Discussion:Église des trois conciles

Texte de Chalcédoine ?

Peut-on avoir le texte des conclusion de Calchédoine qui provoquat leur refus ? Treanna 24 jan 2004 à 08:05 (CET)

« Suppression injustifiée »

Absolument rien ne vient au crédit de ce qu'une IP a justement qualifié de "sabrage" et qui n'est motivé que par un POINT assez massif : il est assez étonnant(en fait non, mais bon) de voir que le contributeur-sabreur se plaint de suppressions injustifiées de son sabrage injustifié et sourcé par rien... Merci de sourcer les interventions ou de poser les modèles de demande de source, sans sabrer ni rien n'écrire d'autorité. Mogador ✉ 18 juillet 2013 à 11:46 (CEST)

Je pose ici également une référence sérieuse qui peut être la base des explications sur des notions qu'il ne faut pas caricaturer en POV simplificateurs (ce sont des spécialistes qui écrivent ):

Les dénominations « chrétiens d'Orient » et « Églises d'Orient » sont des simplifications. Elles désignent les chrétiens et les Églises apparues d'abord au Proche-Orient, puis dans l'est et dans le sud-est de l'Europe. Au fil des siècles, les chrétiens d'Orient, qui se réclament de leurs origines palestiniennes, s'implantèrent t progressivement dans le monde entier. On parle généralement d’Églises « orthodoxes », c'est-à-dire « conformes à la doctrine vraie et à la vraie glorification de Dieu ». Parmi les Églises orthodoxes, on distingue souvent les Églises chalcédoniennes des Églises orientales anciennes (...) la suite est en ligne. Cordialement, Mogador ✉ 18 juillet 2013 à 11:52 (CEST)

Confusing

... these Oriental Orthodox churches are also called Old Oriental churches, Miaphysite churches, or the Non-Chalcedonian churches, known to Western Christianity and much of Eastern Orthodoxy as Monophysite churches (although the Oriental Orthodox themselves reject this description as inaccurate, having rejected the teachings of both Nestorius and Eutyches). These churches are in full communion with each other but not with the Eastern Orthodox churches. Slow dialogue towards restoring communion began in the mid-20th century.

Despite the potentially confusing nomenclature (the word "Oriental" being synonymous with "Eastern"), Oriental Orthodox churches are distinct from those that are collectively referred to as the Eastern Orthodox Church. The Oriental Orthodox communion comprises six churches...

Cdlt. Manacore (d) 18 juillet 2013 à 15:08 (CEST)

Proposition de fusion entre Église orthodoxe orientale et Églises des trois conciles

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'expression « Églises orthodoxes orientales » s'applique uniquement – selon les autorités majeures – à celles qui rejettent le Concile de Chalcédoine (451) et non pas à celles (Église apostolique assyrienne de l'Orient, Ancienne Église de l'Orient) qui rejettent le Concile d'Éphèse (431) et s'intéressent peu du Concile de Chalcédoine, victoire d'ailleurs de l'école théologique d'Antioche, plus proche de l'école théologique de Nisibe, contre l'école d'Alexandrie. Ces dernières Églises, qui descendent de l'Église de l'Orient, anathématisent Cyrille d'Alexandrie, le docteur de référence pour les Églises orthodoxes orientales, et sont partisans d'un dyophysisme plus fort que ce du Concile de Chalcédoine et plus opposé au miaphysisme des Églises orthodoxes orientales (Oxford Handbook of Christianity in Asia, p. 21). Traiter comme un groupe unique les deux groupes d'Églises les plus opposées théologiquement serait un curieux choix.

Le Conseil œcuménique des Églises dit : « La famille orthodoxe orientale comprend les Eglises éthiopienne, copte, arménienne, syrienne, indienne et érythréenne. Dans l'histoire, ces Eglises ont été appelées Eglises non chalcédoniennes, anti-chalcédoniennes ou pré-chalcédoniennes, Eglises monophysites, Eglises orientales anciennes ou petites Eglises orientales. A l'heure actuelle, l'appellation couramment admise est "Eglises orthodoxes orientales" ».

