Discussion:Zellige

révocations répetitives

@SegoviaKazar Bonsoir Je ne comprends pas sur quel livre et dans quelle page vous trouvez l'information que le zellige a été inventé dans un pays précis ? Pourquoi supprimer l'inspiration romano-byzantine ? Au lieu de modifier la page par la terreur pour y introduire des erreurs merci de préciser vos justifications. Pialét (discuter) 18 novembre 2021 à 15:09 (CET)

Bonjour,

Avez-vous lu les sources ? Prenez le temps des lire, une par une ? Elles répondront à votre première question.

Nous pouvons obtenir un consensus par contre, il faut éviter de lancer du Maghreb à toutes les sauces.

Le Maghreb c'est 5 pays, avec une histoire différente, des populations différentes, des cultures différentes et souvent des langues différentes. Maghreb est aussi précis qu'Europe Occidentale.

Concernant l'inspiration romano-byzantine, avez vous lu l'article ?

C'est la première phrase de l'historique du zellige. Vous souhaitez le voir figurer dans le RI ? Est-ce vraiment opportun ? SegoviaKazar (discuter) 19 novembre 2021 à 12:27 (CET)

Rien que ça ? 5pays avec la meme identité meme langue nationale un tissus culturel commun peu de frontière naturelle avec historiquement des frontières extrêmement poreuses sont aussi différents qu'une region géographique composée de 23 pays ayant des frontières naturelles marqués des identités complètement différentes, et une pluralité de langue complètement différente, comme les langues latines, celtiques, germaniques

Il serait plus correct de comparer le maghreb a la péninsule ibérique, ou scandinave... Carthalon (discuter) 22 novembre 2021 à 19:58 (CET)

L'intro est contradictoire avec les données plus bas. Les sources ne disent pas que le Maroc est l'inventeur du zellige. Ou bien on a affaire à des sources de type site internet libre où tout le monde peut raconter n'importe quoi ... Les livres d'architecture et d'histoire de l'Art donnent une origine gréco-romaine et antérieure au 10e siècle. Alors comment l'introduction peut promouvoir un seul pays qui l'aurait inventé au 10e siècle ? Pialét (discuter) 14 février 2022 à 10:14 (CET)

Il faut cessez de tourner autour du pot

En étant systématiquement biaisé dans le même sens

• « Les sources de qualité allant explicitement vers une origine marocaine du zellige abondent », 26 avril 2022
• « Diverses études et travaux de recherches centrés sur le sujet et regroupant plusieurs académiciens sourcent ce point.»

en étant irrémédiablement imprudent dans le cherry picking :

• « Zellige is a specific Moroccan ceramic mosaic » 1 novembre 2022
  • c'est pris dans [2] où en pousuivant un peu la lecture on trouve : « historically, it was brought in Morocco by the Muslims from Spain ».

en éludant toutes les questions précises :

• « Merci d'arrêter les attaques personnelles.» 16 novembre 2021
• « merci d'éviter les accusations infondées de détournement » 27 avril 2022
• « Avez-vous lu les sources ? Prenez le temps des lire, une par une ? Elles répondront à votre première question.» 19 novembre 2021
• « Le texte est bien fidèle aux sources.» 25 avril 2022
• « cependant je vous invite peut-être à mieux lire l'article. Cela nous éviterai cet énième débat. » 28 avril 2022

en dénigrant les points de vue alternatifs :

• « cet article vandalisé par certains contributeurs algériens et IP » 26 avril 2022
• « c'est loin d'être la seule page à être vandalisé et contestée » 27 avril 2022

les contributions de @SegoviaKazar en page discussion obscurcissent le débat au lieu de l'éclairer.

Mais ce que je considère le plus grave, c'est le détournement de source. Peu importe qu'il soit causé par l'aveuglement ou de mauvaises intentions, il rend la collaboration dans Wikipédia impossible. Or, comme relevé par @Pa2chant.bis, SegoviaKazar avance notamment une source qui écrit « Cette technique est apparue simultanément dans des régions qui se trouvaient sous le contrôle des Almohades (1130 - 1269), des Mérinides (1244 - 1465) à Fès (Maroc), des Zayanides (1236 - 1554) à Tlemcen (Algérie), des Nasrides (1232/1238 - 1492) à Grenade (Espagne) et des Hafsides (1229/1236 - 1574) à Tunis (Tunisie) (Erzini, 1993a ; Hattstein et Delius, 2000).» pour sourcer « Originaire du Maroc ».

Il est vain d'attendre une collaboration rationelle de SegoviaKazar (et de toute autre personne ayant soutenu ce détournement). Ses avis peuvent être ignorés sans autre forme de procès. Et en cas d'interférence ultérieure avec la rédaction de l'article, je propose le blocage. Marc Mongenet (discuter) 2 novembre 2022 à 00:50 (CET)

Le problème Marc, c'est qu'il y a un facteur temporel qui est ommis dans votre explication, personne ne renie la présence.

Cependant, les almohades arrivent avant les merinides, les zianides et les hafsides.

Une autre source apporte des précisions sur ce facteur temporel en affirmant [3] néanmoins ne pas pouvoir attribuer le zellige à une région précise.

