est le mobile de ceux qui brandissent cette méthode, la réponse est évidente : il est celui d’hommes de combat, qui viennent dire aux peuples : « Notre action est dans la vérité puisqu’elle coïncide avec le devenir historique ; adoptez-la. » » J'ai du mal à voir en quoi c'est inadapté; un peu de modération s'il te plait!

Je n’ai repris que le point qui me paraissait frapper le plus juste mais on peut détailler encore davantage si tu préfères cette analyse « hors-sujet ».

Pour Furet, cet illustre hors sujet selon toi, même Enzo Traverso, autorité reconnue en la matière et engagé à la LCR, fait du Passé d’une illusion le « couronnement » de la réflexion intellectuelle anti-mouvement antifasciste. Quant à Galli della Loggia, je ne pense pas que tu attendes une réponse sérieuse quand tu dis que l’instrumentalisation de l’antifascisme n’est pas dans le sujet…

Je prépare une refonte totale de l'article, un peu plus sérieuse que tes suppressions sans motifs. Tu as en outre introduit des erreurs sur Furet que tu n'as manifestement pas lu. Si tu n'es pas d'accord avec lui, ce sont des auteurs de référence qu'il faut produire, pas tes propres commentaires qui n'ont aucune pertinence ici. Je note en outre que tu continues à réverter en douce les modifications sur "une partie" du mouvement au lieu de tous... --Bombastus ^[Discuter] 5 novembre 2008 à 21:41 (CET)

Tu confirmes donc ta complète incompréhension de ce qu'est le matérialisme historique (dont Benda ne parle pas - t'es gentil, je viens de le lire et je l'ai sous la main). Tes "assimilations" tiennent du partage de ton ignorance, pas de connaissances. Le fait que tu sois responsable d'un paragraphe faux - du coup présent pendant des mois - devrait te mener à un peu de modestie, mais non : tu revertes sans comprendre !

La critique de Furet est, précisément, polémique. Je l'ai lu, je me base sur ce qu'il y a réellement dans le bouquin.

Idem sur l'article de 20e siècle. L'as-tu lu ? Ou l'as-tu compris ? On peut en douter (tu sembles plutôt au même niveau d'incompréhension qu'avec Benda).

Le "revert en douce" a été fait par une IP qui se plaît à attaquer des articles. --Horowitz (d) 6 novembre 2008 à 01:33 (CET)

Je précise qu'à la limite, que Furet fasse une critique polémique ou pas, on s'en balance (d'ailleurs ce n'est pas faux, sa critique est polémique dans ce domaine). Ce qui compte, comme toujours sur Wikipédia, c'est que lui-même soit une sommité et que son avis sur la question soit notoire et ait suscité des commentaires. Ce qui est le cas, polémique ou pas polémique, donc basta. Sur Wikipédia, on ne forge pas de nouvelles connaissances, on rend compte de ce qui existe, point barre. --Don Camillo (d) 6 novembre 2008 à 13:17 (CET)

Je parlais de la critique faite à Furet.

L'article actuellement dit que certains "dénoncent l'assimilation erronée qui a été faite entre antifascisme et communisme", alors qu'ils font précisément cette assimilation - c'est ça leur critique !

Aucune réponse sur le fond, naturellement... --Horowitz (d) 9 novembre 2008 à 14:58 (CET)

Ils disent justement que le mouvement communiste au sens large (et non le stalinisme comme tu l'as écrit) a cherché sciemment à assimiler les deux. Et vu le nombre d'historiens qui ne disent pas autre chose, on ne peut pas dire que ce osit une lubie d'ancien communiste. --Bombastus ^[Discuter] 10 novembre 2008 à 01:33 (CET)

Conflit d’édition — Ca dépend lesquels ; et c'est une critique anticommuniste, pas anti-antifasciste.

Le paragraphe est toujours aussi nul.

Il faut rétablir les éléments exacts revertés bêtement (pour pas dire plus), et élément non pertinent.

Sans argument et sans citation précise, le paragraphe ne pourra pas rester longtemps comme ça. --Horowitz (d) 11 novembre 2008 à 10:42 (CET)

Peut-être Horowitz (d · c · b) devrait-il s'inspirer des larges développements qu'Enzo Traverso consacre aux simplifications et aux contradictions de l'anti-antifascisme dans À Feu et à sang : De la guerre civile européenne ? Deaddisco (d) 11 novembre 2008 à 10:36 (CET)

Si tu as le bouquin, pourrais-tu apporter les éléments ? --Horowitz (d) 11 novembre 2008 à 10:42 (CET)

Le manque de sérieux d'Ernesto Galli della Loggia étant prouvé dans la revue même par un article de réponse, + il faut citer l'article et non un résumé, + pertinence douteuse = suppression. --Horowitz (d) 11 novembre 2008 à 10:52 (CET)

La logique voudrait que ce paragraphe soit chronologique : critique apparue dès les années 20, puis apparue dans les années 30, puis après la 2e guerre mondiale (c'est ce que j'avais fait dans une version antérieure, mais ça a été supprimé sans le moindre argument). --Horowitz (d) 11 novembre 2008 à 11:10 (CET)

Une réponse qui dit désaccord, pas manque de sérieux... Comme le dit très justement Deaddisco, si des auteurs comme Traverso sont en désaccord, c'est leur réponse qu'il faut développer. En rappellant qu'un historien qui ne soit pas membre de la LCR, ce serait mieux côté neutralité. J'engage une reprise de l'article, merci de ne pas y toucher dans l'immédiat. --Bombastus ^[Discuter] 11 novembre 2008 à 20:38 (CET)

!!!! Jamais vu ça ! Le 5 novembre, tu revertes ma modif puis tu places un bandeau R3R.

Suite à discussion, je fais une nouvelle version le 11 (je t'ai donc laissé le temps de donner des arguments si tu en avais) - là, tu ne réponds à rien (voir mon message du 4 novembre, resté sans réponse, par exemple !), et tu revertes aussi sec ! Toujours sans répondre à mes arguments, du reste...

Maintenant tu veux m'empêcher d'écrire sur cet article, en plaçant un bandeau qui n'implique pas ça du tout.

Tu écris : "assimilation mensongère au stalinisme dans la pensée de Furet" - outre qu'il en parle bel et bien, à quoi ça fait référence dans ma version ??? RIEN ne peut ressembler à ça dans ma version. En bref : tu revertes sans avoir même lu ma version.

Tout ça est inacceptable. --Horowitz (d) 11 novembre 2008 à 23:02 (CET)

Conflit d’édition —

Comme annoncé, j'ai développé sur le débat historiographique actuel italien et sur son équivalent français. Encore une fois, il est tout bonnement impossible de passer à côté de ce sujet qui a agité et agite encore les historiens de la période. J'ai suggéré à deux endroits des développements non seulement utiles mais nécessaires pour ne pas déséquilibrer l'article: détailler les critiques de Felice, Galli della Loggia et autres. Je connais moins ce sujet mais Deaddisco qui suggérait un élément de biblio pourrait commencer quelque chose? --Bombastus ^[Discuter] 11 novembre 2008 à 23:05 (CET)

Il faudrait répondre aux messages antérieurs : par exemple, ton "argument" pour reverter ma contribution est "assimilation mensongère au stalinisme dans la pensée de Furet" : ça fait référence à quoi dans ma version ??? Merci de t'expliquer sur tes pratiques. --Horowitz (d) 11 novembre 2008 à 23:12 (CET)

Il serait temps d'arrêter de noyer le poisson de faire des remarques constructives: Faire passer en douce le texte de "une partie du mouvement ouvrier" à "le mouvement ouvrier", ça veut dire quoi? Maintenant j'attends tes remarques et celles de Deaddisco sur les pistes que j'ai apportées. --Bombastus ^[Discuter] 11 novembre 2008 à 23:15 (CET)

C'est une IP (qui s'est déjà fait remarquée pour d'autres "exploits") qui a fait "passer en douce" la version que TU veux maintenir...

Tu as fait un revert injustifié, j'attends soit 1) des explications, et une réponse claire à ma question. 2) des excuses et que tu défasses ton revert de toi-même. En tout cas ça ne peut pas se passer comme ça.

Si tu es incapable de répondre ici aux arguments qui te sont opposés, cesse de dégrader l'article. --Horowitz (d) 11 novembre 2008 à 23:23 (CET)

Nul besoin d'être grand clerc pour voir que j'ai lu le début et pensé que, comme dans tes reverts précédents, tu avait refait exactement la même chose. Sur la modif en tant que tel, j'ai déjà souligné ici la différence entre "le" et "une partie de". La question de l'ordre est plus discutble mais associer à un évènement ses analyses au lieu de découper l'article me parait plus cohérent. Quant à l'ajout de l'IP, tu m'excusera mais il est très partial et ne donnait qu'un aperçu caricatural de la chose et j'espère avoir amélioré ça grandement. Si tu as des désaccords sur le fond du texte que j'ai repris là, ils sont bienvenus. Sur le fond... --Bombastus ^[Discuter] 12 novembre 2008 à 00:30 (CET)

Tu confirmes ton manque de sérieux : tu revertes sans même lire, et bien qu'il y ait un bandeau R3R (que tu as toi-même placé !). Donc, ce revert sans raison - et sans avoir lu ce que tu revertais - qu'attends-tu pour le supprimer ?

Sur le fond : tu n'as pas répondu à de nombreux arguments (cf par exemple mon message du 4). J'attends. Tu écris : "j'ai déjà souligné ici la différence entre "le" et "une partie de"" - c'est parfaitement inexact, mais surtout en quoi justifies-tu ceci étant donnés les faits ? (last but not least : dois-je conclure que tu as reverté toute une modif importante uniquement pour mettre "une partie de" à la place de "le" ?!)

Pour le plan, il y a un paragraphe pour ça plus bas. Le moins qu'on puisse dire c'est que ton plan n'a pas exactement été adopté.

Répondre aux arguments et objections que tu as laissé sans réponse jusqu'ici serait une bonne chose si tu veux continuer à participer à cet article. --Horowitz (d) 12 novembre 2008 à 01:49 (CET)

"comme le gaullisme a pu chercher à amplifier l'importance de la résistance en France" (sic) : précisément ; cf les citations de l'article que j'ai fait plus haut. Donc qu'est-ce que ça vient faire là ? Comprends-tu le sens de "Hors sujet" ? (ceci indépendamment du fait que ta rédaction était un gag au niveau NPOV)

Rappel : quand on dit qu'un auteur a écrit un passage dans un article, on cite un passage de l'article, pas un résumé copié-collé (ceci indépendamment du fait que c'est hors sujet).

"François Furet est en particulier critique de la démarche stalinienne qui vise à faire de tout critique et de tout ennemi du régime un « fasciste »." : et l'eau ça mouille. Mais est-ce qu'on doit écrire : "un tel a développé la thèse selon laquelle l'eau ça mouille" - et ce y compris sur des articles qui ne sont pas consacrés à l'eau ?

Que tu veuilles une analyse "sur les problèmes structurels inhérents au communisme", quel rapport avec l'article ?

Je me suis déjà expliqué sur ces points. Retirer des hors sujets d'un article, ce n'est pas du "vandalisme". --Horowitz (d) 12 novembre 2008 à 02:10 (CET)

J'ai intégré ces remarques constructives dans le plan actuel. --Bombastus ^[Discuter] 12 novembre 2008 à 03:04 (CET)

C'est mimi tout plein, mais répondre sur le fond serait une option à envisager sérieusement si tu veux continuer à participer à cet article. --Horowitz (d) 12 novembre 2008 à 19:14 (CET)

Proposition de plan

L'article actuel est mal foutu, je propose le plan suivant :

• Le mouvement antifasciste originel, avec ses différentes composantes pour les sous-parties
• L'utilisation de l'antifascisme
  • Par les nations: mythe fondateur en Allemagne et en RDA, j'ai les sources sous la main
  • Par le mouvement communiste
• L'utilisation contemporaine du terme
  • Le mouvement
  • Les limites de cet engagement
• Annexes

Votre avis? --Bombastus ^[Discuter] 6 novembre 2008 à 00:54 (CET)

Non, il suffit de garder le plan actuel en inversant les paragraphes 2 et 3. --Horowitz (d) 6 novembre 2008 à 01:25 (CET)

Ta proposition a le défaut de mélanger ce qui n'est pas comparable: l'antifascisme qui répondait à une réelle menace "fasciste" au sens précis du terme. C'est différent de l'antifascisme contemporain. Le Pen n'est pas du tout l'équivalent de Mussolini ou de Franco et les caractéristiques ne sont pas les mêmes : pour reprendre l'image proposée dans l'article, l'Antifascisme et l'antifascisme. L'un qui associe tous les courants démocrates, l'autre qui est très nettement marqué à gauche voire à l'extrême gauche. --Bombastus ^[Discuter] 7 novembre 2008 à 01:44 (CET)

Justement, ça ne mélange pas, puisque c'est des paragraphes différents. --Horowitz (d) 9 novembre 2008 à 14:55 (CET)

Oui mais pas les analyses historiques associées. S'il s'agit de rajouter une étoie devant antifascisme, très bien, c'est sensiblement la même chose --Bombastus ^[Discuter] 10 novembre 2008 à 01:31 (CET)

Tu devrais te relire.