On met en équation les Églises orthodoxes orientales avec les Églises non chalcédoniennes : Oasis 2015 ; Janeras 2013 ; Chiron 2011 ; Chaillot 1993 ; Mayeur 2000 ; Belle 1999. On exclue explicitement l'Église assyrienne : Mayeur 2000.

En français, quelques-uns appliquent l'expression « Églises orthodoxes orientales » aux Églises orthodoxes chalcédoniennes ou byzantines, ce qui complique un peu la situation. En anglais, où on distingue les « Eastern Orthodox Churches » (chalcédoniennes, byzantines) des « Oriental Orthodox Churches », il y a une abondance de sources qui limitent les « Oriental Orthodox » à celles qui rejettent le Concile de Chalcédoine et qui explicitement excluent l'Église assyrienne, par example Growth in Agreement 2008 ; Ecumenical Christian Dialogues 2010 ; McGuckin 2010 ; Gerard 2015 ; Brock 2006.

Conclusion/proposition. Ainsi je pense qu'il ne faut pas confondre les Églises orthodoxes orientales avec les Églises descendantes de l'Église de l'Orient.

L'article Églises des trois conciles traite aussi des mêmes Églises orthodoxes orientales. Je ne suis pas sûr comment faut-il interpréter à cet égard l'information : « Selon l'historien Antoine Arjakovsky, les distinctions qui s'opéraient jusque récemment en fonction de l'acceptation - ou non - des conciles œcuméniques ont laissé place à une situation plus complexe engendrée notamment par les rencontres œcuméniques qui ont prospéré au XX^e siècle ainsi que par le phénomène de la mondialisation : « le tracé [des lignes de partage] tient compte désormais à la fois du degré de réception de ces conciles de les Églises et du degré de reconnaissance de cette évolution mémorielle d'une Église par les autres Églises » (Antoine Arjakovsky, Qu'est-ce que l'orthodoxie ? - Gallimard 2013, p. 69). Certainement, l'expression « Églises des trois conciles » ne se trouve que très peu dans les livres savants.

Conclusion/proposition. Je pense qu'il faut fusionner les deux articles. Sous quel titre ? Je préfère l'appellation que, selon le Conseil œcuménique des Églises, est « à l'heure actuelle, l'appellation couramment admise ». Theodoxa (discuter) 12 mars 2016 à 10:54 (CET)

En vue d'une discussion dans un autre endroit, j'ajoute ce qui suit. Il y a même des documents officiels qui utilisent l'expression « Églises orthodoxes orientales » en excluant l'Église assyrienne de l'Orient et l'Église ancienne de l'Orient (qu'on appelle Églises des deux conciles), par exemple ceci (et les rapports des rencontres antérieurs). Dans les contacts avec les autres Églises, on emploie l'expression « Églises orthodoxes orientales » uniquement en relation à celles pour lesquelles c'est « à l'heure actuelle l'appellation couramment admise » et jamais en relation aux Églises assyrienne et ancienne de l'Orient. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder l'article Dialogue entre les Églises orthodoxes orientales et l'Église apostolique assyrienne de l'Orient – évidemment, l'Église assyrienne n'est pas une des « Églises orthodoxes orientales » avec lesquelles elle est en dialogue. On peut aussi comparer le contenue des articles Dialogue entre l'Église catholique et les Églises orthodoxes orientales et Dialogue entre l'Église catholique et l'Église apostolique assyrienne de l'Orient. Theodoxa (discuter) 13 mars 2016 à 10:54 (CET)

1. Pour après demande de S.I. Cepleanu (retiré) et lecture de l'argumentation. Convaincante. --MAXHO (discuter) 12 mars 2016 à 21:49 (CET)

   Contre Les conseils œcuméniques ont des revendications d'inclure telle ou telle église et WP peut le mentionner mais les historiens font bien cette différence et WP doit privilégier leur point de vue non confessionnel. Salsero35 ^✍ 12 mars 2016 à 22:04 (CET)

