Discussion:Zellige

Article truffé de mensonges.

Cet article est truffé de mensonges, les sources cités ne corrobores pas les dires de l'auteur, voir — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlgérieTribu (discuter), le 9 octobre 2021 à 20:37 (CEST)

Bonjour les 3 mots Zellige', 'Zliz' ou encore 'Jelliz' sont utilisés il ya suffisamment d'article d'art qui utilise les 3mots pour le prouver; quand a son origine la mosquée de Kairouan en est une source primaire c'est le plus ancien monument en Afrique du nord ornementé de Jelliz et leurs artisans proviennent d'ailleurs il est donc factuellement faux d'associer son origine au Maroc ou de ne l'associer qua l'art maghrébin il s'agit bien d'art dit islamique...

Cordialement --Carthalon (discuter) 12 octobre 2021 à 18:15 (CEST)

"Quant à la céramique de revêtement, deux périodes, dont chacune est caractérisée par un usage de matériaux différents, se dégagent : 1. Une première période s'étale du ge ,siècle à la deuxième moitié du 11 e siècle. Elle est .. caractérisée par l'utilisation de carreaux de faïence à reflet métallique et dé briques émaillées sur les sites aghlabides et fatimides de Kairouan et dont l'usage s'arrête vers la fin de l'époque Ziride. Le meilleur exemple qui nous reste à ce jour est la mosquée de Kairouan." page 66.

https://papyrus.bib.umontreal.ca/xmlui/bitstream/handle/1866/7986/Tissaoui_Leila_2008_memoire.pdf?sequence=1&isAllowed=y Carthalon (discuter) 30 octobre 2022 à 01:30 (CEST)

révocations répetitives

@SegoviaKazar Bonsoir Je ne comprends pas sur quel livre et dans quelle page vous trouvez l'information que le zellige a été inventé dans un pays précis ? Pourquoi supprimer l'inspiration romano-byzantine ? Au lieu de modifier la page par la terreur pour y introduire des erreurs merci de préciser vos justifications. Pialét (discuter) 18 novembre 2021 à 15:09 (CET)

Bonjour,

Avez-vous lu les sources ? Prenez le temps des lire, une par une ? Elles répondront à votre première question.

Nous pouvons obtenir un consensus par contre, il faut éviter de lancer du Maghreb à toutes les sauces.

Le Maghreb c'est 5 pays, avec une histoire différente, des populations différentes, des cultures différentes et souvent des langues différentes. Maghreb est aussi précis qu'Europe Occidentale.

Concernant l'inspiration romano-byzantine, avez vous lu l'article ?

C'est la première phrase de l'historique du zellige. Vous souhaitez le voir figurer dans le RI ? Est-ce vraiment opportun ? SegoviaKazar (discuter) 19 novembre 2021 à 12:27 (CET)

Rien que ça ? 5pays avec la meme identité meme langue nationale un tissus culturel commun peu de frontière naturelle avec historiquement des frontières extrêmement poreuses sont aussi différents qu'une region géographique composée de 23 pays ayant des frontières naturelles marqués des identités complètement différentes, et une pluralité de langue complètement différente, comme les langues latines, celtiques, germaniques

Il serait plus correct de comparer le maghreb a la péninsule ibérique, ou scandinave... Carthalon (discuter) 22 novembre 2021 à 19:58 (CET)

L'intro est contradictoire avec les données plus bas. Les sources ne disent pas que le Maroc est l'inventeur du zellige. Ou bien on a affaire à des sources de type site internet libre où tout le monde peut raconter n'importe quoi ... Les livres d'architecture et d'histoire de l'Art donnent une origine gréco-romaine et antérieure au 10e siècle. Alors comment l'introduction peut promouvoir un seul pays qui l'aurait inventé au 10e siècle ? Pialét (discuter) 14 février 2022 à 10:14 (CET)

Origine Ziride/Fatimide ?

Vu que personne ne veuille se mettre d'accord

1. REDIRECTION [[1]] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rt567 (discuter), le 27 avril 2022 à 09:18 (CEST)

Zéllige est maghrébine et non pas spécialement marocaine

2A02:8440:240B:4C05:D970:35CB:E16F:1F1B (discuter) 11 octobre 2022 à 08:01 (CEST)

Sources détournées

Bonjour, J'ai retiré les sources détournées du RI (ici et la ). Si j'ai mal lu les sources, merci d'indiquer les passages qui confirment bien l'origine et non attestent la présence du Zellige dans une pays. Cdlt. Waran(d) 26 octobre 2022 à 20:49 (CEST)

5 ou 6 mois plus tard, puisque d'autres sources détournées sont toujours présentes, et qu'un trio s'obstine, sans source probante et malgré l'avis majoritaire, à dire les zelliges "originaires du Maroc"^{[source détournée][source détournée]}, j'ai ajouté les balises sources détournées". J'ai aussi retiré une source non fiable, un entrefilet recopiant un site marocain. Et je trouve que Levis K. Ellingsworth, connu ici sous le pseudo de Yus Atlas, va un peu vite en besogne en accusant les intervenants récents de vandalisme. Les deux modifications de @Babelcontact dont celle-ci étaient parfaitement justifiées. Et ne faisaient que reprendre ce que disait la PDD. (@Harrieta171 pour info). --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2022 à 21:12 (CET)

