Discussion:21e régiment d'infanterie (France)

Proposition de fusion reportée entre 21e régiment d'infanterie de ligne et 21e régiment d'infanterie de ligne (1803) et 21e régiment d'infanterie

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Clôture en suspension

Cette demande s'étant transformée en un débat vigoureux, elle ne peut être traitée ici techniquement. Je renvoie donc les protagonistes aux pages de discussion correspondantes (celle suggérée par ChoumX (d · c) me semble adaptée) et les enjoins de trouver un consensus éditorial, en évitant à tout prix les attaques et mises en cause personnelles. Un petit tour sur cette page ne serait d'ailleurs pas superflu. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 novembre 2013 à 17:37 (CET) Mise à jour La discussion qui s'est poursuivie postérieurement à la suspension montre que se dégage une très nette majorité favorable à cette fusion. La seule opposition me semble une excellente occasion d'intégrer dans le corps de l'article les nuances historiques qui ont été évoquées. Au passage, lier le contenu de cet article aux sources serait plus conforme à nos règles. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 janvier 2014 à 15:14 (CET)

Fusion de 21e régiment d'infanterie de ligne et 21e régiment d'infanterie de ligne (1803) à faire vers 21e régiment d'infanterie qui correspondent au même régiment à travers le temps comme on peut le constater ici.--William Jexpire (discuter) 24 novembre 2013 à 19:17 (CET)

Pour

1. Pour Les sections Colonels/Chef de brigade et Historique des garnisons, combats et batailles sont les mêmes et l'article 21e régiment d'infanterie est largement plus précis. Par contre la section Dénominations et composition et le drapeau de l'infobox de 21e régiment d'infanterie de ligne (1803) sont faux.--William Jexpire (discuter) 24 novembre 2013 à 19:52 (CET)
2. Pour Si dans Création et différentes dénominations, la filiation est correctement indiquée, où est le problème ? ...NEAULT (discuter).

   Le problème est justement que cette condition n’est pas remplie dans 21e régiment d'infanterie dont la partie Création et différentes dénominations est erronée et incompatible avec les nombreuses sources historiques disponibles. Remarquez que le mot « correct » est entièrement inclus dans le mot « incorrect » ; faut-il en conclure que « correct » est inutile et devrait être remplacé par « incorrect » chaque fois qu’il apparaît ? Zapotek ✉ 25 novembre 2013 à 12:49 (CET)

3. pour aussi, suivant les traditions de filiation des unités militaires françaises. Et contre la position de Zapotek (d · c · b), qui peut penser que les 3 21^e n’ont rien à voir entre eux, mais pas l’écrire dans l’espace encyclopédique, c’est du {{TI}}. L’histoire officielle des unités a, jusqu’à présent, toujours retenu ce genre de filiations, justement parce qu’il n’existe aucune filiation directe. Il n’y a qu’à regarder le drapeau du 21e régiment d'infanterie : il reprend des batailles de la période (1803-1815). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Azoee (discuter), le 26 novembre 2013 à 22:19 (CET)
4. Pour il serait quand même plus simple d'avoir un seul 21^e RI avec Création et différentes dénominations et surtout ce serait plus clair pour les personnes consultants l'article. Cela évite aussi les redites et les innombrables pages « homonymie, renommage, redirection » et j’en passe.--Baguy (discuter) 11 décembre 2013 à 10:49 (CET)
5. Pour Continuité de filiation, les soubresauts du régiment (amalgames) doivent être indiqués dans le corps de l'article--Remy34 (discuter) 13 décembre 2013 à 15:24 (CET)
6. Pour. Les positiosn de William Jexpire me semblent bien plus logiques. Enrevseluj (discuter) 24 décembre 2013 à 17:05 (CET)

Contre

1. Contre La justification de cette demande est un mensonge grossier. Si j’ai créé la page d’homonymie 21^e régiment d’infanterie de ligne, c’est précisément parce que 3 régiments n’ayant aucun rapport entre eux ont reçu cette même dénomination :
   • l’article régiment de Guyenne (1762) indique que le 21^e régiment d’infanterie de ligne de 1791 a été amalgamé avec les 41^e et 42^e demi-brigades d’infanterie de bataille ;
   • l’article 21e régiment d'infanterie de ligne (1803) indique qu’il a été formé sous le nom de 21^e demi-brigade d’infanterie de ligne par des éléments des 38^e, 109^e, 139^e, 150^e, 169^e demi-brigades d’infanterie de bataille (donc sans relation avec les 41^e et 42^e demi-brigades du régiment précédent) ;
   • comme indiqué dans la page d’homonymie 21^e régiment d’infanterie de ligne, le 21^e régiment d’infanterie de ligne de 1821 provient du renommage de la 1^re légion d’Ille-et-Vilaine, sans rapport avec le régiment de 1803 dissout lors de la Seconde Restauration peu de temps après la bataille de Waterloo.