2. Contre Du même avis que Salsero35. Michel Abada (d) 12 mars 2016 à 22:41 (CET)

   commençons pas des discussions byzantines sur le sexe des anges, la copulation des mouches, le PoV confessionnel ou laïc: c'est juste une question de logique : à 2 conciles ont est nestorien ou « assyrien », c'est une théologie (hérétique aux yeux des orthodoxes), à 3 conciles on est monophysite ou « orthodoxe oriental », c'est une autre théologie. Je dis ça mais je m'en contrefiche, je suis athée, --MAXHO (discuter) 13 mars 2016 à 10:23 (CET)

   Je vais en dire un peu plus puisque visiblement, on ne m'a pas compris. Ce que j'ai expliqué patiemment à Theodoxa depuis le début sur différentes pdd dont la sienne et celle de l'article Église orthodoxe orientale — et que de fait on veut faire disparaître — c'est que ces sources ne sont pas neutres. Ce sont des sources militantes. Le simple fait que ces sources dénient à leurs opposantes le droit d'être appelées « orthodoxe », montrent que ce sont des sources militantes. Du point de vue de wikipédia, ces Églises sont aussi orthodoxe ou hétérodoxe que les autres, car le concept d'hérésie n'a pas de pertinence encyclopédique. D'ailleurs, bien que ce soit des sources militantes, elles disent elles-mêmes que leurs opposantes sont parfois appelées orthodoxes orientales. Donc, l'affirmation « parfois appelée Église orthodoxe assyrienne » est parfaitement sourcée avec une telle source, sachant qu'en plus il y a aussi des historiens qui incluent les Églises des 2 conciles parmi les « Églises orthodoxes orientales ».

   Les dizaines d'articles que Theodoxa avait modifié à la chaîne avec comme seule motivation: « Conformément à l'avis du Conseil œcuménique des Églises » montrent aussi qu'il était dans une telle démarche militante, ce qui ne saurait donner un bon résultat dans les articles.

   De plus, voir dans la séparation des Églises uniquement des raisons théologiques (que vous mettez 2 fois en gras) est un point de vue extrêmement réducteur, lui même issu du point de vue confessionnel (on peut tout à fait être influencé par un tel POV, même si on est "athée"). Les raisons de la séparations des églises sont naturellement multiples et historiquement les motifs théologiques, cachent la plupart du temps des motivations politiques, de pouvoir, de conflit entre personne, de rapports avec l'autorité politique dominante dans la région où l'on se trouve, etc. Michel Abada (d) 18 mars 2016 à 12:20 (CET)

   Entre les multiples raisons des séparations des Églises se trouve celle des théologies contradictoires. Les Églises orthodoxes chalcédoniennes considèrent hétérodoxes les Églises orthodoxes orientales, qui rejettent le Concile œcuménique de Chalcédoine : théologies différentes. C'est pour ça qu'elles ne sont pas de la même famille. Ces deux familles considèrent hétérodoxe l'Église assyrienne, qui rejette le Concile œcuménique d'Éphèse : théologies différentes. C'est pour ça que l'Église assyrienne (ou si vous préférez l'appeler ainsi, l'Église orthodoxe assyrienne) n'est pas ni de la famille des Églises orthodoxes chalcédoniennes ni de la famille des Églises orthodoxes orientales. Et quelles que soient les raisons de la séparation, élle existe.Theodoxa (discuter) 18 mars 2016 à 13:35 (CET)

   C'est l'idée générale ce de l'identité entre Églises orthodoxes orientales et Églises de trois conciles, et pas uniquement du COE. Pourquoi traiter comme membres de la même famille l'Église assyrienne et les Églises orthodoxes orientales (dans le sens aujourd'hui couramment admise), qui l'ont exclue du CEMO ? Le COE n'a aucune revendication d'inclure l'Église assyrienne parmi les Églises orthodoxes orientales. Au contraire, le COE l'exclut de cette famille. Pourquoi la Wikipédia devrait l'inclure ? Theodoxa (discuter) 12 mars 2016 à 23:14 (CET)