Et en complément des apports de Mogador dans la section ci-dessous, il est à noter que l'une des deux sources détournées va exactement dans le même sens que lui (et que la proposition faite par HB il y a plusieurs mois déjà) : Il n'est pas dit que « Le zellige est originaire du Maroc » dans Recherche d'indices sur les techniques de fabrication de zelliges du XIVe siècle (Chellah, Maroc) sur ArchéoSciences, mais Cette technique est apparue simultanément dans des régions qui se trouvaient sous le contrôle des Almohades (1130 - 1269), des Mérinides (1244 - 1465) à Fès (Maroc), des Zayanides (1236 - 1554) à Tlemcen (Algérie), des Nasrides (1232/1238 - 1492) à Grenade (Espagne) et des Hafsides (1229/1236 - 1574) à Tunis (Tunisie) (Erzini, 1993a ; Hattstein et Delius, 2000). Encore une source qui plaide pour ne pas attribuer l'origine des Zelliges à un pays spécifique. ----Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2022 à 11:07 (CET)

Retrait de sources

Bonsoir @Pa2chan.bis,

Merci de justifier ce retrait de sources. En quoi celles-ci ne seraient pas crédibles ?

Levis K. Ellingsworth (discuter) 30 octobre 2022 à 22:10 (CET)

Bonjour Levis K. Ellingsworth. Pour me notifier, il suffit de recopier mon nom tel que je signe, sans oublier de lettres. Pour les explications, je les avais pourtant données en commentaire et en PDD dans la section précédente, mais puisque ce n'est pas clair, je recommence : cet entrefilet signé Jean Constant, dans ce qui semble être un livre de mathématiques , ne peut pas être une source per se puisqu'il indique avoir simplement reproduit un texte fourni par le site History of Morroccan Zellige, ou en français "Histoire du zellige marocain" aka zellige.info. Ce site, qui est en réalité un site commercial avec sa page "où acheter des zelliges", n'a aucune valeur scientifique ou historique pour attester d'un point controversé.

Ceci étant, je vois que sous prétexte que le retrait de cette source n'avait pas été discuté, vous vous permettez de retirer les mentions "douteux" sur l'origine marocaine des zelliges, et les deux mentions "source détournée" sur les deux autres sources mentionnées au paragraphe précédent. Je vais donc faire une RA devant un commentaire de diff. aussi mensonger.--Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2022 à 23:07 (CET)

My two pences : l'affirmation d'une origine strictement marocaine ne reflète en tout cas pas la nuance que présente une simple recherche historiographique qui montre que les origines sont incertaines, vagues et/ou difficiles à tracer (donc à localiser précisément) :

1. L'article qui postule des origines marocaines « généralement admise (generally agreed) » commence par expliquer que « The history of zellige is one that is difficult to trace » (sic) [2]

2. Une source vraiment spécialisée, historienne, publiée chez Routledge récemment et peu suspecte d'être partisane, explique :

« Zalij (sometimes zellige, zelige or zellij) is tilework that involves placing pre-made ceramic shapes of set sizes into wet plaster. The technique is typical of North Africa from the early eight century CE to around the fifteenth century century, though it is still practised in parts of Morocco (e.g. Fez) in the early twenty-first century ; (en) Michaël A. Hann et Ian S. Moxon, Patterns : Design and Composition, Routledge, 2018 (ISBN 978-1-351-97725-8), chap. 9 (« Tilings and Similar Arrangements »), p. 231-232

3. Autre source spécialisée, quoi que plus généraliste :

« [Le] zelllige qui constitue l'une des caractéristique de l'art mauresque, largement épanoui en Andalousie et au Maghreb. » ; Brahim Benyoucef, Arts et Architectures en Terres d'Islam : Le génie du lieu, Librinova, 2020 (ISBN 979-10-262-7357-8, lire en ligne), p. 70

4. Une autre encore, sérieuse également et peu suspecte de parti pris :

« The art of zellige was brought to Chefchaouen by the Andalusian Arabs. In fact it flourished in the Spanish area known as Al-Andalus between 711 and 1492, and it is a typical feature of Moorish architecture. Fez, Meknes and Tetouan are still production centers for zellige tiles » ; (en) Letizia Dipasquale, Understanding Chefchaouen : Traditional knowledge for a sustainable habitat, Firenze University Press, 2020 (ISBN 978-88-5518-177-8, lire en ligne), p. 182

5. Autre ouvrage historien récent :

« One new use of ceramics (...) [zillij], wich became ubiquitous in the Maghrib under the Almohads (...) may well have commenced in Almoravid Cordoba and Seville » ; (en) Amira K. Bennison, Almoravid and Almohad Empires, Edinburgh University Press, 2016 (ISBN 978-0-7486-4682-1, lire en ligne), p. 305

6. Article publié dans un catalogue édité par le Metropolitan Museum of Art et le Ministère des Affaires culturelles du Royaume du Maroc :

« The origins of the zillīj technique in North Africa remain somewhat obscure, and the extensive restoration of many later examples may have confused matters even more (…) the earliest securely dated example of the technique in Morocco , can be assigned to the mid twelfth century (…) As it is unlikely that this technique was invented in Almohad Marrakesh (…) probable that the ceramic mosaic was practiced in Almoravid Cordoba (…)» ; (en) Jonathan M. Bloom, « The Minbar from the Kutubiyya Mosque », dans Collectif, The Minbar from the Kutubiyya Mosque, New York, The Metropolitan Museum of Art, 1998 (ISBN 0-87099-854-4, lire en ligne), p. 26

7. Enfin, une autre source (ré)éditée par le Ministère des Affaires étrangères du Royaume du Maroc (article signé de l'archéologue Naima El-Khatib Boujibar) :