J'inverse donc. --Horowitz (d) 11 novembre 2008 à 10:43 (CET)

Je n'ai pas du être suffisament précis, reformulons : scinder l'article en phénomène/réaction me parait inadapté car on est en présence de deux phénomènes distincts. Un antifascisme contemporain et l'antifascisme originel. Ils diffèrent trop pour que les analyses soient cohérentes en regroupant les deux. J'ai repris ta proposition de plan en attendant que l'on trouve un consensus. --Bombastus ^[Discuter] 12 novembre 2008 à 03:06 (CET)

C'est ton POV, ce n'est pas recevable pour un plan. Faisons le plus simple possible.

Je note que ton plan actuel n'est pas cohérent (as-tu compris le principe des sous-parties ?) - alors que celui de ma version (celle que tu as supprimée sans l'avoir lue) était simple, mais correct. --Horowitz (d) 12 novembre 2008 à 19:11 (CET)

Débats historiographiques

Comme expliqué déjà à plusieurs reprises, le débat que je mentionne est d'importance et a alimenté une littérature très abondante en Italie et en France tout particulièrement. Emilio Gentile, Renzo De Felice, Annie Kriegel, François Furet, Stéphane Courtois, Enzo Traverso pour ne citer que les plus connus ont pris position dessus. La neutralité wikipédienne c'est ici de relayer ce débat en donnant les avis pour et les avis contre. J'ai apporté quelques éléments là dessus mais cela reste incomplet et il faudrait compléter les arguments de Traverso par exemple que citait Deaddisco.

La suppression pure est simple est contraire aux principes les plus élémentaires de wikipédia. --Bombastus ^[Discuter] 12 novembre 2008 à 02:59 (CET)

J'ai profité de l'occasion pour nettoyer dans les sections concernées ce qui ne relevait pas du débat d'historiens (Jospin, quand bien même il était impliqué au premier chef, et Revel). S'il y a des désaccords, la page est ouverte. --Bombastus ^[Discuter] 12 novembre 2008 à 03:09 (CET)

Important peut-être, mais pourquoi ici ? Le hors-sujet n'est pas de la neutralité. (ceci en passant sur le fait que tes formulations sont POV, et souvent fausses) --Horowitz (d) 12 novembre 2008 à 19:13 (CET)

Si on retire les non historiens, que vient faire Finkielkraut - surtout s'agissant d'une sortie de ce type (type "y'a trop de noirs en équipe de France, c'est ridicule" - propos qu'on ne peut certes pas accuser d'antifascisme, ce pêché ignooooble) ?

Si on voulait garder une partie "Mythe fondateur national" (reste à en montrer la pertinence), le paragraphe devrait être raccourci, neutralisé, et la France - entre autres - ajoutée : à la Libération, "victoire de l'antifascisme et de la démocratie" était proclamé.

Bien d'autres choses sont à reprendre, reformuler, supprimer, etc. Pas le temps là. Mais j'ai déjà, depuis plus d'une semaine fait bien des remarques restées sans réponse qui s'appliquent à des éléments de la (très mauvaise) version actuelle. --Horowitz (d) 12 novembre 2008 à 19:28 (CET)

Pourquoi retirer ceux que vous appelez "non-historiens" ?! La question est plus large. Je ne vois pas pourquoi des sommités des sciences politiques n'auraient pas leur place dans cet article. La sortie de Finkielkraut n'a aucun rapport avec son point de vue sur l'antifascisme ; qu'est-ce que c'est que ces arguments de cour de récréation ? Les auteurs évoqués par Bombastus au début de cette section sont notoires, leurs points de vue sur la question qui nous occupe sont très notoires. Il n'y a pas à discuter plus loin. --Don Camillo (d) 13 novembre 2008 à 09:24 (CET)

Finkielkraut est un des meilleurs intellectuels français à l'heure actuelle. Il n'est pas normal d'essayer de le discréditer en sortant une citation modifiée hors-sujet, c'est de l'ad hominem. D'autant plus que ce qui dérange est évidemment l'emploi du mot communisme dans sa citation. Apollon (d) 13 novembre 2008 à 18:38 (CET)

Je m'excuse de mon retard dans les réponses mais je suis en déplacement et je répondrai en détails demain. --Bombastus ^[Discuter] 16 novembre 2008 à 23:35 (CET)

J'ai relu la partie concernée et mes deux ajouts me semblent non seulement utiles mais indispensables si nous nous en tenons au principe de Wikipédia : les deux questions ont été médiatisées, nourrissant un débat intellectuel vif. Si l'on quitte la facilité de la mesure de notoriété, les questions soulevées sont également tout ce qu'il y a de plus pertinentes et les réponses intéressantes, des deux côtés.

Pour ces deux raisons, nous devons en parler, sans parti pris. La première chose à faire pour améliorer cet article bien incomplet, c'est de développer ces manques que j'ai souligné à plusieurs reprises. Surement pas de supprimer en bloc ou de travestir la pensée d'auteurs de premier plan. --Bombastus ^[Discuter] 18 novembre 2008 à 04:53 (CET)

Tu n'as toujours pas répondu aux points plus haut, sur le fond, et sur le plan - les deux ne vont pas du tout en l'état (pas de nouvelle depuis le 12).

Finkielkraut a aussi dit que l'antiracisme est le nouveau communisme, etc... (et il montré en pratique son "anti-antiracisme"). Si on veut garder cette nouvelle sortie, il faudrait remettre l'auteur et l'accusation dans son double contexte : du texte en question (la Yougoslavie), et de la source. A mon avis, c'est pas la peine : non pertinent.

Si tant est que l'article de Galli della Loggia ait sa place (ce qui reste à prouver ; pas de réponse à mes objections pour le moment), il faudrait alors citer 1) les erreurs et "oublis" historiques cités par l'article qui lui répond dans la même revue ; 2) qu'il est un soutien de Berlusconi, y compris après son alliance avec la fasciste Alessandra Mussolini. --Horowitz (d) 24 novembre 2008 à 20:59 (CET)

"L'antiracisme est le nouveau communisme". Si tu ne montres aucune sensibilité à cette critique de l'antiracisme, et pourquoi elle est portée, je me demande bien ce que tu peux faire sur cette page. De façon générale, arrête tes procès en sorcellerie avec tout ce qui te dérange. Apollon (d) 24 novembre 2008 à 21:12 (CET)

"(et il montré en pratique son "anti-antiracisme")" -> ce genre de saillie te fera sortir de wikipédia un jour. Essayer de discréditer un auteur reconnu par ce type de petite attaques ad hominem est minable et méprisable. Apollon (d) 24 novembre 2008 à 21:18 (CET)

Merci d'avoir répondu sur le fond, de façon constructive, et "wikilove". J'apprécie. Pour le reste, il faut t'informer.

Que tu le veuilles ou non, le lecteur a droit à des articles de qualité : infos pertinentes, et contextualisées. --Horowitz (d) 24 novembre 2008 à 21:27 (CET)

Je connais cette affaire, inutile de la caricaturer, inutile aussi d'essayer de réduire 1/Finkielkraut à cette casserole, 2/Furet à un ancien militant stalinien, 3/la critique de l'antifascisme aux fascistes à l'extrême-droite. Wikipédia est là pour retranscrire la connaissance légitime, pas pour la contester personnellement, avec des méthodes consistant essentiellement à essayer d'attirer le discrédit sur ceux qui ne pensent pas comme toi. Apollon (d) 24 novembre 2008 à 21:34 (CET)

Ce n'est pas moi qui ait présenté Furet comme "ancien du PCF" ; or ça n'a rien à voir d'être ancien du PCF de 1922, de 1950, ou de 2005. La précision est une qualité utile sur une encyclopédie.

Sur Finkielkraut, il faudrait déjà que ce soit pertinent... 2 lignes dans un article qui n'est pas consacré au sujet, et présenté ici sans contexte, ce n'est tout simplement pas sérieux.

Il me semble minimal de signaler dans l'article en 2 lignes que l'extrême droite avant tout critique l'antifascisme. C'est un fait. Le problème est dans le plan, qui doit être modifié. En attendant, il est quand même utile que ça soit dans l'article.

Revert dingue ! Aucun commentaire de modif - après le commentaire faux de Bombastus (qui montrait qu'il n'avait pas lu ma version), le revert non justifié - malgré le bandeau, au passage (mais même sans, c'eut été illégitime). Si tu n'as pas lu ce que j'ai ajouté, même remarque que plus haut ; si tu l'as fait, pourquoi supprimer ces ajouts ??? Bref : un peu de sérieux. --Horowitz (d) 25 novembre 2008 à 00:31 (CET)

J'explique mes quelques reverts d'Horowitz de ce matin :

- "une partie" du mouvement ouvrier : pour la bonne et simple raison que toutes les formes prises par le mouvement ouvrier, et elles sont nombreuses, ne peuvent être définies comme "antifascistes" ; le mouvement ouvrier a existé avant et après le fascisme, et le fascisme a repris à son compte... mais oui, certains éléments du mouvement ouvrier.

- modification du passage sur della Loggia : avant de mettre en évidence ce qu'il ne dit pas (il faudrait d'ailleurs des sources à ce sujet), on peut peut-être exposer ce qu'il dit, non ?

- retrait de la phrase "L'antifascisme est naturellement critiqué par les divers mouvements fascistes et par l'extrême droite en général." Cette phrase, placée en tête du chapitre sur les "critiques de l'antifascisme" laisse entendre que toute critique de l'antifascisme est suspecte de collusion avec le fascisme et l'extrême-droite. Je ne serais pas opposé à ce qu'elle soit présente, quoique ce soit une évidence, mais alors plutôt en fin de chapitre. --Don Camillo (d) 25 novembre 2008 à 10:19 (CET)

Il s'agit du "mouvement ouvrier organisé". Certes il existait avant le fascisme, mais il s'agit simplement de signaler quelles sont "Les principales forces sociales antifascistes".

Sur Galli della Loggia (dont je rappelle qu'il n'est à mon avis pas pertinent ici) : les "manques" sont signalés dans un article de la même revue qui montre les "limites" de l'article. Rappelons que dans son article Galli della Loggia s'en prend à la méchante gauche qui a critiqué la coalition Berlusconi au nom de l'antifascisme. Or la fasciste revendiquée Mussolini était dans la coalition, coalition que soutenait Galli della Loggia (deux faits qu'il passe sous silence). Ce qui montre bien la nature de son article. De plus si on veut citer son article, il faut citer... l'article, pas copier-coller un résumé de quelques lignes.

Il faut un paragraphe "Critiques", présenté de façon chronologique. Il faudra donc rétablir ce passage, en modifiant le très mauvais plan actuel. --Horowitz (d) 13 décembre 2008 à 01:27 (CET)

Reprise

J'ai repris les modifications d'Horowitz (d · c · b) suivantes:

• Retrait de " On a ainsi assisté à un affrontement avec d'un côté des français pro-nazis alliés à la Gestapo et collaborant avec l'occupant allemand, et de l'autre des allemands anti-nazis luttant contre l'armée allemande aux côtés de la Résistance française". Extrêmement simplificateur, la majorité de la population est apathique.
• Remise en place de la citation de Galli della Loggia et retrait du commentaire personnel d'Horowitz sur le MSI, d'autant plus qu'il est faux. Je le renvoie au tournant de 1995 et à son discours anticapitaliste de l'après 45.

--Bombastus ^[Discuter] 14 décembre 2008 à 23:10 (CET)

Aucune réponse à mes nombreuses remarques auxquelles tu n'as pas répondu depuis bien longtemps...

Ta suppression n'est pas légitime : c'est exact. Tu peux proposer une reformulation.

Un extrait d'un (très court) résumé n'est pas un extrait d'un article. De toute façon la formulation sur Galli della Loggia est provisoire : sa présence ici n'est pas pertinente.

Toujours rien sur la France après 45 : mystère, ou révélateur ? --Horowitz (d) 16 décembre 2008 à 20:34 (CET)

Bon, ça va bien, là, si c'est pour ajouter des trucs du genre "il y a eu des allemands antinazis et des français pronazis" (c'est une évidence, mais ça n'a aucune pertinence dans l'article, à moins de trouver une source, c'est comme si je faisais remarquer dans l'article "langouste", on cuisine telle langouste avec de la mayonnaise et telle autre à l'armoricaine, mais en 39-45, c'était l'inverse) et "Galli della Loggia ne dit pas ça" (j'y ai déjà répondu, on va peut-être le laisser dire ce qu'il dit avant de dire ce qu'il ne dit pas, d'autant qu'il faut sourcer ce type d'affirmation), il vaut mieux arrêter tout de suite. Et merci de ne pas faire croire que tu es le "gentil" qui pose des questions gênantes auxquelles personne ne répond, alors qu'il y a déjà été répondu depuis longtemps, sources à l'appui. --Don Camillo (d) 17 décembre 2008 à 09:14 (CET)

Je te remercie de confirmer explicitement à tout le monde ici que tu n'as pas ouvert l'article : la citation que tu t'obstines à supprimer provient de l'article lui-même. Je recopie le paragraphe entier ici :

 

« En revanche, une différence de taille distinguait anticommunisme et antifascisme, et risquait de compromettre cette opération : alors que l’anticommunisme pouvait affirmer qu’il agissait contre une menace réelle dans le paysage politique de l’époque, l’antifascisme se référait de toute évidence à un phénomène qui, désormais disparu, ne constituait plus un danger en 1945. Conscient de ce problème, le parti communiste orienta donc son action politique et culturelle de façon à effacer cette différence, en construisant l’image d’un fascisme éternellement menaçant. »

Pour compléter, je développe avec un autre extrait :

 

« comme nous l’affirme Vittorio Foa, témoin digne de foi, le parti communiste réussit à convaincre « que le fascisme n’était pas mort avec la défaite de son régime politique et qu’il fallait se protéger contre son retour. Cette idée plana encore dans l’air jusqu’en 1960 ». En fait, cette idée vécut bien plus longtemps encore, surtout qu’en 1960 précisément, la Démocratie chrétienne essaya maladroitement de créer une majorité parlementaire avec le soutien déterminant de la droite néofasciste. Cette tentative fut immédiatement désavouée à la suite des violentes manifestations antifascistes qu’organisèrent les partis de gauche, mais elle sembla constituer une preuve indiscutable de l’existence d’une menace fasciste en Italie, bien que, paradoxalement, cette tentative constituât en fait l’antichambre de l’« ouverture à gauche », c’est-à-dire de ces majorités de centre-gauche (démocrates-chrétiens et socialistes) qui gouvernèrent le pays pendant les trente années à venir. »

 

Non seulement donc tu n'as pas lu l'article mais en plus ton discours sent le réchauffé : il n'est autre que justement le discours du PCI que Galli della Loggia dénonce explicitement. Même la revue, peu susceptible de parti pris, le dénonce : "Que la déposition de Mussolini puis la chute de la république de Salò signent la fin du fascisme en Italie relève de l’évidence."