   Pour conclure, l’article 21e régiment d'infanterie reprend un historique « sur ordre » qui n’est pas celui de l’histoire. Comme cette remarque le souligne, de nombreux articles de régiments reprennent un historique fantaisiste qui est celui de la tradition militaire. Ces articles devront être revus car ce qui appartient à la tradition-fiction y est présenté comme s’il s’agissait d’une vérité historique. Mais ce qui est vraiment pathétique, c’est de vouloir prendre prétexte d’une tradition instaurée en 1839 pour empêcher la rédaction d’articles historiquement exacts sur des unités militaires dissoutes avant 1816 (comme si le futur pouvait affecter le passé). Zapotek ✉ 25 novembre 2013 à 03:54 (CET)

Attendre

1.  Attendre Bonjour, encore la guerre de positions quant au bien fondé de fusions entre unités militaires apparentées d'une manière ou d'une autre, avec les tirailleurs habituels ;). Je pense qu'il faut un véritable moratoire sur les propositions de fusion - sauf évidence - portant sur ce type de sujet, tant que cette discussion n'a pas trouvé d'aboutissement. Cordialement, choumix (discuter) 25 novembre 2013 à 11:28 (CET).

Bonjour Choumix, Je pense que la création d'articles tel que celui-là ressemble à un passage en force pour faire adopter son point de vu--William Jexpire (discuter) 25 novembre 2013 à 12:29 (CET)

Je clos la demande pour le moment, vu que rien ne bouge sur PàF ou sur le projet. Jerome66 (discuter) 14 janvier 2014 à 09:11 (CET)

Discussions

Discussion sur la pertinence des sources

Vous amalgamez, vous déformez et vous adaptez vos croyances qui ne correspondent pas aux théories, vérifiées et notoires, des historiens. La section colonels indique que ce sont les mêmes: Pierre Decouz, Ducrest, Teullé, Carré, Ledoux! Les combats et batailles sont identiques armée d'Allemagne, armée du Rhin, Grande Armée! C'est quoi ce drapeau du 8e RI sur cette page? D'autre part le 21e RI n'a jamais été l'émanation du 19e régiment d’infanterie de ligne et 81e régiment d’infanterie de ligne comme vous l'écrivez. C'est du grand n'importe quoi. Maintenant si vous estimez que les historiens se trompent, vous devriez les contacter pour le leur dire.--William Jexpire (discuter) 25 novembre 2013 à 09:29 (CET)

Les historiens ne se trompent pas. Je ne connais aucun historien ayant affirmé que l’histoire d’un numéro de régiment correspond à une vérité historique ; même les militaires qui ont rédigé les historiques de régiment conformément aux instructions reçues, et ont donc juxtaposé au sein d’un même document des historiques d’unités militaires n’ayant aucun rapport entre elles n’ont pas affirmé une telle chose. Si vous prétendez le contraire, citez une source qui le prouve. Ce que j’ai écrit dans l’article 21e régiment d'infanterie de ligne (1803) est conforme aux documents listés dans la partie Annexes et vérifiable par qui veut s’en donner la peine, ces documents étant librement accessibles. L’infobox de l’article contient la meilleure image disponible destinée à illustrer l’article, qui n’est pas une photo du véritable drapeau car nous n’en disposons pas, qui n’est pas un dessin du drapeau du 21^e régiment d’infanterie de ligne puisque nous n’en avons pas non plus ; le drapeau représenté est celui du 8^e régiment, identique à celui du 22^e aux inscriptions près (notez que le dessinateur n’a pas représenté l’Aigle impérial à l’extrémité de la hampe). Zapotek ✉ 25 novembre 2013 à 14:48 (CET)

La Circulaire Ministérielle du 18 avril 1839, confirmée par celles du 3 juin 1872 et du 16 mai 1886 et qui est toujours en vigueur, fixa les règles de filiation des corps de troupe en posant le principe que chaque régiment serait déclaré héritier de ceux qui avaient porté le même numéro dans les armées de la Royauté, de l’Empire et de La République. Concrètement cela veut dire que le 21e régiment d'infanterie s'est vu attribuer l'héritage de la 21e Légion d'Ille et Vilaine, du 21e de l'Empire, des 21e demi-brigades de la République et du 21e d'infanterie, ci-devant régiment de Guyenne. C'est sur cette base que les historiens ont rédigé les historiques de l'ensemble des régiments. Votre saucissonnage n'a donc aucune raison d'être. L'ensemble doit donc être  Fusionner. Et le drapeau du 8e RI n'a rien à faire dans le 21e RI, il doit donc être supprimé. --William Jexpire (discuter) 25 novembre 2013 à 20:19 (CET)

