Discussion:Joual

Joual vs Français québécois

Il ne faudrait pas confondre joual et français québécois. Le joual est une variété du français québécois qui est marquée socialement et régionalement. En ce sens, la partie "Description" de l'article est lamentablement confuse. Par exemple, le tableau des pronoms n'a pas sa place ici. En quoi est-ce que de dire "on a" au lieu de "nous avons" est du joual? Non seulement c'est commun à toutes les variétés de français parlées au Québec, mais c'est aussi d'un usage très commun dans d'autres parties de la francophonie. Cet article a besoin d'un sérieux ménage. Je commence par zapper tout ce qui n'est pas proprement joual dans la partie "Description". La section "Mots et expressions" est tout aussi confuse. Par exemple, depuis quand est-ce que épluchette ou bibitte sont du joual? Ces mots sont utilisés partout au Québec. Cette liste de mots est de toute façon sans grand intérêt. Je zappe.

Il faudrait en fait se poser la question de la pertinence de cet article. Ne devrait-on pas plutôt le fusionner avec l'article sur le français québécois?

70.83.87.42 (d)

L'origine du mot joual

J'ai coupé les phrases suivantes dans l'article:

« Par contre, il n'existe aucune preuve que ce mot ait été prononcé de cette façon avant que M. Laurendeau n'écrive et ne popularise le terme, tel qu'entendu beaucoup plus tard dans le feuilleton télévisé Le Temps d'une paix. L'expression «joual» pourrait avoir simplement servi à désigner, dénoncer et caricaturer un langage généralement déformant sans que personne n'ait réellement utilisé ce terme particulier auparavant. Une forme courante de la prononciation du mot cheval à l'époque, encore utilisée de nos jours, était «ch'f'al». »

Il existe des enregistrements de personnes âgées qui attestent de cet usage. Je n'ai pas la référence exacte, mais je crois qu'il s'agit du corpus oral de l'Université Laval. On peut en entendre un extrait, où justement est utilisé le mot joual, dans le morceau Le p'tit Jésus de M. Chose sur l'album Le trésor de la langue de René Lussier.

Les jurons

Trouvez l'erreur :

"on enchaînera un plus grand nombre de jurons selon le degré d’irritation: Crisse de tabarnak d'hostie d'câlisse de saint-ciboire de viarge de maudite marde..."

L'auteur commence par criss et tabarnak (donc il est très irrité) mais termine par un simple "maudite" tout doux!! Comme s'il n'était pas québécois et ne comprenait rien à ce qu'il affirme. Ce genre de phrase est impossible. L'auteur de cette section n'y comprend rien, surtout avec son "hostie toasté" qui n'a été utilisé que trop peu dans une émission de télé et n'a jamais été employé dans la rue.

«Crisse de tabarnak d'hostie d'câlisse de saint-ciboire de viarge de maudite marde...» Je ne vois pas de «faute» d'usage, c'est possible. D'ailleurs l'expression de la fin est «maudite marde», à ne pas couper en deux. «Crisse de tabarnack» passe bien tout seul et c'est presque une amorce consacrée pour exprimer une rage/frustration/douleur extrême, la suite peut s'essouffler par manque d'inspiration et des sacres se répéter. Par contre «hostie toasté» ça faisait pitié, tu as raison. 67.68.125.131 (d) 12 décembre 2009 à 11:49 (CET)

Psychologie des sacres

L'utilisateur Annamullerna (d) vient de modifier:

La religion ayant été très présente et ayant joué un rôle central du temps de la colonie jusqu'aux années 1960, les Québécois en ont tiré l'essentiel du vocabulaire qui leur sert de jurons.

en y ajoutant, sans nous expliquer sa motivation:

pour ainsi marquer leur indépendance face à l'Eglise.