3. Pour Après l'ajout de références fiables. Salsero35 ^✍ 14 mars 2016 à 21:44 (CET)
4. Pour Je suis du même avis que Theodoxa, tout en s'assurant de mentionner dans l'introduction de l'article que "parfois" les Églises dites des deux conciles sont incluses par l'expression "Églises orthodoxes orientales" tel que le montre la source apportée par Michel Abada en page de discussion de l'article. Amqui (discuter) 15 mars 2016 à 16:37 (CET)
5.  Neutre Bonjour Theodoxa, bonjour à tous, malgré mon intérêt pour le sujet, j'avoue que je ne le maîtrise pas suffisamment pour donner mon avis. En revanche il me semble très souhaitable de prévenir le Projet:Christianisme. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 15 mars 2016 à 16:54 (CET)
6. Contre Neutre tant qu'on ne m'aura pas clarifié la gravure ; parce que dans l'intro de Église orthodoxe orientale, il est dit :

   « Les Églises orthodoxes orientales, connues également sous la dénomination d’Églises non-chalcédoniennes, sont des Églises chrétiennes anciennes qui se fondent historiquement soit, pour les Églises dites « Églises des deux conciles », sur les conciles de Nicée (325) et de Constantinople (381), soit, pour les Églises dites « Églises des trois conciles », sur ces deux conciles et celui d'Éphèse (431) »

   si c'est vrai, les 2 articles ne se rapportent pas à la même notion, il ne faut pas fusionner ; et si c'est faux, il faut transformer l'un d'eux en article court (en ce cas, je garderais comme cible Églises des trois conciles pour faire pendant à l'article existant Églises des deux conciles). Michel421 (d) 19 mars 2016 à 15:09 (CET)

   Quand on a proposé la fusion, l'article commençait ainsi, en citant le Conseil œcuménique des Églises : « Les Églises orthodoxes orientales, sont des Églises fondées au temps des apôtres, qui depuis 451 ne sont plus en communion avec les Églises orthodoxes de tradition byzantine ou chalcédonienne [...] Il ne faut pas confondre les Églises orthodoxes orientales avec l'Église apostolique assyrienne de l'Orient et les autres Églises descendues de l'Église de l'Orient, et qu'on appelle les Églises des deux conciles ». On a après restitué un texte antérieur qui, sur la base d'une seule source, dit que les Églises des deux conciles font partie de ls famille des Églises orthodoxes orthodoxes orientales, en dépit du fait que les autres, qui sont toute en communion les unes avec les autres, rejettent totalement comme hérétiques les Églises dites des deux conciles. L'actuelle texte indiquent qu'il y a une multitude de sources qui déclarent que les Églises dites des deux conciles n'appartiennent pas aux Églises orthodoxes orientales. Ne faut-il accepter la vue générale, éventuellement en mentionnant l'avis contraire d'une seule source ? Theodoxa (discuter) 19 mars 2016 à 20:51 (CET)

   Mais il nous faut des sources secondaires ; les sources historiennes ont plus de chances d'être secondaires, que les sources par des théologiens. Cependant, une seule source c'est peu, je l'admets. Je propose donc de rechercher ce que disent d'autres historiens. On n'est pas pressés à la minute. Cordialement Michel421 (d) 20 mars 2016 à 11:35 (CET)

   Changement d'avis - passage en neutre vu certains doutes - mais conclusion provisoire inchangée (pas urgence, trouver des sources) Michel421 (d) 21 mars 2016 à 21:41 (CET)

7. Contre. Aucune raison de privilégier le point de vue partisan du COE. Par ailleurs, si l'on a comme articles "églises des deux conciles" et "églises des sept conciles", je ne vois pas pourquoi on se priverait d'un article sur "églises des trois conciles". La fusion pourrait être acceptable si l'article unique avait pour titre "églises des trois conciles". Thémistocle (discuter) 30 avril 2016 à 14:05 (CEST)