Vos « historiens », qui ont tous des grades militaires, ne seraient-ils pas des officiers de l’armée française ayant réalisé un travail (historiques de régiment) conformément aux ordres reçus ? Wikipédia n’est au service d’aucune armée et d’aucun gouvernement, et ces circulaires (ou autres documents) émises par des ministères de la Guerre ou des Armées ne nous concernent en rien. Il existe d’autres sources et historiens, et c’est notre devoir d’assurer la cohérence entre les diverses sources, tâche impossible en se limitant à un ensemble de sources, toutes issues du même moule, comme vous voulez l’imposer. Notez aussi qu’il existe deux articles pour Alexandre Dumas fils et Alexandre Dumas, bien que l’un soit héritier de l’autre ; je n’ai jamais entendu parler de saucissonnage à propos du non-regroupement de ces articles. Zapotek ✉ 25 novembre 2013 à 22:06 (CET)

Vous inventez en somme! Vous cherchez à imposer vos propres règles. C'est donc du travail inédit que vous proposez alors que c'est interdit ici.--William Jexpire (discuter) 25 novembre 2013 à 22:49 (CET)

Vous me faites un procès d’intention, sans preuve, ni référence à aucun fait précis. Il s’agit donc d’une attaque personnelle, qui est interdite ici. Zapotek ✉ 25 novembre 2013 à 23:29 (CET)

et quand vous écrivez « La justification de cette demande est un mensonge grossier. » c'est quoi? Simplement, vous n'avez pas d’arguments et vous vous rendez compte de votre erreur, mais votre égo ne peut pas l'admettre. Mais ce n'est pas grave, de se tromper. --William Jexpire (discuter) 26 novembre 2013 à 08:23 (CET)

Si un mensonge ne pouvait être qualifié de tel, Wikipédia serait le règne des menteurs et des affabulateurs. Je ne me suis pas contenté de vous accuser de mensonge : je l’ai démontré et peux fournir toutes les sources nécessaires en appui de ma démontration. De votre côté, vous n’avez fourni aucun élément étayant votre affirmation comme quoi les articles proposés à la fusion concerneraient un unique régiment et vous n’avez pas contesté non plus les éléments de ma démonstration. Votre évocation d’une circulaire ministérielle de 1839 et de textes officiels ultérieurs pour justifier la falsification de l’histoire de régiments amalgamé en 1794 pour l’un, dissout en 1816 pour l’autre, révèle votre totale incompréhension des principes de rédaction des articles d’histoire. De plus, votre thèse suppose que le gouvernement français ait eu l’intention de réécrire l’histoire en instaurant la tradition des régiments ; or, vous n’avancez aucun preuve de nature à étayer une telle accusation déshonorante envers un ancien gouvernement de la France. Zapotek ✉ 26 novembre 2013 à 17:14 (CET)

Je m'adresse aux lecteurs qui pourront constater que le lien externe de Filiation d'un corps de troupe fait état de ce que j'ai écris et même recopié (les 3 avants dernières strophes avant cavalerie). D'autre part une recherche sur google de filiation des régiments permettra à chacun de se faire une idée concise.--William Jexpire (discuter) 26 novembre 2013 à 22:42 (CET)

 

Section « Création et différentes dénominations »

J’ai apposé le modèle {{Désaccord de pertinence}} en tête de la section Création et différentes dénominations car le contenu de cette section est en inadéquation avec son titre. En effet, ce titre suggère au lecteur que l’article concernerait l’historique d’une unique unité militaire, en filiation directe, et sans discontinuité  ; c’est-à-dire un unique régiment qui n’aurait jamais été dissous.

Or, cette section liste plusieurs unités militaires n’ayant aucun rapport historique entre elles : il ne s’agit pas de filiation (implicitement filiation directe, donc réelle), mais de filiation « réglementaire » (donc, fictive), créée d’après des règles fixées par circulaires ministérielles (cf Filiation d'un corps de troupe). Mon argumentation étant semblable à celle développée dans la section correspondante de la page de discussion de l’article 88^e régiment d’infanterie, se reporter à la page en lien.