« L'art du zellige est apparu au Maroc, comme en al-Andalus, au IVe/Xe siècle et s'y est épanoui au VIIIe/XIVe siècle. Probablement dérivé de la mosaïque byzantine, il a certainement été influencé par la majolique italienne et l’azulejo andalou » ; Abdelaziz Touri et Mhammad Naïma, Le Maroc Andalou : À la découverte d'un Art de Vivre, Museum With No Frontiers, 2015 (ISBN 978-3-902782-31-1, lire en ligne)

Après cette courte recherche (pas compliquée à mener si on travaille sans point de vue à défendre) et sans multiplier les sources, cela semble déjà suffisant pour que l'article de wp.fr ne tranche pas pour une origine précise d'une pratique dont les origines ne sont pas très claires. Ainsi, forcer une origine dès le RI est effectivement douteux car très éloigné d'une restitution des sources de type académique ou spécialisées qui racontent à l'évidence une origine peu établie, plus nuancée et… somme toute plus intéressante.

Cordialement, Mogador ✉ 1 novembre 2022 à 02:58 (CET)

CQFD ! HistoVG (discuter) 1 novembre 2022 à 12:17 (CET)

Merci @Mogador pour le travail de recherche et de consolidation des sources. Cela montre qu'il n'y a pas de consensus établi à date concernant l'origine précise de cette mosaïque. Il convient donc ne pas s'avancer ou de mettre en avant une théorie en particulier, faute de consensus. Si les recherches évoluent à l'avenir à ce sujet (ce qui est toujours en historiographie), on pourra alors modifier le RI.

Routledge semble indiquer qu'elle est "typique de l'Afrique du Nord". C'est ce qui ressort du RI. Je pense que c'est suffisant.

P.S. : Si vous voulez que d'autres personnes interviennent, il serait appréciable de résumer en deux lignes l'objet du conflit ou à minima de mettre le diff dès le début de cette section, afin que les gens comprennent de quoi il s'agit.

Bien à vous, --Pronoia (discuter) 1 novembre 2022 à 15:55 (CET)

Je débarque et n'y connais pas grand-chose, mais la démonstration de Mogador me semble convaincante, de même que la conclusion qu'il faut en tirer telle qu'exprimée par Pronoia. Sherwood6 (discuter) 1 novembre 2022 à 16:19 (CET)

Merci . Pour cette section, la double question porte sur les mots et la sources du RI signalées par des balises douteux et ref à confirmer :

• Peut-on affirmer ou pas que les Zelliges sont originaires du Maroc et présentes ailleurs, ou doit-on indiquer que les zelliges se sont développées à la même époque en Afrique du Nord et en Andalousie ? [3]
• La source mentionnée comme "ref à confirmer" [4] est-elle de qualité suffisante pour figurer dans l'article ? --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2022 à 16:52 (CET)

Pardon Pa2chant.bis de ne pas avoir répondu tout de suite par lassitude. Le sujet a déjà été débattu en avril 2022 avec déjà appel sur le bistro Wikipédia:Le Bistro/26 avril 2022#Zellige et origine et avait déjà conclu sur

• le caractère non centré de la source donnant une origine marocaine
• l'abondance de sources indiquant que l'origine est multiple.

On avait aussi souligné l'ambiance relativement tendue en Maroc et Algérie pour la paternité des innovations, appelé les admins à la rescousse, demandé des blocages pour tous les PoVpusher, proposé une présentation neutre, ne privilégiant aucune origine, conforme aux sources. Six mois plus tard, on en est au même point. Les contributeurs «pèpères» ne peuvent pas lutter contre les «militants» si on n'est pas un minimum soutenu par ceux qui ont le pouvoir de protéger l'encyclopédie. On s'userait en vain. HB (discuter) 1 novembre 2022 à 17:21 (CET)

Oui @HB, je comprends ta lassitude, et ne suis pas loin de la partager si devant une situation aussi consensuelle, les administrateurs continuent à laisser faire les pov-pushers. Peut-être pourrais-tu appuyer ma RA si cela peut faire enfin avancer la situation ? (Quand je vois que malgré la quasi-unanimité, SegoviaKazar dit « constater d'après les sources, qu'une thése majoritaire semble se dégager à travers une origine relative au Maroc » c'est à s'arracher les cheveux. --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2022 à 19:22 (CET)

Vous lancez beaucoup d'accusations à tout bout de champ, avec des phrases provocatrices depuis hier, je prends sur moi mais merci de rester cordiale afin que le débat puisse se faire dans de bonnes conditions. Le ton employé est assez violent, nous sommes dans une discussion, un consensus ne se fait pas en 2 heures, avec le respect des avis de chacun sans qu'ils soient accusés de pov-pushers.

Oui de nombreuses sources présentées affirment l'origine marocaine du zellige. D'autres sont évasives ou incluent l'Andalousie. Vous comptez les ignorer ?

Je rappelle quand même que la balise que vous avez déposé sur l'une des sources est en contradiction avec ce que rapporte la source. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2022 à 19:57 (CET)

Pour ma part, je constate d'après les sources, qu'une thése majoritaire semble se dégager à travers une origine relative au Maroc ou ce qui semble y avoir été lié politiquement à savoir l'Andalousie exprimée sous l'aile des Almoravides ou des Almohades, en plus d'un savoir faire propre au Maroc au 21e siécle.

Difficile, d'y faire objectivement l'impasse.

L'Afrique du nord n'est selon moi pas un terme correct. C'est comme Europe occidentale, c'est totalement vague. On a tendance à vouloir tout ranger sous le terme d'Afrique du nord alors que ce sont des pays, des cultures, des histoires différentes.