   J'ai indiqué que pour moi le titre "Églises des trois conciles" serait acceptable, mais le titre qu'on trouve normalement dans les livres savants serait préférible. Je trouve curieuse cette l'attribution d'un point de vue partisan au COE, dont est membre, à parité avec les « Églises orthodoxes orientales », une Église des deux conciles, l'Église assyrienne, qui acccepte d'être cataloguée séparément de la famille des Églises orthodoxes orientales. Le point de vue du COE est général : parmi ceux qui expressément distinguent l'Église assyrienne des Églises orthodoxes orientales on trouve ces sources référentes : 1 ; 2 ; 3 ; 4 ; 5 ; 6 ; 7, Il n'y a qu'une seule source qui soutient que les Églises des deux conciles sont Églises orthodoxes orientales. Le 22 mars, Michel421 a demandé (surtout à MichelAbada) : « y a-t-il une source, autre que Arajakovsky, qui classe les églises des deux conciles parmi les églises orientales orthodoxes ?» On n'a offert aucune autre source. Theodoxa (discuter) 30 avril 2016 à 22:06 (CEST)

8. Contre Garder séparer est mieux vu que l'Église orthodoxe orientale renvoit à la fois à l'Églises des trois conciles et des Églises des deuc conciles. --Huguespotter (discuter) 30 avril 2016 à 14:21 (CEST)

   J'ai déjà dit ce qui suit : Quand on a proposé la fusion, l'article commençait ainsi, en citant le Conseil œcuménique des Églises : « Les Églises orthodoxes orientales, sont des Églises fondées au temps des apôtres, qui depuis 451 ne sont plus en communion avec les Églises orthodoxes de tradition byzantine ou chalcédonienne [...] Il ne faut pas confondre les Églises orthodoxes orientales avec l'Église apostolique assyrienne de l'Orient et les autres Églises descendues de l'Église de l'Orient, et qu'on appelle les Églises des deux conciles ». On a après restitué un texte antérieur qui, sur la base d'une seule source, dit que les Églises des deux conciles font partie de ls famille des Églises orthodoxes orthodoxes orientales, en dépit du fait que les autres, qui sont toute en communion les unes avec les autres, rejettent totalement comme hérétiques les Églises dites des deux conciles. L'actuelle texte indiquent qu'il y a une multitude de sources qui déclarent que les Églises dites des deux conciles n'appartiennent pas aux Églises orthodoxes orientales. Ne faut-il accepter la vue générale, éventuellement en mentionnant l'avis contraire d'une seule source ? Et maintenant je me suis permis d'indiquer plus clairement dans l'article que le point de vue avec lequel on commence n'est pas majoritaire. Theodoxa (discuter) 30 avril 2016 à 22:06 (CEST)

   Je ne connais pas bien le sujet mais au vu du fait qu'il n'y a pas consensus, il est clair pour moi qu'on doit avoir 3 articles différents : un sur l'église des 2 conciles , un sur celles des 3 et un troisième sur les églises orthodoxes orientales où on explique les différents points de vue qui existe et on revoit vers les 2 articles précédents pour ce qui est spécifique à l'un où à l'autre. Je ne vois pas pourquoi on devrait fusionner si cela ne fait pas consensus que c'est la même chose. Après si certain passage de l'article actuel sur les églises orthodoxes orientales doivent se trouver seulement dansl'article des Égises des 3 conciles, le transfert peut tout à fait se faire. --Huguespotter (discuter) 30 avril 2016 à 23:10 (CEST)

   Je suis entièrement d'accord que les informations sur les Églises orthodoxes orientales (dans le sens qu'on donne généralement à cette expression) doivent se trouver seulement dans l'article des Églises des trois conciles. Je préférerais pour cette article le titre qu'on trouve dans l'usage des savants (moins un). Au commencement de l'article on mentionnerait l'usage de Arajakovsky et la consequente ambiguïté/homonymie. Mais si la communauté préfère conserver le troisième article, il faut, comme l'a dit Huguespotter, en retirer les informations sur les structures des deux groupes d'Églises (2 ou 3 conciles), et alors ces informations se trouveront uniquement dans les respectives articles. Ce n'est pas ce que je préfère, mais j'en serais certainement content. Theodoxa (discuter) 1 mai 2016 à 12:25 (CEST)

   J'archive : pas de consensus pour la fusion ; des modifs restent bien sûr possibles pour réajuster les différents articles. --Krosian2B (discuter) 1 mai 2016 à 13:03 (CEST)