C'est une opinion personnelle basée sur des préjugés personnels qui n'est ni sourcée ni sourçable scientifiquement. J'ai beau être athée confirmé, mais je ne vois pas comment faire autrement que de révoquer cette modification. Merci. Eklir (d) 5 septembre 2008 à 20:43 (CEST)

Commentaire

bon j'ai lu completement l'article et j'ai découvert un mot qui y était pas: piff pour désigner un nez vous conaisser surment cette expresssion...mise a part cela l'article est exellent(très drole aussi) BRAVO!... —Le commentaire non-signé précédent fut ajouté par 74.13.180.125 (discuter) le 18 mars 2007 à 23:16.

Hé que c'est mal écrit, quelle pauvreté de langue. C'est ironique qu'on y parle justement de joual. J'ai commencé un semblant de correction, mais j'y reviendrai, je n'ai pas le temps pour l'instant.Velero

Le mot pif n'est pas du joual, il est en fait très peu utilisé au Québec et l'est nettement plus ailleurs, comme en France.--142.213.254.2 (d) 23 mai 2010 à 20:16 (CEST)

"Le langage de la majorité actuelle qui s'est grandement amélioré depuis"

"Michel Tremblay écrit d'ailleurs toujours ses pièces en français québécois, mais meilleur, comme le langage de la majorité actuelle qui s'est grandement amélioré depuis ; les chansons récentes de Robert Charlebois évitent également dorénavant le « gros » joual en général."

Je vais écrire dans ma langue pour les prochaines lignes.

Crissss! Amélioré?! Cé koi s'amélioré dans la langue? La parler comme du monde? Bin je parle français de Québec à Québec comme du monde. Quand je parle, je parle po comme ske l'académie française juge comme du "beau français".

Le québecois cé notre langue/variante/dialecte cé toute. Le français international cé juss une variante. Ça a même pas l'honneur d'être un dialecte! pff

amélioré. on s'fout d'ma yeule.

On dit tu à un austalien qui parle pas bien anglais parce ki parle pas américain, ou l'inverse? Non. Y parle bin autralien. Faque je parle bin québecois pis si j'veux j'peux parler plus "standard". Mais je considère pas le "standard" comme mieux.

Tabrnac.(façon de dire salut) —Le commentaire non-signé précédent fut ajouté par 216.209.246.56 (discuter) le 23 mai 2007 à 20:52 (UTC).

Petite oublie

wai jé oublié

cé dur d'être plus subjectif ke dans cet article là

disons ke cé pas éducatif bin bin lisez ske j'écris vous allez apprendre pluss de "joual"

au juste: cé ki ki pollue une langue? celui qui la garde le plus comme elle est(ne pas perdre les archaïsmes), ou celui qui la transforme?

celui qui la transforme ose dire kié mieux? —Le commentaire non-signé précédent fut ajouté par 216.209.246.56 (discuter) 23 mai 2007 à 21:34 (UTC).

Et qu'est-ce la différence entre « ki » et « qui », « cé » et « c'est » ? Il ne s'agit pas de véritables joualismes, mais des variantes orthographiques, surtout utilisées à l'ordinateur. La façon dont les gens perçoivent l'utilisation du joualisme va varier grandement d'une personne à une autre. De plus, le joualisme n'est pas régulé, alors celui-ci variera de régions en régions. Et contrairement à ce que tu disais là-haut, l'académie française n'a aucune authorité au Canada, il s'agit de se référer à l'Office québécois de la langue française, qui est généralement plus conservateur que l'académie en fait. Io Katai 24 mai 2007 à 10:31 (CEST)

L'Académie Française n'a aucune autorité ou que çe soit, ce n'est pas un organisme normatif comme l'OQLF. Ce n'est qu'une bande de vieux constipés qui n'ont aucune idée de comment une langue évolue dans le vrai monde.--142.213.254.2 (d) 23 mai 2010 à 20:28 (CEST)