"Nous ne pouvons attribuer l’utilisation des zelliges à une région précise car ils sont apparus en même temps chez les Almohades (1130/1269) dans le minaret de la Mosquée d'El-Mansour ou Mosquée de la Kasbah et dans le minaret de la mosquée de la Koutoubia à Marrakech, ainsi que chez les Mérinides du Maroc à Fès (1244/1465) dans le sublime zellige de la Médersa Bou Inania. On en trouve également chez les Zianides d’Algérie à Tlemcen (1236/1554) avec de magnifiques décors dans ce qui reste du palais El Mechouar et la Medersa Tachfinia, ou bien chez les Nasrides d’Andalousie (1237/1492) dans la ville de Grenade dont le plus bel exemple est le palais de l’Alhambra, ainsi quechez les Hafsides de Tunisie dans la ville de Tunis(1229/1574)."

Le facteur temporel montre que la Mosquée d'El-Mansour ou Mosquée de la Kasbah de Marrakech construite par les almohades est antérieur à tout les autres monuments cités.

Pour terminer, je rajouterai une source d'un spécialiste reconnu dans le domaine "Jay Bonner" dans un ouvrage qui nous plonge dans le vif du sujet "Islamic Geometric Patterns: Their Historical Development and Traditional" [4]

• The designs from the Maghreb are invariably expressed in zillij—the Moroccan tradition of cut-tile mosaic.

Alors libre à vous de me rabaisser mais, la proportion est à prendre en compte, les sources ne peuvent être ignorées surtout quand elles sont l'oeuvre de spécialistes. --SegoviaKazar (discuter) 2 novembre 2022 à 03:30 (CET)

Bonjour, je ne vois pas vraiment de détournement de source sur « Cette technique est apparue simultanément dans des régions qui se trouvaient sous le contrôle des Almohades (1130 - 1269), des Mérinides (1244 - 1465) à Fès (Maroc), des Zayanides (1236 - 1554) à Tlemcen (Algérie), des Nasrides (1232/1238 - 1492) à Grenade (Espagne) et des Hafsides (1229/1236 - 1574) à Tunis (Tunisie) (Erzini, 1993a ; Hattstein et Delius, 2000).» sachant que la dynastie almohade est la plus ancienne de toutes ces dynasties. Il faut éviter d'utiliser ce genre d'accusation aussi facilement. --WeshMani (discuter) 2 novembre 2022 à 09:42 (CET)

Bonjour. Étant donné la dispute que cette histoire provoque je ne fais que passer et relever une n-ième incohérence dans l’argumentaire plus haut, sans vouloir y être mêlé. Donc juste pour précision, les Almohades sont un empire maghrébin : leur territoire, leur histoire, ne se réduit pas au seul Maroc. Cet empire est même multicentrique d'un point de vue culturel :

(exemple de source trouvée rapidement : Hervé Bourges, Dictionnaire amoureux de l'Afrique, « L'empire maghrébin des Almohades porte très haut le développement culturel arabe : Fès , Tlemcen , Bougie , Constantine possèdent alors des universités en renom ».)

Dès lors il est incorrect de considérer que une datation dans l'Empire almohade serait l'équivalent d'une invention dans le cadre du seul Maroc. C'est même dans la prolongation du détournement de source évoqué plus haut, avec probablement les mêmes intentions.

Cordialement. Mr.Patillo 2 novembre 2022 à 10:53 (CET)

Nous pouvons ajouter WeshMani à la liste des détourneurs de source. En effet, quand il est écrit dans les sources « ils sont apparus en même temps » et « Cette technique est apparue simultanément », WeshMani (comme SegoviaKazar) part dans des analyses personnelles d'ancienneté afin de conclure différemment de la source. Marc Mongenet (discuter) 2 novembre 2022 à 12:08 (CET)

De quel détournement de source tu parles je comprends pas ? « Cette technique est apparue simultanément ». Ben soyons logique, lors de la construction de la Koutoubia de Marrakech, y avait ni Hafside, ni Mérinides ni Zianides ni Nasrides.

"En effet, il semble exister un lien étroit entre les alicatodos et les zelliges fabriqués au Maghreb et plus spécifiquement au Maghrib Al Aqsa à l'époque almohade puisqu'on trouve dès le XIIe siècle dans la Koutoubia de Marrakech. La technique pourrait être importée d'Afrique du Nord et connaitrait un développement particulier dans l'Alhambra nasride" ː [5]. La citation appuie bien sur le terme Maghrib El Aqsa, explique que les zelliges on en trouve dès le XIIe siècle, et que les Nasrides auraient importée cette technique.

D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi cette RA si rapidement ? WeshMani (discuter) 2 novembre 2022 à 15:03 (CET)

Dévier la discussion sur une nouvelle source est une mesure dilatoire caractérisée. Marc Mongenet (discuter) 2 novembre 2022 à 15:45 (CET)

Le nombre n'a aucune importance. Ce sont les sources qui priment. Je fais assez confiance en l'impartialité de @Marc Mongenet. Par contre ça implique un détournement de source et obstruction et donc il y a matière à sanction. Panam (discuter) 2 novembre 2022 à 22:45 (CET)

Vérification des sources RI

Vérification des sources présentées pour l'affirmation en RI d'une exclusive « origine marocaine ».