Fusion entre Église orthodoxe orientale et Églises des trois conciles

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même sujet --Waterscher (discuter) 11 mars 2019 à 16:37 (CET)

1. Contre fort : dans les Chrétiens d'Orient, il y a aussi (et surtout ?) des catholiques et des protestants. TED 11 mars 2019 à 16:41 (CET)

   D'accord --Waterscher (discuter) 11 mars 2019 à 16:43 (CET)

2. Contre fort C'est déjà assez compliqué comme ça. Mieux vaut ne pas y toucher pour l'instant. Cdt, Manacore (discuter) 11 mars 2019 à 16:48 (CET)
3. Contre fort pas le même sujet, méconnaissance du proposant sur le sujet. Olivier LPB (discuter) 11 mars 2019 à 16:50 (CET)
4. Contre fort. Il faut, au contraire, indiquer « Église orthodoxe orientale » comme page d'homonymie : dans la francophonie cette expression, au singulier, signifie normalement cette Église qui reconnaît les sept conciles œcuméniques (Église des sept conciles) et qui reconnaît le Patriarche œcuménique de Constantinople comme primus inter pares, celle qui s'appelle aussi l'Église orthodoxe (cet article commence en disant « L'Église orthodoxe, ou Église des sept conciles, ou encore Communion orthodoxe »), celle qu'on appelle normalement aussi Christianisme orthodoxe (le relatif article ne parle que d'elle). Au pluriel, l'expression « Églises ortodoxes orientales » signifie, selon quelques savants, les Églises des deux conciles et les Églises des trois conciles ; mais, selon d'autres savants et surtout les organisations œcuméniques plus importantes, elle signifie uniquement les Églises des trois conciles. Theodoxa (discuter) 11 mars 2019 à 20:21 (CET)

   Malgré leur nom, les Églises orthodoxes orientales ne sont pas plus « orthodoxes » (au sens par lequel on désigne l'Église orthodoxe) que les juifs orthodoxes ou les marxistes orthodoxes. Ils sont orthodoxes parce qu'ils sont fidèles à leur propre canon, qui n'est pas le même. En ce sens, les catholiques sont orthodoxes aussi. Place Clichy 14 mars 2019 à 05:56 (CET)

5. Contre, mais pas pour les mêmes raisons. Les Églises orthodoxes orientales, qui forment la Communion orthodoxe orientale (qui comprennent essentiellement les coptes, arméniens et syriaques) sont bien distinctes de l'Église orthodoxe, qui forme une autre communion, et sont également distinctes des Assyriens (parfois appelés nestoriens), avec lesquels ni les premiers ni les seconds ne sont en communion. Cependant, ces articles sont dans un tel état de confusion et de contradiction que la fusion proposée n'améliore à mon avis pas les choses. Conserver un article Églises des trois conciles (qui est pourtant rigoureusement identique à la communion des Églises orthodoxes orientales) semble permettre de concilier des points de vue qui se sont parfois affrontés de manière fort peu productive sur Wikipédia. Place Clichy 14 mars 2019 à 05:56 (CET)

   @Place Clichy également opposé à la fusion mais sur WP on ne peut pas faire deux articles identiques pour satisfaire tous les POV. C'est un POV fork. --Panam (discuter) 14 mars 2019 à 14:34 (CET)

    Panam2014 : Ce ne sont pas 2 articles qui traitent le même sujet selon 2 points de vue. La différence de point de vue que je cite est précisément, en résumant, de considérer si l'expression « Églises orthodoxes orientales » désigne les Églises des trois conciles seulement, ou bien les Églises des deux conciles et les Églises des trois conciles. Un article Église orthodoxe orientale permet de mentionner cette différence dans un sens qui semble, jusqu'à présent, satisfaire la communauté. D'autre part, il me semble aussi que le premier article considère plutôt ces Églises vues comme un tout, et leur foi commune, alors que le second article présente individuellement ces différentes Églises, un peu comme catholicisme et Église catholique. Place Clichy 15 mars 2019 à 17:04 (CET)

   On ne peut pas créer un article par point de vue pour les concilier. --Panam (discuter) 15 mars 2019 à 20:56 (CET)

Au vu des oppositions je clôture. Tarte 18 mars 2019 à 00:04 (CET)

Déplacement de la page

Manacore a déplacé la page « Églises des trois conciles » vers « Église des trois conciles ». Il y a des Églises des trois conciles, chacune desquelles est une des Églises des trois conciles, mais existe-t-elle l'Église des trois conciles ?