Langue améliorée dans le sens d'être plus près du français international (par exemple : les traductions de film sans l'accent parisien, prononciation à la Radio-Canada, ou conservant la musicalité québécoise mais faire des phrases qui se tiennent avec un bon vocabulaire), dans le sens d'être mieux compris par un étranger qui arriverait ici, dans le sens d'avoir moins d'anglicismes qui faisaient que l'on parlait presque franglais dans les années '60, dans le sens de faire moins d'erreurs de syntaxe à l'oral (par exemple, l'appartement que je vis d'dans, the apartment I live in, phrase anglaise dite en français), dans le sens de faire moins d'erreur d'accord ou de genre comme ton "petit oubli" (masculin) qui est une erreur d'ignorance de sa propre langue plutôt qu'un motif de fierté d'être "kebecouâ, yo stie genre style comme", dans le sens que les gens sont plus éduqués aujourd'hui que dans les années '60 et qu'ils prononcent mieux en général, font de meilleures phrases, etc. Être fier de sa langue, c'est l'apprendre. Se laisser aller à la "transformation" comme tu dis, c'est se diriger au bout d'un moment vers un créole incompréhensible à tout autre locuteur de sa supposée langue maternelle que ceux de son patelin. Une langue par ville comme au moyen-âge. C'est à ça que ça sert, entre autres choses, l'éducation : maintenir une langue commune sur de larges territoires. Les gens qui sont fiers de parler "kebecouâ, yo stie" sont souvent étonnés d'être incapables de parler un français correct. En fait, ils ne s'en rendent même pas compte, ils ne savent même pas qu'ils en sont incapables. Quand ils essaient, ils disent "pantout", pitou (pis toute), tout l'année, etc. (Ça, c'est juste pour le toute). Sur-correction et incapacité à trouver les termes corrects, ne sachant que baragouiner leur créole. Ils disent moi, toi, bout, lit, froid correctement et ils pensent qu'ils parlent bien. Essaie juste pour voir, avec un touriste, de parler français, tu en es surement incapable. Les Africains qui débarquent ici parlent mieux le français que la majorité des québécois même si c'est leur deuxième langue. Sans compter qu'ils ne comprennent que par bribes le charabia de bien de Québécois. Améliorer son français, c'est vraiment comme apprendre à parler une autre langue, faut s'habituer à trouver les bons termes, les bonnes tournures de phrase, jusqu'à ce que cela coule naturellement. Essaie juste pour voir de parler de mécanique automobile ou de construction résidentielle en français, tu verras bien. Évidemment, il faut connaitre sa langue pour pouvoir se corriger. On ne peut se rendre compte que l'on fait des bourdes si on ne sait même pas que ce sont des erreurs. Par exemple, "tant qu'à moi" ou "si j'aurais" (au lieu de "quant à moi" et "si j'avais"). Ce n'est pas parce que tu comprends le français de Radio-Canada ou des films français que tu es capable de le parler. Dire des sacres ou des expressions locales en situations informelles entre amis, ça peut être amusant et anodin. Dire des "y jousent", "y continussent", "y sontaient", "y risent", "nous qui pensent", etc., c'est de l'ignorance honteuse de sa propre langue. Tu peux rester fier de ton parlé coloré local, mais je te suggère de pousser plus loin ta fierté et de pratiquer et d'apprendre aussi à parler le français soutenu, c'est très pratique au travail, dans des situations formelles, en voyage, pour ton ego (!), etc. Velero 16 juillet 2007 à 13:27 (CEST)

En passant, les Australiens parlent, à part quelques expressions locales, un très bon anglais, ils ont un accent différent bien sûr, mais ils parlent la même langue. Ce n'est rien en comparaison de notre créole québécois. Genre style comme : "Drète comme chu là, m'â t'dzire, tchèque elga susson becique, y chiiire en crisse, al'ouère foqué l'chien d'méééme, chu sartain qu'y va s'péter a'yeule avant un ascousse, hein ?". Voir si c'est compréhensible pour un étranger, voir si c'est du français. Pour avoir un bon exemple de ça, va consulter les tentatives de traductions des têtes à claques sur les forums français, les aouheilles et les ayoyes, inque ça pis yinque qu'à ouère on oué bin ! Velero 16 juillet 2007 à 14:36 (CEST)