1. la source « Ruchita Choksey », abusivement surexposée, n'est pas une publication académique, ni une « thèse » (???), ni même une publication, tout court : c'est un travail d'étudiante… d'ailleurs assez faible, sans aucune recension et dont on ne connaît pas la sanction ("Rusita+Choskey"&btnG, "Choskey"+"zellige"&btnG=, ou ici) ;

=> à l'évidence cherry-pickée, elle est totalement inconsistante face à un tel « enjeu ».

2. La source Benamara et alii écrit explicitement que « la plus ancienne utilisation des zelliges (...) est celle des des minarets almohades des tours du Maghreb et d'Andalousie (...)». Rien ne permet d'écrire que c'est « Originaire du Maroc » ;

=> c'est donc du détournement de source.

3. La source Constant est un ouvrage à compte d'auteur portant sur… les hyperboles et ne donne aucune source ni aucune biblio à ses (vagues) affirmations autre que... un site amateur, non signé ni sourcé, zellig.info.

=> Elle est complètement inconsistante.

En rappelant l'existence des articles et ouvrages universitaires et spécialisés cités plus haut, facile d'accès (et à moins d'ergoter en cherry-pickant à nouveau avec acribie), l'affirmation péremptoire du RI est objectivement insoutenable : tout invitait pourtant à la nuance. Cordialement, Mogador ✉ 5 novembre 2022 à 15:52 (CET)

Le Zellige est d'origine Hammadide et pas du "Maroc"

Plusieurs sources notent l'apparition du Zellige, du moins tel qu'on le connait aujourd'hui, à la Kalaa des beni Hammad au 11e siècle

A commencer par Prosper Ricard, directeur du service des Arts indigènes au Maroc : https://www.google.com/search?q=la+mosaique+de+faience+fait+son+apparition+au+XI&source=lmns&tbm=bks&rlz=1C1AVFC_enFR803FR807&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjztKjSzZ_7AhXBVaQEHdXeDjIQ_AUoAHoECAEQBw

Ou encore ici sur Grove Encyclopedia of Islamic Art & Architecture : https://books.google.fr/books?id=un4WcfEASZwC&pg=PA201&lpg=PA201&dq=by+the+11th+century+the+technique+of+tile+mosaic&source=bl&ots=Ka2-R9P2u7&sig=ACfU3U2ZZOiLl0p5z18b-Bekq43wPh12Ng&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjltq3U1bP3AhWpxIUKHUBuC60Q6AF6BAgrEAM#v=onepage&q=by%20the%2011th%20century%20the%20technique%20of%20tile%20mosaic&f=false

Aussi, le Zellige sur les minarets est antérieur aux Almohades car déjà présent sur le minaret Hammadide : https://www.google.fr/books/edition/Architecture_of_the_Islamic_West/IRHbDwAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=appart+from+the+ceramic+fragments&pg=PA130&printsec=frontcover

Je tiens à ajouter que des fragments sont exposés dans des musées en Algérie et dans d'autres pays comme ici à Sétif avec bien la mention "Zellige" https://zupimages.net/up/22/45/yas2.jpg

et ici on peut remarquer que les zellige Hammadide et Zianide sont identiques https://zupimages.net/up/22/45/kqxd.png , donc c'est bien le zellige en lui même et non une forme primitive

Je demande à ce que cet article soit revu du début car ces détournements de sources deviennent fatiguants Rt567 (discuter) 8 novembre 2022 à 23:24 (CET)

Soyons bien clairs. Si des contributeurs chevronnés et modérés se sont intéressés à l'article, ce n'est pas pour remplacer une revendication par une autre mais pour rétablir une neutralité de bon aloi. Procéder à une cueillette dans des sources (comme ici) pour y lire ce qui n'y figure pas (faire son apparition dans... ne signifie pas être à l'origine de ...) ou utiliser la prudente Grove Encyclopedia of Islamic Art & Architecture pour revendiquer une origine Hammaddide alors que l'encyclopédie dit explicitement, avec un prudent conditionnel qui prouve la difficulté à trouver une unique origine « The techique may well have developped earlier » me parait tout aussi punissable.

Pour ma part, je penche pour une absence d'origine dans le RI (à l'exception de la mention du Maghreb) et à remise à égalité des différents pays.

D'autre avis? HB (discuter) 10 novembre 2022 à 10:28 (CET)

+1. HistoVG (discuter) 10 novembre 2022 à 11:31 (CET)

Idem Waran(d) 10 novembre 2022 à 12:11 (CET)

@HB Tout pareil. Cordialement. Mogador ✉ 10 novembre 2022 à 12:46 (CET)

@HB Bonne idée, je pense que les tensions redescendront si on fait comme ça

L’enlever du RI L.K. Ellingsworth (discuter) 10 novembre 2022 à 14:27 (CET)

Bonjour. Je souscris aux observations de l'ensemble des contributeurs. Si nous sommes sorti d'une impasse ce n'est pas pour s'engouffrer dans une autre, au mépris de la WP:NPOV. Cordialement, Mr.Patillo 10 novembre 2022 à 18:47 (CET)