Par conséquent, à moins d’adapter son contenu à son titre, le titre de cette section doit être modifié pour que le lecteur soit bien informé que l’article ne traite pas de l’histoire réelle d’un unique régiment, mais de la compilation d’historiques de plusieurs unités militaires bien distinctes, selon des règles arbitraires. Zapotek ✉ 27 janvier 2014 à 16:38 (CET)

J'étais justement en train de tenter d'écrire quelque chose ici mais il est préférable que je réponde directement à ton message qui constitue un bon point de départ. N'ayant aucune connaissance dans ce domaine et en particulier aucun a priori sur votre « querelle », je trouve néanmoins que ces articles ne sont pas clairs. Si je crois comprendre qu'il existe deux points de vue « filiatifs », je suis surtout très étonné par le manque et de sources, comme je l'avais indiqué dans mon message de fusion, et de contenu rédigé. Que ces listes interminables soient justes ou fausses n'est pas vraiment le problème, puisque ce sont des listes non contextualisées. Je suis à peu près certain qu'en rédigeant de solides introductions sourcées et explicites à ces listes, cela permettrait de trouver un point d'accord. D'autant que les pages de discussion regorgent d'explications, un comble ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 janvier 2014 à 16:48 (CET)

 Starus :. Puisque nous sommes sur le 21e RI prenons le comme exemple. Je te propose de saucissonner l'explication pour qu'elle ne soit pas trop rébarbative.

Voici l'historique du 21e RI de 1610 à 1875 sur le site Gallica qui est la source principale que l'on peut comparer à la page 21e régiment d'infanterie et plus particulièrement à la section Création et différentes dénominations.

La page XII est très importante et est même la clé de la discussion car elle suit les règles de filiation des corps de troupes fixées par la circulaire ministérielle du 18 avril 1839, puis confirmées par celles du 3 juin 1872 et du 16 mai 1886 (comme tous les historiques d'ailleurs). Celle ci-indique : « La similitude de numéro nous autorise à revendiquer, comme appartenant à notre famille militaire, les faits d'armes du régiment de Guyenne, ex-Vaubecourt; il existe de 1610 à 1791, une chaîne non interrompue de traditions qui s'étend même jusqu'à 1794, époque de la formation des demi-brigades.

Depuis 1794 jusqu'à 1803, nous ferons l'historique des demi-brigades qui ont porté successivement le no 21, sans tenir compte des nombreuses transformations que le régiment a subies et des amalgames qui en sont résultés. Le 21e régiment d'infanterie reparaît en 1803, et nous suivrons ses traces jusqu'au licenciement de 1815, qui interrompt momentanément la succession des faits se rattachant au 21e proprement dit. Les légions créées pour remplacer les régiments s'éteignent en 1820, et le 21e renaît pour perpétuer jusqu'à ce jour les traditions d'honneur et de dévouement que ses aînés lui ont léguées. »

Voilà textuellement les principales phases reprise dans la section "Création et différentes dénominations" sous forme de tableau. Les cassures sont matérialisés par ----.

Comme dit plus haut cet historique (comme l'ensemble des historiques) respecte les règles de filiation des corps de troupes fixées par la circulaire ministérielle.

J'arrête ici pour que tu puisses digérer cette partie.--William Jexpire (discuter) 27 janvier 2014 à 18:10 (CET)

« une chaîne non interrompue de traditions qui s'étend même jusqu'à 1794 » est ce que j’appelle la filiation directe (ou réelle) ; dans le cas de filiation directe, la composition du régiment et son équipement restent quasiment inchangés lors des changements de dénomination. Le lecteur moyen, qui a l’habitude de lire des articles ne traitant que d’un unique sujet (comme les biographies), ne s’attend pas à lire un article regroupant plusieurs sujets différents, bien qu’en partie homonymes (le regroupement de sujets homonymes étant d’ailleurs fortement déconseillé sur Wikipédia, hors pages d’homonymie) ; car quand un personnage est décédé, quand une société commerciale cesse toutes ses activités, quand un régiment est dissous, le sujet est clos. La filiation réglementaire établit un lien artificiel qui peut justifier un regroupement de plusieurs sujets en un seul article (faute de mieux), mais elle ne transforme pas ces sujets en un unique sujet. Aussi, je crois nécessaire d’informer convenablement le lecteur que plusieurs sujets (unités militaires distinctes) sont traités dans l’article ; chaque unité différente devrait ainsi disposer de sa propre section (ou sous-section) Création et différentes dénominations. Zapotek ✉ 27 janvier 2014 à 21:07 (CET)

Vous interprétez un bout de phrase... vous avez votre jargon et finalement pour remettre en cause cet historique!! Sur quelle base? Votre interprétation!

Concrètement vous proposez quoi et sur quelles sources? D'autre part pour quelle raison avez-vous annulé cette modification?--William Jexpire (discuter) 28 janvier 2014 à 08:56 (CET)

 Starus :. L'ouvrage continue ensuite sur la liste des colonels qui ont commandé le régiment depuis sa création en 1610 jusqu'à 1875. Cette liste est reprise dans l'article 21e RI et régiment de Guyenne.