La qualité des sources est aussi importante.

• «Zellige is a specific Moroccan ceramic mosaic, normally in geometric design. It is not only the decorative feature of Islamic Moroccan buildings, but also the peak of the building decoration worldwide. Since almost all the literatures on the world history of arts and craft and of building have overlooked the art in North Africa consciously or unconsciously.»

The Aesthetic Logic of Zellige, Guanghui Chen, Shanghai Academy of Fine Arts

--SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2022 à 17:45 (CET)

Concernant la qualité des sources, je vois justement d'après les discussions sur le Bistro du 26 avril qu'une source de qualité comme l'Encyclopédie de l'Islam se montre assez nuancée, que ce soit sur l'origine ou sur la période où cette technique s'est développée :

* « les premiers emplois du procédé sont connus dans la Perse antique et en Mésopotamie ... par Rome et Byzance »

* « Au XIe siècle, la technique de la mosaïque de carreaux (zalig) avait atteint un niveau sophistiqué dans le monde islamique occidental ». Cependant « La technique pourrait bien s'être développée plus tôt » au vu des fragments retrouvés en Tunisie.

Effectivement, je pense que le terme d'Afrique du nord est un peu vague. Dans le RI, je pense qu'il faut rester le plus factuel en indiquant que l'origine précise est incertaine... quitte à développer ce que disent les sources dans le corps du texte.--Pronoia (discuter) 1 novembre 2022 à 18:06 (CET)

En effet, c'est à prendre en compte, bien que cette approche soit donnée de maniére hypothétique, c'est probablement en lien avec l'ouvrage qui n'est pas centré sur le sujet et en toute somme assez généraliste, d'autres sources présentées semblent plus catégoriques. --SegoviaKazar (discuter) 1 novembre 2022 à 20:01 (CET)

@SegoviaKazar : est-ce que ce en effet vaut aussi finalement acceptation du retrait de la mention d'une origine marocaine ? --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2022 à 20:34 (CET)

Et vous voulez pas vous mettre d'accord sur une formulation plus consensuelle et vague, pour arrêter de polémiques sur un seul mot pendant des mois ? Vous vous mettez d'accord et on passe à autre chose... ... Par contre le résumé introductif, ce doit refléter un minimum l'article, actuellement l'intro qui dit que ça vient du Maroc, alors que tout le corps de l'article dit que c'est vaguement plus compliqué. Nouill 1 novembre 2022 à 23:27 (CET) Et je viens de voir après coup les RA lancées depuis peu sur le sujet, et je suis d'accord avec elles, le fait de bloquer pleins de pages autour du Maghreb pour des détails, et de faire tout pour qu'un consensus n'émerge pas, au bout de plusieurs années, c'est juste pas possible. Nouill 1 novembre 2022 à 23:34 (CET)

Du même avis que Pa2chant.bis. Toutt est dit. C'est fou le temps qu'on perd pour des pinaillages. Panam (discuter) 2 novembre 2022 à 03:18 (CET)

Concernant l'Andalousie, et notamment l'Alhambra des Nasrides ː "En effet, il semble exister un lien étroit entre les alicatodos et les zelliges fabriqués au Maghreb et plus spécifiquement au Maghrib Al Aqsa à l'époque almohade puisqu'on trouve dès le XIIe siècle dans la Koutoubia de Marrakech. La technique pourrait être importée d'Afrique du Nord et connaitrait un développement particulier dans l'Alhambra nasride" ː [5]. La citation appuie bien sur le terme Maghrib El Aqsa ǃ

Et donc la source ː « Cette technique est apparue simultanément dans des régions qui se trouvaient sous le contrôle des Almohades (1130 - 1269), des Mérinides (1244 - 1465) à Fès (Maroc), des Zayanides (1236 - 1554) à Tlemcen (Algérie), des Nasrides (1232/1238 - 1492) à Grenade (Espagne) et des Hafsides (1229/1236 - 1574) à Tunis (Tunisie) (Erzini, 1993a ; Hattstein et Delius, 2000).», démontre donc une présence largement plus ancienne au Maroc.

Selon le Recueil d'études sur les Moriscos andalous en Tunisie, « à l'abri des portiques qui encadrent une large ouverture sur le ciel, barreaudée à hauteur des terrasses, une remarquable ornementation mosaïque couvre les murs. Là doit-on aux immigrés andalous et à un art qui fut si longtemps en honneur dans l'Espagne musulmane et que l'on voit encore pratiqué au Maroc. De la même époque, Tunis offre d'autres exemples de monuments civils ou religieux décorés de zelliges... » [6]. La pratique du zellige en Tunisie semble venir des Morisques réfugiés en Tunisie.

Pour continuer, d'après Marmol, « Marmol dit qu'elle ressemble à Fez , et la citadelle de l'Alhambra à celle de Fez Djedid . Et il ajoute ce commentaire significatif : « Les rois de Grenade ont toujours imité ceux de Fez . Et leurs villes , comme site, comme aspect, édifices, gouvernement et tout le reste, ressemblaient beaucoup aux villes marocaines » [7], confirmant les citations précédentes.

Pour remettre les choses en place. La recherche zellige Maroc compte plus de 263 000 résultats sur Google. Zellige Tunisie 55 000 et Zellige Algérie 50 000. Oui la pratique du zellige est une spécialité marocaine à l'heure d'aujourd'hui. Les artisans sont quasiment tous marocains. --WeshMani (discuter) 2 novembre 2022 à 10:28 (CET)

Le problème est que la source Les bains d'al-Andalus ne parle pas d'origine dans le seul Maroc/ Maghreb al aqsa.