Comble, tu supprimes un passage sourcé (citation de Galli della Loggia dont j'ai montré que tu ne l'avais même pas lu) pour introduire tes commentaires personnels, non sourcés

Quant aux questions dont tu dis attendre les réponses, elles t'ont déjà été données. Le débat historiographique concerné a été essentiel dans les études italiennes. Quiconque a étudié un minimum cela le sait et je l'ai établi plus haut à de nombreuses occasions. Il est important de restituer ce débat toujours vivace et d'importance pour la question de la construction de la nation italienne et de son rapport au passé fasciste. Cela veut dire donc restituer les principales positions, et non mentir par omission. J'ai posé les bases de la position opposée à De Felice ou Galli della Loggia. Il faut encore les développer et je déplore que malgré mes suggestions répétées, tu sois plus enclin à tout supprimer qu'à enrichir l'encyclopédie sur ce thème.

Enfin, à moins que tu fasses tiennes les thèses de Sternhell, le fascisme n'est pas un phénomène français et je ne comprends pas le sens de ta remarque sur la France après 45. Peut être veux tu dire qu'il faut réintégrer le passage de Jospin que j'avais supprimé, dans lequel il dit que l'antifascisme est une comédie et qu'il n'y a jamais eu d'ennemis fasciste dans la période dont il parle...--Bombastus ^[Discuter] 18 décembre 2008 à 00:33 (CET)

J'ai bien entendu lu l'article, mais je ne l'ai pas sous la main. J'ai dit que tu avais copié-collé depuis ce résumé.

Mais faisons très très simple : si le passage est extrait de l'article, à quelle page se trouve-t-il ? Merci de ta réponse. --Horowitz (d) 18 décembre 2008 à 15:02 (CET)

J'ai donc ma confirmation : ça n'est pas dans l'article. On voit une fois de plus le niveau de sérieux. --Horowitz (d) 3 février 2009 à 00:15 (CET)

Bis repetita non placent. Merci d'argumenter en faveur de ce passage (français pro-nazis et allemands anti-nazis), ou plutôt de trouver une source faisant le parallèle entre ces deux constats (que personne ne conteste par ailleurs). --Don Camillo (d) 3 février 2009 à 09:23 (CET)

Tu as remarqué que tu as remis une fausse citation ??? Tu te rends compte du niveau de sérieux que ça montre ?

Tu veux une source de quoi ? Qu'il y avait des collabos en France, qu'il y avait des allemands anti-nazis en France (qui se battaient au nom de l'antifascisme), qu'il y avait la guerre entre 39 et 45 ? Le parallèle est appelé par le sujet de l'article. A titre d'exemple, je me souviens qu'il était énoncé dans un doc sur l'affiche rouge. --Horowitz (d) 4 février 2009 à 14:48 (CET)

Hein ? Mais ça n'est pas une fausse citation ?! Comme tu le remarques toi-même plus haut, c'est dans le résumé de l'article, fait par l'équipe de la revue XXe siècle, et disponible sur Internet... C'est pénible... Et c'est en p. 69 du numéro de la revue, comme indiqué.

Pour la phrase, comme dit en commentaire de modification, je ne conteste évidemment pas qu'il y avait des Allemands anti-nazis et des Français collabos, je demande une source qui mette en relation ces deux constats. On peut écrire toute sorte de choses vraies dans un article, et qui, pour autant, ne sont ni pertinentes, ni sourcées. --Don Camillo (d) 4 février 2009 à 15:27 (CET)

"pénible", c'est peu dire ! Suite à ton message j'ai pris la peine d'aller re-re-voir l'article, et de re-re-lire la page 69 : évidemment la "citation" ne s'y trouve pas. Pour considérer cette pitoyable affaire comme close, il ne manque plus que tes excuses.

C'est évidement pertinent vu le sujet ! C'est par ailleurs indiscutablement vrai, gros mérite par rapport aux fausses "citations" faites sans lire les articles. Merci de ne plus reverter pour rétablir des falsifications ; si tu y tiens je chercherai les refs exactes du documentaire dont je parlais, mais je n'en vois pas l'utilité. --Horowitz (d) 6 février 2009 à 00:27 (CET)

Bon, Horowitz, ça serait bien si tu allais vraiment lire l'article. Comme ça, tu pourrais voir que la citation y est...

Pour la phrase, non, ça ne me paraît pas pertinent du tout, mais dans l'immédiat je laisse tomber. On va déjà essayer de t'amener à reconnaître que tu as tort pour la citation de Galli della Loggia (il suffit d'aller lire l'article, c'est en ligne, ça n'est pourtant pas bien compliqué. --Don Camillo (d) 6 février 2009 à 10:13 (CET) [il ne s'agit évidemment pas de l'article --Horowitz (d) 6 février 2009 à 17:32 (CET)]

La phrase citée est bien présente dans l’abstract de l'article. Qui doute qu'il soit de la main de l'auteur de l'article ? DocteurCosmos (d) 6 février 2009 à 11:37 (CET)

Pas nécessairement, il est possible que quelqu'un du comité de rédaction de la revue l'ait rédigé, mais l'auteur l'a forcément approuvé. Enfin, ça revient au même. --Don Camillo (d) 6 février 2009 à 15:46 (CET)

C'est assez fort : 1) des utilisateurs confondent un article avec un résumé d'article. 2) malgré mon explication ils n'entendent rien. 3) l'un donne un numéro de page qui, vérification faite, est fantaisiste : pas d'excuse, mais au contraire on m'accuse de ne pas avoir lu l'article ! (ci-dessus - il faut le voir pour y croire !). L'incompétence a ses limites.

Bref : suppression du passage qui ne provient pas de l'article. La prochaine fois, lisez l'article avant d'insulter les utilisateurs qui, eux, font le travail de recherche idoine. --Horowitz (d) 6 février 2009 à 17:32 (CET)

Parce que tu penses que cet abstract n'est pas de la main de l'auteur de l'article ? DocteurCosmos (d) 9 février 2009 à 09:25 (CET)

http://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2008-4-p-69.htm

(Conflit de modif) Bon, j'ai remis le passage concerné, avec un lien, de cette façon, il ne pourra plus être supprimé - enfin j'espère. Tu es quand même gonflé de faire comme si tu nous apprenais qu'il s'agit d'un résumé alors que j'ai mentionné à plusieurs reprises dans la discussion qu'il s'agissait d'un résumé, précisément. Je te retourne donc le compliment concernant les "insultes"... Le fait qu'il s'agisse d'une phrase d'une revue scientifique de référence qui résume les propos de l'auteur de l'article lui donne, à mon sens, encore plus d'intérêt, mais bref...

PS : Horowitz, d'habitude quand tu débarques dans une page de discussion, cela amène finalement à améliorer les articles, donc on est prêt à supporter des débats un peu vifs (des deux côtés). Mais quand tu as tort, que c'est évident (résumé de l'article fait par une revue de référence disponible en ligne), que trois contributeurs sérieux te le répètent sur tous les tons, ça serait bien de faire une pause et de passer à autre chose. Merci. --Don Camillo (d) 9 février 2009 à 09:30 (CET)

PS2 : La question n'est pas de savoir si l'abstract est de la main de l'auteur ou non. Ce n'est pas toujours le cas dans ce type de revue. Le fait est que cet abstract est présent dans la revue et prétend résumer les thèses développées par Galli della Loggia dans l'article. À ce titre, il a bien évidemment sa place dans l'article de Wikipédia. --Don Camillo (d) 9 février 2009 à 09:30 (CET)

Bien sûr, je suis d'accord, mais j'aimerais qu'Horowitz réponde clairement à ma question. DocteurCosmos (d) 9 février 2009 à 09:35 (CET)

Bon, pour en finir avec cette histoire j'ai écrit à la revue. Je copie ici la réponse :

"Merci pour votre message. Le résumé est de l'auteur. Si vous pouvez le citer en indiquant les références, vous ne pouvez pas, par honnêteté intellectuelle, faire d'un résumé, un extrait d'article. En vous remerciant de l'intérêt que vous portez à notre revue"

Voilà qui nous montre ce qui peut être fait, ou non.

A DonCamillo : "c'est en p. 69 du numéro de la revue" et "ça serait bien si tu allais vraiment lire l'article. Comme ça, tu pourrais voir que la citation y est" sont deux phrases de toi absolument fausses.

A DocteurCosmos : j'ai en effet eu un doute (injustifié, comme le montre le mail de la rédaction). --Horowitz (d) 10 février 2009 à 18:03 (CET)

Reconnaître qu'on a tort est un premier pas. Ensuite, le plus difficile est de reconnaître que les autres avaient raison. Mais dans la mesure où l'article est amélioré, restons-en là. --Don Camillo (d) 11 février 2009 à 09:07 (CET)

Je fournis les passages plus complets de l'article à qui me les demande en m'envoyant un mail par WP. Bombastus

Action antifasciste

Horowitz a supprimé l'ajout sur l'AA pour le motif de notoriété insuffisante. Seulement si on tape antifasciste dans google on voit que cela est faux. L'AA est peut être petite pour le moment mais son audience dépasse sa taille. et elle grandit.

Bonjour, désolé, mais votre argumentation n'est pas pertinente. Wikipédia ne rend pas compte de ce qui existe sur Internet, mais de ce que les experts d'une question donnée ont écrit, sur Internet et (surtout) ailleurs, à propos d'un sujet donné. Si vous trouvez une référence à cette "AA" dans un ouvrage de référence sur l'antifascisme, ou dans un article paru dans un grand organe de presse, vous pouvez éventuellement l'ajouter à l'article. Cordialement, --Don Camillo (d) 21 octobre 2009 à 18:43 (CEST)

réorganisation

J'ai réorganisé l'article et j'ai préféré supprimer au passage les bandeaux qui n'étaient plus bien situés. Restaurez-les au bon endroit si vous pensez que c'est utile. Apollon (d) 25 mars 2012 à 16:35 (CEST)

Le premier problème est ton ajout dans l'introduction. C'est complètement disproportionné !

Pourquoi les syndicalistes ont-ils disparu ?

L'article est totalement déséquilibré. Des opinions annexes sont sur-représentées.

Bref : l'article actuel fait dans la polémique et oublie largement l'importance historique de l'antifascisme, surtout dans les années 1930. --Horowitz (d) 25 mars 2012 à 19:25 (CEST)

Supprimé l'ajout de l'intro : on en retrouve la substance à sa place, dans "L'instrumentalisation par le mouvement communiste".

Restauré les bandeaux comme indiqué. --Horowitz (d) 25 mars 2012 à 19:29 (CEST)

1/ ok je vais faire une formule plus réduite pour l'intro. Si c'est développé dans l'article (et pas qu'un peu), ça peut être introduit brièvement en intro.

2/ Syndicalistes d'une part, socialistes, anarchistes et communistes d'autre part ce sont deux forces différentes sur deux plans différents. Les seconds sont antifascistes "par nature", mais les syndicalistes ne le sont pas forcément et de fait un certain nombre de syndicalistes se sont rangés du côté fasciste (en dépit du caractère antisyndicaliste du régime), ce n'est pas marginal.

3/ Je suis favorable à donner plus de place à l'antifascisme des années 30. Je ne l'ai pas fait pour la bonne raison que je manque de données là-dessus mais je t'invite à enrichir ce sujet. Note que le déséquilibre précède mon intervention. Peut-être se voit-il plus maintenant que j'ai réorganisé (enfin non je ne pense pas que l'article actuel soit polémique). Apollon (d) 25 mars 2012 à 19:36 (CEST)

3) Ma critique visait bien l'article en général, et non tes modifs.

2) a) On peut effectivement considérer que c'est sur 2 plans différents. b) non, dans ce cas des libéraux aussi sont passés au fascisme. Le syndicalisme en tant que tel a été une opposition, et a été réprimé comme tel.

1) L'intro très courte actuelle est correcte. Si on veut l'étoffer, il faudrait plutôt faire un 2e paragraphe, où - éventuellement - ce point et - surtout - d'autres seraient abordés (les fronts pop par exemple). Ca reste mineur au niveau de l'histoire globale de l'antifascisme. --Horowitz (d) 25 mars 2012 à 19:43 (CEST)

ok pour les syndicalistes mais alors avec un refsou.