On arrive ensuite à l'historique proprement dit en page 17 ou la 1re phrase est explicite « Le régiment de Guyenne, devenu plus tard 21e de ligne, fut levé en 1589... ». L'histoire de ce régiment portant divers noms en usage sous l'ancien régime dont l'usage se termine le 1er janvier 1791 ou « En vertu d'une ordonnance du 1er janvier 1791, les régiments qui existaient alors durent quitter leurs noms de provinces, pour n'être plus désignés que par le numéro du rang qu'ils occupaient entre eux. »

Il est à noter qu'un grand nombre de régiments sont dissous puis recréer (comme le régiment de Poitou page 183) qq temps plus tard sous le même nom un nom différent tout en gardant le même lignage. En 1776 ces régiments sont dédoublés...

Page 64 il est indiqué : « Lorsque cette nouvelle organisation fut achevée, le régiment de Guyenne reçut, d'après le numéro d'ancienneté qu'il occupait dans la ligne, la nouvelle dénomination de 21e Régiment. »

J'arrête cette partie jonction entre l'ancien régime et la Révolution.--William Jexpire (discuter) 28 janvier 2014 à 09:10 (CET)

Votre citation se borne à rappeller que les régiments ont été numérotés le 1^er janvier 1791, et que l’usage (officiel) de porter des noms (de province ou de personnes) cesse à partir de cette date. Bien entendu, l’usage courant (hors documents officiels) est de continuer à utiliser les noms de régiments d’avant 1791). Du point de vue de la continuité du régiment de Guyenne, ce renommage de 1791 ne se distingue pas des autres renommages qui ont précédé, par exemple du renommage du régiment de Chastellux en régiment de Guyenne le 10 décembre 1762, également notable puisqu’un nom de province remplace désormais le nom du colonel propriétaire. Zapotek ✉ 28 janvier 2014 à 10:26 (CET)

 Starus :. Donc en 1791 le régiment porte le nom de 21e régiment d'infanterie de ligne (voir page V correspondant à la page 469) (ci-devant Berwick) jusqu'au premier amalgame qui eut lieu en 1793 (voir page XIV correspondant à la page 478).

En juin 1794 le N° 21 disparait. Le 1er bataillon du 21e régiment d'infanterie (ci-devant Guyenne) devient la 41e demi-brigade et le 2e bataillon du 21e régiment d'infanterie (ci-devant Guyenne) devient la 42e demi-brigade. Ceci est repris ici (voir page XVII correspondant à la page 481) et dans l'historique Ainsi disparaît pour toujours le 21e ci-devant Guyenne.

L'ouvrage indique page 77 « Nous prendrons désormais comme nous appartenant de droit les traditions du corps qui portait sur son drapeau le n° 21. La 21e demi-brigade fut formée à Nice, quartier général de l'armée d'Italie, le 20 janvier 1794, de l'amalgame du 1er bataillon du 11e régiment d'infanterie de ligne (ex la Marine autrement dit ci-devant la Marine) avec le 1er bataillon de volontaires de la Haute-Garonne et le 2e bataillon de volontaires du Var. ».

La phrase Nous prendrons désormais comme nous appartenant de droit les traditions du corps qui portait sur son drapeau le n° 21 est la phrase clé pour la suite. Cette phrase résume, explique les règles de filiation des corps de troupes fixées par la circulaire ministérielle du 18 avril 1839, puis confirmées par celles du 3 juin 1872 et du 16 mai 1886 reprises par l'ensemble des historiques des régiments d'infanterie, de cavalerie et d'artillerie!

J'arrête cette partie sur le premier amalgame--William Jexpire (discuter) 28 janvier 2014 à 13:12 (CET)

 Starus :. En 1796 à lieu la seconde réorganisation; la 21e demi-brigade de première formation est amalgamée pour devenir la 32e demi-brigade et une nouvelle 21e demi-brigade est créée (page 105 de l'historique) nom qui persiste jusqu'en 1803.

En 1803, les demi-brigades perdent leur dénomination et sont réorganisées en régiments (page 129).

En 1814 lors de la première Restauration une nouvelle organisation voit le jour. Le 21e régiment garde son numéro mais ce n'est pas le cas de l'ensemble des régiments.

Début 1815 Napoléon rentre en France et le 20 avril réorganise l'armée. rendant aux anciens régiments les numéros qu'ils avaient perdus (Page XLIV soit page 568) lors de la Première Restauration.

Après Waterloo, en mars 1815, l'armée est licenciée (Page LIV)

En juillet-aout 1815, l'armée est réorganisée et les unités prennent le nom de légions départementales et la légion d'Ille-et-Vilaine numérotée 33^e est créée. En 1817 elle devient 1^re légion d'Ille-et-Vilaine en RANG ET NOM DES LEGIONS DEPARTEMENTALES. 1820. prenant le rang N°21 et devient le 21e régiment d'infanterie de ligne en 1820.

Le 21e régiment d'infanterie de ligne garde ce nom jusqu'en 1882 année ou il devient 21e régiment d'infanterie, mais ça ça n'est pas dans l'historique en ligne.