Le Recueil d'études sur les Moriscos andalous, parle d'un art encore pratiqué au Maroc et pas d'une origine.

La synthèse inédite autour d'une source ancienne de 1932 consultable en screener google de 4 lignes n'est pas recevable non plus ...

La seule solution est le principe de neutralité de point de vue appliqué au RI pour traduire l'ensemble des hypothèse sourcées du corps de texte. Il serait en ce sens plus constructif de formuler des proposition équilibrés pour le RI plutôt que de défendre l'indéfendable.

Exemple : Les origines du zellige font l'objet de plusieurs hypothèses. Inspiré de la mosaïque romaine et byzantine, son origine serait à situer tantôt en Andalousie, tantôt au Maghreb ou dans le Nord de l'Iran. Mr.Patillo 2 novembre 2022 à 11:37 (CET)

Il faut cessez de tourner autour du pot

En étant systématiquement biaisé dans le même sens

• « Les sources de qualité allant explicitement vers une origine marocaine du zellige abondent », 26 avril 2022
• « Diverses études et travaux de recherches centrés sur le sujet et regroupant plusieurs académiciens sourcent ce point.»

en étant irrémédiablement imprudent dans le cherry picking :

• « Zellige is a specific Moroccan ceramic mosaic » 1 novembre 2022
  • c'est pris dans [8] où en pousuivant un peu la lecture on trouve : « historically, it was brought in Morocco by the Muslims from Spain ».

en éludant toutes les questions précises :

• « Merci d'arrêter les attaques personnelles.» 16 novembre 2021
• « merci d'éviter les accusations infondées de détournement » 27 avril 2022
• « Avez-vous lu les sources ? Prenez le temps des lire, une par une ? Elles répondront à votre première question.» 19 novembre 2021
• « Le texte est bien fidèle aux sources.» 25 avril 2022
• « cependant je vous invite peut-être à mieux lire l'article. Cela nous éviterai cet énième débat. » 28 avril 2022

en dénigrant les points de vue alternatifs :

• « cet article vandalisé par certains contributeurs algériens et IP » 26 avril 2022
• « c'est loin d'être la seule page à être vandalisé et contestée » 27 avril 2022

les contributions de @SegoviaKazar en page discussion obscurcissent le débat au lieu de l'éclairer.

Mais ce que je considère le plus grave, c'est le détournement de source. Peu importe qu'il soit causé par l'aveuglement ou de mauvaises intentions, il rend la collaboration dans Wikipédia impossible. Or, comme relevé par @Pa2chant.bis, SegoviaKazar avance notamment une source qui écrit « Cette technique est apparue simultanément dans des régions qui se trouvaient sous le contrôle des Almohades (1130 - 1269), des Mérinides (1244 - 1465) à Fès (Maroc), des Zayanides (1236 - 1554) à Tlemcen (Algérie), des Nasrides (1232/1238 - 1492) à Grenade (Espagne) et des Hafsides (1229/1236 - 1574) à Tunis (Tunisie) (Erzini, 1993a ; Hattstein et Delius, 2000).» pour sourcer « Originaire du Maroc ».

Il est vain d'attendre une collaboration rationelle de SegoviaKazar (et de toute autre personne ayant soutenu ce détournement). Ses avis peuvent être ignorés sans autre forme de procès. Et en cas d'interférence ultérieure avec la rédaction de l'article, je propose le blocage. Marc Mongenet (discuter) 2 novembre 2022 à 00:50 (CET)

Le problème Marc, c'est qu'il y a un facteur temporel qui est ommis dans votre explication, personne ne renie la présence.

Cependant, les almohades arrivent avant les merinides, les zianides et les hafsides.

Une autre source apporte des précisions sur ce facteur temporel en affirmant [9] néanmoins ne pas pouvoir attribuer le zellige à une région précise.

"Nous ne pouvons attribuer l’utilisation des zelliges à une région précise car ils sont apparus en même temps chez les Almohades (1130/1269) dans le minaret de la Mosquée d'El-Mansour ou Mosquée de la Kasbah et dans le minaret de la mosquée de la Koutoubia à Marrakech, ainsi que chez les Mérinides du Maroc à Fès (1244/1465) dans le sublime zellige de la Médersa Bou Inania. On en trouve également chez les Zianides d’Algérie à Tlemcen (1236/1554) avec de magnifiques décors dans ce qui reste du palais El Mechouar et la Medersa Tachfinia, ou bien chez les Nasrides d’Andalousie (1237/1492) dans la ville de Grenade dont le plus bel exemple est le palais de l’Alhambra, ainsi quechez les Hafsides de Tunisie dans la ville de Tunis(1229/1574)."

Le facteur temporel montre que la Mosquée d'El-Mansour ou Mosquée de la Kasbah de Marrakech construite par les almohades est antérieur à tout les autres monuments cités.

Pour terminer, je rajouterai une source d'un spécialiste reconnu dans le domaine "Jay Bonner" dans un ouvrage qui nous plonge dans le vif du sujet "Islamic Geometric Patterns: Their Historical Development and Traditional" [10]

• The designs from the Maghreb are invariably expressed in zillij—the Moroccan tradition of cut-tile mosaic.