Concernant la disproportion, je ne pense pas que ce soit un problème tant qu'on attribue bien et qu'on ne fait pas croire à une importance disproportionnée de l'idée sur-représentée (sur-représentée au final pour bien établir). Il faudrait corriger la disproportion en complétant les parties lacunaires.

Concernant l'intro, je pense que l'info devrait y figurer (elle a ses développements, elle n'est pas insignifiante) mais tu as raison sur le fait que ça devrait être bref. J'ai proposé une formule plus brève et si tu vois un moyen d'exprimer l'idée plus brièvement ça pourrait me convenir. Apollon (d) 25 mars 2012 à 20:01 (CEST)

Pour l'intro, il faudrait au moins ajouter : 1) essor dans les années 1920 en Italie et dans l'exil. 2) très fort développement dans les années 1930, la formation des front populaires, les volontaires dans la Guerre d'Espagne. 3) les résistances pendant la Seconde Guerre mondiale.

C'est beaucoup plus notable sur le sujet. --Horowitz (d) 2 avril 2012 à 19:41 (CEST)

Il pourrait être possible d'améliorer l'article en distinguant les différentes formes d'anti-fascisme, force politique historique d'une part, puis sensibilité politique, référence identitaire ou instrument de légitimation après la fin de la seconde guerre mondiale. Le chapitre sur ces sujets présent dans Le Siècle des communismes (extraits) est très bien fait. Il éclaire d'autre part le glissement récent qui s'est effectué entre antifascisme et « antifascismes communistes (de propagande ou de conception) » dans l'historiographie récente, amalgame qui est surpondéré dans la présentation actuelle. Il répond au passage à la problématique que vous évoquez concernant la multiplicité des classes politiques traversées par ce courant. Cordialement, Deuxtroy (d) 18 mai 2012 à 01:39 (CEST)

PS : il n'est pas très logique d'avoir en intro le détail des arguments de Furet, la seconde partie de la phrase devrait se situer dans le (très long) pavé des critiques, pas au niveau général. Deuxtroy (d) 18 mai 2012 à 01:52 (CEST)

Ce n'est pas exactement en intro, mais en note. Ceci dit je suis d'accord pour ce déplacement. --Horowitz (d) 18 mai 2012 à 10:39 (CEST)

Question subsidiaire : quelle est la différence entre droite « dite dure » et extrême-droite? Je n'avais pas prêté attention à ce point, mais en intro il est écrit :

« L'antifascisme est l'opposition organisée au fascisme et à l'extrême droite1. »

« L'antifascisme peut désigner dans une acception plus large une idéologie tendant à s'opposer également à la droite dite « dure ». »

Cela n'est-il pas redondant? Deuxtroy (d) 19 mai 2012 à 00:50 (CEST)

1. Contre le déplacement de la phrase de Furet, qui de plus est en note.
2. Pas redondant, même s'il faudrait préciser : il convient en effet de bien distinguer l'antifascisme comme opposition au nazisme et au fascisme ET l'antifascisme comme objet instrumentalisé par l'extrême-gauche pour attaquer tout ce qui n'est pas de son bord.
3. Quant aux FP, je demande des sources (je rétablis donc les refnec), pas qu'on me cite un autre article de WP. Le FP français ne se constitue pas pour faire barrage au nazisme, c'est du grand n'importe quoi, c'est une coalition de partis de gauche. Des sources, des sources. Celette (d) 19 mai 2012 à 01:46 (CEST)

Désolée, je n'ai pas compris : droite dite dure et extrême droite sont a priori deux expressions pour exprimer la même chose (sauf si sources disant le contraire). Dès lors, dire que l'AF s'oppose à l'extrême droite et peut désigner dans une acception plus large une idéologie s'opposant aussi à la droite dite dure paraît redondant. Sauf à prouver qu'il ne s'agit pas de la même chose. Sources?

Pour Furet, non seulement il faudra le citer, mais développer bien plus. Là, c'est un peu court, et ce qu'une partie de la question. Mais attendons que ce point soit développé avant de conclure sur le RI.

Pour le FP, il suffit pourtant de regarder les sources du FP en France. Mais si vous êtes de ceux qui préfèrent voir les sources répliquées sur tous les articles, ce n'est pas un problème, un copier-coller devra suffire. Par contre il n'est pas dit que le FP français se constitue pour faire barrage au nazisme, mais que l'AF est à l'origine de la formation des Fronts populaires. Inutile donc d'être agressive. Je ne suis pas à l'origine du revert, et j'ai cité la source plus haut, je l'insérerais quand j'aurai du temps. Dès que cette question de redondance sera éclaircie, ou demain sinon. Deuxtroy (d) 19 mai 2012 à 02:08 (CEST)

Il faudrait déjà une connaissance minimale du sujet... Sur les Front pop, c'est vraiment la base.

Du coup les POVs basés sur de la méconnaissance du sujet n'ont guère de valeur. --Horowitz (d) 19 mai 2012 à 10:02 (CEST)

@ Deuxtroy (je ne vais pas répondre à Horowitz, qui, le comble, se permet d’écrire que je suis une demeurée : « Il faudrait déjà une connaissance minimale du sujet »). La prochaine fois, on règle en ça en RA, tant d'outrecuidance fait mal aux yeux. Je garde en tout cas le diff. sous le coude).

Et, bon sang de bon dieu, je ne suis pas « agressive ». J’ai le droit d’être froide et administrative lorsque je réponds, ce n’est pas interdit je crois ? Donc merci d’arrêter de chercher des problèmes là où il n’y en a pas.

-

OK concernant droite dure/Ex-droite. Cependant, quand je disais « droite dure », j’entendais aussi la droite classique parfois un peu « musclée », que l’extrême-gauche qualifie parfois à foison de « fachos » si vous voyez ce que je veux dire… Concernant Furet, la source est indiquée en note. Et concernant les FP, si l’AF a pu jouer, il n’est pas dit que celle-ci est à l’origine des FP, qui sont plutôt (la je parle en France), des jeux d’alliances électorales. On peut plutôt dire qu'il y a un courant AF au sein des FP, ce qui est autre chose. Mais dire qu'il fonde leur action, c’est aller trop loin AMHA.

Alors oui, je demande des sources, et j’aimerais qu’on les cite ici, à défaut que j’aille les vérifier. Horowitz en cite une : « Caroline Bégaud, Éric Lafon et Laure Pitti, sous la coordination de Tramor Quemeneur, 100 fiches d'histoire du XXe siècle, Bréal, 2004, p.126. ». Des fiches d'histoire ? Tiens donc ? Et pourquoi pas des Annabacs ? Plus sérieusement, y’a t’il un historien sérieux qui développe ce point ? Je rajoute un « référence insuffisante » en espérant que ça calme les esprits et qu’on puisse avancer sereinement sans tous finir bloqués pour violation de R3R - 21 mai 2012 Utilisatrice:Celette

Transfert de contenu

Dans la Discussion:Action antifasciste/Suppression qui s'est conclue par une clôture en suppression, j'avais émis un avis pour la suppression en évoquant une mention détaillée dans la section L'antifascisme contemporain de l'article Antifascisme. En voyant cette section, il est peut-être possible de l'étoffer en reprenant l'intro de la page supprimée et en détaillant par pays. Une proposition :

• En France et en Belgique (ce paragraphe est le RI de la page supprimée)

En France, en Belgique et en Suisse, l'Action antifasciste (AA) est un réseau de groupes autonomes se définissant comme « antifascistes », dont notamment Action antifasciste Paris-banlieue. Liés par réseaux sociaux interposés, autonomes les uns des autres, les groupes indépendants, souvent affinitaires, forment une mouvance plus qu'un véritable mouvement traditionnel organisé. Le politologue Nicolas Lebourg précise que « C’est assez typique d’une nouvelle forme de militantisme qui se construit loin d’un parti monolithique ou d’un léninisme d’une seule teinte ».

• Au Royaume-Uni

Á Londres a été crée en 1985 une organisation dénommée Anti-Fascist Action, active dans les années 1990.

• En Allemagne

Le terme (de:Antifa) désigne un ensemble de mouvements apparus dans les années 1980, et renvoie à un ensemble de groupes de gauche, d'extrême gauche et automomes.

Le tout à sourcer avec autres sources qu'une unique source 20minutes, et à synthétiser avec le contenu déjà existant. Est-ce que compléter ainsi cette section est utile, ou superflu ? Je n'en décide pas. Pour la partie allemagne, je peux développer même si pas dans l'immédiat, pour le reste, n'étant pas spécialiste du sujet je passe par cette PdD. --Franz53sda (d) 1 juillet 2013 à 18:06 (CEST)

Pour moi, c'est OK... --Noelbabar (d) 1 juillet 2013 à 18:13 (CEST)

Le sourceage selon le membre "Don Camillo"

Alors comme ca, le "Don" (sommes-nous libres et indépendant ou bien sous le joug de la pravda bien-pensante?) trouve ces sources "discutables", mais surtout, n'argumente pas. Je rédige ce paragraphe pour rajouter un fait de censure supplémentaire dans son historique. Les faits: Je souhaite ajouter ce paragraphe dans la section critique de l'antifascisme contemporain:

La phrase "Les fascistes de demain s'appelleront eux-mêmes les antifascistes" n'est pas de Winston Churchill ni de Huey Long comme la vindicte populaire semblerait le croire, mais au Professeur Halford E. Luccock. Il parait logique qu'un citoyen doutant un fonctionnement fascisant du régime actuel aura alors peut-être pour réaction de se diriger vers ceux qu'ils croient expert dans ce sujet : les groupuscules "antifascistes". Mais ces derniers en arrivant même de juger tout et son inverse de "fasciste" ...sauf le fascisme lui-même. C'est par ce constat que se développe une mission contre-révolution de ces soi-disants "antifas" désormais accusés d'incarner une nouvelle forme de police de la pensée , ceci parfois à l'insu de leurs convictions profondes: un paradoxe qui permettent à leurs détracteurs de les qualifier péjorativement d'"idiots utiles au système". Un exemple récent très parlant: les tentatives de censure manu militari à l'encontre d'Étienne Chouard .

La tentative de suppression de ce paragraphe n'est ni argumenté, ni justifié, et le sourceage est bien plus que correct et officiel : New York times, groupes de journalistes accrédités, interview des parties concernées. Je réclame le rétablissement de ce paragraphe.

Références dans l'ordre de rédaction: Sermon (11 September 1938), as quoted in "Disguised Fascism Seen As A Menace" in The New York Times (12 September 1938), p. 15

• http://www.legrandsoir.info/manipulateurs-hors-de-nos-vies.html
• http://www.legrandsoir.info/Retour-sur-une-offensive-teleguidee-contre-Le-Grand-Soir.html
• http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2013/05/27/329-ils-sont-fous-ces-antifas-contre-lordon-contre-le-diplo-contre-les-economistes-atterres-contre-coutrot-contre-balme-contre-attac-contre-le-fdg-contre-la-cgt-contre-kempf-contre-ruffin-contre-fakir
• http://www.michelcollon.info/+-Anti-fascisme-+.html
• http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/etienne-chouard-parle-des-pseudo-39670

La première phrase peut passer, à la rigueur (sauf "la vindicte populaire", dont le sens est ici pour le moins obscur). Pour le reste, aucune source fiable n'ayant été apportée (des sites militants ne sont pas des sources fiables), ces éléments n'ont pas leur place sur Wikipédia. Sinon, oui, vous avez raison, je suis un bien-pensant, je suis même payé pour ça (par l'Union européenne ET par le MEDEF, imaginez !). Avec cet argent, j'ai acheté une licorne, avec laquelle je me promène au jardin du Luxembourg les jours où le soleil brille. -- Don Camillo (discuter) 29 novembre 2013 à 17:09 (CET)

DonCamillo, vous n'avez toujours pas donné de contre-argumentaire sur vos tentatives de censures. Ni meme d'argumentation sur ce que vous qualifiez de "Sites militants". Veuillez ne pas répondre par omission, élipses, manque de sérieux. Merci d'avance.

Je ne peux que me rallier à l'avis émis plus haut par Don Camillo: en dehors de la première phrase (et à l'exception de la référence à la "vindicte populaire" dont on se demande ce qu'elle fait ici), le reste relève du travail inédit non admissible ici nonobstant la présence de sources dont on tire des conclusions qui ne figurent pas forcément dans ces sources. --Lebob (discuter) 30 novembre 2013 à 12:08 (CET)

Sites militants et sites persos... Don Camillo avait tout à fait raison d'annuler ces ajouts. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 30 novembre 2013 à 13:28 (CET)

Vouloir sourcer un raisonnement avec des écrits du Grand Soir ou d'AgoraVox me semble démontrer par là même l'inutilité d'argumenter : Don Camillo avait parfaitement raison. Si vous souhaitez correctement sourcer vos ajouts, il faut peut-être passer par la lecture de WP:Sources, où vous apprendrez à distinguer le fiable du militant, et le militant du n'importe quoi.--SammyDay (discuter) 30 novembre 2013 à 16:41 (CET)

Instrumentalisation par le PCF

En complément des remarques déjà délivrées en diff (« Éric Zemmour est un journaliste connu, écrivant dans un support reconnu ; il est notable et parfaitement acceptable pour sourcer un tel court passage »), on peut également se nourrir de ce paragraphe de fascisme qui traite à peu près du même sujet. Melancholia (discuter) 12 juillet 2014 à 17:15 (CEST)

Quand on a des citations précises il faut des sources précises. Un historien qui l'indique, dans tel ouvrage, à telle page.