Proposition

@HB, @HistoVG, @Waran18, @Panam2014, @Pa2chant.bis, @Pronoia et @Marc Mongenet Bonjour. À la lecture des sources ci-plus haut citées (dont certaines sont déjà présentes dans l'article), j'avais écrit pour le RI sans la poster - avant l'examen communautaire de l'attitude d'un intervenant - une phrase qui me semble peu ou prou résumer les connaissances des publications académiques et non-identitaires récentes (XXI^e siècle) :

« Si il est admis que la technique du zellige, typique de l'art et l'architecture mauresques médiévaux, est devenue omniprésente dans le Maghreb à partir de la période Almohade, tant ses origines que sa datation restent obscures : apparue entre le VIII^e et le X^e siècle et s'épanouissant particulièrement jusqu'au XIV^e siècle, la technique semble s'être développée avoir été développée simultanément en Andalousie et au Maghreb occidental, peut-être dérivée de la mosaïque byzantine et influencée par la majolique italienne ou l’azulejo andalou. »

On peut évidemment sourcer chaque ligne mais… dans le texte qui devrait par ailleurs être expurgé de toutes les sources faibles eu égard à la relative abondance de sources académiques récentes (et sans passions). Resterait à formuler une courte phrase sur son redéveloppement à partir du XX^e siècle dans le Maghreb...
Ce n'est évidemment que mon avis. Cordialement, Mogador ✉ 10 novembre 2022 à 15:13 (CET)

Cela me convient pour ce qu'en ai lu, j'ai juste rectifié 2 points mineurs de singulier/pluriel. --Pa2chant.bis (discuter) 10 novembre 2022 à 17:50 (CET)

Les mots « être s'être développée » devraient être remplacés, peut-être par « avoir été développée ». Marc Mongenet (discuter) 10 novembre 2022 à 18:13 (CET)  Marc Mongenet :, Mogador ✉ 12 novembre 2022 à 11:18 (CET)

Bonjour. Je ne m'oppose pas à la proposition en l'état. Ma seule remarque concernerait la mention est devenue omniprésente dans le Maghreb à partir de la période Almohade. Cette information ne me semble pas avoir une proportion suffisante dans les sources. En parcourant rapidement la pdd je trouve que un seul passage puisse se rapporter à une datation « almohade » : « Cette technique est apparue simultanément dans des régions qui se trouvaient sous le contrôle des Almohades » provenant de l'article de Persée. L'information apportée est une « apparition ». Je ne sais pas si la notion où le zellige serait devenu « omniprésent » puisse s'y rattacher. Et concernant l'apparition/origine, je me range à l'avis majoritaire qu'il ne puisse faire l'objet d'un exposé trop affirmatif. J'aurais préféré une tournure du style est devenue omniprésente dans le Maghreb et l'Andalousie médiévaux, expurgeant toute polémique de période dynastique et de géographie (Maghreb vs Andalousie vs États nations actuels). C'est une simple remarque et pas un point critique.

Cordialement. Mr.Patillo 10 novembre 2022 à 19:05 (CET)

Le RI proposé me paraît de nature à apaiser la querelle (enfin j'espère). Un grand merci aux contributeurs qui ont le courage de s'y coller. HistoVG (discuter) 10 novembre 2022 à 21:38 (CET)

Je suis également pour la tournure "est devenue omniprésente dans le Maghreb et l'Andalousie médiévaux", le Zellige s'est également développé chez les Hammadides, de même dans le pays de Tlemcen sous les Zianides. Le reste me convient, merci pour la proposition. Waran(d) 11 novembre 2022 à 10:34 (CET)

« le Zellige s'est également développé chez les Hammadides, de même dans le pays de Tlemcen sous les Zianides » : ou comment aller à l'encontre de la proportionnalité.

Quant à la proposition de RI, on ne peut qu'être d'accord.

Btw, l'arabophone que je suis est entrain de rigoler en lisant tous ces échanges sur un mot qui peut être attribué à plusieurs "concepts" selon le contexte (mosaïques, carreaux imprimés, carrelage), chaque source parlant d'un "concept" donné. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 11 novembre 2022 à 11:46 (CET)

Ce n’était pas pour l’intégrer dans le RI, mais pour les échanges...

Waran(d) 11 novembre 2022 à 12:01 (CET)

Merci de garder des échanges constructifs et respectueux, et de ne pas « rigoler » de ses interlocuteurs. Surtout que j'ai du mal à voir ce que l'arabe vient faire là dedans. Nous compilons des sources majoritairement francophones dans une encyclopédie francophone avec des définitions posées par les sources.

Pour en revenir à la proposition l'omniprésence (littéralement : Qui est partout, qui accompagne en tout lieu.) sur la seule période almohade ne semble pas bénéficier d'uneWP:PROP consistante. De mémoire (je peux me tromper) aucune source ne pose cette conclusion. La source de Benamara p.105 insiste (pour certains zelliges) sur les minarets almohades et, donc, ne cite pas les patio par exemple (qui sont pourtant les exemples patrimoniaux les plus connus de cet art actuellement). Le verbe devenir de « est devenue omniprésente » pose en plus l'idée d'un processus actif qui se réduirait à la temporalité de cette seule dynastie almohade. Ce n'est pas vraiment le sens du corps de texte que le WP:RI est censé résumer.