«Une langue par ville comme au moyen-âge.» On discute de sujet encyclopédique ici. Restons sérieux, ce ne fut pas le cas. Une variante d'une langue par ville par contre, ce fut et c'est encore le cas souvent. «Langue améliorée dans le sens d'être plus près du français international» Décrire cette transformation comme une amélioration relève du point de vue et n'est pas un ton encyclopédique. Et le français québécois de Montréal, c'est à dire le joual, n'est pas un créole par définition et n'a intrinsèquement pas moins de valeur que n'importe quel autre dialecte, fut-il difficile à comprendre pour un locuteur d'un autre dialecte. Le français est ma langue maternelle, mon dialecte, le québécois, et ce n'est certainement pas sur une encyclopédie que je m'attends à l'y voir dévalorisé. Il faut être d'ailleurs passablement mal renseigné sur les dialectes de l'anglais parlé dans le monde pour penser que les variations ne touchent que l'accent et quelques expressions. On peut d'ailleurs trouver des articles qui traitent de ce sujet sur Wikipédia. 67.68.125.131 (d) 12 décembre 2009 à 12:00 (CET)

Créolisation et joual

il existe des termes qui sont du à la créolisation, comme par exemple bécosse (pour backhouse) et le bonhomme sept heure (pour bone setter). Je trouve le paragraphe sur la question un peu trop "discussion" mais je manque de source pour le modifier actuellement. --Idéalités 29 septembre 2007 à 22:57 (CEST)

En relisant, je me dit que le probleme est mal posé : Le joual n'est pas du créole mais il n'en demeure pas moins qu'il y a eu créolisation. Je sai que le passage est sourcé mais ... à mon avis il aborde mal la problematique. je ne suis pas en mesure d'aller dans les biblio pour le moment, mais je tâcherai de le faire. --Idéalités 1 octobre 2007 à 20:10 (CEST)

Une langue créole s'agit d'une langue construite à partir de deux ou plusieurs langues en raison de contact prolongé entre les communautés. Le joualisme n'est pas un créole car il s'associe toujours au Français, et la majorité des mots ou expressions jouales sont d'origine française (archaïque), ou d'origine canadienne française (et aussi des mots d'origines amérindiennes. Malgré qu'il y aura des expressions anglaises ici et là, il s'agit toujours plutôt d'un sociolecte parlé par la communauté française au Canada.

Bécosse est un mot que l'on peut retrouvé dans le dictionnaire, et est d'une part est une norme d'usage au Canada, mais n'est pas connu en France. En anglais, l'équivalent de bécosse est "outhouse". - Le Bonhomme sept heures par contre, est une expression présentement disputé, qui a originalement été relié à « bone setter » en anglais par des linguistes québécois, mais des expressions très semblables ont été retrouvés dans des langues autour de la France (tels que bonhomme basse heure en Breton).

Il existe une différence entre créolisation et assimilation. L'assimilation c'est le processus où non seulement la définition change, mais son usage et sa prononciation phonétique change aussi. C'est un phénomène de déformation fort présent dans plusieurs autres langues, tels que le japonais. Un example serait "petit" devient "puchi", ou "stove" devient "sutoobu", mais veut dire "heater" (une machine utilisé pour réchauffer une pièce). Mais le japonais demeure toujours la même langue. C'est ainsi que le français est toujours le français, même s'il utilise une norme d'expressions et d'un vocabulaire différent au Canada à celle de la France. Serait l'argot aussi une forme de créolisation par vos standards? Des mots tels que parking, speed, ou week-end, ne sont-ils pas eux aussi d'origine anglaise? Des mots empruntés, ça se passe partout, mais on ne parle pas de franglais quand même. - Io Katai 4 octobre 2007 à 08:01 (CEST)