"un journaliste connu", c'est-à-dire connu pour ses polémiques et non pour sa rigueur, n'est pas un historien.

D'autre part, un historien évoquera le contexte. Par exemple les emprisonnements arbitraires (ceci dit sans dédouaner le PCF, qui effectivement disait souvent n'importe quoi).

Donc : pas de sources rigoureuses, pas de chocolat. Dura lex, sed lex. --Horowitz (discuter) 13 juillet 2014 à 13:04 (CEST)

Comme l'explique justement Melancholia, rien n'empêche cette mention, bien au contraire. Et au lieu de vous livrer à votre petit passage mensuel wikipédien afin de dénaturer certaines pages selon un certain sens, vous feriez mieux d'appliquer Wikipédia:NHP afin d'améliorer la section et l'article en général. Celette (discuter) 13 juillet 2014 à 22:30 (CEST)

L'attaque ad hominem à mon encontre ne transformera pas un polémiste en historien... S'il y a des sources de qualité il faut les indiquer. Sinon, il faut supprimer. --Horowitz (discuter) 14 juillet 2014 à 12:10 (CEST)

J'ai rajouté une source moins contestable. Cordialement --Priper (discuter) 14 juillet 2014 à 17:52 (CEST)

Merci, là il s'agit d'un historien. Mais par ailleurs cela ne valide pas pour autant les citations. --Horowitz (discuter) 14 juillet 2014 à 18:47 (CEST)

L'antifascisme a été historiquement l'un des principaux arguments de propagande des communistes, et ce à partir des années 1930. Cela leur a permis d'attirer de nombreux sympathisants qui n'étaient pas communistes à la base. Après-guerre, ils ont continué à utiliser à tort et à travers l'étendard de l'antifascisme (c'est le cas pour le PCF, mais aussi pour tous les partis européens). Si on ne sait pas ça, c'est qu'on ne connait strictement rien à l'histoire du communisme. Ce qui ne veut évidemment pas dire que tous les antifascistes soient hypocrites, ou communistes, loin de là. Quand Éric Zemmour il parle du sujet, il fait oeuvre de journaliste politique (son métier de base, pour lequel il est connu) et pas de « polémiste ». A fortiori, il ne fait que rappeler des faits assez basiques. Celette (discuter) 16 juillet 2014 à 17:37 (CEST)

Idem Celette... Et je rappelle qu'il y a toujours le modèle "référence à confirmer", et que cela indique bien au lecteur que l'on peut toujours chercher ailleurs confirmation ou source supplémentaire ; mais en attendant celle qui figure présentement est parfaitement valable et l'on ne peut justifier sa suppression sèche, et continuer à passer en force ainsi est ridicule et désolant. Melancholia (discuter) 16 juillet 2014 à 18:27 (CEST)

"rappeler des faits assez basiques", dans ce cas pourquoi ne pas apporter la référence d'un historien reconnu ? C'est tout ce que demandent les règles communes : des sources reconnues et adaptées.

La source actuelle n'est absolument pas reconnue ni pour donner des citations historiques exactes et recoupées, ni pour une contextualisation prenant en compte les apports récents : par exemple Punir les opposants. --Horowitz (discuter) 16 juillet 2014 à 20:24 (CEST)

Non seulement je suis tout à fait d'accord avec Celette (d · c · b) et Melancholia (d · c · b), mais je ne comprends même pas la raison de cette controverse. Avant d'être un "polémiste" (registre dans lequel, à mon sens, il s'est un peu trop dispersé, voire parfois égaré) Eric Zemmour a été un journaliste politique compétent, connu et reconnu. En rappelant ce point d'histoire, il ne fait que son métier de base. L'"antifascisme" ne se limite évidemment pas - et heureusement ! - au communisme, mais les communistes de tous les pays ont, historiquement usé de l'antifascisme comme argument de propagande (jusqu'au mur de Berlin que la RDA appelait, sinistre exemple d'humour noir involontaire, "mur de protection antifasciste"). C'est un point historique qui fait partie des connaissances les plus basiques sur l'histoire du communisme. Maintenant, il est sûr qu'on pourrait trouver bien d'autres sources que Zemmour, sans doute meilleures, et qu'il faudra le faire un de ces jours. Mais pour l'instant, cela ne pose pas de problème majeur. Cependant, je ne sais pas s'il est adapté d'écrire "En France, le Parti communiste a plusieurs fois été accusé d'instrumentaliser l'antifascisme" : il n'en a pas été "accusé", il l'a fait sans aucun complexe, et c'était le cas pour les partis communistes d'à peu près tous les pays. L'article dans son ensemble est de toutes manières à améliorer et à compléter. Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 22 juillet 2014 à 16:00 (CEST)

Antifascisme et mai 1934

L'antifascisme existait évidemment bien avant mai 1934. Il y a donc un contresens évident à mettre là cet extrait d'un article sur un aspect très réduit de l'antifascisme.

Par ailleurs, la fréquence de l'utilisation du terme entre Blum et Thorez est quand même un aspect mineur, qui peut éventuellement être mentionné mais alors dans un sous-paragraphe du type "l'antifascisme en France dans les années 1930", par exemple. --Horowitz (discuter) 22 novembre 2014 à 12:35 (CET)

OK pour inclure cela dans une sous-section. J'avoue que comme cet article est encore assez brouillon, j'avais du mal à voir où introduire les connaissances issues de l'article de Damon Mayaffre. --EB (discuter) 22 novembre 2014 à 13:52 (CET)

Aucune source pour appuyer les propos d'Horowitz, pour changer. Celette (discuter) 22 novembre 2014 à 13:54 (CET)

Sa remarque n'est pas dénuée de pertinence pour autant : c'est vrai que l'article de Damon Mayaffre se concentre sur la France et il est donc présomptueux d'étendre son propos à l'ensemble de l'Europe. --EB (discuter) 22 novembre 2014 à 13:58 (CET)

OK donc avec la nouvelle présentation.

Il faudra un jour ajouter des paragraphes du même type pour les années 1920 et 1930 au moins pour l'Italie, l'Allemagne et l'Espagne. --Horowitz (discuter) 23 novembre 2014 à 10:21 (CET)

Interventions non neutres sur cet article

Il semble que le site Streetpress ait mis en évidence l'instrumentalisation de Wikipédia (et de cette page facebook en particulier, sur la critique de l'antifascisme pasolinienne) par des groupes militants organisés qui n'ont visiblement pas pour premier objectif de perfectionner l'encyclopédie. Plus bas, deux liens pour sourcer ce que j'avance. En attendant, j'ai supprimé le passage sur l'antifascisme pasolinien

http://www.arretsurimages.net/articles/2015-09-01/Comment-la-bande-de-Soral-infiltre-Wikipedia-id7990

http://www.streetpress.com/sujet/1440775955-documents-sur-le-systeme-soral

Bonjour et merci pour ce lien, je l'avais manqué sur l('excellent) site streetpress.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.130.229.149 (discuter), le 23 mars 2020 à 10:12 (CET)

manipulation Egalité & Réconciliation

Le passage suivant :

Dans Écrits corsaires (1975), Pier Paolo Pasolini écrit :

« Une bonne partie de l'antifascisme d'aujourd'hui, ou du moins ce qu'on appelle antifascisme, est soit naïf et stupide soit prétextuel et de mauvaise foi. En effet elle combat, ou fait semblant de combattre, un phénomène mort et enterré, archéologique qui ne peut plus faire peur à personne. C'est en sorte un antifascisme de tout confort et de tout repos. Je suis profondément convaincu que le vrai fascisme est ce que les sociologues ont trop gentiment nommé la société de consommation »

(ref -> Pasolini, Ecrits corsaires - Texte lu).

provient d'une manipulation d'E&R, visant à discréditer de manière honorable, en passant par Wikpédia, l'antifascisme. Je le pose ici Au vu de la section "Interventions non neutres sur cet article" juste au dessus, il me semble que la suppression serait une bonne chose, cordialement 69alex69 (d · c · b) 01 septembre 2015 (CEST)

Il faut bien entendu être très vigilant vis-à-vis des interventions de ce type de militants, mais pour ce qui est du contenu, il faut regarder s'il est pertinent en soi, plutôt que juger uniquement de par l'identité de son auteur. Or, une analyse de l'antifascisme par une personnalité comme Pasolini me paraît tout à fait légitime ici. Libre aux soraliens de la récupérer comme ils l'entendent, nous n'avons pas à nous en préoccuper. --EB (discuter) 1 septembre 2015 à 23:27 (CEST)

Il est vrai qu'aucune interprétation n'est ici faite. Je pense également qu'il faudrait la rétablir. (Je serais plus attentif à la manière dont sont présentées les choses la prochaine fois merci à vous!) --69alex69 (discuter) 1 septembre 2015 à 23:51 (CEST)

En tant que ref sur l'antifascisme, il devrait être possible de trouver mieux que Pasolini... surtout qu'il dit plus ou moins la même chose que Jospin (c'est une généralisation de son propos) qui lui est cité dans l'article. Kelson (discuter) 2 septembre 2015 à 07:29 (CEST)

Pasolini est quand même un artiste de grande envergure qu'on peut légitimement citer sur un article politique à mon humble avis, quitte à résumer son propos si l'article vient à s'étoffer. --EB (discuter) 2 septembre 2015 à 20:34 (CEST)

Pour que ce soit dans l'article, il faudrait : 1) une source correcte (telle édition, telle page) ; 2) une source secondaire attestant la pertinence de cette citation précise. Les deux font pour l'instant défaut. --Horowitz (discuter) 12 septembre 2015 à 20:25 (CEST)

J'ai fait mes propres recherches sur ce sujet et ce que j'en conclue est : à moins que quelqu'un dispose ce l'ouvrage en question, Écrits corsaires, ce sera dur de sourcer correctement cette citation ajoutée à l'époque par quelques « fascistoïdes » d'E&R. Les seules sites en parlant sont soit des sites complotistes (E&R, Le Grand Soir ...), soit des sites de partis orientés à droite (type Parti populaire belge) soit des sites qui ne semblent pas l'être (Société Louise Michel créée par Daniel Bensaïd, j'ai rien de concret sur la fiabilité du site) mais qui se basent sur des vidéos sur internet, donc peu fiables vu que ce passage sur wiki était lui-même sourcé avec une vidéo Dailymotion.

Avis personnel : Je pense, dans le cas où cette citation est vraie, que les gugus d'E&R l'ont détournés dans le sens où les antifas n'auraient rien compris (et que ce serait eux, E&R, les « vrais antifas ») alors que je pense que Pasolini dit que l'antifascisme des années 70, époque où les fascismes et l'extrême-droite étaient assez morts, n'avait pas encore compris quel était le « véritable ennemi » à venir, et quand je lis des écrits ou des sites antifas d'aujourd'hui j'ai l'impression que l'antisfascisme actuel est bien anticapitaliste, incluant la lutte contre la société de consommation, ainsi que la lutte contre le retour de l'extrême-droite.

Désolé pour cette petite digression mais si cette citation est à remettre dans l'article il faudrait absolument trouver le contexte où il l'aurait écrit car sans on peut l'interpréter comme on veut. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 13 septembre 2015 à 21:26 (CEST)

OK, convaincu par les arguments. --EB (discuter) 13 septembre 2015 à 21:35 (CEST)

Quatre éditions françaises des Écrits corsaires :

• Écrits corsaires [« Scritti corsari »] (trad. de l'italien par Philippe Guilhon), Paris, éd. Flammarion, 1976, 280 p., 20 cm (ISBN 2-08-060898-3, BNF 34695606)
• Écrits corsaires [« Scritti corsari »] (trad. de l'italien par Philippe Guilhon), Paris, éd. Flammarion, coll. « Champs. Contre-champs » (n^o 505), 1987, 280-[4], n. c. (ISBN 2-08-081505-9, BNF 34987158)
• Écrits corsaires [« Scritti corsari »] (trad. de l'italien par Philippe Guilhon, préf. Philippe Gavi), Paris, Librairie générale française, coll. « Le Livre de poche » (n^o 5320), 1989, 317 p., 17 cm (ISBN 2-253-02319-1, BNF 36599526)
• Écrits corsaires [« Scritti corsari »] (trad. de l'italien par Philippe Guilhon), Paris, éd. Flammarion, coll. « Champs. Arts » (n^o 927), 2009, 280-[4], 18 cm (ISBN 978-2-08-122662-3, BNF 41468597)

Voilà un livre qui, à mon avis, ne devrait pas être impossible à trouver, notamment dans de rares médiathèques municipales (Avignon, pour l'édition de 2009, Tournai, pour l'édition de 1989) et surtout universitaires (36 BU pour l'édition de 1976, Clermont université, Nantes, ENS-Ulm, pour l'édition de 1987, 7 BU pour l'édition de 1989 et enfin 12 BU pour l'édition de 2009). Ne parlons même pas de la BnF qui, sur le site de Tolbiac, donne accès aux quatre éditions. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 septembre 2015 à 22:02 (CEST)

Voici le texte original de Pasolini (en italien) : « Ecco perché buona parte dell’antifascismo di oggi, o almeno di quello che viene chiamato antifascismo, o è ingenuo e stupido o è pretestuoso e in malafede: perché dà battaglia o finge di dar battaglia ad un fenomeno morto e sepolto, archeologico appunto, che non può più far paura a nessuno. È, insomma, un antifascismo di tutto comodo e di tutto riposo.Io credo, lo credo profondamente, che il vero fascismo sia quello che i sociologhi hanno troppo bonariamente chiamato «la società dei consumi» ».

