Discussion:Élisabeth Badinter

remaniement de la bio

Le 12 Mai 2008 à 03:27, l'IP 86.204.210.135 a rajouté les propos suivants :

Sachant que le "féminisme" ne vise pas à mener une guerre des sexes, on se demande qui elle vise ? En effet, "défendre les droits des femmes", ce n'est nullement attaquer les droits des hommes !

Ce passage me semble être une mise en cause d'E. Badinter et la formulation, le style, l'esprit et la tournure ne répondent à mon avis pas aux exigences de qualité, de neutralité, d'absence de polémique nécessitées par le passage biographique qui doit conserver un intérêt encyclopédique. Je suggère donc de supprimer ce passage. Nairolf FR (d) 26 mai 2008 à 03:22 (CEST)

Edit : considérant l'analyse de son livre qui est faite sur le site des Chiennes de Garde, qui se reconnaissent dans le livre alors qu'elles n'y sont pas citées, je ne serais pas surpris que cette modification soit le fruit d'une personne proche de cette association. Nairolf FR (d) 26 mai 2008 à 03:31 (CEST)

"misandrie contemporaine" ?

On écrit dans le texte : "Son essai Fausse route, publié en 2003, qui fustige la misandrie contemporaine"

cette phrase est à revoir. Badinter s'en prend aux excès de certains courrants féministes et non à une "misandrie" terme, d'ailleurs, qu'elle n'utilise nul part dans le livre indiqué.

Que celui qui prétend que Badinter parle de "misandrie contemporaine" s'explique ou se rétracte. Salutations, --Guillaume Lamy 28 juillet 2006 à 07:47 (CEST)

Pas très difficile. Voici des citations :

p.18 "Le coupable est pointé du doigt : c'est l'homme dans tous ses états."

p.51 " Même si l'on s'en défend pour la forme, on a substitué à la condamnation des abus masculins la dénonciation inconditionnelle du sexe masculin."

p.76 "Tous ces discours tenus depuis plusieurs années ont donné naissance à ce qu'on pourrait appeler une bien-pensance féminine. La femme incarne à la fois la victime d'une société masculine et le courageux petit soldat qui répare les dégâts causés par les hommes."

En fait, l'ouvrage ne parle QUE de la misandrie. Peu importe que le mot ne soit pas employé (il est pour l'instant d'usage rare), ce qui est dénoncé correspond très exactement à sa définition : le mépris ou l'affirmation de l'infériorité des hommes.Antisthène 28 juillet 2006 à 15:02 (CEST)

D'accord mais je crois qu'il vaudrait mieux dire "la misandrie de certains courants féministes d'aujoud'hui". --Guillaume Lamy 11 juillet 2007 à 15:31 (CEST)

actionnaire de référence

Cette information est intéressante mais je ne pense pas qu'elle a sa place en intro. A la limite on pourrait inclure dans ses qualités celle de femme d'affaires. Apollon (d) 5 février 2011 à 14:54 (CET)

Dans la version actuelle, l'info n'apparaît plus. DocteurCosmos (d) 5 février 2011 à 17:35 (CET)

Tiens oui. Plus court serait encore mieux mais bon. Apollon (d) 5 février 2011 à 18:20 (CET)

Je suis d'accord avec Apollon : cette info n'a pas sa place en intro. E. Badinter n'est pas prioritairement connue pour être femme d'affaires ou présidente du Conseil de Surveillance de Publicis. Cette information est importante, d'autant qu'elle est souvent utilisée par ses détracteurs, mais c'est justement pour cela qu'elle devrait être citée dans le corps de l'article et non en intro. Je trouve que la mention de cette info en intro ET dans le corps de l'article relève d'une forme de P.O.V. car elle met un valeur un élément qui n'est pas fondamental dans la notoriété d'Elisabeth Badinter : combien d'autres "présidents de conseil de surveillance" peut-on trouver sur wikipedia, combien d'entre eux sont connus pour cette fonction, et dans combien d'articles peut-on trouver la mention "président de conseil de surveillance" présente dans l'introduction ? A mon avis, dans un seul. Je suis donc favorable à une intro de ce type : "Élisabeth Badinter est une femme de lettres et une philosophe féministe française, née Bleustein-Blanchet, le 5 mars 1944 à Boulogne-Billancourt. Elle est l'épouse de Robert Badinter." Et je décalerais aussi les enfants dans le corps de l'article : quel intérêt de mettre cela en intro ? In Arcadia (d) 6 février 2011 à 01:12 (CET)