Il y a aussi des Églises chalcédoniennes (catholique et orthodoxe), mais est-ce que l'Église chalcédonienne, au singulier, existe ? Theodoxa (discuter) 11 avril 2019 à 16:33 (CEST)

Les titres d'articles sur wp:fr sont au singulier, sauf rares exceptions justifiées. Manacore (discuter) 11 avril 2019 à 16:58 (CEST)

Église une et unique des trois conciles ?

Veverve a changé le texte accepté par Manacore et moi, texte qui indique ce qu'est « une Église des trois conciles », en laissant au lecteur la liberté de croire que toutes ces Églises forment une seule Église ou ne le font pas. En mettant un texte qui dit ce qu'est « l'Église des trois conciles », Veverve veut forcer l'acceptation de l'idée que toutes ces Églises sont une seule Église. Il défend son action en disant : « l'emploi d'"Église" est ici clairement dans le sens "assemblée de même croyance" dans le sens où l'Église orthodoxe est une Église (croyance) de plusieurs Églises (hiérarchies) ».

Je prie Veverve de bien vouloir retirer cette modification. Quand on parle d'une Église, on entend normalement une institution, non pas l'ensemble des croyants dans une certaine doctrine qui n'ont pas aucune relation commune avec une institution. On ne parle pas au singulier de « l'Église chalcédonienne », on parle des « Églises chalcédoniennes » (la catholique, l'orthodoxe (pas la communion orthodoxe orientale), l'anglicane, etc.). Qui entendrait « l'Église trinitaire », « l'Église sacrementaire », « l'Église épiscopale » dans le sens voulu par Veverve ?

L'Église catholique se considère une et unique et de ses Églises particulières catholiques elle déclare que « c’est en elles et par elles qu’existe l’Église catholique une et unique »(Lumen gentium, 23). Les Orthodoxes aussi parlent constamment de l'Église orthodoxe comme une seule Église (présente dans les diverses Églises ethniques, patriarcales etc.). On ne trouve pas de déclaration d'aucune des Églises de la communion orthodoxe orientale qui parle de « l'Église une seule orthodoxe orientale » (au lieu de considérer chacune de ces Églises comme membre de l'Église universelle malheureusement divisée). Il ne faut pas leur attribuer une ecclésiologie qui n'est pas d'elles, et qui n'apparaît pas dans leurs documents conjoints. Theodoxa (discuter) 5 août 2019 à 21:20 (CEST)

Sur le site de la SCOOCH il y a plusieurs mentions qui vont dans mon sens :

• « an inspiration to the Oriental Orthodox Church as a whole »
• l'expression « the Church » conjointement avec « the churches »

Veverve (discuter) 6 août 2019 à 14:38 (CEST)

http://www.scooch.org/scooch-clergy-participate-in-consecration-of-ethiopian-tabots/

http://www.scooch.org/about/about-addis-ababa/decisions-reached/

Bonjour, Veverve. Vous avez trouvé une seule phrase avec « the Oriental Orthodox Church » au singulier dite (dans cet espace de brassage culturel qui s'appelle les États Unis) par un évêque d'une des Églises orthodoxes orientales. Vous avez présenté aussi un document, un document officiel, dans lequel « Oriental Orthodox Churches » se trouve uniquement au pluriel. Votre interprétation de « the Church » dans ce document comme équivalent de « the Oriental Orthodox Church » n'est qu'un curieux cas de WP:TI. Theodoxa (discuter) 7 août 2019 à 08:34 (CEST)

Bonjour.