Pasolini, Scritti corsari. Gli interventi più discussi di un testimone provocatorio, Collana Memorie documenti, Garzanti, Milano, 1ª ed. 1975- II ed. 1976 (ISBN 978-88-11-69705-3)

Cette citation est aussi donnée en français sur le site web Babelio : https://www.babelio.com/auteur/Pier-Paolo-Pasolini/3072/citations

-- Actorstudio (discuter) 22 mars 2021 à 22:15 (CET)

Cette citation augmentée est donnée plus loin dans la discussion Critique bordiguiste de l'antifascisme Actorstudio (discuter) 22 février 2023 à 14:36 (CET)

Manifestations et actions publiques

Je suis étonné que cet article n'aborde pas la participation des mouvements antifascistes à des manifestations et évènements ces dernières années... Pourtant les médias nationaux et régionaux ont montré leur participation active dans nombre d'évènements:

• hommage à Pavlos Fyssas (rappeur grec tué par un membre du parti néonazi grec Aube dorée) en 2013 ( article du Monde.fr)
• opposition à la venue du FN à Sciences Po en 2014 (article du Monde.fr) et à l'université d'été de 2013 à Marseille (article du Monde.fr)
• manifestations contre la "loi travail" en 2016 (articles du Point.fr, de la Voix du Nord, sur Europe1.fr)
• manifestations spontanées suite au 1er tour de l'élection présidentielle de 2017 (article du Monde.fr, article du Parisien.fr)
• etc...

Je propose l'ajout d'une sous-section "Actions et manifestations" dans L'antifascisme contemporain --Efourage (discuter) 24 avril 2017 à 11:38 (CEST)

Cette section serait sans doute pertinente mais il faudrait impérativement des sources ayant un minimum de recul, avec une analyse globale. Si on commence à s'appuyer sur des articles d'actualité (et même des articles de la presse régionale), on aura un texte qui manquera franchement de synthèse et de pertinence. --EB (discuter) 24 avril 2017 à 11:44 (CEST)

Suppression abusive

Mon passage a été supprimé alors qu'il était sourcé, basé sur des éléments factuels et que les aspects tirés de ladite "propagande communiste" ont été mis entre guillemets et introduits par du conditionnel. Ce n'est pas correct. Je vois de plus que la page de cet utilisateur fait référence au libéralisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Thontep), il défend donc son idéologie, ce qui va à l'encontre du projet de wikipedia. De plus, l'article adoptait le point de vue trotskiste , j'ai simplement ôté les passages trop idéologiques, présentant les "stals" comme des bêtes sanguinaires, et les passages absurdes ("l'anarchisme des amis de durruti" déjà c'est une expression inepte mais alors faire croire que le trotskisme et l'anarcho-communisme sont interchangeables relève de la fumisterie) et ajouter la vision "stalinienne" (marxiste-léniniste) des choses. D'autant que l'Antifascisme en tant que tel vient du "stalinisme". L'Antifastische Aktion a été fondée par le KPD en 1930, c'est un fait indéniable. Que ça ne vous plaise pas, c'est votre problème. Mais censurer des paragraphes correctement rédigés, cohérents, clairs, sourcés, basées sur des faits exacts et nuancés par l'usage de guillemets et du conditionnel, c'est impardonnable. Je vous prie donc de bien vouloir rétablir mes modifications. Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 141.70.100.209 (discuter), le 2017-06-29 à 03:21:33

Avancement de l'article

Bonjour,

j'ai apposé le bandeau d'ébauche en lien avec l'avancement de l'article. Cependant après avoir parcouru plus en détail l'article il me semble qu'on s'approche plutôt d'un "Bien construit" d'après moi. Qu'en pensez-vous ?  Horowitz Horowitz Noelbabar  Thontep Anarko  Projet:Anarchisme

Bonjour. C'est au minimum un « Bon début » vu la taille de l'article (35k de caractères). Polymagou (discuter) 24 octobre 2021 à 16:38 (CEST)

Merci pour ce bon argument @Polymagou et désolé pour la collusion entre ce message et ton retrait du bandeau, qui est légitime ;-) --Tufugo (discuter) 4 novembre 2021 à 09:49 (CET)

Problème de proportionnalité

Cet article ne va pas du tout à l'heure actuelle. La proportionnalité n'est pas du tout respectée, le point de vue opposé à l'antifascisme étant largement surreprésenté, notamment par du travail inédit regroupant des citations de personnes souvent pas du tout qualifiées. Il faudrait donc rééquilibrer l'article. --Horowitz (discuter) 9 janvier 2022 à 09:41 (CET)

Merci de bien vouloir prendre en compte le problème ci-dessus. Par exemple, la citation de Lionel Jospin n'a pas sa place ici.

Merci de se rappeler que cette page a été longtemps modelée par la « cellule Wikipédia » du groupe Soral. Il serait bon d'avancer. --Horowitz (discuter) 10 janvier 2022 à 09:20 (CET)

L'article de Streetpress date d'il y a 7 ans (7 ans) et insiste sur une section (« Critique pasolinienne de l’antifascisme ») qui n'existe plus. Épouvantail. Il serait temps de passer à autre chose. Polymagou (discuter) 11 janvier 2022 à 01:06 (CET)

La citation de Jospin qui vient d'être supprimée, en lien direct avec le sujet et bien sourcée, est pertinente dans cet article. --Albergrin007 (discuter) 11 janvier 2022 à 14:24 (CET)

Sauf que l'article est totalement déséquilibré en faveur des opposants à l'antifascisme. Il faut donc ne retenir que les critiques les plus pertinentes (historiens reconnus, notamment), et diversifier les points de vue. --Horowitz (discuter) 12 janvier 2022 à 18:04 (CET)

La critique d'un ex-premier ministre et homme politique primordial de la Vème république est pour le moins pertinente. D'accord avec Polymagou qui avait reverté la précédente suppression de cette citation de Jospin.--Albergrin007 (discuter) 12 janvier 2022 à 21:45 (CET)

Est-ce une raison pour citer l'historien belge Julien Dohet pour qui « aujourd’hui comme hier, la lutte antifasciste doit donc être intimement liée à la lutte antiraciste » et qui considère que « l’antifascisme ne peut être vivant et représenter une alternative que s’il est pluriel, riche de la diversité de ses membres, de ses méthodes, de ses débats et des alternatives qu’il porte ». Il s'agit ni plus ni moins d'une opinion, sans grand intérêt par ailleurs et d'une platitude navrante. En outre, je vois mal en quoi l'antifascisme a toujours été lié à la lutte antiraciste puisque le fascisme (italien) n'était pas raciste (ou plus exactement la race n'était pas au centre de ses préoccupations) dans les années 1920. Il l'est devenu par la suite en imitant la nazisme à partir de 1938 et avec la guerre contre l'Ethiopie dans les années 1930.

cordialement --Depechetoi (discuter) 12 janvier 2022 à 19:02 (CET)

+1 Albergrin007. Citation d'ailleurs sourcée (de même que celle de Sévillia qui a été retirée, à relever) quand les récents ajouts d'Horowitz sont pour une bonne partie non sourcés (notamment quand il s'agit de considérations très personnelles) voire, quand ils le sont, par un site comme « agirparlaculture.be » (???). Polymagou (discuter) 13 janvier 2022 à 02:27 (CET)

D'accord avec Polymagou, la citation de Sévilla (L'essayiste de droite Jean Sévillia parle ainsi de terrorisme intellectuel concernant l'instrumentalisation manichéenne de l'antifascisme par les communistes français qui amalgamaient tout anticommunisme au fascisme : « Avant-guerre, sous le mot fascisme, la propagande communiste englobait le nazisme, le régime mussolinien, les États nationaux-catholiques ou la droite nationaliste des pays libéraux. Cette dialectique amalgamait en réalité des courants politiques, des philosophies et des situations historiques radicalement différentes. […] Quel rapport entre un hitlérien et un patriote français de droite ? Aucun. Pour un marxiste, il y en a un : tous deux sont anticommunistes. […] Après-guerre, les communistes resservent à l'envi cette thématique antifasciste. […] Immense sophisme, mais d'une puissance d'attraction considérable ; qui ne serait pas révulsé par Hitler ? Cette haine rétrospective jette abusivement des milliers de braves gens dans les bras du Parti communiste. »), de même que celle de Bruckner (Pour Pascal Bruckner, en 2019, « le fascisme nouveau se drape dans les atours de l'antifascisme », « la nouvelle peste brune se déguise en ennemi de la peste brune »), ont leur place dans cet article et y figuraient d'ailleurs depuis longtemps, de même que celle de Jospin, avant d'être récemment supprimées unilatéralement sans passage préalable en Pdd.--Albergrin007 (discuter) 14 janvier 2022 à 12:25 (CET)

Je vous propose simplement de lire l'article en entier, intégralement, d'une traite, et compter le nombre de citations en faveur de l'antifascisme, et le nombre de citations critiquant l'antifascisme. Vous verrez qu'il y a un déséquilibre inacceptable. Il s'agit donc d'une nécessité d'arriver à un article acceptable, qui ne soit pas un absurde POV de diabolisation de l'antifascisme. --Horowitz (discuter) 15 janvier 2022 à 08:52 (CET)

Antifascisme en Allemagne

Bonjour, tout le chapitre Antifascisme en Allemagne ressemble fortement à une fable anachronique. Il donne l'impression que les forces politiques « antifascistes » auraient immédiatement désigné le Parti nazi comme la seule et unique menace « fasciste ». Or quiconque s'intéresse à cette période sait que c'est le Parti communiste allemand qui a largement contribué à diffuser les termes d'antifascisme, antifascistes en se désignant d'ailleurs comme le seul parti antifasciste, les a utilisé non pas en désignant de la sorte le seul parti nazi ou d'autres mouvements d'extréme droite, mais également le Parti social-démocrate (SPD), pointé du doigt comme « social-fasciste » et comme le principal ennemi et ce durant des années. Il faudra la victoire du Parti nazi et le retournement de la ligne politique dictée par Moscou pour que la ligne antifasciste désigne sans ambiguïté la lutte contre le parti nazi. Le symbole des Trois Flèches du Parti social-démocrate d'Allemagne crée visuellement pour barrer la croix gammée n'a, au tout départ, pas plus la signification d'une lutte dirigée uniquement contre le fascisme mais représente la triple opposition au nazisme, au stalinisme et au conservatisme réactionnaire comme le montrent bien les affiches de 1932. Que la victoire du Parti nazi ait également changé la donne et les priorités n'autorise pas à prendre des raccourcis avec l'histoire et à passer à la trappe les ambiguïtés de ces « antifascismes » originels. Cdt, --Thontep (discuter) 12 janvier 2022 à 19:49 (CET)

+1. Polymagou (discuter) 13 janvier 2022 à 02:27 (CET)

Tout ce que vous dites ici (et ce que vous avez ajouté à l'article) figure déjà dans l'article, paragraphe "Gestation difficile". Ajouter du doublon n'est pas pertinent. Il s'agit par ailleurs d'un article sur l'antifascisme, pas sur l'Internationale communiste.

Sur le symbole des Trois Flèches, vous vous trompez une fois de plus (alors que je vous ai fourni de nombreuses sources sur Discussion:Trois Flèches). "Au tout départ", les Trois Flèches sont très exactement créées comme outil antifasciste afin de barrer ("transpercer" comme le dit Guérin) le symbole nazi. Encore une fois, l'inventeur du symbole a publié un livre sur le sujet, avec un titre clair et même un dessin explicite sur ce point. Ensuite, c'est devenu le logo d'organisations qui l'ont utilisé dans leurs campagnes en lui donnant un signifiant plus large. Mais c'est un autre sujet : on ne va pas parler sur cette page des dizaines de campagnes électorales menées par des partis ayant comme logo les Trois Flèches.

De façon générale, il est curieux de voir ici des utilisateurs soucieux de parler d'autre chose que d'antifascisme sur cette page, ou alors uniquement pour le critiquer. --Horowitz (discuter) 15 janvier 2022 à 09:04 (CET)

 Horowitz :, votre revert de ce chapitre abondamment sourcé par des références académiques essaie de dissimuler la réalité de l'« antifascisme », tel qu'il existe en Allemagne durant l'entre-deux-guerre jusqu'à la prise du pouvoir du parti nazi. Cette réalité est celle d'un mot d'ordre principalement utilisé par le Parti communiste allemand, mais là est toute son ambiguité, non pas en premier lieu contre le mouvement nazi ou d'autres mouvements d'extrême droite, mais contre le SPD. C'est une réalité bien connue et qu'il n'y a pas de raison de cacher. Dans ce contexte, l'utilisation du logo des Trois Flèches n'est pas plus dénué d'ambiguité puisque, il entend combattre non seulement le parti nazi, mais également le stalinisme et le Zentrum. Donc, la fable d'un antifascisme qui aurait combattu uniquement le mouvement nazi est tout simplement contraire à la réalité de l'époque et aux sources académiques. C'est un naïf anachronisme qui essaie de dissimuler les paradoxes d'une époque et en particulier du Parti communiste allemand qui a longtemps désigné comme principal ennemi et parti « social-fasciste », le SPD. Nous ne nous étendons pas sur l'Internationale communiste, mais force est de la mentionner car la stratégie adoptée par celle-ci a, jusqu'au retournement de 1934, déterminé les axes de combat des mouvements dits « anti-fascistes » --Thontep (discuter) 15 janvier 2022 à 10:38 (CET)

Mais enfin, avez-vous lu le paragraphe "Gestation difficile" ??? C'est déjà dit.