D'un côté son poste à Publicis ne fait pas partie de sa notoriété, de l'autre c'est vrai que ce n'est pas anodin d'être présidente du Conseil de Surveillance de Publicis, importante boite de pub. Evidemment comme elle est féministe, le rapprochement est intéressant. Donc je change d'avis : je ne demande rien. A part ça on peut enlever les enfants. Apollon (d) 6 février 2011 à 02:14 (CET)

C'est marrant : j'ajoute une mention en intro, Apollon trouve qu'elle n'y a pas sa place ; je signale ensuite que je préfèrerais que cette mention soit dans l'article et non en intro, et hop, Apollon trouve que finlement, elle a sa place en intro... Il y a tout de même des choses très amusantes ici :-D In Arcadia (d) 6 février 2011 à 02:57 (CET)

Une féministe capitaliste qui a trois enfants, ce n'est pas banal ! DocteurCosmos (d) 6 février 2011 à 08:31 (CET)

Oui :-D In Arcadia (d) 6 février 2011 à 13:24 (CET)

Philosophe?

Bonjour, vous savez que ce qualificatif "philosophe" est forcément lié à un diplôme et à un niveau d'études idoine. On ne trouve aucun renseignement de ce type sur cette respectable dame. Si l'on ne peut référencer son curriculum d'études, il serait utile de retirer "philosophe" et de laisser "femme de lettres féministe". --82.123.206.12 (d) 28 avril 2011 à 10:58 (CEST)

Et Socrate il a soutenu une thèse de philosophie?

C'est quoi cet argument ? On n'est plus dans l'antiquité. Ça fait maintenant un millénaire que les université européennes délivrent des diplômes.

--Jcolomba (discuter) 22 décembre 2017 à 10:57 (CET)Jcolomba

Et pour Voltaire, Spinoza et Nietzsche, par exemple ? Je ne demande pas s'ils ont étudié la philosophie, ce qu'ont fait aussi les philosophes de l'antiquité, mais je parle bien de diplômes, car c'est ce dont vous parlez, je vous cite : "ce qualificatif "philosophe" est forcément lié à un diplôme et à un niveau d'études idoine." "C'est quoi cet argument ? On n'est plus dans l'antiquité. Ça fait maintenant un millénaire que les université européennes délivrent des diplômes." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:243A:2770:8460:9BAF:7B02:AC00 (discuter), le 14 mars 2020 à 11:41 (CET) Du coup non le qualificatif "philosophe" n'est pas forcément lié à un diplôme.

femme d’affaires

Qu'est-ce qui justifie cette mention en infobox (introduite par une IP en février 2012) ? Dans l’article, on ne signale pas qu’elle fasse des affaires (achat-ventes, gestion de grandes entreprises). Ce n’est pas en tout cas la définition du conseil de surveillance. Azoée (d) 15 juillet 2013 à 15:49 (CEST)

Fortune

Vega (d · c · b), vos arguments sur la mention de la fortune de cette philosophe sont tous non avenus :

• d’abord vous insinuez que c’est de l’« envie » : je me demande bien comment vous pouvez pénétrer dans l’esprit des contributeurs de cette page ? Est-ce que vous avez envisagé le fait qu’il s’agit tout simplement d’une information chiffrée, donc avec l’apparence de la neutralité ?
• votre deuxième argument est que la référence est doublée !!! Et alors, deux sources valent mieux qu’une, et Challenge et Rue89 n’ont pas vraiment la même ligne éditoriale, je trouve que c’est meilleur pour une certaine neutralité ;
• votre troisième argument : pas dans l’introduction. Alors, du coup, on peut le placer dans le corps de l’article ? Ça fait l’objet d’un paragraphe entier dans l’article, et cette activité occupe une certaine part de son temps. On peut supposer que, sans ces revenus confortables, elle n’aurait pas la même activité philosophique. L’article de Rue89 pointe quelques autres effets de cette fortune, d’ailleurs. Vu l’importance donné au sujet, on peut raisonnablement le mentionner en RI. RI qui devrait être étoffé, certes, mais pas sans mention de la fortune. BHL est lui aussi richissime ; Michel Onfray est simple prof, et doit travailler ; il ne philosophe que sur son temps libre (enfin, au moins au début). D’autres philosophes ont vécu à la rue, pour disposer de leur temps. Il me semble que rappeler les conditions matérielles de la réflexion d’un(e) philosophe n’est pas anodin et influence la lecture de tout l’article. azoée ¿∞? 7 mars 2014 à 08:23 (CET)