Ok d'accord, mais ce qui me questionne ce n,est pas le fait que je cois que le jouale = du créole : NON ! Mais qu'il y a parfois eu des termes qui semble issue du processus de créolisation. j'ai peut-etre tors, je pose la question. En lisant le paragraphe à ce sujet, je n'ai pas vraiment été éclairé.. --Idéalités 4 octobre 2007 à 16:48 (CEST)

Ah, je réalise ma faute et le problème en référence à la partie intitulé Le joual comme créole. J'admets que je n'ai pas trop porté attention à l'article depuis quelques temps. Mais je suis d'accord que l'information disposée est assez embêtante et malformulée. - Il serait aussi bon d'inclure des exemples concrets, et peut-être décrire la différence entre les termes Créole (linguistique) et Créolisation. - Io Katai 4 octobre 2007 à 21:13 (CEST)

La créolisation est ce qui fait qu'un créole est un créole. Le joual n'est pas un créole. Les anglicismes bécosse est bonhomme sept heures ne sont pas des créolismes. Par contre, m'a faire ça en est un excepté que dans le créole haïtien, m'a fè sa se pluralise en n'a fè sa "nous-autres on va faire ça". Un créolisme, c'est un travers structurel isolé, qui n'a pas été régularisé comme dans un vrai créole français qui est issu dans le sillon de l'apprentissage du français par une majorité non francophone. Les Québécois ont apporté leur français pis y'ont gardé, fac y'a pas de créolisation possible.

Il y a aussi qu'un utilisateur anonyme, 70.82.130.71, a quelque peu galvaudé la définition qui servait d'introduction, pour en faire "un mot souvent utilisé pour désigner le parler populaire québécois" qui "été créé avec une intention péjorative", etc. Comme les parlers, populaire ou pas, ne sont pas "créés", et encore moins avec une "intention" quelconque, j'ai restauré la définition linguistique. Après tout, on EST dans un article de linguistique, pas dans une anecdote de cuisine. Eklir (d) 29 février 2008 à 03:33 (CET)

Il y a fondamentalement deux définitions pour les termes créole et créolisation:

• 1. Dans ses acceptions sociohistorique, culturelle et anthropologique, on qualifie de "créole" les populations issues de la confrontation, durant la période coloniale du XVII^e siècle au XIX^e siècle, entre colons blancs et esclaves dans les Amériques, dans l'océan Indien et dans le Golfe de Guinée, ainsi que leurs coutumes et façons de parler. Dans ce contexte, "créolisation" se réfère à une métissage de cultures.
• 2. Dans son acception donnée par la linguistique, une langue créole ou un créole est une variété de langue issue de la nativisation accélérée d'une langue seconde syntaxiquement restructurée dans un contexte social de conversion linguistique. On qualifie de créolisation l'ensemble du processus linguistique de conversion et on entend par "langue seconde restructurée" un pidgin, une koinè ou une autre variété de langue véhiculaire.

Ainsi, le papiamento est une langue créole considérée à la fois sous ses angles sociohistorique et linguistiques. Le joual n'est issu ni d'une relation maître-esclave ni d'une langue seconde non maternelle. L'usage que font du terme "créole" certains ecrivains québécois comme Jean-Paul Desbiens et Georges Dor pour désigner un français "mal parlé" ou "déstructuré" n'est pas scientifique et est ressentie comme une injure raciste par les personnes parlant une langue créole, notamment, au Québec, les Haïtiens qui sont largement représentés dans la population d'aujourd'hui. Ceci étant dit, rien n'empêche de traiter cette acception populaire du terme "créole" en traitant de sujets comme les insultes et le racisme. Eklir (d) 20 août 2008 à 06:53 (CEST)

Itoo itoo ?

Tout est dans le titre. . Tiré d'une proposition sur Liste de termes d'argot Internet. --Iluvalar prophète de malheur agréé 19 août 2009 à 02:36 (CEST)