1. Pour le coup, je suis assez d'accord avec le Theodoxa et trouve utile de revenir au titre précédent et au pluriel, qui était le fruit du consensus précédent apparemment au moins entre  Theodoxa et Manacore :. Je pense que l'usage anglophone est un mauvais exemple car les appellations ne correspondent pas toujours aux mêmes réalités (je crois me souvenir que Arjakovsky a écrit un petit truc à ce sujet. Qui plus est, les églises elle-même ainsi que les organes ecclésiastiques/oecuménistes auxquels elles participent n'ont pas nécessairement le même usage que ceux des chercheurs...)

2. Je propose néanmoins de conserver la formulation que je propose - avec l'adaptation sur pour le pluriel -, qui me semble plus clair pour un sujet compliqué que nous devrions clarifier pour les lecteurs. Mais ce n'est que mon avis.

3. Je pense qu'il serait utile de standardiser les intros pour les articles E2C et E3C mais qu'il est nécessaire de centraliser la discussion en un seul point.

Cordialement, Mogador ✉ 6 août 2019 à 18:19 (CEST)

Bravo ! Theodoxa (discuter) 7 août 2019 à 08:34 (CEST)

Étant donné que Mogador n'exclut pas l'adaptation pour le pluriel, et en absence de tout document montrant qu'il serait normal de parler de l'Église des trois conciles comme d'une Église seule et unique plutôt que de parler au pluriel des Églises des trois conciles, je propose une adaptation du texte de Mogador en conformité avec la norme « Les titres d'articles sur wp:fr sont au singulier » et avec la formulation déjà acceptée à la fois par Manacore et par moi. Theodoxa (discuter) 8 août 2019 à 21:04 (CEST)

"ne reconnaît que les trois premiers conciles œcuméniques des premiers siècles du christianisme"

L'introduction dit que ce type d'Église "ne reconnaît que les trois premiers conciles œcuméniques des premiers siècles du christianisme". Pourtant, il me semble que ce genre d'Église reconnaît le Deuxième concile d'Éphèse. Qu'en pensez-vous ? @Manacore.

Bonjour Veverve , il me semble que nous avons là un concile non œcuménique - les 3 premiers conciles cités étant œcuméniques. Cdt, Manacore (discuter) 6 avril 2021 à 11:43 (CEST)

@Manacore Ils sont œcuméniques pour les Églises catholique, orthodoxes et anglicanes, donc pas en soi ; la formulation est non-neutre et donc pose problème. Veverve (discuter) 6 avril 2021 à 12:26 (CEST)

@Veverve S'ils ne sont pas œcuméniques pour tous, ils ne le sont pas du tout : "œcuménique" signifie "commun à tous". La définition des "Eglises des trois conciles", tout comme celle des "Eglises des deux conciles", correspond aux sources : en l'état, existe-t-il des sources secondaires qui contestent ces définitions ? Cdt, Manacore (discuter) 6 avril 2021 à 17:34 (CEST)

@Manacore Je me suis mal exprimé : je me questionnais sur comment mettre que, pour ces Églises, Éphèse II était considéré comme œcuménique. Cependant, en faisant mes recherches, je me rends compte qu'il semble que ça ne soit pas le cas comme, je le vois ici ("After all, the last time a truly ecumenical council took place between those two branches of Christendom was at the council the Armenian Church commemorates this Saturday, the Council of Ephesus—in 431 AD!"), ici et là. Veverve (discuter) 6 avril 2021 à 17:56 (CEST)

@Veverve Ces trois sources sont des sites confessionnels et prêchent littéralement pour leur paroisse . Il s'agit de sources primaires, et non pas secondaires-fiables, càd d'ouvrages d'historiens reconnus. Cdt, Manacore (discuter) 6 avril 2021 à 18:01 (CEST)

L'Église copte déclare (exemple ; exemple) de ne reconnaître que trois conciles œcuméniques. Elle n'accepte pas ce que l'Encyclopædia Britannica appelle le troisième concile d'Éphèse et rejette la doctrine d'Eutychès (« Nous anathématisons à la fois les doctrines de Nestorius et Eutychès ») soutenue dans le Deuxième concile d'Éphèse ». Theodoxa (discuter) 6 avril 2021 à 18:41 (CEST)