Votre commentaire ("merci d'éviter les sources primaires du type bataillesocialiste.wordpress.com quand le sujet a été largement traité par des sources académiques") est pour le moins inadapté, puisqu'il s'agit de l'extrait d'un célèbre ouvrage d'un auteur connu pour avoir écrit sur le sujet.

Au passage, "Parti communiste allemand" est une erreur, à l'époque c'est Parti communiste d'Allemagne (Kommunistische Partei Deutschlands, et non Deutsche Kommunistische Partei).

Il n'y a donc aucune raison de laisser des ajouts qui font doublon, formulés de surcroît de façon extrêmement orientés.

Pourra-t-on à un moment faire un article Antifascisme qui parle d'antifascisme ? --Horowitz (discuter) 15 janvier 2022 à 12:21 (CET)

Merci de bien vouloir arrêter de politiser la question avec vos sous-entendus. La ligne changeante du parti communiste et sa lutte contre le social-fascisme représenté par le SPD ont évidemment leur place dans le paragraphe sur l'Allemagne puisque cela concerne ce pays et du fait des conséquences (arrivée au pouvoir d'Hitler grâce, en partie, à la division des gauches, nouvelle ligne pour la 3e Internationale, formation des fronts populaires). C'est connu et documenté. Vous pouvez ajouter ce que vous savez sur les 3 flèches mais vous ne devez pas supprimer ce que Thontep a ajouté et modifié. Depechetoi (discuter) 15 janvier 2022 à 15:41 (CET)

Dans ce cas, il y a un problème de plan. On redit la même chose dans un paragraphe ultérieur.

D'autre part, j'avoue ne pas comprendre ce type de suppression (ni le commentaire), puisqu'il s'agit d'un livre qui est numérisé sur un site de documents archivés, largement utilisé. --Horowitz (discuter) 17 janvier 2022 à 09:19 (CET)

Je ne sais pas ce qui s'est passé dans ces ajouts récents, mais on se retrouve avec la référence suivante : "Marcel Bois, KommunistenEn dépit de voix qui se font entendre pour lutter contre le fascisme, gegen Hitler und Stalin. Klartext, 2. Auflage, Berlin 2016, p. 361". --Horowitz (discuter) 17 janvier 2022 à 09:26 (CET)

Autre souci : le paragraphe "Italie d'après-guerre" doublonne largement avec la sous-section "En Italie" dans "Instrumentalisation par le mouvement stalinien". --Horowitz (discuter) 18 janvier 2022 à 17:19 (CET)

Jospin et travail inédit

Bonjour, Ceci [5] est un travail inédit. Les contributeurs Thontep (d · c · b) et Albergrin007 (d · c · b) font un travail inédit en extrayant une citation de Jospin à partir de citations primaires : Une vidéo youtube d'un anonyme (wtf ?) + une citation d'un livre non centré sur le sujet de cet article + encore une citation extraite d'une source (cette fois-ci secondaire). Vous ne pouvez pas vous substituer à des sources secondaires, vous n'êtes ni journalistes, spécialistes ou compétent pour faire vous même la synthèses de matériaux primaires. Merci de retirer ce TI. —Malaria28 (discuter) 13 janvier 2022 à 14:23 (CET)

Non, nous ne sommes pas plus que vous « journalistes, spécialistes ou compétent pour faire vous même la synthèses de matériaux primaires » et c'est la raison pour laquelle nous nous appuyons sur des sources secondaires qui ont jugées ce pov de Jospin notable. Jospin, comme le montrent les sources académiques (Vergnon), s'est d'ailleurs à plusieurs reprises, exprimé sur le sujet. --Thontep (discuter) 13 janvier 2022 à 14:29 (CET)

Il y a qu'une seule source secondaire dans ce TI, et c'est celle que vous avez ajouté (Vergnon). Et elle ne permet pas de sourcer la citation primaire, parce qu'elle n'est pas présente dans cette source. Vous l'avez juste ajoutée pour justifier le maintient de ce TI.

On extrait pas des citations de sources primaires nous même, aucune source secondaire ne prend de recul sur cette citation dans la synthèse que vous faites. Et on extrait pas non plus une citation brute d'une source secondaire, ça s'appelle du cherry picking, très prisé des POV pusher. Pas d'analyse, pas de synthèse, c'est TI. —Malaria28 (discuter) 13 janvier 2022 à 14:32 (CET)

+1 Thontep, ce sont des sources secondaires. À noter que des paragraphes entiers ajoutés ces derniers jours sans aucune source (!) ne donnent pas lieu à la moindre contestation. C'est aussi étonnant que regrettable. Polymagou (discuter) 13 janvier 2022 à 14:53 (CET)

youtube c’est une source secondaire ? Non.

Et quant bien même ça serait une source secondaire, on ne fait pas de cherry picking de citations primaires. Ça reste un TI. —Malaria28 (discuter) 13 janvier 2022 à 14:55 (CET)

C'est la date, l'émission et les intervenants de France Culture qui comptent. Tant qu'on les a, c'est sourcé (de la même façon qu'une référence sur papier sans lien web) ; le lien URL vers YouTube n'est donc pas bien important et peut être viré, en conservant station, date et émission.

Là où vous voyez du « cherry picking », d'autres considèrent qu'il s'agit de la synthèse de sources secondaires, la base du travail wikipédien en fait. Accuser systématiquement de « cherry picking » toute synthèse de sources secondaires avec laquelle vous êtes en désaccord n'est pas un argument.

Toujours pas de réponse sur les pavés non sourcés rajoutés la veille et qui ne suscitent pas la même détermination quant à leur retrait... Polymagou (discuter) 13 janvier 2022 à 15:05 (CET)

Lire : Wikipédia:POV_pushing#Identifier_un_POV-pushing. Il n’y a aucune synthèse ici. Pour les pavés que vous évoquez ouvrez une section dédiée ou retirez les si ils sont non pertinent, c’est hors sujet ici. —Malaria28 (discuter) 13 janvier 2022 à 15:06 (CET)

CQFD. Polymagou (discuter) 13 janvier 2022 à 15:09 (CET)

Si il n’y a aucun argument pertinent se fondant sur nos règles éditoriales, je retirai ce TI. —Malaria28 (discuter) 13 janvier 2022 à 15:12 (CET)

Convaincre (ce qui est actuellement) la majorité des contributeurs et contributrices opposés à votre point de vue sur les recommandations (dont vous n'êtes pas l'exégète), de façon posée et argumentée, est sans doute une meilleure attitude à avoir que de lancer des menaces de guerre d'édition sur un retrait non consensuel.

Il y a actuellement comme sources (votre épouvantail YouTube a disparu) : France Culture, un média de référence (Le Point), un ouvrage d'un journaliste d'un média de référence (Marianne) et une source universitaire. C'est peut-être dommage mais c'est ainsi. On peut être en désaccord, bien évidemment, mais c'est ainsi.

À vous lire, il faudrait qu'un ouvrage ait été consacré à la citation de Jospin (pourtant très connue pour qui peut s'intéresse à la politique française) pour figurer dans l'article. Votre considération sera valable lorsque vous défendrez le fait que chaque sujet de paragraphe sur cet article doive avoir été l'objet d'un livre. Il n'y a pas de demi-mesure à avoir. Soyez cohérent.e. Et, en attendant, merci ne pas tordre les recommandations (et non les « règles », il y des PF mais pas de « règles »). Votre interprétation des recommandations n'est pas une norme.

Polymagou (discuter) 14 janvier 2022 à 01:07 (CET)

Une émission de France Culture 2007 c’est une source valable ? Ah bon. Aucune source n’est centrée. Et non, le cherry picking n’est toujours pas une approche valable. Sortir une citation primaire, sans la mise en contexte d’une source secondaire, c’est juste faire du POV pushing. Aucune interprétation de ma part. Et je n’ai pas non plus analyser les contributions précédentes, donc votre argument type Pikachu sur la cohérence par rapport à d’autres contributions que je n’ai même pas regardées, vous pouvez vous le garder. En conséquence, vu le TI et POV pushing manifeste, et l’absence totale d’argumentation, notamment du principal concerné - dont je ne mentionnerai pas le POINT en manifeste en cours de traitement - qui a apporté la première modification, je retirai ce TI. Wikipédia est une encyclopédie, pas un annuaire de citation balancées sans contexte. C’est vous ici qui faites des interprétations. Moi il n’y en a aucune. Citation cherry pické de source non centrée + POV pushing. Quant à la fameuse «majorité» de contributeur opposé à mon avis, de qui parlez vous ? Vous et Thontep ? Pas d’argument et du vote pour passer un TI en force sans argument valable ? La bonne blague ! —Malaria28 (discuter) 14 janvier 2022 à 01:21 (CET)

Je répondrai demain (en journée, ou en soirée, sommes nous pressé.e.s ?) sur le fond, et d'autres le feront peut-être avant en m'appuyant, mais multiplier et répéter en les galvaudant les termes « TI », « POV-pushing » et « cherry picking » comme s'il s'agissait de points rhétoriques déterminants qui, en s'additionnant, valaient une certaine onction, n'est toujours pas un argument et votre interprétation des « recommandations » n'est toujours pas une norme. Les paravents langagiers ne sont pas des arguments. Bonne nuit Malaria28 ! Polymagou (discuter) 14 janvier 2022 à 01:52 (CET)

Pour info : Thontep (d · c · b), Albergrin007 (d · c · b), Depechetoi (d · c · b).

En attendant, vous pouvez lire Wikipédia:Passer à autre chose.

C’est cela oui… Du POV pushing et je devrais passer à autre chose, ben voyons ! Vous m’avez déjà habituée à des citations primaires de personnalités médiocres extraites de magazine tv, donc en terme de respect de nos règles éditoriales, vous ne pourrez pas me mettre le doute ici. Cherry picking. J’ouvrirai un appel à la discussion d’autres contributeurs, voir plus si nécessaire. Je ne passerai pas à autre chose car le consensus ne se fonde pas sur un vote sur des arguments fallacieux comme les votre à base de «ya une source». Non. Cherry picking et POV pushing, je maintiens, et je ne lâcherai rien sauf si une véritable synthèse est proposée, ou le retrait complet de cette citation qui n’a aucun intérêt pour l’article. Bonne nuit Polymagou, prenez le temps de réfléchir à ce que j’explique. J’ai malheureusement rarement tort dans ce genre d’analyses. Aucune «interprétation». Que les votre. Je ne jouerai pas au POINT comme certains experts ici, mais je le pourrais. À savoir sortir toutes les citations primaires de personnes random qui parle d’antifascisme. Des politiques, des stars de la tv réalité etc. Êtes vous sûre de vous lancer là dedans ? —Malaria28 (discuter) 14 janvier 2022 à 01:57 (CET)

« J’ouvrirai un appel à la discussion d’autres contributeurs, voir plus si nécessaire » (sic) : Si menacer est un mode de fonctionnement, soit, chacun est habitué des menaces désormais (et s'en tape pas mal). Ça me fait bouger l'une sans faire bouger l'autre comme disait Chirac, sans avoir pour ma part l'une des deux. Les menaces ? Vos moyens de pression et insister même quand vous avez tort n'impressionnent : personne.

Votre désormais légendaire ton cordial et votre modération argumentative parlent pour vous. À demain pour la suite de nos débats. Chacun aura compris en tout cas que la définition du consensus c'est « être d'accord avec Maliara28 » ou avoir tort. Polymagou (discuter) 14 janvier 2022 à 02:26 (CET)

PS : Vous n'avez même pas « rarement tort », vous n'avez JAMAIS tort ! Bravo d'ailleurs. Seule personnalité wikipédienne depuis 20 ans à remporter ce trophée .

PPS : tout se résume dans votre « je ne lâcherai rien », comme si vous vous bâtiez pour un truc vital. On parle juste d'une pauvre citation, hein. Vous auriez tort contre vous-même que vous me donneriez raison.

PPS : ce n'est pas ce que je souhaite à cet instant, mais à force de polémiques vous concernant, de nombreuses demandes concernant votre blocage indéf., voire votre bannissement, pourraient intervenir, et ce serait dommage, car sur certains articles, je le reconnais, vous faites du bon travail. Mais si ça arrive, tant pis.