On peut faire cette remarque pour d'autres dynasties antérieures ou postérieures, je l'entends. D'où une idée de formulation plus neutre évacuant les querelles de chiffonniers. Bonne journée. Mr.Patillo 11 novembre 2022 à 12:36 (CET)

Bonjour, la proposition de RI me convient et respecte toutes les sources disponibles sur ce sujet. Cordialement, NorthAfricanArmsDealer (discuter) 11 novembre 2022 à 19:38 (CET)

Merci à Mogador pour son travail. Le RI me va et semble respecter la neutralité. Cependant, pour le redéveloppement à partir du xxe siècle dans le Maghreb, on peut citer ː

• Ahmed Saadaoui historien, archéologue et universitaire tunisien Page239 ː « Le Maroc est resté le domaine privilégié du zellij, la terre cuite émaillé, découpé et assemblé. Deux procédés distinguent les ateliers de Tétouan, de ceux de Fès et des autres villes. Les artisans marocains ont contribué à la diffusion de la marqueterie céramique dans tout le Maghreb. ». --WeshMani (discuter) 11 novembre 2022 à 21:02 (CET)

Nouveau détournement de source : utiliser un article sur l'architecture maghrébine durant la période ottomane centrée sur le XVIe-XIXe (voir titre et intro) pour pousser encore une fois le pion d'une suprématie marocaine ... au XXe siècle. c'est fatigant à force...

 Jules*, Lebrouillard et JohnNewton8 : Notification puisque récidive après blocage HB (discuter) 12 novembre 2022 à 09:12 (CET)

Autrement, assez favorable au RI de Mogador, y compris avec la précision sur l'aspect florissant à partir de l'époque almohade, d'autant plus que Mr Patillo n'avait pas de réticence à son emploi le 2 novembre « les Almohades sont un empire maghrébin : leur territoire, leur histoire, ne se réduit pas au seul Maroc. Cet empire est même multicentrique d'un point de vue culturel » - Mr.Patillo 2 novembre 2022 à 10:53.

Enfin une mention de son rôle au XXe siècle n'est pas nécessaire si on reprend le contenu actuel du RI qui n'a pas encore posé de pb

« le zellige est utilisé principalement pour orner des murs ou des fontaines. Il est un composant caractéristique de l'architecture islamique d'Afrique du Nord, et de la péninsule ibérique. Les maisons traditionnelles en sont munies en signe décoratif mais c'est aussi devenu le cas pour les maisons modernes. »

HB (discuter) 12 novembre 2022 à 08:59 (CET)

Bonjour HB. Pour être précis, ma réponse le 2 novembre était sur une thématique différente. Un utilisateur réduisant les Almohades au seul Maroc actuel dans une lecture d'une source particulière. Elle n'a jamais porté sur un quelconque caractère florissant/omniprésent. La source parle d'« apparition simultanée » (almohade+autres dynasties), je n'ai jamais nié ce point, seulement l'interprétation que certains en font dans des frontières modernes.

Je ne reviens pas sur mon approbation par défaut de la version actuelle qui est à lire dans ma réponse du 10 novembre 2022. « Je ne m'oppose pas à la proposition en l'état. ». Elle va indéniablement dans le bon sens. Cependant je garde mes interrogations sur le point que j'ai soulevé. Mes interrogations ne sont pas liés à la valeur que j'attacherais aux Almohades et sont valable pour toute dynastie, comme je l'ai précisé le 11 novembre : « On peut faire cette remarque pour d'autres dynasties antérieures ou postérieures, je l'entends ».. Autrement dis, je n'ai pas bien compris quels sont les sources qui étayent ce zoom sur la période almohade, voilà tout.

Ma question ne vise aucunement à bloquer la proposition qui reste bonne (surtout comparativement à l'état actuel) ou à éterniser la discussion. Mr.Patillo 12 novembre 2022 à 11:12 (CET)

Bonjour.

Ma proposition vaut juste pour sortir le RI de l'impasse (même si ce devrait être en principe le reflet de l'article), notamment du mésusage de sources caractérisé qui l'accompagne, relevé plus haut (d'ailleurs les « sources » Choksey et Constant qui n'en sont pas, sans consistance et cherrypickées, doivent être évacuées de l'article).

En fait, ce qui est flagrant, c'est que l'article lui-même est assez... mosaïque concernant sont sourçage (et son... absence de sourçage).

Selon moi, il doit être complètement réécrit avec les sources académiques largement mentionnées, expurgé des HS et POV pushing localistes (genre « Il parait erroné d'affirmer ») qui l'émaillent sans sources de qualité ou avec une torsion de celles-ci quand elle le sont.

L'article de l'archéologue André Bazzana pour l'Encyclopaedia of Islam (vol. XI, p. 426) semble un bon squelette de départ. Cordialement, Mogador ✉ 12 novembre 2022 à 12:03 (CET)

Bonjour. J'ai bien compris la démarche et je répète que je ne m'oppose pas à une modification du RI dans le sens de votre proposition.