Filiation du 21e régiment d'infanterie

1582 : Régiment de Vaubecourt

    │

1762 : régiment de Guyenne

    │
    └──>1776 : Les 2e et 4e bataillons forment le Régiment de Viennois
    │

1776 : Les 1^er et 3^e bataillons forment le Régiment de Guyenne

    │

1791 : 21e régiment d'infanterie de ligne ci-devant Guyenne

    │                │
    │                └──> 1794 : 1er bataillon est amalgamé pour former 41e demi-brigade
    │                │
    │                └──> 1794 : 1er bataillon est amalgamé pour former 42e demi-brigade
    │

1794 : 21e demi-brigade de première formation

    │

1796 : 21e demi-brigade de deuxième formation

    │

1803 : 21e régiment d'infanterie de ligne

    │

1815 : 21e légion d'Ille-et-Vilaine

    │

1820 : 21e régiment d'infanterie de ligne

    │

1882 : 21e régiment d'infanterie

    │
    └──>1914 : Donne naissance au 221e régiment d'infanterie
    │

1945 : 21e régiment d'infanterie aéroporté
--William Jexpire (discuter) 29 janvier 2014 à 18:29 (CET)

 

--William Jexpire (discuter) 29 janvier 2014 à 18:29 (CET)

Pourriez-vous éviter de faire du remplissage et nous épargner ces détails qui sont déjà dans l’article ? Le problème que je soulève est pourtant simple : vous présentez une filiation fictive, la filiation réglementaire, pour une filiation réelle et cohérente avec les faits historiques, la filiation directe. Nous ne faisons pas une encyclopédie pour la secte Moon, pour les militaires ou n’importe quel autre groupe de personnes, chacun aménageant son petit espace encyclopédique dans son coin. Le caractère fictif de la filiation (celle que vous présentez ci-dessus) doit être obligatoirement indiqué en clair dans l’article. Si ce n’est pas fait dans les 24 heures, d’autres articles de régiments posant un problème similaire auront leur bandeau de désaccord de pertinence section. Zapotek ✉ 29 janvier 2014 à 19:41 (CET)

Votre dogme est purement personnel et ne s’appuie sur aucune source. Citez vos sources. Il s'agit simplement d'une conversation au café du commerce. Maintenant si vous voulez suivre l'usine à gaz des deux bataillons du 21e après leur amalgame avec les bataillons de volontaires rien ne vous l'empêche, sans l'imposer à la communauté. Vous pourrez ainsi, pour le 1er régiment passer à la 41e demi-brigade devint la 93e demi-brigade lors de la seconde formation puis 93e régiment de ligne en l'an XII, le 77e en mai 1814, le 93e en avril 1815, la 46e légion de la Lozère en août 1815, et enfin 10e régiment d'infanterie de ligne en 1820 et 10e régiment d'infanterie en 1882.

Pour le 2e bataillon, qui passe à la 42e demi-brigade qui passa la même année dans la 38e demi-brigade puis à la 37e demi-brigade lors de la seconde formation qui devint 37e régiment de ligne en l'an XII, le 36e en mai 1814, à nouveau le 37e en avril 1815, puis 76e légion des Deux-Sèvres en août 1815, et enfin 4e régiment d'infanterie de ligne en 1820 et 4e régiment d'infanterie en 1882.

C'est d'une clarté.... Ce que vous proposer n'est qu'une déstructuration totale du projet.

Au risque de radoter, cet historique (comme l'ensemble des historiques) respecte les règles de filiation des corps de troupes fixées par la circulaire ministérielle tout comme l'historique des pages actuelles des régiments.

Apportez vos sources toujours inexistantes et pas vos envies. D'autre part j’attends toujours vos explications concernant votre annulation de cette modification!--William Jexpire (discuter) 29 janvier 2014 à 20:57 (CET)

Ayant créé l’article filiation d'un corps de troupe, je n’ai pas besoin que vous me rappeliez que cet article, concernant un « régiment » français, est construit d’après des règles de filiation réglementaires (en France). Il existe bien d’autres articles traitant d’unités militaires, françaises et étrangères, qui ne respectent pas ces règles : la plupart de ces articles respectent le principe de filiation directe. C’est pourquoi il est nécessaire d’informer convenablement le lecteur sur le sujet réel d’un article traitant d’une unité militaire, dès lors qu’il ne suit pas le principe de la filiation directe. Je vous ai déjà apporté toutes les sources nécessaires ; tant que vous ne contesterez pas une source ou un point précis, je n’en citerai pas de nouvelle. Zapotek ✉ 29 janvier 2014 à 23:26 (CET)

Les règles, toujours en vigueur, ont été fixées par la circulaire ministérielle du 18 avril 1839, puis confirmées par celles du 3 juin 1872 et du 16 mai 1886 comme indiqué dans l’historique des régiments en France et dans l'ensemble des historiques. Cette phrase est dans l'article, et c'est vous qui avez créé l'article!!