Alors libre à vous de me rabaisser mais, la proportion est à prendre en compte, les sources ne peuvent être ignorées surtout quand elles sont l'oeuvre de spécialistes. --SegoviaKazar (discuter) 2 novembre 2022 à 03:30 (CET)

Bonjour, je ne vois pas vraiment de détournement de source sur « Cette technique est apparue simultanément dans des régions qui se trouvaient sous le contrôle des Almohades (1130 - 1269), des Mérinides (1244 - 1465) à Fès (Maroc), des Zayanides (1236 - 1554) à Tlemcen (Algérie), des Nasrides (1232/1238 - 1492) à Grenade (Espagne) et des Hafsides (1229/1236 - 1574) à Tunis (Tunisie) (Erzini, 1993a ; Hattstein et Delius, 2000).» sachant que la dynastie almohade est la plus ancienne de toutes ces dynasties. Il faut éviter d'utiliser ce genre d'accusation aussi facilement. --WeshMani (discuter) 2 novembre 2022 à 09:42 (CET)

Bonjour. Étant donné la dispute que cette histoire provoque je ne fais que passer et relever une n-ième incohérence dans l’argumentaire plus haut, sans vouloir y être mêlé. Donc juste pour précision, les Almohades sont un empire maghrébin : leur territoire, leur histoire, ne se réduit pas au seul Maroc. Cet empire est même multicentrique d'un point de vue culturel :

(exemple de source trouvée rapidement : Hervé Bourges, Dictionnaire amoureux de l'Afrique, « L'empire maghrébin des Almohades porte très haut le développement culturel arabe : Fès , Tlemcen , Bougie , Constantine possèdent alors des universités en renom ».)

Dès lors il est incorrect de considérer que une datation dans l'Empire almohade serait l'équivalent d'une invention dans le cadre du seul Maroc. C'est même dans la prolongation du détournement de source évoqué plus haut, avec probablement les mêmes intentions.

Cordialement. Mr.Patillo 2 novembre 2022 à 10:53 (CET)

Nous pouvons ajouter WeshMani à la liste des détourneurs de source. En effet, quand il est écrit dans les sources « ils sont apparus en même temps » et « Cette technique est apparue simultanément », WeshMani (comme SegoviaKazar) part dans des analyses personnelles d'ancienneté afin de conclure différemment de la source. Marc Mongenet (discuter) 2 novembre 2022 à 12:08 (CET)

De quel détournement de source tu parles je comprends pas ? « Cette technique est apparue simultanément ». Ben soyons logique, lors de la construction de la Koutoubia de Marrakech, y avait ni Hafside, ni Mérinides ni Zianides ni Nasrides.

"En effet, il semble exister un lien étroit entre les alicatodos et les zelliges fabriqués au Maghreb et plus spécifiquement au Maghrib Al Aqsa à l'époque almohade puisqu'on trouve dès le XIIe siècle dans la Koutoubia de Marrakech. La technique pourrait être importée d'Afrique du Nord et connaitrait un développement particulier dans l'Alhambra nasride" ː [11]. La citation appuie bien sur le terme Maghrib El Aqsa, explique que les zelliges on en trouve dès le XIIe siècle, et que les Nasrides auraient importée cette technique.

D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi cette RA si rapidement ? WeshMani (discuter) 2 novembre 2022 à 15:03 (CET)

Dévier la discussion sur une nouvelle source est une mesure dilatoire caractérisée. Marc Mongenet (discuter) 2 novembre 2022 à 15:45 (CET)

Le nombre n'a aucune importance. Ce sont les sources qui priment. Je fais assez confiance en l'impartialité de @Marc Mongenet. Par contre ça implique un détournement de source et obstruction et donc il y a matière à sanction. Panam (discuter) 2 novembre 2022 à 22:45 (CET)

Vérification des sources RI

Vérification des sources présentées pour l'affirmation en RI d'une exclusive « origine marocaine ».

1. la source « Ruchita Choksey », abusivement surexposée, n'est pas une publication académique, ni une « thèse » (???), ni même une publication, tout court : c'est un travail d'étudiante… d'ailleurs assez faible, sans aucune recension et dont on ne connaît pas la sanction ("Rusita+Choskey"&btnG, "Choskey"+"zellige"&btnG=, ou ici) ;

=> à l'évidence cherry-pickée, elle est totalement inconsistante face à un tel « enjeu ».

2. La source Benamara et alii écrit explicitement que « la plus ancienne utilisation des zelliges (...) est celle des des minarets almohades des tours du Maghreb et d'Andalousie (...)». Rien ne permet d'écrire que c'est « Originaire du Maroc » ;

=> c'est donc du détournement de source.

3. La source Constant est un ouvrage à compte d'auteur portant sur… les hyperboles et ne donne aucune source ni aucune biblio à ses (vagues) affirmations autre que... un site amateur, non signé ni sourcé, zellig.info.

=> Elle est complètement inconsistante.