Je me suis juste permis de soulever un point et accessoirement aimerais avoir la/les source(s) étayant le passage est devenue omniprésente dans le Maghreb à partir de la période Almohade.

Ps : l'entrée est Zalīdj dans Encyclopaedia of Islam [6] (l'orthographe variable du mot rend la recherche compliquée). Cordialement. Mr.Patillo 12 novembre 2022 à 13:09 (CET)

 Monsieur Patillo : Accessoirement, comme déjà pointé plus haut : « One new use of ceramics (...) [zillij], wich became ubiquitous in the Maghrib under the Almohads (...) may well have commenced in Almoravid Cordoba and Seville » ; (en) Amira K. Bennison, Almoravid and Almohad Empires, Edinburgh University Press, 2016 (ISBN 978-0-7486-4682-1, lire en ligne), p. 305. Cordialement, Mogador ✉ 12 novembre 2022 à 13:57 (CET)

Bonjour, je possède une entrée de l'article Zallīd̲j̲ de l'Encyclopédie de l'Islam en version française. Si besoin faites moi signe. Cdlt Waran(d) 12 novembre 2022 à 13:23 (CET)

Pour ceux que cela intéresse, il est également accessible chez Brill via la Bibliothèque Wikipédia. Cordialement, Mogador ✉ 12 novembre 2022 à 13:57 (CET)

Effectivement. Je suis resté centré sur l'article/corps de texte et pas sur les sources en Pdd. Il faudra l'ajouter dans l'article du coup (la source et ses informations). Toutes mes excuses. Merci également pour le lien de la bibliothèque. Cordialement. Mr.Patillo 12 novembre 2022 à 14:11 (CET)

Comme un peu de temps (libre pour moi) s'est écoulé j'ai relu les sources.

Concernant Amira K Bennison : « One new use of ceramics (...) [zillij], wich became ubiquitous in the Maghrib under the Almohads and later dynasties, may well have commenced in Almoravid Cordoba and Seville ».

Le « and later dynasties » semble correspondre à une autre affirmation dans les sources :

« Cette technique est apparue simultanément dans des régions qui se trouvaient sous le contrôle des Almohades (1130 - 1269), des Mérinides (1244 - 1465) à Fès (Maroc), des Zayanides (1236 - 1554) à Tlemcen (Algérie), des Nasrides (1232/1238 - 1492) à Grenade (Espagne) et des Hafsides (1229/1236 - 1574) à Tunis (Tunisie) » de Erzini et al.

Un auteur parle de prévalence (devient omniprésente), l'autre de l'apparition qui sont deux notions différentes, mais l'idée directrice reste que cette technique est notoirement attestée sur une période s'étendant des Almohades aux dynasties post-almohades.

Tout en gardant un accord de principe pour la version proposée, je garde donc ma préférence pour une tournure plus générale que centrée sur la seule période almohade étant donné la redondance des citations pour les dynasties postérieures du Maghreb et d'Andalousie (il y en a quatre : Nasrides, Zianides, Mérinides et Hafsides). Cordialement Mr.Patillo 25 novembre 2022 à 12:18 (CET)

J'ai reporté la proposition telle quelle, ayant compris qu'il y avait un accord de principe unanime. Pour les détails, "à partir de la période almohade" est un marqueur temporel, pas un marqueur de lieu qui excluerait les autres dynasties, j'ai donc laissé comme cela mais supprimé les sorces, qui ne figuraient pas dans la proposition. --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2022 à 08:22 (CET)

Proposition d'ajout d'informations

Bonjour,

Je souhaite compléter l'article évoquant le zellige. Si globalement, l'article est déjà bien détaillé, il manque une partie sur les "formes et motifs". J'ai préparé un texte pour compléter l'article, que je vous soumets pour ajout.

Dans l'idéal, il serait idéal de le placer sour le paragraphe "Différentes couleurs des zelliges" :

Motifs et formes

En terme de décoration, le zellige dispose de nombreux motifs géométriques. Ce sont d’ailleurs les formes les plus utilisées dans l’utilisation et l’élaboration des carreaux. On peut également retrouver des motifs d’arabesques végétales. Pour obtenir les motifs géométriques, la méthode de tessellation (ou pavage du plan) est utilisée : elle consiste à recouvrir une surface avec des formes qui peuvent être répétées et emboîtées sans se chevaucher ni laisser d'espaces vides entre elles.

Les types de tessellation les plus utilisés dans les motifs géométriques sont basés sur des polygones réguliers. La forme d'expression dans le cadre conceptuel de l'art islamique valorise la création de décorations spatiales qui évitent les représentations d'êtres vivants, conformément aux tabous de l'aniconisme en Islam.

Dans l'art islamique occidental, sous les dynasties nasride et mérinide, une grande variété de motifs géométriques ont été créés pour la décoration architecturale. Parmi les plus courants figurait un motif utilisant des compositions d'étoiles à six et douze branches, avec des étoiles à huit branches insérées entre elles. Une tendance populaire était l'utilisation de motifs basés sur des systèmes de symétrie quadruple.