Ainsi, en application de cette circulaire ministérielle, le 21^e régiment d’infanterie de ligne, renommé 21^e régiment d’infanterie en 1882, a reçu l'héritage de la légion d'Ille-et-Vilaine, du 21^e régiment d’infanterie de ligne de l'Empire et des Cent-Jours, de la 21e demi-brigade de première formation, de la 21e demi-brigade de deuxième formation, du 21^e régiment d'infanterie de ligne ci-devant Guyenne.

Nous attendons toujours désespérément vos sources, et vos explications concernant votre annulation de cette modification!--William Jexpire (discuter) 30 janvier 2014 à 08:37 (CET)

1791 ...

... voilà la solution amha du problème. Il y a un « avant » ( avec toute une liste de dénominations pour certains RI ) et un « après ». Discutant un jour avec un contrib - je crois que c'était Zapotek - sur la manière de créer un art pour un rgt d'Ancien Régime, celui-ci m'avait alors dit que l'usage était de céer sous le dernier nom d'avant 1791 en reprenant toute les dénominations, y compris le nom de baptême, dans une liste au sein de l'article. « Conclure » ensuite l'article avec la mention « les traditions du rgt du Chmol de Truc-Machin  ont été reprises par le 1354e RI après la réforme de 1791  » et ainsi cela ne fait au pire que deux articles par rgt : Ancien Régime puis République, Empire, ( parenthèse légionnaire de la Seconde Restauration ), re-République, Second Empire etc.. Procéder de cette façon aurait aussi l'avantage d'éviter des articles trop lourd si pour un rgt on doit faire l'historique depuis Alésia jusqu'à l'intervention en Centre-Afrique ( je rigole of course mais pas trop ). Thib Phil (discuter) 27 janvier 2014 à 19:44 (CET)

Rappel : au sens strict du Droit Constitutionnel français, l'Ancien Régime dure jusqu'à la Proclamation de l'abolition de la royauté .. en 1792 ! Phil

La solution radicale serait de ne faire que des articles ne traitant que d’une unité en filiation directe. Mais cela conduirait à un grand nombre d’articles courts et pas très agréables à consulter. Un autre problème que celui lié au bandeau de désaccord de pertinence est que William Jexpire veut casser la filiation directe de l’article régiment de Berwick et transférer la partie de l’historique après 1791 dans 88e régiment d'infanterie (cf Wikipédia:Le Bistro/25 janvier 2014#Régiment de Berwick). Zapotek ✉ 27 janvier 2014 à 23:41 (CET)

Il y a les traditions, les usages, les notes ministérielles, etc - tous textes parfaitement pertinents dont il faut sans aucun doute évoquer les implications dans le corps des articles - mais il y a aussi la fait que le projet WP n'est pas « tenu » par ces textes et qu'il doit pouvoir offrir un outil à la fois pratique, complet et « agréable » - mais oui, n'hésitons pas à user de ce terme - au lecteur. Donc « compromis à la belge » : trouver au niveau éditorial le juste équilibre entre la rigueur historique et la souplesse d'utilisation - éviter une pléthore d'articles sur des sujets proches p.ex. ! D'où ma suggestion de travailler sur base de la réforme de 1791, les rgts actuels étant en fin de compte plus ou moins les héritiers de ceux créés par cette réforme - en tenant compte au cas par cas de particularités administratives, ministérielles, de dissolution sous un régime politique suivi d'une « résurrection » (sic) sous le suivant, etc. Thib Phil (discuter) 28 janvier 2014 à 00:20 (CET)

La façon de rédiger un article d’histoire ne devrait pas dépendre d’événements ultérieurs, tant que ceux-ci n’apportent aucun nouvel élément pour éclairer le sujet de l’article. Les traditions du 21^e régiment d’infanterie n’apportent rien à la connaissance de l’histoire du régiment de Guyenne (1762) et n’ont donc pas à interférer avec la rédaction de ce dernier article. Zapotek ✉ 28 janvier 2014 à 00:42 (CET)

Comme je l'ai déjà dit sur une autre discussion, pour moi il y a un avant et un après 1791. Donc deux articles. Après avoir passé plus de trente ans dans l'artillerie, je peut dire que j'ai fait partie des descendants du Royal-artillerie et même si le régiment à été dissous et recréé plusieurs fois, sur son étendard, il y a VALMY 1792 ET GEMBLOUX 1940 et ce n'était pas le même régiment. Mais l'histoire est commune. Ceci est valable pour tous les régiments ; infanterie, artillerie, cavalerie etc...--Baguy (discuter) 28 janvier 2014 à 11:09 (CET)