En rappelant l'existence des articles et ouvrages universitaires et spécialisés cités plus haut, facile d'accès (et à moins d'ergoter en cherry-pickant à nouveau avec acribie), l'affirmation péremptoire du RI est objectivement insoutenable : tout invitait pourtant à la nuance. Cordialement, Mogador ✉ 5 novembre 2022 à 15:52 (CET)

Le Zellige est d'origine Hammadide et pas du "Maroc"

Plusieurs sources notent l'apparition du Zellige, du moins tel qu'on le connait aujourd'hui, à la Kalaa des beni Hammad au 11e siècle

A commencer par Prosper Ricard, directeur du service des Arts indigènes au Maroc : https://www.google.com/search?q=la+mosaique+de+faience+fait+son+apparition+au+XI&source=lmns&tbm=bks&rlz=1C1AVFC_enFR803FR807&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjztKjSzZ_7AhXBVaQEHdXeDjIQ_AUoAHoECAEQBw

Ou encore ici sur Grove Encyclopedia of Islamic Art & Architecture : https://books.google.fr/books?id=un4WcfEASZwC&pg=PA201&lpg=PA201&dq=by+the+11th+century+the+technique+of+tile+mosaic&source=bl&ots=Ka2-R9P2u7&sig=ACfU3U2ZZOiLl0p5z18b-Bekq43wPh12Ng&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjltq3U1bP3AhWpxIUKHUBuC60Q6AF6BAgrEAM#v=onepage&q=by%20the%2011th%20century%20the%20technique%20of%20tile%20mosaic&f=false

Aussi, le Zellige sur les minarets est antérieur aux Almohades car déjà présent sur le minaret Hammadide : https://www.google.fr/books/edition/Architecture_of_the_Islamic_West/IRHbDwAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=appart+from+the+ceramic+fragments&pg=PA130&printsec=frontcover

Je tiens à ajouter que des fragments sont exposés dans des musées en Algérie et dans d'autres pays comme ici à Sétif avec bien la mention "Zellige" https://zupimages.net/up/22/45/yas2.jpg

et ici on peut remarquer que les zellige Hammadide et Zianide sont identiques https://zupimages.net/up/22/45/kqxd.png , donc c'est bien le zellige en lui même et non une forme primitive

Je demande à ce que cet article soit revu du début car ces détournements de sources deviennent fatiguants Rt567 (discuter) 8 novembre 2022 à 23:24 (CET)

Soyons bien clairs. Si des contributeurs chevronnés et modérés se sont intéressés à l'article, ce n'est pas pour remplacer une revendication par une autre mais pour rétablir une neutralité de bon aloi. Procéder à une cueillette dans des sources (comme ici) pour y lire ce qui n'y figure pas (faire son apparition dans... ne signifie pas être à l'origine de ...) ou utiliser la prudente Grove Encyclopedia of Islamic Art & Architecture pour revendiquer une origine Hammaddide alors que l'encyclopédie dit explicitement, avec un prudent conditionnel qui prouve la difficulté à trouver une unique origine « The techique may well have developped earlier » me parait tout aussi punissable.

Pour ma part, je penche pour une absence d'origine dans le RI (à l'exception de la mention du Maghreb) et à remise à égalité des différents pays.

D'autre avis? HB (discuter) 10 novembre 2022 à 10:28 (CET)

+1. HistoVG (discuter) 10 novembre 2022 à 11:31 (CET)

Idem Waran(d) 10 novembre 2022 à 12:11 (CET)

@HB Tout pareil. Cordialement. Mogador ✉ 10 novembre 2022 à 12:46 (CET)

@HB Bonne idée, je pense que les tensions redescendront si on fait comme ça

L’enlever du RI L.K. Ellingsworth (discuter) 10 novembre 2022 à 14:27 (CET)

Bonjour. Je souscris aux observations de l'ensemble des contributeurs. Si nous sommes sorti d'une impasse ce n'est pas pour s'engouffrer dans une autre, au mépris de la WP:NPOV. Cordialement, Mr.Patillo 10 novembre 2022 à 18:47 (CET)

Proposition

@HB, @HistoVG, @Waran18, @Panam2014, @Pa2chant.bis, @Pronoia et @Marc Mongenet Bonjour. À la lecture des sources ci-plus haut citées (dont certaines sont déjà présentes dans l'article), j'avais écrit pour le RI sans la poster - avant l'examen communautaire de l'attitude d'un intervenant - une phrase qui me semble peu ou prou résumer les connaissances des publications académiques et non-identitaires récentes (XXI^e siècle) :

« Si il est admis que la technique du zellige, typique de l'art et l'architecture mauresques médiévaux, est devenue omniprésente dans le Maghreb à partir de la période Almohade, tant ses origines que sa datation restent obscures : apparue entre le VIII^e et le X^e siècle et s'épanouissant particulièrement jusqu'au XIV^e siècle, la technique semble être s'être développée simultanément en Andalousie et au Maghreb occidental, peut-être dérivée de la mosaïque byzantine et influencée par la majolique italienne ou l’azulejo andalou. »

On peut évidemment sourcer chaque ligne mais… dans le texte qui devrait par ailleurs être expurgé de toutes les sources faibles eu égard à la relative abondance de sources académiques récentes (et sans passions). Resterait à formuler une courte phrase sur son redéveloppement à partir du XX^e siècle dans le Maghreb...
Ce n'est évidemment que mon avis. Cordialement, Mogador ✉ 10 novembre 2022 à 15:13 (CET)

Cela me convient pour ce qu'en ai lu, j'ai juste rectifié 2 points mineurs de singulier/pluriel. --Pa2chant.bis (discuter) 10 novembre 2022 à 17:50 (CET)

Les mots « être s'être développée » devraient être remplacés, peut-être par « avoir été développée ». Marc Mongenet (discuter) 10 novembre 2022 à 18:13 (CET)

Bonjour. Je ne m'oppose pas à la proposition en l'état. Ma seule remarque concernerait la mention est devenue omniprésente dans le Maghreb à partir de la période Almohade. Cette information ne me semble pas avoir une proportion suffisante dans les sources. En parcourant rapidement la pdd je trouve que un seul passage puisse se rapporter à une datation « almohade » : « Cette technique est apparue simultanément dans des régions qui se trouvaient sous le contrôle des Almohades » provenant de l'article de Persée. L'information apportée est une « apparition ». Je ne sais pas si la notion où le zellige serait devenu « omniprésent » puisse s'y rattacher. Et concernant l'apparition/origine, je me range à l'avis majoritaire qu'il ne puisse faire l'objet d'un exposé trop affirmatif. J'aurais préféré une tournure du style est devenue omniprésente dans le Maghreb et l'Andalousie médiévaux, expurgeant toute polémique de période dynastique et de géographie (Maghreb vs Andalousie vs États nations actuels). C'est une simple remarque et pas un point critique.