Cette famille de motifs était largement utilisée dans d'autres cultures musulmanes plus à l'est, mais au Maghreb et en al-Andalus, les artistes ont introduit plusieurs innovations. L'une de ces innovations a consisté à élargir l'unité répétitive des motifs, avec des compositions plus larges comprenant de nombreuses formes polygonales différentes. D'autres innovations ont été l'incorporation d'étoiles à seize branches plus complexes dans certains de ces motifs et l'insertion d'autres éléments de conception "arbitraires" dans les motifs plus larges. Ces innovations ont non seulement augmenté la complexité des motifs mais aussi leur diversité visuelle.

Les zelliges étaient également composés de carrés de couleur, de damiers composés de carrés/losanges répétitifs séparés par des bandes blanches avec des étoiles à huit branches à leurs intersections, ou de rubans ou de traceries entrelacés. Ces compositions plus simples étaient largement utilisées dans certaines régions. En revanche, les motifs d'arabesques végétales étaient moins fréquemment utilisés, mais ajoutaient une touche de diversité visuelle.

Safsup (discuter) 5 mars 2023 à 22:52 (CET)

Bonjour @Safsup Il faudrait pouvoir sourcer ces affirmations. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 6 mars 2023 à 07:16 (CET)

Proposition de modification

Bonjour, a la demande de @Waran18 je propose le changement ou plutot l'amélioration de ce passage :

"tant ses origines que sa datation restent obscures : apparue entre le viii^e et le x^e siècle et s'épanouissant particulièrement jusqu'au xiv^e siècle, la technique semble avoir été développée simultanément en Andalousie et au Maghreb occidental, peut-être dérivée de la mosaïque byzantine et influencée par la majolique italienne ou l’azulejo andalou."

dans celui-ci, les dates sont plutôt floues, peu précises, basées sur des expressions telles que 'il semble', 'peut-être dérivée de', et une datation de l'article obscure. Malgré le consensus qui a été précédemment établi en PDD et auquel j'ai jeté un oeil, je trouve que l'article reste quand même assez peu documenté, et je pense que le moment de relancer le débat est plutôt bien choisi, les tensions autour de l'origine du zellige s'étant plus ou moins estompées maintenant. J'ai effectué un travail de recherche pour rassembler quelques sources intéressantes dans la version du 7 janvier 2024 à 11:14 source : ,,,,

Je propose, dans un premier lieu, aux utilisateurs qui ont envie de jeter un œil aux sources que j'ai mises à disposition que j'ai uploader en PDF, ainsi qu'aux pages de livres que j'ai photographiées dans la vrai vie et également uploader en ligne. Selon leur réaction, je développerai mon point de vue en conséquence. @HB, @HistoVG, @Waran18, @Panam2014, @Pa2chant.bis, @Pronoia, @Marc Mongenet Ibn maliks (discuter) 13 janvier 2024 à 21:24 (CET)

Bonjour @Ibn maliks, Je te propose d'abord de faire une proposition de texte pour enrichir la section "Historique" tout en restant fidèle aux sources. Le RI est plus délicat à modifier pour obtenir un nouveau consensus. Cdlt. Waran(d) 16 janvier 2024 à 10:57 (CET)

Voici la version du 7 janvier :

"Les chercheurs estiment originellement que le zellige est a l'origine un art arabe, et une forme distincte d'arabesque. Apparue pour la première fois entre le VIII^e et le IX^e siècle chez les Aghlabides, la technique semble avoir été développée durant la même période en Andalousie, puis plus tard perfectionnée au Maghreb par la dynastie Algérienne des Hammadides. Connu pour fabriquer des unités décoratives séparées en quadrature (carrés) et les exportés vers les villes d'Italie. Il est aussi admis que la technique du zellige, typique de l'art et l'architecture mauresques, est devenue omniprésente dans le Maghreb à partir de la période Almohade. Il est un composant caractéristique de l'architecture islamique d'Afrique du Nord, et de la péninsule ibérique. Les maisons traditionnelles en sont munies en signe décoratif, mais c'est aussi devenu le cas pour les maisons modernes. "

Pour résumer, il est important de rappeler que le zelij est une forme distincte d'arabesque, inspirée des arabesques abbassides, importée par les Aghlabides. Elle s'est ensuite développée en Andalousie avant d'être perfectionnée et diffusée au Maghreb par la dynastie des Hammadides.

En plus des sources déjà utilisé a savoir : ,,,,

J'en est encore beaucoup sous la main mais notamment celle-ci qui source assez bien l'ensemble : https://ibb.co/X8JFH9P

Dans la version actuelle, il est mentionné que le zelij serait devenu "omniprésent dans le Maghreb à partir de la période Almohade", sans citer de source. Il est important de noter que des recherches archéologiques récentes indiquent plutôt que le zelij était omniprésent durant la période Hammadide. Ibn maliks (discuter) 16 janvier 2024 à 18:21 (CET)

des avis ? @HB, @HistoVG, @Waran18, @Panam2014, @Pa2chant.bis, @Pronoia, @Marc Mongenet Ibn maliks (discuter) 18 janvier 2024 à 18:32 (CET)