D'accord avec tes deux premiers points, mais ton argumentation sur les conditions matérielles sont étranges. Ou alors il faut développer ça dans le corps de l'article avec des sources qui font ce parallèle. Je ne crois pas que l'estimation de la fortune professionnelle d'Elisabeth et de sa famille ait sa place dans le RI comme actuellement rédigé parce que sa fortune n'est pas sa source de médiatisation (contrairement à Dassault, Arnault ou Bettencourt). Elle est peu mise en avant (je ne dis pas absent) quand les sources font des portraits, analysent son travail. Badinter est connue comme féministe philosophe, pas comme actionnaire de Publicis. Ensuite, la fortune est familiale, et je ne sais pas exactement ce que recouvre l'estimation de Challenges (Elle + enfants ?). Si le RI développait largement le travail intellectuel de Badinter, alors je ne tiendrai pas les mêmes propos, mais aujourd'hui, ça donne une disproportion à l'aspect publicis (fonctions+fortune). HaguardDuNord (discuter) 7 mars 2014 à 11:08 (CET)

Je suis d’accord sur le fait que ce soit disproportionné, mais, et c’est un des points que je trouve très désagréable dans W actuellement (ou c’est juste une accumulation), pourquoi préférer le retirer, ce qui déclenche automatiquement un conflit avec attaques personnelles ? Alors qu’on peut retravailler ce RI, pourquoi préférer supprimer. Les articles sont des brouillons permanents : alors bossons dessus. azoée ¿∞?

Parce que ce déséquilibre dans un RI est préjudiciable pour la NPOV. Dans le corps de l'article, c'est moins le cas. Et que pour mettre un résumé sur le travail de Badinter en RI, il faudra travailler d'abord l'analyse du travail de Badinter dans l'article, et ça, c'est le point faible de WP : on peine à avoir des analyses sur les oeuvres contemporaines faute d'accès aux sources. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 7 mars 2014 à 22:24 (CET)

Bon, puisque personne n’a voulu le faire, j’ai rédigé un RI qui résume l’article. Je rappelle que, selon Wikipédia:Résumé introductif (qui est une recommandation), le RI « devrait être autonome » (donc si on exclue la fortune, on loupe 50 % de l’article). 2^e point pour un article peu avancé comme celui-là : « Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. », donc forcément, il apparaîtra déséquilibré tant que l’article en lui-même ne se sera pas enrichi. Actuellement, le § 2 (Fortune...) représente 25 % de l’article utile (jusqu’à la section 6). En attendant que l’article s’enrichisse, je propose qu’on en reste là. azoée ¿∞? 8 mars 2014 à 00:46 (CET)

En total désaccord avec « ne va pas sans interroger sur les rapports entre sa place sociale et ses prises de position intellectuelles. » Sauf à prouver que cette critique est récurrente dans les différents médias. HaguardDuNord (discuter) 8 mars 2014 à 11:25 (CET)

Dans l'état actuel de l'article W, c'est ce qui est dit : il y a contradiction, et la question est posée. Aucune réponse n'est apportée, d'ailleurs, personne ne la juge (enfin, aucune des sources de notre article, je crois que si on allait voir du côté de la Meute on aurait peut être des réponses sans concessions). Et le fait qu'il y ait des interrogations sur ces contradictions est sourcé, les sources s'étalent sur plus de deux ans (neuf ans du premier au dernier article), donc on est dans les clous :

• Acrimed la place du côté d'un antiféminisme, et relie cela directement à sa place au conseil d'administration de Publicis (je ne me souvenais pas que c'était aussi violent, d'ailleurs) ;

c'est le sujet de l'article d'Arrêt sur images (contradiction entre réflexion philosophique et activité sociale et économique) ;

• idem sur Rue89, article qui fait l'historique de ces articles, en plus de parler de l'actualité du moment de cette contradiction ;

• France Soir relaie une critique de Nicolas Sarkozy, etc. azoée ¿∞? 8 mars 2014 à 12:03 (CET)

Sarkozy est un grand philosophe, c'est vrai. Il faut sortir de l'aspect médiatique, et avoir une analyse sur la pensée. Pas sur les polémiques. Que les critiques existent, certes, mais quelles sont leurs places dans l'aanlyse de la pensée de Badinter par ces pairs ? Je veux bien que l'article de WP soit pourri, mais que cela justifie de pourrir aussi le RI est un peu court comme raisonnement. Alors certes je peux m'atteler à l'amélioration, mais ce serait plus simple si le niveau général ne baisse pas. Donc pour analyser le travail d'une philosophe et militante féministe reconnue, meiux vaut se baser sur l'analyse d'autres philosophes et féministes. Ca n'empêche pas l'analyse médiatique, mais ça ne doit pas être l'angle principal. HaguardDuNord (discuter) 8 mars 2014 à 12:19 (CET)

<conflit d'edith, je complétais ma précédente intervention>

Merci de ne retenir qu'une source sur 5... Le RI doit refléter le contenu de l'article. C'est tout.