Cordialement. Mr.Patillo 10 novembre 2022 à 19:05 (CET)

Le RI proposé me paraît de nature à apaiser la querelle (enfin j'espère). Un grand merci aux contributeurs qui ont le courage de s'y coller. HistoVG (discuter) 10 novembre 2022 à 21:38 (CET)

Je suis également pour la tournure "est devenue omniprésente dans le Maghreb et l'Andalousie médiévaux", le Zellige s'est également développé chez les Hammadides, de même dans le pays de Tlemcen sous les Zianides. Le reste me convient, merci pour la proposition. Waran(d) 11 novembre 2022 à 10:34 (CET)

« le Zellige s'est également développé chez les Hammadides, de même dans le pays de Tlemcen sous les Zianides » : ou comment aller à l'encontre de la proportionnalité.

Quant à la proposition de RI, on ne peut qu'être d'accord.

Btw, l'arabophone que je suis est entrain de rigoler en lisant tous ces échanges sur un mot qui peut être attribué à plusieurs "concepts" selon le contexte (mosaïques, carreaux imprimés, carrelage), chaque source parlant d'un "concept" donné. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 11 novembre 2022 à 11:46 (CET)

Ce n’était pas pour l’intégrer dans le RI, mais pour les échanges...

Waran(d) 11 novembre 2022 à 12:01 (CET)

Merci de garder des échanges constructifs et respectueux, et de ne pas « rigoler » de ses interlocuteurs. Surtout que j'ai du mal à voir ce que l'arabe vient faire là dedans. Nous compilons des sources majoritairement francophones dans une encyclopédie francophone avec des définitions posées par les sources.

Pour en revenir à la proposition l'omniprésence (littéralement : Qui est partout, qui accompagne en tout lieu.) sur la seule période almohade ne semble pas bénéficier d'uneWP:PROP consistante. De mémoire (je peux me tromper) aucune source ne pose cette conclusion. La source de Benamara p.105 insiste (pour certains zelliges) sur les minarets almohades et, donc, ne cite pas les patio par exemple (qui sont pourtant les exemples patrimoniaux les plus connus de cet art actuellement). Le verbe devenir de « est devenue omniprésente » pose en plus l'idée d'un processus actif qui se réduirait à la temporalité de cette seule dynastie almohade. Ce n'est pas vraiment le sens du corps de texte que le WP:RI est censé résumer.

On peut faire cette remarque pour d'autres dynasties antérieures ou postérieures, je l'entends. D'où une idée de formulation plus neutre évacuant les querelles de chiffonniers. Bonne journée. Mr.Patillo 11 novembre 2022 à 12:36 (CET)

Bonjour, la proposition de RI me convient et respecte toutes les sources disponibles sur ce sujet. Cordialement, NorthAfricanArmsDealer (discuter) 11 novembre 2022 à 19:38 (CET)

Merci à Mogador pour son travail. Le RI me va et semble respecter la neutralité. Cependant, pour le redéveloppement à partir du xxe siècle dans le Maghreb, on peut citer ː

• Ahmed Saadaoui historien, archéologue et universitaire tunisien Page239 ː « Le Maroc est resté le domaine privilégié du zellij, la terre cuite émaillé, découpé et assemblé. Deux procédés distinguent les ateliers de Tétouan, de ceux de Fès et des autres villes. Les artisans marocains ont contribué à la diffusion de la marqueterie céramique dans tout le Maghreb. ». --WeshMani (discuter) 11 novembre 2022 à 21:02 (CET)

Nouveau détournement de source : utiliser un article sur l'architecture maghrébine durant la période ottomane centrée sur le XVIe-XIXe (voir titre et intro) pour pousser encore une fois le pion d'une suprématie marocaine ... au XXe siècle. c'est fatigant à force...

 Jules*, Lebrouillard et JohnNewton8 : Notification puisque récidive après blocage HB (discuter) 12 novembre 2022 à 09:12 (CET)

Autrement, assez favorable au RI de Mogador, y compris avec la précision sur l'aspect florissant à partir de l'époque almohade, d'autant plus que Mr Patillo n'avait pas de réticence à son emploi le 2 novembre « les Almohades sont un empire maghrébin : leur territoire, leur histoire, ne se réduit pas au seul Maroc. Cet empire est même multicentrique d'un point de vue culturel » - Mr.Patillo 2 novembre 2022 à 10:53.

Enfin une mention de son rôle au XXe siècle n'est pas nécessaire si on reprend le contenu actuel du RI qui n'a pas encore posé de pb

« le zellige est utilisé principalement pour orner des murs ou des fontaines. Il est un composant caractéristique de l'architecture islamique d'Afrique du Nord, et de la péninsule ibérique. Les maisons traditionnelles en sont munies en signe décoratif mais c'est aussi devenu le cas pour les maisons modernes. »

HB (discuter) 12 novembre 2022 à 08:59 (CET)