Merci de ne pas personnaliser le débat. Qui fait des menaces ici si ce n’est vous ? «comme si vous vous bâtiez pour un truc vital» je m’investis très fortement dans ce projet qu’est WP, et donc je suis très investie pour faire respecter PROP TI et POV pushing, ne vous en déplaise (et encore heureux que des personnes le fassent, sinon WP serait remplie d’avis de stars de la tv réalité et philosophes à deux balles, super intéressant…). Si le sujet ne vous intéresse pas vous, vous pouvez très bien passer à autre chose et vous abstenir d’intervenir ici, je ne vous en tiendrai pas rigueur. «vous n'avez JAMAIS tort !» c’est vous qui le dite, pas loin de la réalité je pense. Non le consensus ça n’est pas être d’accord avec moi, j’admets volontiers mes erreurs d’appréciations quand ça arrive. Ici il n’y a aucun argument valable, juste une citation d’un politicien non expert du sujet, non remise en contexte et cherry pickée. Absolument rien de défendable selon nos règles éditoriales, donc si rien n’est proposé comme solution, je supprimerai cette citation car absolument aucun argument n’est apporté se fondant sur nos règles et conventions. Bonne nuit. —Malaria28 (discuter) 14 janvier 2022 à 02:36 (CET)

• Vous n'êtes pas plus « investi.e » ici que n'importe qui. Vous n'avez aucun monopole, aucune légitimité pour décréter quoi que ce soit (en tout cas pas plus que moi).
• Vos avis sur les « philosophes à deux balles » n'intéressent personne. Les philosophes que vous admirez peuvent très bien être considérés comme des « philosophes à deux balles » par vos contradicteurs, il faut que vous le compreniez. Et dans les deux cas, tout le monde s'en fiche.
• Il n'y a toujours pas de « règle », ne vous en déplaise, seulement des recommandations. Et la personnalisation du débat est de votre fait, au départ (« TV réalité » ??).
• Passez en force, tous ceux qui souhaitent votre blocage vous en supplient.
• « J’admets volontiers mes erreurs d’appréciations quand ça arrive » : j'offre un verre dans le meilleur des bars de Paris à celle ou celui qui me le prouve. Polymagou (discuter) 14 janvier 2022 à 02:54 (CET)

Bon allez, à demain .

• WP:TI «Cette page expose une règle». C'est quand même la première chose d'écrite sur cette page… Je ne serai malheureusement pas à Paris pour que vous me payez un verre. —Malaria28 (discuter) 14 janvier 2022 à 09:36 (CET)

Donc à part dire qu’il n’y a pas de règles éditoriales sur WP (ce qui est complètement faux, et souvent la marque de contributeurs cherchant à imposer un POV), toujours pas d’argument pour laisser une citation cherry pickée. —Malaria28 (discuter) 14 janvier 2022 à 09:46 (CET)

Donc à part votre interprétation des règles éditoriales (ce qui est souvent la marque de contributeurs cherchant à imposer un POV) visant à écarter des sources secondaires ayant jugé pertinente cette citation, vous n’avez toujours aucun argument pour imposer cette suppression ? --Thontep (discuter) 14 janvier 2022 à 09:59 (CET)

Si j’ai déjà exposé mes arguments, c’est du cherry picking. Il faut faire une synthèse. Pas de problème à laisser la citation si vous la mettez dans son contexte : à savoir la critique des années PS, et des X années ou courant de gauche (avec les philosophes type BHL, le showbizz etc.) ont fait du fascisme un épouvantail, et donc l’antifascisme une vertu morale avec toutes ce que ça implique. Également le pourquoi du «théatre» que dénonce Jospin : C’est mitterant qui a voulu faire un épouvantail du FN pour pouvoir mieux diviser la droite. Parler de l’essentialisation. Rien de tout ça n’est synthétisé, c’est juste une citation balancée comme ça sans contexte, avec une source primaire (France culture + youtube), une source lepoint qui parle d’extrême droite et de zemmour (qui évoque la déclaration de jospin), et la source Vergnon où la citation est absente…

Bref un beau TI, aucun effort de synthèse. —Malaria28 (discuter) 14 janvier 2022 à 10:34 (CET)

Hé bien, faites cette synthèse à propos de la citation de Jospin (qui, je crois, n'a participé ni aux Anges, ni aux Marseillais à Cancun) dans le corps de l'article, et passez à autre chose. Et si possible en veillant à l'orthographe... Depechetoi (discuter) 14 janvier 2022 à 14:55 (CET)

Non seulement cette citation n'est pas pertinente, mais l'imposer de force s'accompagne d'une dégradation évidente de l'article : le titre de paragraphe "Instrumentalisation par le mouvement stalinien", qui correspondait auparavant au contenu (et qui correspond surtout à ce qu'écrivent les historiens), a du coup été raccourci en "Instrumentalisation"...

Il faudrait tout de même veiller à la cohérence de l'article. Ce ne doit pas être un dépôt de citations ajoutées bout à bout ; il faut se soucier du plan. --Horowitz (discuter) 15 janvier 2022 à 09:17 (CET)

On ne peut pas se contenter de la citation mais elle est intéressante et pertinente. Depechetoi (discuter) 15 janvier 2022 à 15:28 (CET)

Critique bordiguiste de l'antifascisme

Bonjour Horowitz (d · c · b),

Merci de justifier la suppression éventuelle de la citation du début de l'article Auschwitz ou le grand alibi (que vous aviez déjà faite , le 9 janvier 2022 à 16:57, sans justification). Bien à vous. Actorstudio (discuter) 18 février 2023 à 11:15 (CET)

Bonjour,

Comme je l'ai déjà dit, ces éléments ont éventuellement leur place sur la page bordiguisme, mais là sur Antifascisme c'est totalement disproportionné. Est-ce qu'un ouvrage sur l'antifascisme cite cela ?

De façon générale, vous noterez que les parties consacrées aux critiques de l'antifascisme sont beaucoup trop longues par rapport aux développements sur ce qu'est l'antifascisme. Merci de ne pas aggraver cette situation. Cordialement. --Horowitz (discuter) 18 février 2023 à 16:07 (CET)

Bonjour,

Merci pour votre réponse, cette citation mérite de rester dans cet article car elle établit un lien entre l'idéologie de certains bordiguistes et celle de certains compagnons de route du négationnisme. Cordialement. Actorstudio (discuter) 19 février 2023 à 22:40 (CET)

Désolé, mais je ne comprends pas cette réponse : quel est le rapport ? Qui parle de ça dans un ouvrage sur l'antifascisme ? --Horowitz (discuter) 21 février 2023 à 09:49 (CET)

Dans l'article Négationnisme de l'encyclopédie Universalis, Nadine Fresco fait ce lien en écrivant :

« Des militants fourvoyés de l'ultra-gauche

De fait, en France, les alliés les plus actifs de Faurisson, lorsque celui-ci sort de l'anonymat par le scandale, ne viennent pas en premier lieu de l'extrême droite, comme on aurait pu s'y attendre et comme c'était le cas ailleurs, mais bien d'une frange particulièrement étroite de l'extrême gauche.

L'archéologie de cette « conjonction des extrêmes » (R. Lewin) qui caractérise le négationnisme français permet de repérer une minuscule strate datant de 1960, un article publié dans Programme communiste, la revue confidentielle d'une branche ultra-minoritaire de l'extrême gauche, dite « bordiguiste », du nom d'Amadeo Bordiga, un des fondateurs du Parti communiste italien. Dans cet article, intitulé « Auschwitz, ou le grand alibi », l'avant-garde autoproclamée de la révolution que constitue ce groupuscule ne nie pas la réalité du génocide perpétré contre les juifs. Mais elle explique que celui-ci a été utilisé par les impérialistes vainqueurs des nazis comme un alibi destiné à duper les prolétaires en leur faisant croire à une différence, de fait fictive, entre démocraties et régimes fascistes. Pour ces bordiguistes, en effet, la pire conséquence du fascisme est bien cette idéologie antifasciste, produite par le capitalisme, expliquaient-ils, pour leurrer la classe ouvrière en lui désignant un faux ennemi, prétendument diabolique, et renforcer ainsi, en la dissimulant, l'exploitation dont les prolétaires sont les victimes. En 1970, un certain Pierre Guillaume, né pendant la guerre, engagé successivement dans divers groupuscules révolutionnaires, reproduit cet article sous forme de brochure et le diffuse dans la librairie qu'il a ouverte en 1965 au quartier latin, La Vieille Taupe. Jusqu'à sa fermeture en 1972, les étudiants parisiens de la génération de Mai-68 viennent s'y approvisionner en textes révolutionnaires de diverses obédiences et nourrir une réflexion destinée à changer le monde, et non à restaurer celui que regrettent les Bardèche et autres nostalgiques de l'Europe national-socialiste.»

Il n'y pas que les ouvrages sur l'antifascisme qui parlent d'antifascisme. Par exemple, dans ses Écrits corsaires , Pier Paolo Pasolini écrit :

« Il existe aujourd’hui une forme d’antifascisme archéologique qui est en somme un bon prétexte pour se voir décerner un brevet d’antifascisme réel. Il s’agit d’un antifascisme facile, qui a pour objet et objectif un fascisme archaïque qui n’existe plus et n’existera plus jamais. Partons du film récent de Naldini : Fascista. Eh bien ce film, qui a posé le problème des rapports entre un chef et la foule a montré qu’aussi bien le chef, Mussolini, que cette foule sont deux personnages absolument archéologiques. Un chef comme celui-là est aujourd’hui absolument inconcevable, non seulement à cause de la nullité et de l’irrationalité de ce qu’il dit, mais aussi parce qu’il n’y aurait absolument aucune place, ni crédibilité pour lui dans le monde moderne. La télévision suffirait à le rendre vain, à le détruire politiquement. Les techniques de ce chef convenaient pour une estrade, un meeting, devant des foules « immenses », mais elles ne marcheraient absolument pas sur un écran.

Cela n’est pas une simple constatation superficielle et purement technique, mais le symbole d’un changement total dans notre façon d’être et de communiquer. De même, pour la foule, cette foule « immense ». Il suffit de poser un instant les yeux sur ces visages pour voir que cette foule-là n’existe plus, que ce sont des morts enterrés, nos aïeux. Cela suffit pour comprendre que ce fascisme-là ne se répétera plus jamais. Voilà pourquoi une bonne partie de l’antifascisme d’aujourd’hui, ou, du moins, de ce que l’on appelle antifascisme, est soit naïf et stupide, soit prétextuel et de mauvaise foi ; en effet, elle combat, ou fait semblant de combattre, un phénomène mort et enterré, archéologique, qui ne peut plus faire peur à personne. C’est, en somme, un antifascisme de tout confort et de tout repos.» (l’Europeo, 26 décembre 1974).-- Actorstudio (discuter) 21 février 2023 à 22:15 (CET)

Ma question était : qui, faisant l'histoire de l'antifascisme, considère que cet élément ultra-marginal s'opposant à l'antifascisme mérite d'y être mentionné ? (à part vous ?)

Mais je vois que vous avez ajouté exactement la même citation dans l'article Bordiguisme, ce qui met fin au débat. On va donc éviter les doublons et les hors sujets. --Horowitz (discuter) 22 février 2023 à 09:40 (CET)

Et qui à part vous veut supprimer cette citation et éviter les doublons et qui juge que cette citation est hors sujet?

Cet élément, critique de l'antifascisme, n'est pas ultra-marginal puisque qu'il est à l'origine de la « conjonction des extrêmes qui caractérise le négationnisme français »

Déjà en 1980 Jean-Patrick Manchette quitte le ton bénin de ses chroniques de cinéma de Charlie hebdo, pour critiquer cette « ultra-gauche gâteuse ». Actorstudio (discuter) 22 février 2023 à 14:16 (CET)

Désolé, mais tout cela est hors sujet ici - et c'est déjà mentionné sur les articles en question.

On ne peut pas prendre n'importe où des citations contre l'antifascisme, d'où qu'elles viennent, et venir systématiquement les copier-coller ici. Cessons donc de tourner en rond. --Horowitz (discuter) 23 février 2023 à 11:31 (CET)

Cette citation n'est pas hors sujet, elle illustre concrètement, par un exemple, le texte précédent, et bien qu'elle soit déjà dans l'article bordiguisme, elle a toute sa place dans cet article puisqu'elle dit qu'il faut démonter cette mystification de l'antifascisme. Actorstudio (discuter) 23 février 2023 à 21:32 (CET)

On tourne donc totalement en rond, et l'article est toujours complètement déséquilibré en donnant une place disproportionnée aux critiques de l'antifascisme. Je fais appel à d'autres contributeurs pour aider à équilibrer cet article...

Je me répète : On ne peut pas prendre n'importe où des citations contre l'antifascisme, d'où qu'elles viennent, et venir systématiquement les copier-coller ici. Pour commencer, je maintiens qu'il faut supprimer cet ajout inutile. --Horowitz (discuter) 4 mars 2023 à 16:50 (CET)

Il est certain qu'il existe une critique d'extrême-gauche de l'anti-fascisme née assez tôt en réaction à la captation de ce terme par la Russie soviétique et différents partis communistes. La critique bordiguiste en fait partie. Ce qui est dérangeant ici, c'est que ce chapitre ne s'appuie pas sur des sources académiques ou simplement secondaires. Cdt, --Thontep (discuter) 2 mai 2023 à 11:35 (CEST)

Article orienté (2023)

Bonjour il me semble que cet article est trop orienté en citant dans ses premières parties uniquement des personnes qui tendent à discréditer le mouvement et la gauche. 83.199.203.110 (discuter) 2 mai 2023 à 10:44 (CEST)

Vous pouvez tout à fait apporter des nouvelles sources journalistiques ou académiques qui complètent l'article notamment concernant des aspects que vous jugez insuffisammment traités. En revanche, supprimer des passages sourcés n'est généralement pas la bonne démarche. Cdt, --Thontep (discuter) 2 mai 2023 à 10:58 (CEST)

Il n'y a par ailleurs aucun doute : cet article est orienté, de façon hostile à l'antifascisme.

Et le fait que des passages sont sourcés ne signifie pas qu'ils sont forcément pertinents. --Horowitz (discuter) 2 mai 2023 à 11:06 (CEST)