Si vous trouvez choquant que l'on présente immédiatement EB comme une riche philosophe, ou comme une philosophe riche, c'est très fréquemment qu'on la présente ainsi : université du Québec, ABC Bourse (qui a quand même la décence de parler plus de son activité de philosophe, malgré l'orientation financière de cette publication)

En cherchant un peu plus, je remarque que la plupart des sources parlent de son idée de la complémentarité "hommes-femmes", et de son inspiration par la philosophie du XVIIIe. Ce que nous ne faisons pas du tout (alors qu'au féminin ne l'oublie pas, et c'est pourtant un simple magazine, et il il n'élude non plus ses contradictions. Au féminin a même publié un meilleur condensé que nous, AMHA).

On pourrait aussi parler des oppositions qu'elle fait entre écologie et féminisme, jugées infondées (deux lettres publiées sur Bastamag. D'autres publications sérieuses ne parlent que de sa fortune et de la gestion qu'elle en fait, on a donc de quoi développer, si on veut (Capital).

En fait, je crois que si on renonce à parler de ces contradictions, y compris dans le RI, on aboutit à une biographie non-neutre, sélective, comme celle de l'ULB, ce qui est normal, puisque Elisabeth Badinter y est docteur honoris causa [1]. Mais ce n'est pas notre méthode.

Voilà, j'ai collecté des sources, il y a de quoi enrichir l'article. azoée ¿∞? 8 mars 2014 à 12:35 (CET)

Non-neutralité d'un passage

Tout comme un des intervenants ci-dessus, j'estime contraire à la neutralité de point de vue le pâssage suivant, dans le résumlé introductif : « sa grande fortune (elle possède collectivement avec sa famille la 51^e fortune de France en 2013) ne va pas sans interroger sur les rapports entre sa place sociale et ses prises de position intellectuelles ».

Je me suis contenté, dans l'immédiat, d'apposer simplement un modèle {{passage non neutre}}, mais je suis prêt, le cas échéant, à recourir à un modèle {{désaccord de neutralité}} et à élargir le débat au-delà de cette simple section de la page de discussion associée à l'article. Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 août 2014 à 11:06 (CEST)

"Idéologue" ?

J'ai enlevé la phrase suivante, certes sourcée (accès papier uniquement). Je ne conteste pas sa véracité (n'ayant pas lu la source), mais le fait qu'elle soit placée dans l'introduction et sa non-contextualisation. Il me semble que, tel quel, ça sonne comme une attaque très péjorative, alors qu'il est très vraisemblable que dans le contexte de l'article, et étant donné l'intérêt qu'E. Badinter porte pour le XVIIIe siècle, qu'elle fasse référence aux idéologues du XVIIIe siècle, cad à un sens tout autre du terme que celui, commun, aujourd'hui, qui s'apparente à "propagandiste". En l'absence de mise en contexte et de déplacement dans un lieu plus propice de l'article de cette citation, qui ne paraît pas absolument nécessaire à la compréhension du personnage, je la supprime. Dois-je ajouter que je ne suis en rien un fan d'E. Badinter, et qu'il s'agit simplement de respecter WP:NPOV ? Ahbon? (discuter) 21 juin 2016 à 13:55 (CEST)

Elle se définit elle-même comme « idéologue ».

Titre: Essais et prises de position

Bonjour, ne serait-il pas plus intéressant de créer des sous-sections au titre «Essais et prises de position» qui reprennent ses trois principaux thèmes sur lesquels elle se consacre: féminisme, laïcité et maternité; cela permettrait aussi d'étoffer un peu plus ces sections. Et si quelqu'un était motivé pour mettre une image dans l'infobox, ça serait chouette (je ne suis pas assez qualifié pour les licences). --Konicoba (discuter) 19 mai 2021 à 15:53 (CEST)

Je m'étonne également de la voir référencée comme écrivain alors qu'elle a toujours refusée ce qualificatif et préféré celui de philosophe. --Konicoba (discuter) 19 mai 2021 à 16:00 (CEST)

A propos de titre, une modification du 21 mai 2021 à la liste de ses œuvres lui attribuait une préface à l'ouvrage collectif Cachez cet islamisme : Voile et laïcité à l’épreuve de la chancelière culture. Renseignements pris, Angela Merkel n'y est pour rien et il s'agissait de la cancel culture. --Verkhana (discuter) 28 février 2022 à 13:23 (CET)