Une partie de ce que tu proposes est déjà développé dans l'article, De plus j'ai lu les sources de la phrase "Apparue pour la première fois entre le viii^e et le ix^e siècle chez les Aghlabides", non seulement les sources parlent de céramique au sens large comme les vases, mais aussi ces éléments sont déjà développés dans l'article Waran(d) 18 janvier 2024 à 19:54 (CET)

Plutôt défavorable. Si c'est pour remplacer la section historique, il s'agit d'un appauvrissement. Si c'est pour remplacer le RI cela va à l'encontre du consensus péniblement obtenu visant à ne privilégier aucune origine précise (en particulier l'affirmation non nuancée "Apparue pour la première fois entre le VIIIe et le IXe siècle chez les Aghlabides"). De plus l'utilisation des sources me pose problème: par exemple, dire qu'il est important de préciser que le zellige est une forme distincte d'arabesque et citer comme source L'art du Zellige dans l'architecture musulmane dans laquelle le mot "arabesque" ne figure pas, me semble problématique. L'article a atteint une fragile stabilité qu'il me parait dangereux de remettre en question. HB (discuter) 18 janvier 2024 à 20:44 (CET)

Bonjours. J'y suis défavorable également. Les sources possibles sont nombreuses et ne s'accordent pas sur une origine précise.

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La première phrase surtout pose problème. Premièrement, le terme '"arabesque" est impropre en français pour désigner le zellige, car l'arabesque désigne en français des motifs végétaux et justement pas des motifs géométriques (mais c'est devenu très confus dans le langage courant), et ce terme occidental s'applique majoritairement à un art occidental qui n'a souvent pas grand chose à voir avec l'art arabe, c'est un terme à ranger dans la même catégorie que "chinoiserie", quoique l’"arabesque" soit encore plus divergente de la référence évoquée par la racine du terme, n'ayant plus aucun lien avec l'art arabe du fait de l’ancienneté du terme et de sa dérive de sens, contrairement à la chinoiserie qui s'est toujours inspiré librement de l'art chinois.

Deuxièmement définir le zellige comme un art "arabe" est très réducteur pour les périodes reculées dont ont parle, périodes où l’ethnicité "arabe" en Afrique du Nord, comme en Andalousie, était encore très minoritaire, seule une partie de la noblesse était arabe durant le haut moyen âge dans cette partie du "monde arabe". En Afrique du Nord le peuple était très majoritairement berbère, et avec une forte diversité religieuse (il y avait encore beaucoup de chrétiens par exemple) et il y avait même encore des latins et hellénophones ex-bysantins dans certaines régions. L'arabisation ethno-culturelle a été un phénomène très lent et la minorisation des Berbères est assez récente. Même la noblesse de certaines anciennes dynasties nord-africaines était berbère et non arabe (comme les Hammadides et les Almohades que vous citez), la langue arabe était surtout une lingua franca religieuse et institutionnelle à cette époque, comme le latin dans l’Europe médiévale. Idem en Andalousie où la majorité de la population était toujours restée romane et autochtone, mais avec plusieurs religions. Quant à la classe sociale des artisans, que ce soit en Afrique du Nord ou en Andalousie, l’ethnicité arabe y était encore plus rare. Par contre il est évident que le zellige est un art islamique par son caractère aniconique et son utilisation dans l'art religieux en premier lieu. Les commanditaires étaient majoritairement musulmans quelque soit leur ethnicité (tandis que les artisans qui ont développé le style ne l'étaient forcement). Mieux vaux donc s'en tenir aux régions, dynasties et périodes pour cadrer le développement de cet art.

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L'introduction actuelle est donc meilleure dans sa plus grande partie. Mais j'ai enlevé de l'introduction « influencée par la majolique italienne ou l’azulejo andalou », car ces styles sont plus tardifs.

Cordialement Robur15 (discuter) 18 janvier 2024 à 21:35 (CET)

Tout d'abord, avant tout, merci à tous les contributeurs qui ont bien voulu apporter leurs avis. Pour conclure, mes changements ne font clairement pas l'unanimité. Je pourrais me justifier en détaillant précisément sur quel passage de mes sources je me base pour chaque modification, mais cela prendrait un temps monstre. Je n'ai pas envie que cette page Wikipédia devienne le centre d'un débat stérile. Cependant, j'ai la malheureuse impression que les sources que j'ai utilisées n'ont pas été feuilletées dans leur intégralité. Mais soit.

En ce qui concerne la réponse de @Robur15, votre commentaire semble légèrement erronée. N'y voyez pas une attaque, bien au contraire. Je comprends qu'au premier abord, sans avoir approfondi le sujet, il est difficile d'avoir un avis cohérent sur la complexité de l'histoire de l'Afrique du Nord et d'Al-Andalus. Cependant, je vous inviterais, si vous souhaitez approfondir le sujet, à lire les excellents livres d'André Clot sur l'Espagne musulmane et "Ce que la culture doit aux Arabes d’Espagne" de Juan Vernet, traduit et enrichi par l'éminent Gabriel Martinez-Gros. Si vous souhaitez poursuivre le débat, ce sera avec plaisir, et je vous remercie d'avoir pris le temps de donner votre avis ! Ibn maliks (discuter) 21 janvier 2024 à 15:50 (CET)