Non, vous ne pouvez pas dire que votre ancien régiment d’artillerie (créé après 1815) était un descendant du régiment Royal-Artillerie (dénomination d’Ancien Régime jusqu’en 1765), parce que c’est faux. Si B est un fils de A et adopte C (qui n’est pas petit-fils de A), C ne devient pas pour autant un descendant de A ; ce qui n’empêche pas C d’être un possible héritier des biens de A, selon les lois en vigueur en matière de succession. Votre régiment d’artillerie a seulement hérité des traditions du régiment Royal-Artillerie, en vertu de circulaires ministérielles postérieures à la dissolution des 7 régiments issus du Royal-Artillerie. L’inscription VALMY 1792 sur le drapeau de votre régiment n’est qu’une des conséquences de cet héritage. Vous cherchez à entretenir la confusion entre « héritage » et « descendance », qui sont pourtant deux notions parfaitement distinctes, sans présenter de sources qui justifieraient votre position. Zapotek ✉ 28 janvier 2014 à 12:48 (CET)

Et moi je pense que vous faite erreur. Je suis un ancien du Royal-artillerie (je le maintient) et vous pouvez interroger toutes les personnes qui servent où ont servi dans ces sept régiments ils vous diront la même chose. Pour les sources justement il y a les circulaires ministérielles. Si vous avez l'occasion de vous rendre dans un régiment procurez-vous une plaquette sur son historique et son lignage, c'est très instructif.--Baguy (discuter) 28 janvier 2014 à 13:42 (CET)

Je m’attends à ce que des personnes ayant servi dans un régiment d’artillerie possèdent des compétences dans la mise en oeuvre et la maintenance de systèmes d’armes ; je ne pense pas que l’Histoire appartienne à leur domaine d’expertise. Une plaquette sur l’historique d’un régiment est une sorte de dépliant publicitaire ; cela ne m’apparaît pas comme une source crédible. Vous ne pouvez pas non plus invoquer comme sources des documents que vous n’utilisez pas ; pour pouvoir utiliser le contenu de circulaires ministérielles dans la rédaction d’articles, vous devriez les lire. Zapotek ✉ 29 janvier 2014 à 20:05 (CET)

Vous parler d'une chose que vous ne connaissez pas, vous ne savez même pas ce qu'est la vie d'un régiment, vous imposer votre point de vue sans chercher à écouter les autres, et en partant de ce constat je préfère m'abstenir de continuer à discuter. Pour les circulaires je vous conseil de ne pas les lire, car moi j'ai eu l'occasion d'en traiter en état-major, et leur contenu risque de ne pas vous intéressé, c'est trop réglementaire. Ce sera ma dernière intervention.--Baguy (discuter) 29 janvier 2014 à 21:55 (CET)

Personne n'est d'accord avec vous mais vous persister a vous entêter! « cela ne m’apparaît pas comme une source crédible. » Et vous en avez vous des sources?

Quant à votre démonstration vous la prenez mal, donc elle est fausse. En effet Si la maison verte N°23 est habitée par A qu'il a un fils B adopté ou pas (voire plusieurs) et que leurs descendance restent dans la même maison ce n'est pas un problème. Par contre quand C, le petit-fils, décède alors qu'il a 2 enfants qui décident de partir de la maison il sont obligés de vendre la maison à D. Mais la maison verte N°23 est toujours là au même endroit mais pas avec le même propriétaire. Quand E en hérite, il décide de démolir la maison et de la reconstruire plus grande et en rouge et avec le N°27. Mais c'est toujours au même emplacement! F l'acquiert la démolie à nouveau et la reconstruit au même emplacement avec de nouveau le N°23. Finalement j'ai fait l'historique de quoi, de qui, de la maison ou des propriétaires? L'historique de la maison bien évidement. Voilà comment il faut prendre la démonstration et c'est tout de suite parfaitement compréhensible--William Jexpire (discuter) 29 janvier 2014 à 21:13 (CET)

Si ce qui précède est un historique, ce ne pourrait être que celui du terrain, en supposant que ses limites n’ont pas été sensiblement modifiées. Cela ne peut être l’histoire d’une maison : une fois démolie, son histoire est terminée avant que celle de la nouvelle maison ne commence. Avant de m’interroger sur la pertinence d’une histoire de terrain, je relève que vous affirmez faire l’histoire de la maison. Le même genre de confusion se retrouve dans l’article et c’est pourquoi j’ai placé le bandeau de désaccord de pertinence dans la section appropriée. Zapotek ✉ 29 janvier 2014 à 22:53 (CET)

Quoi qu'il en soit nous attendons désespérément vos sources, qui ne sont que des mirages et vos explications concernant votre annulation de cette modification!--William Jexpire (discuter) 29 janvier 2014 à 23:05 (CET)